Форум » Персонажи » ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина » Ответить
ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина
Aranel: Она - одна из главнейших героев Сухинова, а темы про неё нет? Несправедливо. Поговорим же о самой неоднозначной колдунье края Торна.
Donald: Корина - самая для меня удивительная из волшебниц края Торна. Потому что я никогда не мог понять её мотивов. Что её привело в королевы и волшебницы? Видимо, желание сделать что-нибудь великое для самой себя. И она шла к этому, не разбираясь в средствах, обманывая всех. При этом она была достаточно хорошей правительницей, но ей очень не повезло, что на роль Хранительницы была уже давно назначена Элли. И в конце концов Корина скатилась до подлости и была превращена в мышь. Она оказалась "четвёртой лишней" волшебницей. Думаю, что в постканонные времена, став королевой Голубой страны, Корина будет вынашивать планы, как отомстить всей Элли и Ланге и всё же стать королевой Волшебной страны.
Aranel: Ну мне казалось, она поумнела... В смысле - мстить не будет. Хватит ей на одни грабли (с властью) по двадцатому разу наступать.
Donald: Aranel пишет: мне казалось, она поумнела... В смысле - мстить не будет Вряд ли она когда-нибудь забудет, как её унизили и превратили в мышь. Элли досталось всё, Ланге многое, а ей ничего почти. К тому же в отсутствии общего врага отношения между Элли, Кориной и Лангой обострятся. Особенно если умрёт Виллина, которая будет их некоторое время сдерживать.
Aranel: Donald пишет: отношения между Элли, Кориной и Лангой обострятся Три девицы под окном...
victory_vitt: Donald пишет: И в конце концов Корина скатилась до подлости До какой?
Aranel: Наверное, имеется в виду, что она перешла на сторону Тьмы, предав остальных.
victory_vitt: Aranel пишет: она перешла на сторону Тьмы, предав остальных. Вся прелесть этого предательства в том, что фактически выбора у нее не было. "Мы в ответе за тех, кого приручили". Если бы она отказалась от предложения Пакира - обрекла бы на жестокую казнь Дональда. До известия о поражении Темного отряда Корина не собиралась переходить на сторону Тьмы, даже несмотря на то, что участь волшебниц Света в городе Теней была бы ужасна. Пакир дал ей возможность спасти Дональда, и Корина не стала ее упускать.
Donald: victory_vitt пишет: До какой? Бросила свой народ на произвол судьбы, предала союзников и перешла на сторону Тьмы - в городе Теней.
victory_vitt: Donald пишет: Бросила свой народ на произвол судьбы, предала союзников и перешла на сторону Тьмы - в городе Теней. В той ситуации, которая сложилась в городе Теней, любой ее выбор оказался бы подлостью. Предать одного близкого человека или предать страну и союзников - и то, и другое объективно равно плохо. А что хуже - каждый выбирает сам, ценности у каждого свои. Donald пишет: Бросила свой народ на произвол судьбы А Элли в седьмой тогда как? Накануне битвы улетела в неизвестном направлении (ИМХО не подлость, но глупость изрядная и уж точно махровый эгоизм)
Donald: victory_vitt пишет: В той ситуации, которая сложилась в городе Теней, любой ее выбор оказался бы подлостью. Мне в этой ситуации Корину жалко. Как любого человека, перед которым ставят выбор из двух зол.
victory_vitt: Donald пишет: Мне в этой ситуации Корину жалко. Как любого человека, перед которым ставят выбор из двух зол. И выбора-то фактически нет. Вот чем мне, при всех недостатках, импонирует декалогия, так это подобными ситуациями. Как сцена у горы Трех братьев, о которой я на соо писала.
Donald: victory_vitt пишет: И выбора-то фактически нет. Самое правильное - не делать его вообще. Но для этого покончить жизнь самоубийством, что тоже не есть хорошо. victory_vitt пишет: Вот чем мне, при всех недостатках, импонирует декалогия, так это подобными ситуациями. Как сцена у горы Трех братьев, о которой я на соо писала. Согласен с тобой.
Aranel: Donald пишет: Как любого человека, перед которым ставят выбор из двух зол. По пословице, в такой ситуации нужно выбирать наименьшее. Но как определить, КАКОЕ из них наименьшее? Кстати, Корина, перейдя на сторону зла, фактически ничего злого не делала. Просто сидела в Подземном царстве и, аки Ланга, ходила на задних лапках перед Пакиром. А по сути - именно в этот период она предупредила Аларма о пленении волшебниц, т. е. воспользовалась данными "привилегиями" для добра.
dumalka: Корина как персонаж очень интересна. Интересно наблюдать за её мыслями. В основном потому, что они очень сильно расходятся с моими. Очень умная, целеустремлённая девица, которой хочется быть над всеми и как можно лучше устроиться. Привыкла заботиться о себе. С пониманием добра и зла у неё как-то туго. Как она делает выбор, стать доброй или злой? И там и там есть и плюсы и минусы. В итоге устраивается так, как ей самой удобно. Одно доброе дело -- одно злое кажется просто самооправданием. В конце концов всё равно поступает так, как ей удобнее. Она видит цель и идёт к ней, не особо разбираясь в средствах. В чём мне трудно было разобраться, так это в том, почему она так сильно ненавидела Элли? Месть за Гингему? Может быть. Но она к приёмной маме особо нежных чувств не испытывала, хотя и огорчилась. Ну прекрасно знала, что виновницей смерти Гингемы действительно была Виллина, а не загадочная фея. А может элементарная ревность? Ведь Элли в Волшебной стране любили. Может, считала её опасной конкуренткой? В общем-то, не напрасно... Скорее всего, тут наложилось всё сразу: и месть, и ревность, и конкуренция. А до кучи элементарное непонимание. Просто слишком сильная между ними разница: целеустремлённая Корина, которой всё равно как, но достигнуть своей цели и Элли, которой кроме счастья своих друзей надо разве что ещё и быть рядом с ними. Корина решила, что Элли станет для неё конкуренткой. Ну, здесь мы имеем дело с "самосвершающимся пророчеством". Корина сама создала себе врага. Отношения их не стали бы такими натянутыми, если бы Элли просто не мешали повидаться со своими друзьями. Однако, иначе Корина поступить не могла из-за своего характера. Как и Элли. В итоге, Корине пришлось начинать всё с начала и идти другим путём: завоевать любовь и уважение жителей Волшебной Страны. Как это сделала Элли. Но для достижения цели таким путём ей не хватало главного: искренности. И, стоило Корине оказаться в ситуации выбора, она всё равно принимает решение в соответствии со своим характером: где выгоднее. Хотя, её оправдывает то, что она хотела помочь Дональду. Даром, что безуспешно. А помогла Аларму найти город Теней только когда поняла, что проиграла. Если нет, то она без особых мучение совести сдала бы и Аларма и волшебниц и всю Волшебную страну. В общем, как только Корина из своей игры попала в игру других сил, выяснилось, что усидеть на двух стульях никак не получается. Всё время проваливаешься. Что касается её будущего, здесь я согласна с пользователем Donald, Donald пишет: Вряд ли она когда-нибудь забудет, как её унизили и превратили в мышь. Элли досталось всё, Ланге многое, а ей ничего почти. К тому же в отсутствии общего врага отношения между Элли, Кориной и Лангой обострятся. Особенно с Лангой. Элли может и сможет как-то помириться с Кориной за счёт своей доброты, мудрости, коммуникабельности и миролюбии, а вот с Лангой точно при первой же возможности поцапаются. Им обеим, что ни дай, всё покажется мало. А может, примирение Элли с Кориной относится больше к моим желаниям, чем к более вероятному ходу событий. Всё-таки зависть и ненависть Корины к Элли куда древнее и больше, чем соперничество с Лангой. Да и Элли более уязвима, не смотря на то, что её сила велика. Ну и в случае войны Ланги с Кориной тоже ей достанется по ходу. Ведь в драке больше всех страдает тот, кто пытается разнять. Не то, чтобы я как-то осуждала Корину. Такие люди тоже должны быть. Ведь она была не такой уж плохой правительницей. И люди, идущие к своей цели всё-таки достойны уважения. А таракан в голове с именем Эгоцентризмус есть у каждого, и у каждого он ползёт в другую сторону. И вопрос, что с ним делать: травить, баловать или дрессировать -- каждый должен решать сам. И то и другое и третье может обернуться и плохо и хорошо. Но просто я другой человек и Корину мне трудно понять. Всё это размышление -- очередная попытка это сделать. А уж получилось или нет, я не знаю.
victory_vitt: dumalka пишет: Ведь она была не такой уж плохой правительницей. Она была лучшей правительницей из всех, кто показан в декалогии. dumalka пишет: С пониманием добра и зла у неё как-то туго. Как она делает выбор, стать доброй или злой? И там и там есть и плюсы и минусы. Рациональное мышление? Полезная штука. Не только ж сердцем, в самом деле. dumalka пишет: Ну прекрасно знала, что виновницей смерти Гингемы действительно была Виллина, а не загадочная фея. Причиной - Виллина, а поводом - Элли.
Donald: dumalka, очень понравились ваши рассуждения о Корине. Согласен почти со всеми.
dumalka: Donald пишет: Согласен почти со всеми. А с чем не согласен, если не секрет?
Donald: dumalka пишет: с чем не согласен, если не секрет? С тем что Корина к Гингеме чувств не испытывала. Задним числом она начала к ней испытывать благодарность и уважение. И ещё с тем, что Элли сможет помириться с Кориной. Мне так видится, что Корина будет несколько лет притворно доброжелательно себя вести. набирая силу и выжидая удобного случая нанести удар. И рано или поздно она его нанесёт. Возможно, мишенью станут дети Элли. Такие у меня мысли о постканонных временах. Интересно, что же о Корине в 11-ой книге напишет сам Сухинов.
dumalka: Donald пишет: И ещё с тем, что Элли сможет помириться с Кориной. В принципе, ваш вариант действительно более вероятный.
Annie: А мне кажется, что они помирятся (Корина и Элли). В конце концов, Корина уже достаточно подебоширила, хватит с неё. И возместилось ей за это тоже вполне достаточно. Одно превращение в мышь чего стоит. Если же война с Пакиром ей так и не показала, что к чему и что в жизни правильно - то, значит, она вообще безнадёжный человек. Но я не думаю, что это так (при всей своей нелюбви к Корине я всё-таки испытываю к ней какое-то уважение как к личности). Месть Корины, её желание "отыграться" на детях Элли будет означать, что она ничего не поняла в жизни и попросту всё начала по-новой. Неужели ей больше нечем заняться, как только всю жизнь упорно наступать на одни и те же грабли? Не думаю, она всё-таки не такая глупая. Да и потом, роль "вечного злодея" ей тоже не идёт. В ВС достаточно новых героев, с которыми у детей могут в будущем возникнуть неприятности. Тот же Кощей или Парцелиус (или оба вместе сговорятся). Корина же - отыгравший свою роль персонаж ещё в декалогии. dumalka пишет: Элли может и сможет как-то помириться с Кориной за счёт своей доброты, мудрости, коммуникабельности и миролюбии, а вот с Лангой точно при первой же возможности поцапаются. Им обеим, что ни дай, всё покажется мало. Вполне возможно. Ланга и сама не сильно-то добрая, таким образом, в конфликте между Лангой и Кориной виноваты будут обе. Ведь если в паре хоть один умный (и спокойный, и доброжелательный, и т д...), то ссоры не возникнет никогда. Между Кориной и Элли конфликта не возникнет, если Элли будет вести себя правильно. Элли на такое способна, насчёт Корины сильно сомневаюсь. Между Кориной и Лангой конфликт вполне может возникнуть, потому что сомневаюсь насчёт обеих...
Donald: Annie пишет: В конце концов, Корина уже достаточно подебоширила, хватит с неё. Корина всё ещё молодая красивая и сильная женщина, умеющая колдовать и правящая целой страной (к тому же не какой-нибудь, а Голубой!). Что ей, всю жизнь оставаться в этом качестве? Она не может сидеть и вариться в собственном соку. Не такой характер - ей необходимо развитие. Да, Корина научится на своих ошибках. Но чему? А в первую очередь тому, как быть быстрее, хитрее, привлекательней и т.д. Как не попасть в просак. Она найдёт союзников или вырастит их - тут вспоминается фанфик artos о Корине - приёмной матери. Постарается переманить детей Элли. И, если начнётся борьба - скрытая или явная - за власть между ней, Лангой и Элли, у Корины больше всего шансов победить. Она знает, чего хочет. Ланга вряд ли знает, да и колдовать может лишь там, куда не светит Солнце. А Элли нужно сохранить существующий порядок. Сохранять трудней, чем завоёвывать.
Aranel: Donald пишет: к тому же не какой-нибудь, а Голубой! А чем выделяется именно Голубая? Вроде ей как раз подходит как дочери Гингемы. Может считать, что ей справедливо досталось материнское наследие.
Donald: Aranel пишет: чем выделяется именно Голубая? Количеством важных мест и тем, что в ней живут союзники Корины Чёрные драконы, кузнец Аргут. Голубая страна - пограничная, народ талантливый, но сильно страдавший и битый. Это не страна, а кладезь для волшебницы. Есть где развернуться и завоевать истинную любовь поданных.
Aranel: Annie пишет: А мне кажется, что они помирятся (Корина и Элли). Вероятно. Annie пишет: Тот же Кощей или Парцелиус (или оба вместе сговорятся). Сговорятся? Это они-то? Всю декалогию друг перед другом норов показывали, и самомнения у обоих больше чем достаточно. Чтобы они вдруг пошли на компромиссы - мне трудно представить... dumalka пишет: Всё это размышление -- очередная попытка это сделать. А уж получилось или нет, я не знаю. Прекрасно получилось!
Aranel: Donald пишет: Это не страна, а кладезь для волшебницы. Есть где развернуться и завоевать истинную любовь поданных. Ну она там как раз устроится хорошо, а дальше лезть зачем? Чтобы опять в какую-нибудь мышь превратили? Сидит пусть в своей Голубой стране и наслаждается властью, пока она у неё есть.
Donald: Aranel пишет: дальше лезть зачем? Затем же зачем она когда-то один раз уже полезла, хотя могла давным-давно занять место Гингемы и так на нём и остаться. Корина жить спокойно не может, ей надо стремиться к власти. Тем более, что её будут гнать обида и жажда мести.
Aranel: С тех пор она получила немало шишек и могла уже поумнеть.
Annie: Aranel пишет: Сговорятся? Это они-то? Всю декалогию друг перед другом норов показывали, и самомнения у обоих больше чем достаточно. Чтобы они вдруг пошли на компромиссы - мне трудно представить... Нет, я не имела в виду, что они пойдут на компромиссы. Но люди их типа хорошо объединяются именно против кого-нибудь. Не забывая при этом и строить козни друг другу, разумеется, и норов показывать. Тем более что Парцелиус, несмотря на весь свой гонор, всё-таки изрядный трус, да и умом не блещет. Кащей его легко может подчинить себе, и будут они заодно против кого-то, но и сами при этом против друг друга тоже... Donald пишет: Корина жить спокойно не может, ей надо стремиться к власти. Тем более, что её будут гнать обида и жажда мести. Власть у неё уже есть. Не будет же она пытаться сместить Элли, чтобы стать Хранительницей. Да, королева Изумрудного города - титул громкий. Но ею она стать уже не сможет, даже если очень захочет. Если она разумная, мстить она не будет. Если же нет...
victory_vitt: Aranel пишет: А чем выделяется именно Голубая? Кроме всего прочего, это аграрная страна, которая поставляет продовольствие в 2/3 Волшебной страны. Богатейшие ресурсы, обширные территории, страна граничит с четырьмя другими странами и Большим миром. На ее территории находится вход в Подземную страну рудокопов. Голубая страна - идеальная база для будущей экспансии. Другой такой страны просто нет. Annie пишет: Да, королева Изумрудного города - титул громкий. Но ею она стать уже не сможет, даже если очень захочет. Сможет, в каноне есть предпосылки)). А вообще, для правильного овладения ВС ее завоевателям - и Урфину, и Корине, и Пакиру, и прочим, - не хватает одного-единственного человека - хорошего пиарщика. Ах да, в случае Корины - еще и хорошего юриста. Население там глуповато и внушаемо (я сейчас про сухиновскую ВС, про волковскую в меньшей степени), есть где развернуться умному харизматическому лидеру.
Annie: victory_vitt пишет: Сможет, в каноне есть предпосылки)). Какие? Мне кажется, ей просто не дадут. Её не примут сами жители. К тому же - как? Свергнуть Элли? Да против неё тогда вся ВС поднимется. Каким-то обманом? А кто ей теперь поверит, после всего, что она натворила? В первый раз про неё просто никто не знал, но теперь-то все знают, на что она способна, и второй раз не попадутся. Шантажировать Элли, чтобы она уступила ей трон? У Элли слишком много сторонников, которые этого просто не допустят. Убить Элли? И кто пустит убийцу на трон? К тому же Элли сильнее. Можно, конечно, с помощью более сильного тёмного мага (уровня Пакира, не меньше) победить Элли в честном бою и занять трон, но тогда Корина, по сути, окажется всё равно в рабстве у того, к кому обратилась. Ждать, пока Элли самой надоест править? Единственный вариант, но слишком долго ждать придётся, мне кажется, и к тому времени Корина может ещё поумнеть ) Так что пускай сидит в своей Голубой стране и не высовывается )) Тем более что ей, получается, и так самая лучшая страна досталась.
victory_vitt: Annie пишет: Какие? Во-первых, катастрофическая внушаемость населения. Ее не примут? Так в чем дело - нужно создать образ, который понравится народу. Как я уже писала, грамотный пиарщик разрулил бы ситуацию без особых проблем. Корина, конечно, не пиарщик, но талантливая самоучка практически во всех необходимых ей сферах. Она уже создавала себе репутацию, сделает это еще раз. Конечно, не за несколько дней, но за пару лет (максимум десятилетие) отношение к Корине поменяется. Если за это время Голубая страна в своем развитии достигнет заметных успехов (а она достигнет), то образ Корины в глазах народа ВС поднимется на недосягаемую прежде высоту. Элли - во многом символ. Стать таким же символом у Корины не выйдет, для этого надо убить Гингему совершить что-нибудь грандиозное, исчезнуть на много лет, а потом вернуться. Не думаю, что она захочет потратить на это столько времени. Во-вторых, за Кориной сила. Черные драконы - раз, "житница всей ВС" Голубая страна - два, серьезный багаж магических знаний - три. Сила внушает уважение, вольно или невольно. В-третьих, Корина красивая умная обаятельная женщина, которая твердо знает, чего хочет. Она умеет очаровывать врагов, находить союзников, добиваться своей цели и не церемониться с методами. И чтобы она при таких данных не смогла покорить ВС?))))))
Donald: victory_vitt пишет: чтобы она при таких данных не смогла покорить ВС? Плюс Железный Дровосек против неё воевать не станет. Кто тогда поможет Элли? Магдар? Ланга? Сказочный народ? Рудокопы? Ну, Ланге придётся встать на сторону Элли, хотя в решающий момент она окажется на своей собственной. А вот как поведут себя остальные - для меня вопрос очень сложный.
Annie: Donald пишет: Кто тогда поможет Элли? Стелла, Виллина, Аларм, Страшила, тот же Сказочный народ и если не всё, то большинство населения ВС. Дровосек же скорее всего будет воевать именно на стороне Элли. Если дело дойдёт до войны. Потому что не будет же он воевать по собственной воле против Элли, а если опять дело дойдёт до колдовства, то тут уже все поймут, что происходит что-то не то.
Donald: Annie пишет: Стелла, Виллина, Аларм, Страшила, тот же Сказочный народ и если не всё, то большинство населения ВС. Дровосек же скорее всего будет воевать именно на стороне Элли. Если дело дойдёт до войны. Потому что не будет же он воевать по собственной воле против Элли, а если опять дело дойдёт до колдовства, то тут уже все поймут, что происходит что-то не то. Аларм бросит Элли и уйдёт со Стеллой искать Мир Облаков, сто раз уже было сказано самим Сухиновым. Виллина успеет умереть. Дровосек будет держать нейтралитет. Сказочный народ, скорее всего тоже. Короче, вся надежда на новое поколение - Тома, Анни и многочисленных приёмных детей Дровосека.
Annie: Donald пишет: Аларм бросит Элли и уйдёт со Стеллой искать Мир Облаков, сто раз уже было сказано самим Сухиновым. Мало ли что скажет Сухинов...
dumalka: Donald пишет: Аларм бросит Элли и уйдёт со Стеллой искать Мир Облаков, сто раз уже было сказано самим Сухиновым. Я расстроилась...
Donald: dumalka пишет: Не в тему: Я расстроилась... Все расстраиваются, когда это слышат. Ничего, если 11-ая книга будет написана, и в ней будет что-то вопиющее, мы её не станем признавать, а напишем каждый своё продолжение.
Annie: Donald пишет: Все расстраиваются, когда это слышат. Да я б не сказала, что все. Кивилапа вон на дайри именно такой расклад приветствует... Да и ты сам, похоже, тоже. И смотря что ещё считать вопиющим.
Има: Ооо, это меня удачно позвали. Не думала, что вспоминать будут... Annie пишет: Да я б не сказала, что все. Кивилапа вон на дайри именно такой расклад приветствует... Да и ты сам, похоже, тоже. И смотря что ещё считать вопиющим. Во-первых, я не приветствую бэд-энды. Я приветствую тру-энды. Это раз. Во-вторых, вопиющим можно назвать и то, как люди игнорируют канон, в данном случае - сухиновский. Выдирать отдельные куски и составлять из них свою альтернативную историю и считать ее за канон. За фанфик с пометкой АУ - да. А теперь про Корину. Корина хорошая правительница, опытная волшебница и плохой этик. В принципе, Витт уже все за меня сказала, но все же хочу еще раз напомнить - в выборе между Светом и другом плох тот человек, что предаст друга ради белого плаща.
victory_vitt: Donald пишет: Все расстраиваются, когда это слышат. Ничего, если 11-ая книга будет написана, и в ней будет что-то вопиющее, мы её не станем признавать, а напишем каждый своё продолжение. А зачем расстраиваться? АУ никто не отменял, а пейринг вполне обоснован). Всяко больше, чем Аларм/Элли. Има пишет: в выборе между Светом и другом плох тот человек, что предаст друга ради белого плаща. +много. И может ли человек, который сделает это, вообще являться светлым.
Има: victory_vitt пишет: Всяко больше, чем Аларм/Элли. Угум. Во-первых, душа Баккара, бывшего возлюбленного будет о себе напоминать, а во-вторых, Аларм и сам не раз отмечал, что Стелла удивительно красива. Причем отмечал это не платонически victory_vitt пишет: +много. И может ли человек, который сделает это, вообще являться светлым. Светлым лицемером, пожалуй что. Точнее, лицемером в плащике *безбожно хохочет аки Беатриче* http://www.youtube.com/watch?v=6fP5kECsnyA
Annie: victory_vitt, Има, я вам ответила в новой теме
victory_vitt: Не знаю, можно ли здесь такое выкладывать, поэтому даю ссылку: Обзорная статья про взаимоотношения персонажей. Элли и Корина: сквозь канон
dumalka: victory_vitt пишет: Обзорная статья про взаимоотношения персонажей. Очень понравилась статья.
Анни: Annie От Корины зависела жизнь Виллины, самой Элли и её друзей. Элли как новой Хранительницы стоило отбросить свою гордость и личные счёты и договариваться с Кориной на взаимовыгодных условиях, а не посылать, от Элли теперь зависела судьба всей ВС, она же понимала, что без Корины им не справится, но упрямо отрицала её доводы, тем более Корина первая отбросила гордость, сделала первый шаг и прилетела договариваться, могла бы вообще не прилетать, избавилась бы от Элли и Виллины и снова могла захватить ИГ.
Annie: Анни пишет: От Корины зависела жизнь Виллины, самой Элли и её друзей. Элли как новой Хранительницы стоило отбросить свою гордость и личные счёты и договариваться с Кориной на взаимовыгодных условиях, а не посылать, А откуда Элли могла знать, что там от чего зависит? Она видит: летит её несостоявшаяся убийца. Реакция? Она видит и слышит, что эта убийца начинает что-то высокомерно вещать, оправдывая и возвеличивая себя и унижая саму Элли. Реакция? Ну какой нормальный человек тут будет сразу бросаться навстречу? У Элли тоже есть чувство собственного достоинства, она не будет унижаться перед своим смертельным врагом, от которого пока что ничего хорошего не видела. Откуда она могла знать, что сейчас Корина задумала? И лишь потом, когда разговор уже пошёл о том, что Корина сейчас может спасти всю страну и Виллину - ок, отбросим личные счёты и согласимся на условия. Что Элли и сделала. Felis caracal пишет: Я не считаю крики и слезы адекватной реакцией взрослого человека. Там что, была прямо-таки истерика с рыданиями и воплями? Насколько я помню, только одну реплику Элли сопровождает авторское "крикнула со слезами на глазах". И ничего удивительного в этом нет, потому что высокомерием и назойливостью Корина её уже достала ))
Annie: Ещё, кстати, интересный момент. Мне кажется, многие путают добро, чистоту, свет с толерантностью, терпимостью ко всему, чему угодно. Мол, если ты светлый и добрый, ты всех обязан прощать и принимать. А это не так. Простить можно. Можно даже помочь. Но оправдать можно не всё, и не на всё согласиться, что предлагают. Это относится и к Элли. Да, она - персонаж добра и света. Но это не значит, что она должна терпеть рядом с собой зло и тьму, а тем более прогибаться под него - типа она же добрая и должна смиряться и терпеть. Доброта - не равно бесхребетность и бесхарактерность.
Анни: Annie пишет: И ничего удивительного в этом нет, потому что высокомерием и назойливостью Корина её уже достала )) Не так уж Корина Элли и достала, они потом вполне нормально общались, вместе долго находились в одной комнате, за руки держались, на драконе вместе летали, и желания поубивать друг друга у них не было, у Элли даже была какая-то обида на Корину, что она перешла на сторону Пакира, когда их отношения только наладились. ЛуллаЛулла пишет: а почему, собственно, из-за лоховатости Элли Корина перестала быть шантажисткой? Она могла доброе дело совершить, безвозмездно защитить свою страну. К стати, все порядочные люди так и делают. Идут и защищают. И должностей с откатами за это не просят. А Корина ничего и не просила, Элли первая спросила, что она хочет взамен, Корина ответила, возможно это была её месть Элли, что Элли сама возвращает то, чего Корина лишилась из-за неё. А я не думаю, что Корина стала бы унижаться и чего то просить, она же сказала Дональду, что хочет доказать своё превосходство над Элли и другими волшебницами и победить Пакира, и тогда благодарные жители ВС сами всё ей отдадут и не надо будет ничего просить. Annie пишет: Кто знает - вдруг, если бы Элли отказалась от помощи Корины, та полетела бы прямиком к Пакиру за той же короной... Не полетела, Корина Пакира боялась и связываться с ним не хотела, думаю она бы осталась, победила монстров, доказала всем своё превосходство и обвинила бы Элли, что та готова всеми пожертвовать, но только не принимать её помощь и тогда она бы сказала, зачем нужна такая Хранительница, она подходит для этой роли больше.
Annie: Анни пишет: Не так уж Корина Элли и достала, они потом вполне нормально общались, Угу. Только здесь ключевое слово "потом". Потом - когда обсудили острые моменты и, возможно, примирились обе с тем, что сейчас надо сотрудничать - просто надо, для всеобщего блага. Хотя, мы не можем знать, что они там обсуждали - знаем только, что они "стали понимать друг друга лучше". Но. Это было именно потом. Анни пишет: А Корина ничего и не просила, Элли первая спросила, что она хочет взамен, Корина ответила, А если бы Элли не спросила, то Корина такая бескорыстная, она бы смиренно отошла в сторонку и вернулась в своё ущелье, мечтая там тихонько, как Урфин на огороде, дожить свой век... *здесь ирония, если что* Анни пишет: А я не думаю, что Корина стала бы унижаться и чего то просить, она же сказала Дональду, что хочет доказать своё превосходство над Элли и другими волшебницами и победить Пакира, и тогда благодарные жители ВС сами всё ей отдадут и не надо будет ничего просить. Просить можно и не унижаясь - Корина это умеет. Но это ещё раз доказывает то, что Корина далеко не бескорыстна, и свою награду за помощь в войне она бы потребовала - и большую, ни много ни мало стать королевой всей ВС. С Элли она ещё приумерила свои аппетиты - позарилась только на Фиолетовую страну. Анни пишет: Не полетела, Корина Пакира боялась и связываться с ним не хотела, Если бы боялась - не пошла бы к нему так легко в Городе Теней.
Annie: Ещё, кстати, в тему желания Корины убить Элли можно вспомнить всё тот же диалог с Дональдом во второй книге: – Я теперь ваш самый верный друг, моя королева, – глухо сказал он, не отрывая глаз от зеркала. – Что прикажете сделать? Лицо Корины стало вновь холодным и жестким. – Только одно – убить Элли. Круто. Ещё и Дональда заставить убивать. Не получилось прямо убить - так хоть на поляну пусть заведёт и бросит.
Annie: И ещё о лживости и лицемерии Корины - всё в той же второй книге: – Позволь, хозяйка, я догоню эту нахалку, – предложил Нарк, оскалив зубастую пасть, – Я вовсе не волшебный волк, а самый обыкновенный, и зубы у меня обыкновенные, железные. С девчонкой я запросто расправлюсь. Корина заколебалась. Она помнила свое правило – после злого дела обязательно совершать добрый поступок, пусть и самый маленький. Загнав Элли в ловушку, она совершила зло. Пытавшись испугать ее хлыстом, она тоже поступила нехорошо. И теперь еще позволить волку напасть на девочку? – Не ет, – нерешительно протянула Корина, – не надо… Хотя… хотя поступай как знаешь. Королева отвернулась, не желая видеть, что произойдет дальше. Она отлично знала, как поступит волк. А Нарк, не колеблясь, бросился по тропинке вслед за Элли. Прошла секунда, другая. Корина ждала, что вот вот послышится испуганный вопль девочки, но вместо этого из за деревьев донесся злобный волчий вой, а потом и его отчаянный визг. Королева обернулась и увидела, как на поляну вышел Дровосек. Его брови были сурово нахмурены. – Итак, обманщица, ко всем своим злодеяниям ты пыталась еще и убить мою дорогую Элли, – произнес он, сжимая свои тяжелые кулаки. – Нет! – испуганно воскликнула Корина. – Нарк сам бросился за ней, я не приказывала ему делать это. – Убирайся из Волшебной страны! Тебе здесь больше не место. – Ну нет! Вы забыли, что я – королева Зеленой страны! – Ты стала ею, обманув меня, доверчивых Мигунов и простодушных Марранов, – возразил Дровосек. – И как я мог поверить, что Страшила и Дром затевают что то недоброе против меня? – Да что вы знаете! – презрительно воскликнула Корина. – Наверное, вы поверили этому предателю Дональду? Жалкое, неблагодарное создание… Ну просто во всей красе предстаёт Коринушка. Я не отдам приказа волку нападать не потому, что мне стыдно за свои предыдущие поступки, и не потому, что мне стало жалко Элли, а потому, что у меня такое правило - совершать добрый поступок после злого. Глухой расчёт и никакой совести. Я не отдам волку прямого приказа, но пусть он делает что хочет. Останавливать его я не буду. Где тут в итоге добро, я не понимаю? Ты могла бы остановить того, кто подчиняется твоим приказам. Ты этого не сделала. Ты могла бы предотвратить замышляющееся убийство - ты этого не сделала. Добро? Что-то непохоже. Потом ты трусливо оправдываешься - не виноватая я, он сам пошёл. Нарк виноват, не я. Я тут вообще ни при чём. Ты могла бы сказать Нарку прямое "нет, ни за что, нельзя, не трогай её". Ты этого не сделала. От того, что ты сказала "поступай как хочешь", ответственность с тебя вовсе не снята. Нарк у тебя спросил - можно? Ты могла бы ответить - нельзя. А теперь оправдываешься. И в конце - блистательный пассаж о Дональде. Слышал бы это Дональд - триста раз бы подумал, прежде чем лететь с Кориной в Ущелье драконов в конце книги. И хотя Корина ещё не знает точно, что это Дональд рассказал Дровосеку о Корине (хотя предполагает верно), она уже спешит его обозвать поунизительнее. Он уже и предатель, он уже и неблагодарный, и жалкий. А потом будет петь Дональду о том, каким он будет великим воином и как они вдвоём будут править ВС. Чем больше анализирую образ Корины в каноне, тем больше она вызывает у меня неприятия, хотя его и без того хватало ))
Анни: Annie пишет: на стенах ИГ - четыре. На стене не считается, там Элли напала первая, и если бы захотела, могла бы полностью заблокировать магию Корину, и та ничего бы ей не смогла сделать, но Элли захотела сражаться честно. Annie пишет: Не Корина остановила Пакира А кто переломил исход боя с Легионерами? У Элли что-то плохо получалась их останавливать, несмотря на новую силу, и если бы не Корина, Элли пришлось бы плохо. Annie пишет: Мне также непонятно ещё вот что: почему в третьей книге, после большой ссоры с Дровосеком, Корина прилетает в Жёлтый дворец вместе с ним? Почему он, после всего произошедшего во второй книге, спокойно с ней летит? Нам, правда, не показан момент, как именно Корина встретилась с Дровосеком и о чём с ним говорила. Скорее всего Корина спасла Дровосека и его армию, он же сказал, что они попали в засаду, думаю, пока они вместе летели, смогли объяснится, раз Дровосек наладил отношения с Кориной и отдал ей ФС.
Annie: К вопросу о том, что плохого сделала Корина жителям ВС. а) Стравила между собой сразу три народа. – А-а-а! У-у-у! – вопили Мигуны и Марраны, размахивая оружием. – Берегитесь, трепещите! Где вы, трусы зеленые? Это в адрес изумрудногорожан, напомню. Можно ли представить себе, что так они бы себя вели раньше, до Корины? Нет. б) наломала дров во всей политике ВС. Это незаметно в каноне, потому что никто этого никогда не обсуждал. Считается, что Корина как правительница прямо шикарна. Но если подумать, она очень плохой политик. Вот прямо совсем плохой. Я имею в виду её невидимые стены вокруг соседних стран. Процитирую здесь то, что очень давно писала у себя на дайри. Изолировать Жёлтую страну – ерунда, там одна Виллина живёт, причём она волшебница и сама себе сотворит всё нужное магией. Но Розовую? Это должно было очень сильно ударить по экономике всех стран, как самой Розовой, так и Фиолетовой, Голубой и Зелёной. Я не думаю, что каждая страна производила абсолютно всё нужное для себя сама – должен быть какой-то взаимовыгодный товарообмен между всеми. Кстати, кое-где намёки на это есть в обоих канонах, что у Волкова, что у Сухинова. Насколько я помню, Марраны постоянно обменивались с Болтунами – Марранов Корина не изолировала, а торговли с Болтунами они лишились. Если же проблемы не возникли, это значит, что каждая страна действительно не нуждается в товарах со стороны. Что сомнительно весьма. Так что, если где-то Корина и показала себя хорошей правительницей, вот этот поступок явно неумный. Боялась Стеллы и Виллины? Тут, если подумать, вообще абсурд какой-то, потому что, если подумать, а чего ей их бояться? За то, что сместила Страшилу и подчинила себе Дровосека? Она вполне могла бы представить всё так, что и не придерёшься, и показать свои таланты правительницы в сравнении с талантами Страшилы. Боялась конкуренции в магии? Ха и ещё раз ха. Боялась, что её сочтут злой колдуньей? А на каком основании? Магия Гингемы? Так необязательно её демонстрировать, зато можно показать две книги Торна. И если при этом умело себя повести… Да она, постаравшись, могла бы добиться того, что и Стелла, и Виллина ей бы только восхищались – могущественная волшебница, с двумя книгами Торна, талантливая правительница и вообще умница-красавица. А в дела Страшилы и Дровосека они ведь вообще не вмешивались. Но Корина предпочла сама себе вырыть яму – этой изоляцией стран добрых волшебниц она не только создала наверняка проблемы в экономике (большая вероятность, что создала), но и заставила волшебниц что-то подозревать с самого начала вместо того, чтобы попытаться привлечь их на свою сторону. И кстати, она что, собиралась вечно держать эту невидимую стену? Либо её (стену) кто-нибудь бы всё-таки разрушил (как и случилось), и Корине бы грозила опасность войны с волшебницами, которые уже поняли бы, что ничего хорошего от неё ждать нельзя; либо рано или поздно ей бы пришлось самой убрать эту изоляцию, и опять-таки грозила бы война. Единственное, что её спасло бы в этом случае - если бы Стелла отнеслась к этому достаточно беспечно, ну, изолировали её страну, тут всё равно всё в порядке // своих забот хватает, ещё на какую-то невидимую стену отвлекаться не хочется, и кто её поставил - тоже не волнует. Но надеяться на глупость и беспечность возможного противника - последнее дело, и это ещё раз показывает недальновидность Корины во внешней (для её страны) политике. Или во внутренней - если иметь в виду всю ВС. По сути, что Корина делала для подданных? Устроила праздники и балы, раздавала фрукты, ввела налоги, создала армию. В ИГ очки отменила. Вот то, что нам известно о её деятельности. Вопрос: а чего действительно полезного она для них сделала? Анни пишет: Враг-оккупант это Пакир, а не Корина, Пакир тоже. Но он был потом и для всей ВС (начал с Голубой страны). А сначала была Корина - для Изумрудного города.
Анни: Annie пишет: И что же дальше? ) Она извинилась, сказала "ах нет, я не Ланга, простите, я вас обманула"? Нет, она идёт и продолжает делать то, что запланировала... Она предложила Весе пойти с ней, Веса отказалась, думаю Корина взяла бы её с собой, если бы Веса согласилась, она нечем не рисковала, Веса была околдована и видела в ней Лангу, и Дровосек был бы благодарен Корине ещё больше, если бы она привела его невесту.
Анни: Annie пишет: Умение повелевать погодой позволило ей превратить ранее цветущий Канзас в засушливую пустыню. Но Корине этого было мало – она жаждала отомстить фее Убивающего Домика за гибель Гингемы. Колдунья вызвала страшный ураган, который погубил Джона Смита и его жену Анну. А кстати, хотела спросить, кто знает, в новой редакции есть этот абзац или Сухинов совсем убрал, то что Корина убила родителей Элли?
Annie: Итак, что я ещё имею сказать о Корине. А ведь, по сути, Корина – не такой уж и яркий персонаж декалогии. Она заметный персонаж первых двух книг, да. Но не всей декалогии. Уже с третьей книги она уходит на вторые позиции. В четвёртой становится и вовсе эпизодическим персонажем. Она совершает значимые поступки, она периодически двигает сюжет (в числе прочих персонажей), но она занимает в серии с третьей по десятую книгу сравнительно немного места. Куда меньше, чем Аларм и Элли, главные протагонисты. И по объёму текста, и по действиям. Но в первых двух книгах её образ был настолько мощно заявлен, что по инерции движется через всю декалогию и у автора, и у читателей. И даже то, что образ явно меняется к худшему, читатели уже не видят. Или не хотят видеть. По той же инерции. Пойдём плясать от той же третьей книги. Тут на форуме говорят, что, может быть, если бы Элли не предложила, Корина не потребовала бы себе Фиолетовую страну (ох уж эти «если бы да кабы»…), а поэтому обвинять её в корыстности нельзя. Давайте подумаем, действительно ли можно утверждать, что Корина сделала это исключительно из добрых побуждений. Ведь что должно было быть, будь это действительно добрый порыв персонажа помочь тем, кто в беде? Приблизительно так: - Я тут долго думала и кое-что поняла. Элли, прости, что хотела тебя убить. Я хочу загладить свою вину, я буду помогать тебе защищать страну от нашего общего врага, Пакира, вот я увидела, что у вас тут беда, и поспешила на помощь. Никто, думаю, с этим спорить не будет. Но что мы видим вместо этого? Сначала диалог с Дональдом: «Вместе мы сумеем противостоять Пакиру, и я постараюсь сделать так, чтобы об этом узнали все жители Волшебной страны. Дональд в изумлении посмотрел на юную чародейку. — Кажется, я все понял… — медленно произнес он. — Вы хотите со временем вернуться на трон в Изумрудный город? — Нет, — гордо подняла голову Корина. — Я хочу стать королевой всей Волшебной страны! Но я поняла, что хитростью и коварством этого достичь нельзя. Почему бы не добиться этого в честном соревновании со Стеллой, Виллиной и твоей подругой Элли?» Иными словами: «Я хочу победить Пакира, чтобы прославиться и чтобы показать, что я сильнее Элли и остальных волшебниц». То есть война – для неё всего лишь плацдарм для соревнований! Повод покрасоваться! Показать себя! И заработать корону, притом непременно всея ВС. Обалдеть какое доброе стремление. Я буду биться с врагом не потому, что он враг, а потому, что хочу Элли нос утереть. Фактически, врагом для Корины здесь по-прежнему остаётся Элли - это с ней она конкурирует. Далее: прилетает Корина в Жёлтый дворец и начинает качать права. — Итак, дорогая фея, — после долгой паузы начала Корина, — этот бой ты проиграла. Будем считать, что я взяла реванш за свою нелепую неудачу у стен Изумрудного города. Ты согласна с этим? Какой реванш? Кто проиграл?! Здесь не Корина с Элли сражались! Впрочем, если считать за сражение то, что Корина красовалась, а Элли беспомощно стояла и не знала, что делать с чудовищами… Что-то до меня всё равно не дошло, где тут бой-то? Да разве можно сейчас Корине сражаться с Элли – пусть даже таким образом, - когда в опасности вся страна? И здесь для Корины война – всего лишь повод покрасоваться. Ещё и соперницу уколоть. А потом долго и красиво рассуждать, чтобы Элли ей поверила. Ну ладно, рассуждала долго и красиво, ОК, поверили в то, что Корина действительно типа хочет исправиться. Про то, как переигрывает Сухинов диалог о гибели родителей Элли, уже писала. Ну допустим, здесь Корина хотя и ради славы и короны, но на стороне Элли. И вроде как потом она долго мечется, не выбирая ни одну сторону. Что мы видим в седьмой книге? — Выходит, ты теперь служишь силам Тьмы? — спросил он. — Да! — с вызовом ответила Корина. — А что мне еще остается делать? Я не собираюсь умирать в лапах этих чудовищ! Уж лучше перейти на их сторону. — Но ты же поклялась больше никогда не выступать против сил Света! — воскликнул Дональд. — И сама вызвалась охранять ущелье от воинов Тьмы вместе с племенем Черных драконов! Корина разозлилась. — Как ты смеешь меня упрекать? — резко спросила она. — Разве не ты первым бежал из ущелья, бросив свой пост? И разве не ты собрал Темный отряд и отправился в путешествие через всю Волшебную страну, чтобы добыть для Пакира меч чародея? Обалдеть [2]. То есть мало того, что она прямо признаёт «да, я служу силам Тьмы!», так ещё и как ловко поддевает Дональда! Ты, мол, первый виноват. Это черта большого труса, товарищи – сразу обвинять кого-то другого (впрочем, то же самое мы видели во второй книге, я приводила пример, когда Корина открещивается «я не приказывала Нарку нападать на Элли»). Корина не только предатель, но ещё и труслива. Да, она может не бояться битв и чудовищ, но она труслива самым недостойным образом – она боится признать свою вину. У меня такое впечатление, что некоторые (или многие) читатели этого просто не замечают. Или не хотят замечать. Для них Корина как бы никогда на сторону Тьмы откровенно и не переходила. Про то, что Корина бросает Дональда в тюрьме, едва узнав, что он её не станет поддерживать в её тёмных делишках (кстати, ещё и в неблагодарности его упрекает), уже писала. Дальше можно, конечно, сказать, что в десятой-то книге Корина исправляется и летит на помощь армии Света. И вообще она там и Аларму помогает, и всё такое прочее. Несу цитаты в студию. От удара о железную створку сосуд раскололся. Черное пламя мгновенно охватило железные створки. — Мы должны бежать! — в страхе закричала Корина. — Иначе мы все погибнем! Вот с одной стороны, она вроде как права. Но в то же время как же трусливо опять… — Святой Торн, — застонал Аларм, опустившись на одно колено, — что же делать? Корина, твое волшебство чем-нибудь может сейчас помочь нам? Бывшая королева Изумрудного города печально покачала головой: — Прости, Белый рыцарь, но сейчас я бессильна. К тому же я сполна расплатилась с тобой за то, что ты спас меня от гибели в Сером замке. Я вновь превратила Дрома из коротышки в великана — да только что толку от этого? Вот как это выглядит? Для неё расколдование Дрома – это всего лишь сделка? Ты меня спас, я за это помогла? Не говоря уже о том, что Дром вообще по её же вине стал маленьким. Алё, ты же свою собственную ошибку исправляла! И ты не можешь уклониться от общей войны! Но то и дело повторяешь, что ты ничего не можешь сделать. Ты воюешь с общим врагом (если ты, конечно, действительно против него), так воюй по-человечески, бескорыстно, как это делают все положительные персонажи, а не с вечным своим торгашеством! В финале десятой Корина прилетает-таки вместе с драконами на битву. Хотя вот этот абзац меня смущает: — И вы оказались правы, матушка, — она нам очень помогла. — промолвил Аларм. — Корина сумела превратить Дрома из малыша в великана, и это решило исход схватки за Врата Тьмы. Но потом она наотрез отказалась лететь в Фиолетовую страну. Корина сказала, что хочет вернуться в ущелье Черных драконов и помочь Варагу и его стражам в борьбе с крылатым воинством Пакира. Пришлось выполнить ее просьбу, хотя это было нелегко. Сами видели, какая стая крылатых змеев гналась за мной от самого ущелья! У меня такое впечатление, что для Корины важнее не помочь всей стране, а помочь только драконам. С одной стороны, намерение вроде как благое. С другой стороны – вот тут оно как-то сомнительно смотрится. Ты волшебница, ты нужна в конкретном месте битвы. Но ты вместо этого тыкаешь пальчиком «нет, меня – к драконам!», и плевать, насколько это трудно выполнить. Как была эгоисткой себе на уме, так и осталась. Потом она, правда, прилетает (опять-таки вместе с драконами) и к общему сражению. И тут показателен хвост из одиннадцатой книги, где Сухинов опять, вольно или по забывчивости невольно, всё переиграл. Там Корина вообще в общей битве не участвует. Пока там все сражаются, она потихоньку ускользает, чтоб вернуться домой. Я бы разобрала с цитатами и эту главку (там образ Корины весьма показателен), но не знаю, насколько будет уместно тащить сюда цитаты из текста, которого нет в общем доступе. Что же получается? Почему фандом Сухинова оказался настолько кориноцентричен? Ведь главные протагонисты – Аларм и Элли – если призадуматься, отнюдь не те картонные и шаблонные скучные серые неинтересные, какими их пытаются выставить некоторые читатели. Это вполне нормальные персонажи. Они не без недостатков, они совершают ошибки (и потом переживают и раскаиваются), у них хватает и индивидуальности, и внутренних переживаний. Если уж это так важно в дополнение к тому, что они просто положительные персонажи. Сухинов, конечно, их сливает время от времени. Но это вина автора, который явно не справляется с поставленной морально-нравственной задачей. И тем не менее, читатели рьяно цепляются к каждому недостатку Аларма, Элли и других протагонистов, раздувая его донельзя и выставляя тем самым персонажа в как можно более невыгодном свете. Что это, принцип? Не иначе, потому что к тем же самым и к куда бОльшим недостаткам Корины (и других антагонистов) никто из этих читателей не цепляется. И даже предпочитает их не видеть. Мало того: если у протагонистов это недостатки, то у антагонистов типа Корины те же черты - это "ах, живой персонаж, настоящий, проработанный, не картонный" и т д и т п, - то есть это становится достоинством персонажа. Вот это и есть двойные стандарты. Перевёртыши и софистика - наше всё. Кто виноват? А) виноват Сухинов. Виноват в построении композиции сюжета, виноват в том, что не сумел справиться, как я уже сказала только что, с морально-нравственной задачей. Или в том, что он вообще не очень понял, какая должна быть морально-нравственная задача. Или у него с моралью вообще проблемы по жизни. Не знаю, и меня это уже мало волнует. Б) Виноваты читатели… впрочем, нет. Это не вина читателей, это их беда. В том, что они, вероятно, тоже имеют с моралью проблемы по жизни. И «крутость» и «интерес» для них важнее стремления к добру и свету (ну давайте, забрасывайте меня камнями за то, что я тут всех опять оскорбляю! Давайте! Главное, не забудьте крикнуть "ох, люди добрыи, доколе ж мы будем это терпеть!" и изобразите праведных борцов за справедливость). Что делать? С Сухиновым уже ничего не сделаешь. Книги уже есть. С другими читателями тоже. Так пусть восприятие и Корины, и протагонистов, и всего остального сюжета остаётся на их совести. Пускай пишут и читают что хотят. Всё равно никого переубедить нереально. Но вот каждый для себя реально может что-то сделать. Задуматься над моралью. Проанализировать, какие же на самом деле он выбирает образы любимчиков-персонажей. Правильно расставлять персонажей по сторонам добра и зла. И вообще, можно писать фанфики. Лично я собираюсь написать постканон, где постараюсь выставить Корину в том свете, в каком она должна быть. Не в образе персонажа «он же просто несчастненький, его в детстве обидели!» и «ну и что, что натворила бед и чуть страну врагу не сдала, зато праздники какие!». Я не буду любоваться Кориной. Я буду писать её антагонистом. Я буду писать ей достойных протагонистов. Если кому-то (из непредвзятых критиков, конечно, это важно!) покажется, что моя Корина – положительный персонаж, я буду считать свою задачу невыполненной. Буду считать невыполненной и в случае «неоднозначного» персонажа, потому что я не хочу себе неоднозначных персонажей. Хватило мне их у Сухинова, и я поняла, что вся эта «неоднозначность» ничем хорошим не кончается. И, разумеется, в финале Корина у меня получит по заслугам. И никто мне в этом не помешает. Как не помешали до сих пор писать свои макси так, как я хочу, и видеть персонажей так, как я хочу. Ни другие читатели, ни Сухинов. Когда-то, когда я только пришла в фандом, я относилась к Корине спокойно. Но видя такую кориноцентричность, я поняла, что себе в фанон такого не хочу. В том, что я так ненавижу Корину, виноват фандом. Даже в большей степени, чем канон. И чем больше тут высказываются о том, что Корина не заслужила такой ненависти... тем больше и тем сильнее я продолжаю её ненавидеть. Вот так. А теперь можете меня бить. Посмотрим, чего добьётесь. За семь лет пока ничего хорошего не добились...
Анни: Annie пишет: вообще она красивая, а за красоту не ругают. Красота в персонаже это не главное, у Сухинова ещё есть Агнет, которая тоже красивая, но что её никто не любит, нет ни одного фаната Агнет, в отличие от Корины и Ланги, а потому что у Агнет нет не одного неоднозначного качества, за что её можно уважать, только глупость, зависть и злобность. Если не согласны, найдите в Агнет что то хорошее и докажите что она лучше Корины. А если задуматься у Корины чисто злые поступки только то что она заколдовала Дровосека и попытки убить Элли, остальные: нейтральные, неоднозначные и положительные, а назовите какой-нибудь хорошей поступок у Агнет Annie пишет: Обалдеть [2]. То есть мало того, что она прямо признаёт «да, я служу силам Тьмы!», так ещё и как ловко поддевает Дональда! Ты, мол, первый виноват. А что разве нет, кто первый перешёл на сторону Пакира? Сидел бы лучше в ущелье и не создавал Корине лишних проблем, лучше было бы и ему и ей. Annie пишет: У меня такое впечатление, что для Корины важнее не помочь всей стране, а помочь только драконам. А драконы как бы её друзья и Корина их королева, это её долг, тем более им было тяжелее всего, раз они прилетели последние.
Annie: Анни пишет: Если не согласны, найдите в Агнет что то хорошее и докажите что она лучше Корины. А зачем мне доказывать, что Агнет лучше Корины? )) Анни пишет: А что разве нет, кто первый перешёл на сторону Пакира? А какая разница, кто первый? Разве это оправдание? Это перекладывание своей вины. Тем более что, если Дональд и сбежал с Ущелья, Корину это ещё ни к чему не обязывало.
Анни: Annie пишет: Но когда меня призывают, чтобы я согласилась с равноправной возможностью симпатии к Элли и к Корине (фактически, к жертве и убийце!), я этого категорически не понимаю. Интересно, а почему одновременно нельзя любить и Корину и Элли? Мне нравится и Корина, и Ланга, и Элли, и думаю ещё кому-то нравится. Раз персонажи враги, то и любить их одновременно нельзя, так что ли?
Annie: Анни пишет: Интересно, а почему одновременно нельзя любить и Корину и Элли? Да потому что, элементарно, одна - зло, другая - добро. Как можно одновременно любить и зло и добро?..
Анни: Annie пишет: Да потому что, элементарно, одна - зло, другая - добро. Корина не стопроцентное зло, Элли не стопроцентное добро, в каноне Сухинова у всех свои тараканы, стопроцентно злых и стопроцентно добрых персонажей у него мало. Annie пишет: Как можно одновременно любить и зло и добро?.. Можно, и таких примеров думаю можно привести много.
Annie: Анни пишет: Корина не стопроцентное зло, Элли не стопроцентное добро Они не равноценны. Элли стремится к добру. Корина лишь к своему эгоизму. Эгоизм - это зло. Анни пишет: Можно, и таких примеров думаю можно привести много. Если человек говорит, что он одинаково любит и зло и добро, он где-то сильно ошибается. Нельзя идти одновременно и направо, и налево. Нельзя одновременно быть и на свету, и в темноте. Нельзя одновременно быть и живым, и мёртвым. Невозможно. Направление должно быть какое-то одно. Оно может меняться хоть каждую секунду, но оно будет какое-то одно.
Анни: Annie пишет: А стойкость... Что вы называете стойкостью? У Корины опять же стойкость только в её личном эгоизме. Не только в эгоизме и стремлении к власти, стойкость Корины проявлялась и в других эпизодах. Превращённая в мышь Корина, которая не могла разговаривать, смогла выбраться из Подземной Страны и найти Людушку, думаю её на пути подстерегало много опасностей, но она смогла выбраться и его найти, потом придумала как с ним общаться, потом опять отправилась в опасное путешествие за кольцом. Всё это она делала что бы вернуть свой облик, и у неё бы всё получилось, если бы Людушка её не обманул. Разве это не пример стойкости и силы воли Корины, ещё не известно как бы себя повёл на её месте другой персонаж.
Annie: Анни пишет: Разве это не пример стойкости и силы воли Корины, Тоже мне стойкость)) преодолеть кучу трудностей ради самой себя. Ничего сверхъестественного в этом нет.
Лерелахит: Забавную вижу вещь. Есть огромная куча текста, доказывающего, что Корина злая. Вроде бы, даже с разумными аргументами. Но спор зашёл именно о стойкости (которая может быть как у злодея, так и у героя) и почему-то именно в ней Корине пытаются отказать. Я не вижу в этом смысла. Стойкость делает Корину интересным персонажем, но не делает хорошим человеком. Если кому-то не нравится Корина как персонаж - на вкус и цвет фломастеры разные. Но мы тут снова зашли к обсуждению её личности. Хотя всем, я думаю, очевидно, что как личность Корина, мягко говоря, не очень. Я, конечно, только предлагаю, но может, мы лучше снова вернёмся к вопросу, из-за которого весь сыр-бор - выставляет ли автор Корину лучше, чем она есть.
ЛуллаЛулла: Лерелахит, Корине в "стойкости", вернее "целеустремленности" никто не отказывает. Тут нет спора. У Урфина есть стойкость. Много у кого. У Элли, ЖД, Страшилы, Аларма тоже есть стойкость. В этом качестве персонажи на равных. Вопрос в философских смыслах и авторских приемах по их продвижению, либо нивелированию.
Лерелахит: ЛуллаЛулла пишет: Лерелахит, Корине в стойкости никто не отказывает. Тут нет спора. У Урфина есть стойкость. Много у кого. У Элли, ЖД, Страшилы, Аларма тоже есть стойкость. В этом качестве персонажи на равных. Вопрос в философских смыслах и авторских приемах по их продвижению, либо нивелированию. Ну, у двух Анни, если я не ошибаюсь, спор был именно об этом.
Annie: Лерелахит пишет: выставляет ли автор Корину лучше, чем она есть. Автор - да. Но главное, что и читатели её стараются выставить лучше, чем она есть, даже невзирая на те канонные факты, которые говорят против )) Лерелахит пишет: Ну, у двух Анни, если я не ошибаюсь, спор был именно об этом. Спор скорее о том, что же понимать под стойкостью. Анни считает, что у Корины есть стойкость, я же то качество, которое она под этим словом подразумевает, хочу назвать как-то иначе.
ЛуллаЛулла: Да, возможно. Вопрос о стойкости - это сюжет с 4-й книги. Я этот текст сейчас изучаю. К. там, действительно крепко сдаёт позиции. В 7й книге в "плену" у Пакира моментально присоединяется к оккупанту. Заявляет, что "не хочу умирать" на войне. Вот это "не хочу" и говорит о слабости героя. Стойкие люди на войне, тоже много чего "не хотят", но идут на жертвы. А до 4-й книги и ситуаций, для демонстрации стойкости особых не было. Тут, скорее, "целеустремленность", которая тоже есть у всех. Только цели у всех благородные. Служить отечеству. У ЖД была цель - победить Пакира и он вёл армию с Магдаром на врага, упорно преодолевая преграды. Это уже старый вопрос о полезных, нейтральных качествах.
ЛуллаЛулла: Упорство в достижении эгоистических целей, так можно назвать это качество. Именно это фанаты, чаще всего, подразумевают под "стойкостью", "целеустремленностью". Как у Карабаса в фильме про Буратино: "Все говорят, что я готов унизиться. Да, я готов унизиться, Да, я готов унизиться. Но лишь бы к сладкой цели заведомо приблизиться". Готовность унизиться перед хозяином ради кусочка его власти.
Sabretooth: Annie пишет: читатели её стараются выставить лучше, чем она есть, даже невзирая на те канонные факты, которые говорят против Но и выставлять хуже, чем она есть, тоже нельзя, это необъективно и предвзято. Получается, что некоторые противники Корины старательно выискивают все её недостатки и плохие поступки, а положительные стороны и дела нарочно умаляют, выставляют незначительными и даже не такими уж и хорошими. Получается, что есть догма "Корина - гадина " и все факты подгоняются под эту догму.
Анни: Annie пишет: Тоже мне стойкость)) преодолеть кучу трудностей ради самой себя. Ничего сверхъестественного в этом нет. Так любой, даже самый положительный персонаж, если бы он попал в такую ситуацию в которую попала Корина, думал бы только о себе и о том как вернуть свой настоящий облик, но он мог бороться или сломаться и сдаться, Корина не сдалась и боролась, это разве не стойкость и сила воли.
Annie: Sabretooth пишет: Получается, что некоторые противники Корины старательно выискивают все её недостатки и плохие поступки, а положительные стороны и дела нарочно умаляют, Что значит "выискивать недостатки"? Они там буквально кричат со страниц, где Корина появляется! И где, где у неё положительные дела? По-настоящему положительные - не из расчёта, не из эгоизма, не из желания покрасоваться? Сколько их? Ну вчитайтесь в канон. Проведите подробную аналитику сами, если вам не нравится моя. Разберите с нескольких сторон её поступки. Считаете себя непредвзятым борцом за справедливость - вперёд. Только тогда будьте действительно непредвзятым. Анни пишет: Так любой, даже самый положительный персонаж, если бы он попал в такую ситуацию в которую попала Корина, думал бы только о себе и о том как вернуть свой настоящий облик, но он мог бороться или сломаться и сдаться, Корина не сдалась и боролась, это разве не стойкость и сила воли. Не пойму, в чём похвальность подобной стойкости и силы воли, если это всё равно делается ради себя самого. Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что в этом нет ничего необычного.
Annie: Товарищи коринопоклонники и коринозащитники, чтоб я знала, над чем работать, давайте уточним ещё раз список "добрых дел" Корины. По-вашему, добрые дела Корины - это: 1. создала армию. 2. издала в стране новые законы. 3. построила дороги. 4. она просто талантливая правительница и сделала Мигунам много добра (праздники, например). 5. создала пышный двор и ввела систему налогообложения. 6. долгие годы противостояла Пакиру вместе с Чёрными Драконами. 7. подарила Дональду красоту и здоровье. 8. спасла Жёлтую страну от монстров Пакира. 9. ещё раз хотела спасти Дональда от Пакира – потому и пошла к Пакиру. 10. Отдала Аларму кольцо Торна (некоторые в список добрых дел вносят отдельным пунктом ещё и то, что она сама же это кольцо ещё сначала создала). 11. вмешалась в последнюю битву с Пакиром и выступила там на стороне Света, благодаря чему они и победили. Ещё что-то есть? Мне нужно от чего-то отталкиваться, чтобы последовательно разбирать канонные факты и развенчивать мифы о доброй Корине. Хотя по всем этим пунктам уже неоднократно высказывались, но, видимо, недостаточно внятно.
Лерелахит: Annie, в споре "злая ли Корина" я могу вас только поддержать, хотя и не прочла всех книг. Этот персонаж наделён немалым перечнем недостатков. Спор между нами был на тему можно ли любить злого персонажа. Так или иначе, сказать по перечисленным вами пунктам мне нечего. И добавить тоже.
Sabretooth: Annie а кто называл Корину доброй? И, по-вашему, отрицательный персонаж может только плохие дела делать? Почему вы не можете сказать "Корина сделала вот это и вот это правильно и хорошо, но в целом мне она не нравится, потому что ее плохие дела перевешивают хорошие". Тем более, она немало времени находилась у власти и многое за это время сделала, а оценки таких людей, как показывает история, бывают очень полярные и противоречивые.
Annie: Sabretooth пишет: Я читал пока 2 первые книги, то есть знаком не очень хорошо. У-у... Вообще интересно получается. Книги вы не дочитали, но уже уверены в том, что читавшие их анализируют неправильно.
Sabretooth: Annie пишет: Книги вы не дочитали, но уже уверены в том, что читавшие их анализируют неправильно. Я не считаю, что их анализируют неправильно. И то, что я прочитал всего 2 книги, я говорю уже не в первый раз, и на объективность не претендую. Но я против предвзятости и изначальной установки о том, что Корина - полная бяка и фуфуфу и подгонки фактов под эту теорию. По тем 2 книгам, что я прочитал, у меня такого впечатления не сложилось. Можно того же Урфина подвергнуть такой же процедуре превращения в абсолютно чёрное тело без единого проблеска, было бы желание - его послужной список в УДиЕДС и ОБМ к этому предрасполагает. Но такое яростное неприятие литературного персонажа и объявление книг с ним вредоносными и растлевающими вызывает у меня недоумение.
Annie: Sabretooth пишет: Но я против предвзятости и изначальной установки о том, что Корина - полная бяка и фуфуфу и подгонки фактов под эту теорию. А ничего, что установка "Корина - бяка" возникла именно из фактов? Что не факты подгоняются под эту теорию, а теория возникла из фактов? Вы причину и следствие-то не путайте. Sabretooth пишет: По тем 2 книгам, что я прочитал, у меня такого впечатления не сложилось. Так дочитайте остальные. Хотя, когда я читала вторую, где Корина явная антагонистка (против Элли)... ну я не знаю, как надо любить Корину, чтобы не замечать неоднократные попытки убийства Элли, враньё, заколдовывание Дровосека, подбивание Дональда на предательство и убийство...
Sabretooth: Annie пишет: ну я не знаю, как надо любить Корину, чтобы не замечать неоднократные попытки убийства Элли, враньё, заколдовывание Дровосека, подбивание Дональда на предательство и убийство... Все это замечают, я это тоже заметил. Никому это не нравится и мне тоже. Но это не повод объявлять ВСЕ её поступки плохими. ЛуллаЛулла пишет: 6+ - это допускаемая к обороту информационная продукция для детей, достигших возраста шести лет. ст. 8 Закона № 436-ФЗ "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию". ... Но в законе ещё много интересных требований, по которым, применительно к декалогии, тоже есть вопросы. Допустим, эти вопросы есть. Вы хотите провести среди форумчан агитацию и собрать коллективное заявление с просьбой повысить возрастной рейтинг книгам Сухинова? Просто у меня уже нет другой версии насчёт антикориновской кампании, которую вы упорно ведёте уже несколько недель.
Annie: Sabretooth пишет: Но это не повод объявлять ВСЕ её поступки плохими. А что делать, если хороших практически нет? Готова аналитика по первым шести вышеперечисленным пунктам "добрых дел Корины". Чуть позже добавлю ещё. Если кому не нравится моя аналитика - ищите свои цитаты и делайте свою аналитику. А я посмотрю, как это у вас получится. 1. Корина создала регулярную армию (некоторые поклонники ещё добавляют – армию для войны с Пакиром). Пойдём по цитатам. «Пятое. Молодые парни отныне будут служить в моей армии. Мы должны быть готовы к тому, чтобы дать отпор любому врагу. Армию буду обучать я сам, и я же буду ею командовать. Присваиваю себе звание Маршала». (указ Дровосека, написанный под диктовку Корины). Сразу хочется сказать: И чо? )) Во-первых, само по себе создание армии - ещё не доказательство доброты персонажа. Во-вторых, совершенно непохоже, чтобы эта армия создавалась для войны с Пакиром. Вот для войны с ИГ – похоже. «Могучая и непобедимая армия Фиолетовой страны уже выступила в поход. И в ее рядах большой отряд Марранов»… - из послания к Страшиле. «Через два дня войско Железного Дровосека подошло к Изумрудному городу. Впереди шел отряд глиняных солдат, созданных колдовством Корины. Увидев их, а также сотни Мигунов и Марранов, вооруженных мечами и дубинками, горожане в страхе убежали со стен. Они так и не сбросили на головы противнику ни одного камня и не вылили ни одного котла с кипящей смолой. Оставшись вдвоем, Страшила и Миг с горечью наблюдали, как к наглухо закрытым воротам подошел взвод глиняных солдат. С помощью тарана они быстро взломали ворота, и армия победителей хлынула на улицы опустевшего города. – А а а! У у у! – вопили Мигуны и Марраны, размахивая оружием. – Берегитесь, трепещите! Где вы, трусы зеленые? Мы вам покажем, как оскорблять нашего короля Гуда да готовить заговоры! Бей, коли, руби! Хрясть, хрясть, хрясть!!» Вот «подвиги» Корининой армии из первой книги. Вот для чего ей вообще нужна была армия. О Пакире ни слова. Потом отряды марранов в Кругосветных горах останавливали Элли и её друзей. О Пакире опять ни слова. Потом армия переходит под командование Дровосека, ещё позже – Магдара. И только тогда начинает делать что-то достойное. Можно ли сказать, что создание армии послужило в итоге (через много лет) благим целям? Да, вероятно, послужило. Когда она перестала подчиняться своей создательнице, ага. Можно ли сказать, что создание армии изначально задумывалось для благих целей? Непохоже. Мало того, нападением на ИГ (в первой книге) Корина фактически натравила Мигунов и Марранов на жителей ИГ. Мигуны, которые всю жизнь были мирным народом и дружили с соседями, внезапно нападают на них и обзывают их – см. цитату. Да даже при Бастинде такого не было. 2. Корина издала в стране новые законы. Мы видим, какие новые законы она издала: Армия, налоги, балы-праздники. Хорошо, не поленюсь полезть в маленькую сказку «Корина и волшебный единорог» и посмотрю, какие законы она издала ещё для ИГ. Вижу только закон о запрете зелёных очков и о том, что единственный ежегодный фейерверк теперь будет устраиваться только в день рождения самой Корины (оч-чень интересный наплевательский подход к местным культурным обычаям и традициям - а ничего, что у горожан там и свои праздники есть? - и не менее интересное подчёркивание сверхзначимости своей персоны, так и до культа личности недалеко). На этом законы, изданные Кориной, похоже, заканчиваются. Может, кто ещё найдёт цитату из текста, где будет говориться о её законах? 3. Корина построила дороги. Ну помогите найти цитату о том, что Корина строила дороги. Я по Сухинову фанатею уже 15 лет и на утверждение о дорогах наткнулась впервые. Пока что мне привели только из «Короля Людушки»: «Что за дела? — удивился Людушка. — Может быть, принцессе Ланге не хочется возвращать рухнувшие мосты на прежние места, потому что их заново построили при королеве Корине?». Во-первых, это аж восьмая книга, а примеры того, как автор ловко меняет сюжет задним числом, подстраивая его под свою любимицу, мы уже видели. Во-вторых, Корина вроде бы королева Зелёной страны и принцесса Фиолетовой. Как она могла вмешиваться в строительство мостов в Голубой стране? Это очередной ляп автора? В-третьих, напомню, что Корина отгородила невидимыми стенами и Жёлтую страну, и Розовую. С Жёлтой ладно, там одна Виллина живёт. Но вокруг Розовой – это покруче «железного занавеса», это огромный подрыв экономики страны. Я бы сказала, что это многократно перевешивает все возможные дороги, которые Корина вроде бы построила (цитату мне, цитату!). 4. Просто Корина хорошая правительница и сделала странам много добра. Как правило, аргументы тех, кто так считает, заканчиваются на вышеперечисленных трёх пунктах с добавлением праздников и «а может быть, она делала ещё вот это». Последнее вообще без комментариев (нет цитат – нет доказательств – нет фактов). Праздники же – достижение так себе. Хороший правитель славится не этим. Зато подкупить любовь наивных жителей праздниками вполне удаётся. 5. Создала пышный двор и ввела систему налогообложения (угу, некоторые коринопоклонники и защитники считают это отдельным пунктом добрых дел). Давайте подумаем над тем, насколько вообще хороша пышность королевского двора. Ещё можно было бы понять, если бы Корина преобразовала в лучшую сторону управленческий аппарат. Но об этом ни слова. Только о придворных и фрейлинах, балах и праздниках. Вопрос: таки кому придётся кормить этих придворных? На какие средства они будут существовать? А на этот вопрос отвечает вторая половина заявления: налогообложение. В книге даже подчёркивается: «Мигуны озадаченно переглянулись и дружно почесали затылки. Про налоги они забыли со времен Бастинды». Дровосек налоги не брал. «Мигуны души не чаяли в своем новом правителе. Он был добр, отважен, трудолюбив и не просил у своих подданных ничего, кроме машинного масла. Правда, порой он требовал ремонта, но Мигунам это было нетрудно сделать – ведь они были искусными мастерами механиками». Это из Сухинова же, даже не из Волкова. У Волкова же подчёркивается, что Дровосек не только не брал налоги с подданных, но даже сам работал на них – работы по расчистке полей и – вот тут-то! – строительство дорог (уж не приписали ли поклонники в ажиотаже достижения Дровосека Корине?). Итак. Спрашивается: что в этом хорошего? В пышном дворе и налогах? Куда шли эти налоги? Учитывая, что Корина (как мы видим по пунктам 2 и 4) не особо-то утруждалась настоящим правлением страной, зато любила праздники, богатство и пышность. 6. Корина много лет противостояла Пакиру вместе с Чёрными драконами. Пункт интересный опять же подыгрыванием автора. Книга 4: «— Я не случайно решила поселиться здесь, в ущелье. Вожак стаи Вараг хорошо относится ко мне и не раз предлагал стать королевой Черных драконов. Вчера я согласилась на это и обещала помогать стражам ущелья к борьбе с подземными чудовищами Пакира». Это – четвёртая книга! Это – уже после того, как в ВС вернулась Элли! Это уже после разгрома Корины у ИГ, это незадолго перед походом Дональда и Тёмного отряда, это незадолго перед тем, как Корина летит к Жёлтому дворцу и спасает его от монстров. А что мы видим в пятой книге? «Много лет она противостояла Властелину Тьмы, повелевала стаей черных драконов — стражей ущелья Торна. Простит ли Пакир ее за это?». Это – всего лишь через несколько дней после реплики Корины, произнесённой в четвёртой книге! Так чему же верить? Какой цитате? Более ранней – или более поздней, где автор шустренько всё переиграл? Ну или просто забыл. Выбор, конечно, за читателем, но по мне – относительно этого момента позиция автора в пятой книге сомнительна. Кстати, до пятой книги тоже нигде не упоминается, что Корина противостояла Пакиру вместе с драконами. Драконы успешно справлялись самостоятельно и в помощи Корины не нуждались. Зато она очень нуждалась в их помощи, используя для устрашения мирных жителей ИГ и ФС. В первой книге именно дракон приносит в ИГ ультиматум Страшиле. Во второй книге Корина приказала Варагу поджечь лес, из которого еле успели выбежать Дровосек и Элли, и использовала сразу троих драконов в битве у ИГ. Это только то, что навскидку вспомнилось. Продолжение следует.
Анни: Annie пишет: Во-вторых, совершенно непохоже, чтобы эта армия создавалась для войны с Пакиром. Вот для войны с ИГ – похоже. Корина захватила ИГ, но армию не распустила, дальше армия ей была особо и не нужна, значит оставила на случай войны, в будущем она могла воевать только или со Стеллой и Виллиной или с Пакиром. Annie пишет: О Пакире ни слова. Потом отряды марранов в Кругосветных горах останавливали Элли и её друзей. О Пакире опять ни слова. А кто будет говорить про Пакира, кроме Корины про него никто не знал, а Корина пока не говорила. Марраны в горах охраняли границу, они там и до прихода Элли стояли, и после. Что плохого в охране границы? Annie пишет: Во-вторых, Корина вроде бы королева Зелёной страны и принцесса Фиолетовой. Как она могла вмешиваться в строительство мостов в Голубой стране? А что плохого в строительстве мостов? Это способствует развитию торговли и безопасному перемещению между странами. Жевунам что стало от этого хуже, они могли дать разрешение на постройку мостов, могли и не дать, все равно там дикие земли и никто не живёт, у Волкова эти земли вообще не относились к ГС. И мост через овраг упоминлся уже во второй книге, только не говорится что его построила Корина. У Волкова Страшила тоже вмешивался в дела других стран, у рудокопов даже переворот устроил, а он правитель только ЗС. Annie пишет: Зато она очень нуждалась в их помощи, используя для устрашения мирных жителей ИГ и ФС. С какой стати драконам помогать Корине просто так, Вараг согласился ей помогать, потому что рассчитывал на её помощь против Пакира. Если Корина ничего им не делала, то и драконы бы не стали ей помогать, не от страха же они ей служили, они гордые и независимые.
Анни: Annie Ещё из хороших поступков Корины, она вылечила Виллину. А как насчёт хороших поступков, которые она совершила в детстве, спасла Жевунов от тигра, Мигунов от урагана, вылечила слепого старика, тоже будете искать в них выгоду?
Annie: Анни пишет: Корина захватила ИГ, но армию не распустила, дальше армия ей была особо и не нужна, значит оставила на случай войны, в будущем она могла воевать только или со Стеллой и Виллиной или с Пакиром. Со Стеллой и Виллиной - верю. С Пакиром... Тут как получается. Да, Корина создала армию. Да, эта армия потом (через тридцать лет, с другим правителем, после преобразований!) пригодилась для войны с Пакиром. Но Корина использовала её исключительно в личных целях - для захвата соседнего государства. И конечно, она не стала её распускать. Какой же завоеватель будет распускать армию, которая только и помогла ему завоевать? Армия - его опора. Тем более если есть планы ещё кого-нибудь завоевать. Анни пишет: А кто будет говорить про Пакира, кроме Корины про него никто не знал, а Корина пока не говорила. Дык в том-то и дело, что Корина про него не только не говорила, но и не думала. Она вообще не думает о противостоянии Пакиру аж до третьей книги, когда он заявил о себе сам, но много думает о своей собственной власти. Единственный раз (до третьей книги) она рассуждает о Пакире с Варагом в Лесу Призраков. И не говорит, что собирается ему противостоять, даже помогая драконам. Анни пишет: Марраны в горах охраняли границу, они там и до прихода Элли стояли, и после. Что плохого в охране границы? Ничего плохого, кроме того, что эта охрана бессмысленна. Каких таких врагов Корина ждала из Большого мира? Анни пишет: А что плохого в строительстве мостов? Тоже ничего плохого. Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что непонятно, каким образом Корина вмешивается в дела соседней страны. Это либо ляп автора, либо подыгрывание автора персонажу. Анни пишет: С какой стати драконам помогать Корине просто так, Вараг согласился ей помогать, потому что рассчитывал на её помощь против Пакира. Если Корина ничего им не делала, то и драконы бы не стали ей помогать, не от страха же они ей служили, они гордые и независимые. Цитирую. "Не обращая на них внимания, Вараг посмотрел на солнце, сияющее в голубом небе, и издал восторженный вой. Он так истосковался по солнечному свету и по свободе! Потом дракон низко склонил голову перед девушкой. – Я не ошибся в тебе, Корина, – сказал он. – Теперь повелевай мной, как вздумается. Хочешь, я отвезу тебя и твоих друзей к Кругосветным горам и представлю своей стае? – Хорошо, только немного позже, – горделиво улыбнулась Корина. – Сначала я хочу повидать Железного Дровосека". Вараг подчинился Корине за то, что она спасла его из Леса Призраков. О совместном противостоянии Пакиру опять ни слова. Анни пишет: На форуме в основном обсуждаются книги Волкова, фанатов книг Сухинова мало, фанатов Корины ещё меньше, в основном все темы по Сухинову старые, и находятся в конце разделов. И это называется восхваляют много лет. Фандом не состоит только из форума. Есть ещё дайри с дневниками и сообществами, есть группы в контакте. Подфандом Сухинова существует с 2012 года. И фанатов у Корины хватает. Да я сама лично помню одного ярого поклонника, который ещё в 2014 году считал, что она совершила кучу всего хорошего и единственная достойная трона ИГ и власти над всей ВС )) Да не вы ли совсем недавно говорили в теме о сложных персонажах, что Корина - ваша любимая героиня? ) totoshka пишет: Но если вообще не нравятся приемы автора (про которые, я думаю, он сам и не знает), то зачем мучится и грызть этого автора? Ну вот мне тоже не нравятся приёмы автора, но мне нравится в общих чертах мир и сюжет, и некоторые персонажи. Почему бы и не погрызть ) А что не нравится - фанфики мне в помощь ))
Annie: Анни пишет: Ещё из хороших поступков Корины, она вылечила Виллину. Об этом у меня ещё будет речь ) Анни пишет: А как насчёт хороших поступков, которые она совершила в детстве, спасла Жевунов от тигра, Мигунов от урагана, вылечила слепого старика, тоже будете искать в них выгоду? А давайте ещё вспомним младенчество. Там она вообще ничего плохого не сделала, лежала себе в колыбельке, улыбалась. *сарказм* Мы обсуждаем Корину, которая в основном каноне? Или в детстве? В детстве и в основном каноне она очень разная, как два разных человека.
Лерелахит: Так. Я против того, чтобы хэйтить отрицательного персонажа на основании его злых поступков. Но в этой теме не раз встречались попытки оправдать эти поступки и это тоже не есть хорошо. Вопрос выгораживает ли автор Корину - пока как следует раскрыт только с одной стороны. Коринопротивники все книги перешерстили в поисках доказательств. И хотя я не столь плохо отношусь к Корине, им хочется верить. Ну просто сложно не верить при таком многостраничеом разборе. Сейчас сторона Коринозащитников, по большей части, не пытается оправдать её, а доказывают, что даже злого персонажа можно любить. Вопрос перешёл в оценку предвзятости. Значит ли это, что они согласны с тем, что Сухинов её выгораживает? Хоть бери, и создавай пятую тему про Корину. На самом же деле Дональд давно мне описал, что такого с Кориной. Автор сперва задумывал злодейку, потом сделал пару правок в сторону неоднозначости. Ну, и получилось что получилось.
Annie: Продолжаем разговор о "добрых делах" Корины. 7. Подарила Дональду красоту и здоровье. Цитата будет длинной. «Мальчик несколько раз обошел комнату, чувствуя себя все увереннее. – Спасибо, дорогая королева! – пылко воскликнул он наконец. – Вы сделали меня самым счастливым человеком на земле… О о, что такое? Он взглянул в небольшое зеркальце, висевшее на стене около кровати Дровосека, и не мог сдержать горестного вздоха. Из зеркала на него смотрело его прежнее некрасивое лицо. Корина расхохоталась. – Таковы люди, Нарк, – сказала она, обращаясь к смирно сидевшему у порога волку. – Им всегда мало. Только что этот мальчишка со слезами на глазах молил меня вернуть ему здоровые ноги, а теперь ему еще и красоту подавай! Он хочет быть и здоровым, и красивым, и богатым. – И ты сделаешь его таким, величество? – полюбопытствовал волк. – Посмотрим, посмотрим, – задумчиво ответила королева, не сводя с мальчика пытливых глаз. – Сначала я должна убедиться, что он станет мне настоящим другом… А пока… пока пусть еще раз посмотрит в зеркало. Дональд так и сделал. И застыл на месте, увидев там другое, совсем другое лицо! На него смотрел красивый юноша – таких он прежде только в кино видел. Но самое удивительное, что у этого красавца были ЕГО, Дональда, глаза, и волосы, и губы… И вообще это был он! Только искаженные, словно слепленные неумелой рукой черты лица стали четкими и изящными. Он провел руками по лицу и понял, что зеркало лжет. В действительности, он остался таким, как и был. Пока остался. – Я теперь ваш самый верный друг, моя королева, – глухо сказал он, не отрывая глаз от зеркала. – Что прикажете сделать? Лицо Корины стало вновь холодным и жестким. – Только одно – убить Элли. – Нет, нет! Только не это!! Волшебница недобро усмехнулась. – Так то ты платишь за добро, Дональд? – угрожающе спросила она». Подчеркнём ещё раз несколько моментов. Убить Элли – это «плата за добро». Дональд должен стать "настоящим другом" Корине, прежде чем она выполнит его просьбу ("настоящим другом" - видимо, значит, что он будет полностью на её стороне). Так действительно ли бескорыстно Корина подарила Дональду красоту и здоровье? «Корина, как и обещала, вылечила его больную ногу. Но менять ему внешность она не торопилась. „Потерпи, мой милый, до завтра, – сказала она улыбаясь. – Когда я увижу, что ты не обманул меня, и Элли вновь стала беспомощной, никому не нужной старухой, тогда я выполню свое обещание“». И последняя цитата по этой теме – диалог Элли и Дональда, когда тот прервал сражение Элли и Корины на стене ИГ. «Но сейчас… сейчас, знаешь, что она потребовала в обмен на свое чародейство? – Догадываюсь, – грустно кивнула Элли. – Ничего. – Да, ничего! – улыбнулся Дональд, – Я прибыл в Изумрудный город вчера вечером с помощью трубы Торна и рассказал королеве обо всем. Она излечила раз и навсегда мои ноги и мое уродство, а затем сказала: «Уходи, Дональд! Завтра предстоит решающий бой, и я могу погибнуть. Если повезет мне, то умрет Элли. То и другое может расстроить тебя, потому садись на Варага и улетай! Дракон перенесет тебя через Кругосветные горы, Великую пустыню и даже через канзасскую степь Ты вернешься в свой Большой мир, но уже сильным и здоровым человеком. И никто больше не посмеет обидеть тебя, никто не назовет тебя нищим и уродом!» Вот что сказала мне Корина. А теперь ответь, Элли, разве мог такое сделать безнадежно злой и испорченный человек? – Нет, – тихо произнесла Элли. – Нет». Что мы тут видим? А) Корина реально рассчитывала – если ей повезёт, Элли умрёт. Возможно, Дональд будет так этим расстроен, что не захочет больше общаться с Кориной. Б) Поступок отчаявшегося человека, который может завтра погибнуть в бою, если не повезёт. Ладно уж, сотворю на прощание доброе дело. В) тонкую манипуляцию. Я такая хорошая, я тебя задаром исцелила, а теперь уходи, чтобы тебе было лучше. Но ты же видишь, что я не вконец злой и испорченный человек (Дональд так в это поверил, что аж Элли то же самое внушает; как могла Элли, которая только что сражалась с Кориной не на жизнь, а на смерть, так сразу в это поверить – для меня загадка). Благодарный юноша млеет и остаётся с Кориной. Г) кстати, о том, что на самом деле сделала и сказала Корина, мы знаем только со слов Дональда. Д) не забываем о правиле Корины – делать добро и зло поочерёдно. Так себе правило, в принципе. Ну ок. Итак, выводы: - исцеление за предательство - поступок отчаявшегося - манипуляция - расчётливость. Для Дональда, конечно, итог действительно выигрышен: он красив, здоров и под покровительством могущественной чародейки, да ещё красавицы. Ну, а у Корины очередная победа – красивый парень по её собственному вкусу полностью в её власти. Внешне – добро. Но действительно ли Корина делала это из добрых побуждений? Что было у неё на сердце? Бескорыстие? Искреннее желание помочь? Только в этом случае можно назвать этот поступок истинно добрым. Пока не получается. Но если кто-то считает, что достаточно результата, а предпосылки и дальнейшие расчёты неважны – ок. 8. Спасла Жёлтую страну (и заодно Элли с Виллиной и остальными) от монстров Пакира. Один из самых остропроблемных и (не люблю это слово, но тут по-другому никак) неоднозначных вопросов. С одной стороны, действительно спасла. С другой стороны – как именно она это сделала? Что оценивать – результат или всю картину в целом, весь поступок? (как и в вопросе о Дональде, получается…) Во-первых, каковы были предпосылки? Во-вторых, зачем она это сделала? В-третьих, каким образом это вообще происходило? Да и действительно ли это было искренне доброе и бескорыстное побуждение или, как всегда, расчёт, эгоизм и желание выпятить свою персону? Предпосылки. Уже говорила и цитировала, процитирую ещё раз, так и быть. «— Нет, — гордо подняла голову Корина. — Я хочу стать королевой всей Волшебной страны! Но я поняла, что хитростью и коварством этого достичь нельзя. Почему бы не добиться этого в честном соревновании со Стеллой, Виллиной и твоей подругой Элли? Кто из них может противостоять Пакиру, кто спасет край Торна от нашествия подземного воинства?» Это перед тем, как Корина полетела в ЖС. То есть для неё война с Пакиром – это всего лишь соревнование с Элли, Стеллой и Виллиной! Это не нормально, товарищи. Это не нормально для того, кто в этой стране родился и вырос. Впрочем, это нормально для того, кто не испытывает никаких привязанностей ни к чему, для того, кому понятия «родина», «дружба» и «любовь» незнакомы. Да даже Элли, для которой ВС ни разу не родина, воюет против Пакира и не задумывается «а что мне за это будет». Она просто помогает друзьям и спасает страну, которую полюбила. Корина же помогает только потому, что ей это выгодно. Это был ответ на вопрос «зачем». Как происходил сам эпизод? Корина прилетела и сказала: Ах, Элли, у вас тут беда, давайте я вам помогу, и прости, что я хотела тебя убить. Нет. Как уже говорила, Корина прилетела и сразу начала качать права, заявляя о реванше и т д (я это уже цитировала). Дальше она говорит много красивых слов, и вроде все поверили, что Корина действительно о многом подумала и хочет помочь. Ну и вишенка на торте – дайте мне трон Мигунов. Тут можно говорить о том, что если бы Элли не предложила, то Корина бы не попросила… Щаз. История не знает сослагательного наклонения. Корина потребовала себе трон ФС. Это факт. Что ты хочешь взамен? – Предпочту стать королевой Фиолетовой страны. И Дровосек согласен. Странный поступок, если подумать, учитывая, что ещё недавно сам же Дровосек с Кориной воевал. Коротко, но воевал. Что-то слишком быстро передумал. Дальше Корина действительно изгоняет монстров и закрывает трещины, а потом долго-долго они с Элли сидят у больной Виллины и много беседуют, в процессе чего автор уточняет, что они не стали подругами, но стали понимать друг друга лучше. Здесь Корина показана красивее всего, пожалуй, во всей декалогии. Она так много размышляла, она сама прилетела с примирением и предложением помощи. Протагонисты её принимают (о том, что Элли по идее должна была хотя бы вспомнить, что Корина хотела её убить, я уже говорила. Но автор, как всегда, подыгрывает Корине). Ещё и Виллину вылечила. Красивее всего – если не помнить предпосылки. Ведь это просто соревнование и желание покрасоваться, доказав Элли своё превосходство. И если не помнить о том, что Корина делает это далеко не бескорыстно. И если не помнить о том, что было потом. Потому что потом, в пятой и седьмой книгах, Корина фактически перечёркивает всё своё «доброе дело» по спасению ВС от Пакира. Она переходит на его сторону. Итак, можно ли говорить, что спасение Кориной ЖС и Виллины пошло стране на благо? Да. Безусловно. Можно ли говорить, что Корина сознательно сотворила добро? Не ради выгоды, не ради «я сейчас тут всем докажу, кто лучший», не ради унижения соперницы, не ради власти? Нет. Всё, что она делала, она делала ради себя и только ради себя. Кстати о лечении Виллины. А действительно ли Корина ей помогла? «Все это время Элли и Корина провели у постели больной Виллины. Самочувствие старушки улучшалось очень медленно, и здесь ничего нельзя было поделать. Корина дважды улетала на Вараге на поиски целебных трав, но приготовленные ею настои не помогали». Так что… ну, сами видите. 9. Хотела спасти Дональда от Пакира, поэтому и перешла на сторону Пакира. Уже сама формулировка звучит странно. Но она была. Вопрос о Дональде имеет два момента. Момент первый. Пойдём по цитатам. Каковы были размышления Корины о переходе на сторону Пакира? «Много лет она противостояла Властелину Тьмы, повелевала стаей черных драконов — стражей ущелья Торна. Простит ли Пакир ее за это? Конечно, ему будут нужны помощники в новом царстве Тьмы, но… Перейдя на сторону колдуна, она наверняка будет должна отдать ему книги Торна. И тогда, даже став королевой всей бывшей Волшебной страны, она превратится из могущественной чародейки в жалкую колдунью, ничтожную подручную Пакира! Нет, надо все тщательно обдумать, чтобы не сделать роковой ошибки. Может, ей все-таки выгоднее выступить на стороне Добра?» Про драконов – см. выше, уже писала. Так что? Где тут Дональд? А, Дональд был чуть позже: «— Итак, ты пришла сама, — удовлетворенно произнес король. — Да, — ответила Корина и вежливо поклонилась тени на троне. — Спасибо за то, что мне вернули колдовскую силу. Я умею быть благодарной, передайте это великому Пакиру. — Властелин видит моими глазами, слышит моими ушами и говорит моими устами, — изрек Сагарот. — Он доволен, что ты оказалась умнее своей приемной матери Гингемы. Правда, ты совершила немало ошибок, противостояв Владыке в ущелье черных драконов, но это дело прошлое. Теперь настал час сделать верный выбор. Корина присела в реверансе и сказала: — Я его сделала, король. — Хорошо. Тогда ты должна… — Я знаю, как завладеть мечом Торна, ваше величество, — не очень вежливо перебила его юная волшебница. Но прежде я хочу попросить Великого Пакира кое о чем — он должен пощадить Дональда!» И чуть дальше: «Корина еще раз поклонилась. На ее лице светилась счастливая улыбка. Дональд спасен, ее дорогой Дональд! Впрочем, еще предстоит обвести вокруг пальца этого храбреца Аларма…». Так что ради Дональда она только выманивала меч у Аларма. А перейти на сторону Пакира согласилась независимо от этого. Ради выгоды. И единственное, что её волнует в этом выборе – будет ли она супер-супер или «жалкой подручной». И момент второй. Что сделала Корина, когда действительно оказалась у Пакира? Да, она пришла к Дональду и хотела его спасти. А кончилось чем? Я уже цитировала, как она себя там повела, и напомню просто – кончилось тем, что Дональда она таки бросила, потому что он на сторону Пакира переходить отказался. Вся её «любовь» к Дональду закончилась. Так что… сами видите. 10. Отдала Аларму кольцо Торна. Ага. После того, как не получилось Аларма убить. И она испугалась. Её мысль: «Опять я проиграла». «Корина молча сняла с пальца кольцо с огромным изумрудом и бросила Аларму. Мальчик не успел поймать его, и кольцо упало на землю. — Отдай его Элли! — крикнула Корина. — Скажи ей, что… Вдруг земля под ногами Корины разверзлась, и в небо ударил столб лилового пламени. Миг — и девушка исчезла в бездонной пропасти». Нам неизвестно, что Корина в этот момент думала. «Скажи ей, что…» - что? Договорить она не успела. Дальше могут быть только домыслы, но поведение Корины больше всего похоже на страх и очередное метание: понимая, что сейчас попадёт в плен к Пакиру, и что Пакир будет совсем не рад, если она появится там без меча, она снова всё переигрывает (ненадолго). Если у кого-то есть другое объяснение, с интересом прочитаю. 11. вмешалась в последнюю битву с Пакиром и выступила там на стороне Света, благодаря чему они и победили. Уже разбирала этот момент здесь, повторять не буду, добавить мне нечего.
Анни: Annie пишет: Каковы были размышления Корины о переходе на сторону Пакира? «Много лет она противостояла Властелину Тьмы, повелевала стаей черных драконов — стражей ущелья Торна. Простит ли Пакир ее за это? Конечно, ему будут нужны помощники в новом царстве Тьмы, но… Перейдя на сторону колдуна, она наверняка будет должна отдать ему книги Торна. И тогда, даже став королевой всей бывшей Волшебной страны, она превратится из могущественной чародейки в жалкую колдунью, ничтожную подручную Пакира! Нет, надо все тщательно обдумать, чтобы не сделать роковой ошибки. Может, ей все-таки выгоднее выступить на стороне Добра?» Про драконов – см. выше, уже писала. Так что? Где тут Дональд? А, Дональд был чуть позже: Когда Корина об этом размышляла, она ещё не знала что Дональд проиграл, она узнала об этом позже от Людушки. Annie пишет: Я уже цитировала, как она себя там повела, и напомню просто – кончилось тем, что Дональда она таки бросила, потому что он на сторону Пакира переходить отказался. Вся её «любовь» к Дональду закончилась. Она бросила его на эмоциях, дальше ей стало не до Дональда, если бы Ланга её не заколдовала, вряд ли бы она совсем его бросила и больше не вспоминала. Annie пишет: Кстати о лечении Виллины. А действительно ли Корина ей помогла? Корина подошла к креслу и наклонилась над старой женщиной. Затем она взяла Виллину за руку и что-то тихо прошептала. Лицо хозяйки дворца слегка порозовело, дыхание ее стало ровней и глубже. Annie пишет: Потому что потом, в пятой и седьмой книгах, Корина фактически перечёркивает всё своё «доброе дело» по спасению ВС от Пакира. Она переходит на его сторону. Корина на стороне Пакира особо ничего не сделала, не хорошего, не плохого. Что бы она сделала на стороне Пакира, это будут только домыслы.
Annie: Анни пишет: она ещё не знала что Дональд проиграл, она узнала об этом позже от Людушки. Ну и когда узнала, это мало на что повлияло. "Корина тихо ахнула, не сразу поняв, что произошло. — Да, я кажется вновь могу колдовать… — прошептала она. — Значит, Пакир простил меня. Я ему нужна! Но зачем? Выходя из дома на площадь, Корина внезапно догадалась: она должна помочь Пакиру добыть меч Торна." Размышлений "я помогу Дональду" здесь нет. Анни пишет: если бы Ланга её не заколдовала, вряд ли бы она совсем его бросила и больше не вспоминала. Если бы да кабы. Это уже домыслы. А в каноне мы видим внятное "прощай" и пожелание "Ведь ты никогда не увидишь ни его, ни меня и вообще не выйдешь до самой смерти из этой крысиной норы!". Анни пишет: Корина на стороне Пакира особо ничего не сделала, не хорошего, не плохого. Что бы она сделала на стороне Пакира, это будут только домыслы. Она уже перешла на сторону Пакира, этого более чем достаточно. И готова была принести ему меч Торна, если бы ей это удалось. Карту Виллины, видимо, уже принесла (о ней в каноне не упоминается после пятой книги, но в последнем упоминании её забирает себе Корина - куда карта могла деться потом, как не к Пакиру?).
Annie: А пока адвокаты Корины готовят свою мощную защитительную речь, пройдусь ещё немного по её характеру. Что ещё я заметила в процессе разбора по цитатам. 1) Корина легко может обозвать человека за глаза, а в лицо ему петь дифирамбы. Проще говоря, лицемерить. Доказательство – её отношения с Дровосеком и Дональдом. Цитаты: «– Хорошо, – послушно сказала девушка, пряча насмешливую улыбку. Она не ожидала, что будет так легко управлять Железным Дровосеком. Она живет во дворце всего то три дня, а эта говорящая железяка уже готова просить ее». «Проклятый Дровосек все таки заколебался в последний момент. „Глупый железный чурбан! – со злостью подумала она». «– Мой король, ведьма пыталась вас околдовать, только и всего, – торопливо перебила его Корина. Но славные, мужественные Марраны уничтожили врага, как и полагается солдатам непобедимого короля Гуда» + нежные поглаживания по плечу прилагаются. «Корина нахмурилась. Ее кольнуло слово «дружки». Да, когда-то король Гуд действительно был ее другом… Но потом он переметнулся к Элли! Наверняка именно эта заносчивая девчонка уговорила Гуда направиться со своей армией в Подземную страну. Пускай же теперь железный чурбан пеняет сам на себя!» С Дональдом: «– Да что вы знаете! – презрительно воскликнула Корина. – Наверное, вы поверили этому предателю Дональду? Жалкое, неблагодарное создание…» В глаза же Дональду до того: «Тогда мне останется лишь одна забота – найти нового достойного правителя. И я хотела бы, чтобы это был молодой и красивый мальчик… нет, лучше юноша, отважный воин и волшебник. Вдвоем мы бы сделали страну Торна счастливым и процветающим краем. И таким королем и чародеем можешь стать ты!» И после того: «Корина улыбнулась. — Почему бы и нет, мой друг? Ты стал сильным и ловким юношей. Ни один Жевун и даже Марран не сравнится с тобой. Не сомневаюсь, что из тебя получится замечательный воин. Вместе мы сумеем противостоять Пакиру, и я постараюсь сделать так, чтобы об этом узнали все жители Волшебной страны». 2) Корина легко приписывает себе чужие заслуги. «Дракон поднялся в воздух и выдохнул длинную струю пламени. Вершины нескольких елей вспыхнули, словно спички. – Еще, еще! – кричала в ярости колдунья. – Сожги эту ненавистную Элли и глупца Дровосека! Я сделала его королем, а он оказался неблагодарным созданием. Жги, пали, вали деревья!». Секундочку, кого ты сделала королём? Он вообще-то и без тебя правителем был. Это ОН сделал ТЕБЯ принцессой. 3) Корина завистлива. Очень. Особенно она завистлива к Элли, которую и винит во всех своих бедах. «Корина зло топнула ногой. — Нет, это как раз самое главное! — закричала она. — Сначала я тоже искренне хотела служить Свету. Но в Волшебную страну пришла эта девчонка Элли, и все досталось ей одной. Она стала королевой Зеленой страны, и королевой Желтой страны, и Хранительницей, и всеобщей любимицей. А что получила я, когда спасла край Торна от чудовищ Пакира? Только титул королевы Фиолетовой страны. Жалкая подачка!» И аж из 11й книги: «Почему же всё пошло не так, как она мечтала, кто разрушил ее планы? Элли. Конечно же всё пошло наперекосяк после неожиданного возвращения этой девчонки в страну Торна. Она вовсе не была волшебницей, но почему-то сумела привлечь на свою сторону жителей всех стран, которые видели в ней фею Убивающего Домика, избавительницу от злобных сестер Гингемы и Бастинды. Но это было только началом ее восхождения на трон феи Изумрудного города! Старуха Виллина передала ей часть своей магической силы и сделала Хранительницей Волшебной страны. Почему старуха выбрала чужеземку, а не ее, Корину? А потом ее выбрал и Белый рыцарь Аларм…» И чуть дальше: «А сама она [Корина] смотрит с ненавистью на Элли, Лангу, Агнет Прекрасную – да на всех сколько-нибудь заметных женщин в Волшебной стране. Все они не стоят даже ногтя на ее мизинце, а почему-то куда удачливее и счастливее ее. Особенно Элли… Неужели она и Аларм будут вместе? Нет, такому не бывать!». О том, чтобы изменить что-то в себе самой, что отнюдь не в Элли проблема, Корина так и не задумывается. 4) Показательный момент. Почему волк Нарк возвращается только в 11й книге, а до того, от самой второй книги, Корина (и автор!) о своём лучшем друге даже не вспоминает? Почему так произошло? Нарк вернулся только благодаря вопросам читателей? А без этого автор бы о нём и не вспомнил – и Корина, следовательно, тоже? (кстати, какой же там феерический ляп, в этом эпизоде с возвращением Нарка! Я просто от смеха не удержалась). 5) Корина труслива. Да, труслива перед тем, чтобы признать свою вину. Впрочем, об этом я уже писала: по мнению Корины, Нарк сам виноват в том, что за Элли бросился, Дональд сам виноват, что из Ущелья сбежал, и перед Пакиром Корина готова отступить. 6) Корина легко валит с больной головы на здоровую, склонна к передёргиванию, софистике, бездоказательным объявлениям и демагогии. Весь диалог с Дональдом во второй книге тому подтверждение.
Анни: Annie пишет: Секундочку, кого ты сделала королём? Он вообще-то и без тебя правителем был. Это ОН сделал ТЕБЯ принцессой. Корина наверное считала его чисто символическим правителем, и думала что сделала из Дровосека идеального короля, как его себе представляла. Annie пишет: Корина завистлива. Очень. Особенно она завистлива к Элли, которую и винит во всех своих бедах. У неё просто большая обида на Элли, она считала что хорошо правила и сделала для ВС много хорошего, а тогда пришла Элли, она всего лишилась, все от неё отвернулись и забыли её прошлые заслуги, она считала это неблагодарностью. Annie пишет: Почему волк Нарк возвращается только в 11й книге, а до того, от самой второй книги, Корина (и автор!) о своём лучшем друге даже не вспоминает? Почему так произошло? Нарк вернулся только благодаря вопросам читателей? Корина считала его мёртвым, может за кадром она его вспоминала, Сухинов об этом просто забыл.
Annie: Анни пишет: думала что сделала из Дровосека идеального короля, как его себе представляла. Думала. Но было ли это так на самом деле? )) Здесь уж Корина точно не права. Анни пишет: У неё просто большая обида на Элли Ну да. Но вот я и подчёркиваю - Корина продолжает обижаться. Она не исправляется. Анни пишет: Сухинов об этом просто забыл. Вот именно. victory_vitt, ну вот другие же спорят. Но старой гвардии коринозащитников, видимо, удобнее защищать Корину там, где с ними спорить не будут, где коринообвинителей нет )) В принципе, позиция с какой-то стороны правильная. Каждый обсуждает в кругу единомышленников, и все довольны, что контраргументов никто не приведёт.
Annie: Аналитика по главе 11й книги. Спойлеры, цитаты из текста, которого нет в публичном доступе! И к тому же, если раньше я осуждала персонажа, то теперь я буду осуждать автора. И да, сразу оговорюсь – лично я эту главу 11й книги вообще не приняла в свой фканон. Ну во-первых, если к 10й книге автор вроде бы вытащил книгу с уровня «детская сказка 6+» до «подростковое фэнтези 12+», то здесь он снова пишет стилем для маленьких детишек. Однако стиль стилем, а содержание удручает. То, что Сухинов, как всегда, наляпал, это уже даже удивления не вызывает. Корина возвращается к пещере Гингемы и встречает там Нарка. Нарк рассказывает, что Дровосек его не убил, а только напугал, прогнал и пнул на прощанье, когда Нарк хотел его укусить. Нарк сильно травмировался, потом потихоньку вернулся к пещере Гингемы, там встретился со всякими существами, сотворёнными Кориной (Бурчалки и Финтифлюшки цветут и пахнут), потом подружился с Жевунами и т д, там долго. И цитата: «Прошло много лет, я совсем одряхлел, и только целебные настои дарумовских трав спасали меня от смерти. А потом я услышал от птиц, что моя дорогая Корина стала королевой Изумрудного города!». На этом абзаце меня пробил гомерический хохот, честно! (далее привожу продолжение) Какие много лет? От кого он чего услышал? Нарк был с Кориной тогда, когда она стала королевой ИГ, и ещё 30 лет после! А расстались они всего несколько месяцев назад! Но фраза «прошло много лет» - это вообще фишка Сухинова. Но как же она сейчас неуместна! Да ещё и вместе с «услышал, что Корина стала королевой». Это нечто, господа. Но предполагалось обсудить моральные посылы. Справедливости ради, стоит отметить, что изредка у Корины какие-то сожаления о своём характере проскакивают. Изредка. «Корина горько усмехнулась. Сама доброта? Вот это уж точно не так. Сколько лет прошло с той поры, когда она с отцом пошла на болото за красивыми крапчатыми грибами, заблудилась и случайно вышла к пещере матушки Гингемы! И за все это время ей и в голову не приходило навестить своих пожилых родителей, которые наверняка очень горевали о пропаже своей непутевой дочки. Конечно же, они давно умерли… А ей, «доброй» Корине, ставшей благодаря урокам матушки Гингемы и магическим книгам Торна могущественной волшебницей, даже в голову не пришло хоть чем-то помочь им, утешить их на склоне лет. Куда там! У нее были другие, куда более важные заботы». Ну надо же! Дошло как до жирафа, называется – действительно, надо было о родителях вспомнить. Спустя сколько-то там десятков лет, ага. «Корина почувствовала, как на ее глазах закипают слезы. — Ребята… – прошептала она. – Бурчалка, Финтифлюшка, Жукоплет… Выходит, вы все живы, и помните свою непутевую хозяйку? А я… а я… совсем забыла о вас, даже о Лашке! Вот какой нехорошей девочкой была ваша любимая Корина… А теперь я выросла, и стала еще хуже…» Спасибо, что призналась, называется. «— Какой же я была дурой… – прошептала она. – Притом эгоистичной дурой! В тот день я потерпела жестокое поражение в борьбе с ненавистной Элли, и больше ни о чем думать не могла… Я считала, что ты мертв… Если бы у меня было доброе сердце, я бы поняла, что это не так, что мой друг лежит без сознания и нуждается в моей помощи… Но мое холодное и черствое сердце не подсказало, что мой единственный друг по-прежнему рядом… Внезапно нахмурившись, Корина оттолкнула голову Нарка. — Стой, а почему я должна винить только себя одну? Почему ты не разыскал меня? Мне в то время так нужна была помощь!» Круто. Последней фразой Корина так здорово перечеркнула недавнее своё раскаяние… «— Вот что такое настоящая доброта, – прошептала она. – Я бы никогда так не поступила… Заботиться о других, когда думаешь только о самой себе, о своем благополучии, о своей власти над другими людьми – такое мне бы и в голову не могло прийти!..» Действительно. И не приходит. Потому что вот это всё – только слова, которые очень сильно перечёркиваются другими её идеями и мыслями. «Корина долго стояла, обхватив лицо ладонями и раскачиваясь из стороны в сторону. Воспоминания, и близкие и далекие, хлынули на нее словно водопад, и она даже застонала от боли. Великий Торн, сколько ошибок она совершила, сколько упустила шансов стать самой, самой, самой великой волшебницей! Сейчас настало время заново осмыслить всю свою жизнь. Вот поэтому она и обманула Аларма и не направилась в ущелье Черных Драконов, а предпочла вернуться спустя много лет в родную страну Жевунов. Ей нужно побыть в одиночестве, а потом начать всё сначала, практически с нуля. Увы, она уже не великая волшебница, и кроме простаков Жевунов мало кто ценит и уважает бывшую королеву Изумрудного города. Она осталась одна…» Чем-то напоминает Урфина в ЖТ, но «с обратным знаком». То есть. Корина не сожалеет о своих плохих поступках. Её беспокоит только то, что она не самая-самая. Заново осмыслить свою жизнь – не значит исправиться, а значит снова добиваться власти и славы, только другими методами. И главное, ради чего я и затеяла это. «Прошло много лет, я совсем одряхлел, и только целебные настои дарумовских трав спасали меня от смерти. А потом я услышал от птиц, что моя дорогая Корина стала королевой Изумрудного города! Я рассказал об этом жителям Дарума, и с тех пор ты стала для них настоящей героиней! О тебе складывают сказки, поют песни… А дом, где когда-то ты жила вместе с родителями, превратили в музей волшебницы Корины. Сюда приезжают Жевуны со всех концов Голубой страны. Музей приносит такую большую прибыль, что жители Дарума совсем забросили свои прежние лесные промыслы – да и зачем, когда им и так живется хорошо как односельчанам великой волшебницы Корины? Девушка слушала Нарка и не верила своим ушам. Неужели ее считают в Голубой стране чуть не героиней? Но за что? Ведь она ничего хорошего не сделала для Жевунов! Странно… Впрочем она уже не раз замечала: порою люди любят своих правителей не столько за блага, которые те приносят своим народам, сколько за причиненное ими зло. Разве Гудвина почитали только за то, что он был Великим? Нет, очень многие больше ценили Гудвина Ужасного, который наводил страх своей мрачной таинственностью и на взрослых, и на детей. Да и в ней, Корине, многие уважали не столько доброту (которой в ней было не так много), сколько силу и жесткость, которая порою перерастала в жестокость. И если она однажды вновь станет королевой, то она станет именовать себя Великой и Ужасной!» Вот тут так и хочется спросить: автор, что ты творишь?! «— Да! Конечно, ты можешь стать королевой Голубой страны! – возбужденно воскликнул Нарк. – Все будут счастливы, что ими будет править не какой-то там дурак Людушка, а могущественная волшебница…» Да ладно?! «если верить Нарку, Жевуны гордятся своей соплеменницей, словно она на самом деле совершила невесть какие подвиги для своего мирного и добродушного народа. Если она скажет, что вместе со Стеллой и Элли принимала участие в битве возле Красного озера, простодушные Жевуны поверят и в это! И вряд ли другие волшебницы станут кого-то разубеждать, они слишком добры для этого…» Автор, что ты творишь?!-2. И вишенкой на торте: «Правда, есть Ланга – эта холодная как лед гадюка не обрадуется новому возвышению Корины! Они очень разные, но похожи в одном – в них живет Тьма, и в них есть Зло. Они обе хотели быть подругами Пакира, но обеим не повезло. Борьба между ними в будущем неизбежна, и победит в ней самая хитрая, самая коварная и самая жестокая. А главным призом в этой борьбе станет не только дворец Пакира и вся Подземная страна с остатками темного войска, но и тот, кто им милее любых сокровищ… И если ее не обманывает женская интуиция, это один и тот же мужчина!» Ок. Боремся за власть и за мужика. Главное, хитрости, жестокости и коварства побольше. Дальше глава заканчивается на том, что к Корине прилетает Вараг с Виллиной на спине (с каких это пор старенькая Виллина стала летать на драконах, мне неведомо). Что будет делать автор дальше – пока неизвестно. Но уже в этой главе многое напрягает. Очень многое. Во-первых, посыл «правителей уважают не только за добро, но и за жестокость». Отсюда мораль – жестоким быть можно, тебя ведь будут за это уважать. Даже не бояться! Уважать! Интересно, кстати, будут ли тебя прямо-таки уважать те самые люди, которые станут объектом твоей жестокости? Во-вторых, посыл «обмани Жевунов – и ты будешь их королевой». Обмани, притворись, что ты лучше, чем на самом деле. Кстати, ещё одна говорящая цитатка: Корина «сообразила, что каждое сказанное ею слово сорока и ее товарки быстро разнесут по всей стране Жевунов. Значит, надо быть осторожнее и говорить только то, что представляет ее в лучшем свете». В-третьих, ну зачем автор показывает Жевунов такими идиотами? Не надо даже работать, мы наживёмся на имени великой Корины! В-четвёртых. Что мы видим? Персонаж, которая трусливо сбежала с последней битвы (здесь ведь так!), которая известна тем, что предала ВС, что неоднократно хотела убить Элли… на самом деле, оказывается, эти её «подвиги» никому и неизвестны. Зато её прославляют как национальную героиню! И королевой она станет легко, за просто так! За что? А ведь в тексте даже подчёркивается – она сама для Жевунов не сделала ничего хорошего. Так что случилось, автор? Что ты хочешь этим сказать? Очень хочется надеяться, что в дальнейшем ситуация как-то поправится. Но надежда на это слабая, учитывая, как часто в письмах к читателям Сухинов подчёркивал, что Корина – его любимая героиня. И... ну вот прошу прощения за оффтопные и саморекламные сравнения, но не удержалась. Когда я пишу постканон о том, как Корина добивалась власти над Жевунами, у меня всё не так просто. Хочешь править – сделай для страны что-то достойное. И Корина делает хоть что-то – помогает восстановить ГС после бесславного правления Людушки с его синими растениями. Правда, многих Жевунов это смущает, и не все так радостно принимают Корину. Информации у них тоже больше: немало людей в курсе, что Корина, во-первых, воспитанница Гингемы, во-вторых, как она себя вела во время войны. Корине будет трудно завоевать себе трон в таких условиях, к тому же у неё есть конкурентка – и это не Ланга, это Энни, давно известная Жевунам как добрая фея или по крайней мере сестра доброй феи. Корина должна добиться, чтобы Жевуны сами провозгласили её (Корину) королевой – и она прикладывает к этому все усилия, и таки добивается своего. Я не люблю Корину, но я даю ей шанс стать королевой хоть с какой-то стороны заслуженно (ну, правда, потом готовлю ей большой «бум» за то, что она так и не исправилась). У Сухинова же всё – по крайней мере, пока что – ну очень просто и легко. И нечестно. И возмутительно с точки зрения моральных посылов. К вечеру допишу ещё про моральные посылы в поведении Корины в поддержку ЛуллыЛуллы. И ещё добавлю парочку цитат ))
Капрал Бефар: Annie пишет: Аналитика по главе 11й книги. Сухинов спешит испортить то, что ещё не успел за декалогию)) В том числе и с Кориной (хотя казалось бы, куда уже?) Какие много лет? От кого он чего услышал? Видать, сильно Дровосек его пнул )) Вот тут так и хочется спросить: автор, что ты творишь?! А тьма и синие растения оказали необратимое воздействие на умственные способности жевунов. Внезапно нахмурившись, Корина оттолкнула голову НаркаКлац! - щёлкнул двухфазный переключатель неоднозначности пафоса, от фальши которого в обоих положениях и шестилеткам должно быть неловко. Выходит, вы все живы, и помните свою непутевую хозяйку? А я… а я… совсем забыла о вас, даже о Лашке!Это не она о них забыла, это автор забыл. За ним такое водится. Спасибо, что не убрал, как Джердана или Полкана, чтобы под ногами не путались, даже не прокачав, как Тома, до жертвы-слезогонки. (Переезд Бурчалок и Финтифлюшек из "маленьких сказок" в переиздание декалогии - отдельный интересный момент. Автор явно стремился закрепить ими симпатию читателей к Корине)
Анни: Annie пишет: Таки нет. Она ведь, по теории 11й книги, в последнем сражении вообще не участвовала. Просто Жевуны её так полюбили (непонятно, за что), что, по теории Нарка, легко признают её своей королевой. 11ой книги пока нет, десятой в переиздание тоже, пока они не выйдут не стоит так категорично говорить, что Корина не будет участвовать в последний битве, Сухинов много раз ещё может всё переиграть. Насчёт того, что Жевуны выбрали Корину королевой просто так, для Жевунов, многие из которых не уходили дальше своей деревни и Когиды, то что их соотечественница стала великой волшебницей и королевой, это недосягаемая высота, поэтому они ей и гордятся. Может Корина когда-то приезжала в Когиду и всех очаровала, тогда и мосты приказала построить. Annie пишет: Зато я нахожу, что Корина подорвала экономику "железным занавесом" с Розовой страной. Это уж точно не компетентность правителя. Она не правитель Розовой страны, и что там творится её не касается, и в книге нет информации, что для РС это было очень плохо, только что птицы перестали летать. Ещё есть Марраны, которые торговали с РС, а Марраны хорошо относились к Корине и шли на службу в её армию. Если бы стена Корины подорвала экономику страны Марранов, они бы Корине служить не стали. А в маленькой сказке про единорога Стелла вообще пришла в ЗС, значит могла проходить через стену. Annie пишет: Я бы с большим интересом посмотрела начитал реальные цитаты и аргументы, подтверждающие, что Корина компетентная правительница. К сожалению информации про правление Корины очень мало, Сухинов похоже считал что этого достаточно, да и книга не об этом. Но если смотреть с другой стороны, кто у Сухинова компетентный правитель? Страшила и Дровосек у Сухинова на компетентных правителей тоже не тянут. Дровосек только работал и тосковал, он особо и не правил, Страшила вообще маялся дурью, играл в крестики-нолики и тоже не правил. Элли тем более, королева из неё вообще никакая, это просто не её, за неё всё делают друзья, она одна вообще не смогла бы править и возглавлять войну против Пакира. Корина на их фоне как королева смотрится внушительнее и способности к управлению у неё есть. А насчёт балов, праздников и нарядов, Сухинов похоже думал что их должна любить любая принцесса или королева, их устраивают все принцессы и королевы, не только Корина, Элли тоже стала ими увлекаться. Annie пишет: Это вместо «прости, Элли, я хотела тебя убить, но сейчас прилетела вам всем помочь и всех спасти», ага. Издевательство и превосходство. Ну и дальше Корина продолжает в том же духе. А как Корина должна с ней разговаривать, она Элли ненавидит и из за неё лишилась трона, это хорошая возможность показать своё превосходство над соперницей, потом когда они договорились и наладили отношения стали нормально общаться. Если бы Корина стала разговаривать с Элли так как вы хотите, то это была бы не Корина, это уже сильный ООС, настоящая Корина никогда так говорить не станет, у неё другой характер.
Annie: Анни пишет: Может Корина когда-то приезжала в Когиду и всех очаровала, тогда и мосты приказала построить. В тексте сама Корина вспоминает, что не сделала для Жевунов ничего хорошего, и удивляется факту их симпатии. Анни пишет: Сухинов много раз ещё может всё переиграть. Может. Но пока не переиграл - и мы оцениваем то, что есть. Анни пишет: Она не правитель Розовой страны, и что там творится её не касается, и в книге нет информации, что для РС это было очень плохо, только что птицы перестали летать. 1) Корина не правитель РС, да. Но её касается то, что творится в ЗС и ФС. У этих стран не было торговых отношений с РС вообще? Каждая изолирована? В принципе, можно предположить и такое. Но это очень сомнительно - с какой стати им быть изолированным? Тем более что некоторые страны явно имеют свою специализацию, например, Жевуны - сельскохозяйственную, Мигуны - ремесленную (в основном кузнецы и ювелиры). Торговля между ФС и ГС, а также между ЗС и ФС в каноне Сухинова явно есть ещё в первой книге: "Но вот фермерами Мигуны были неважными. Они привозили из Зеленой страны пшеницу, из Голубой – чудесные фрукты и лечебные травы". Чисто логически можно предположить: если Мигуны торговали с Жевунами через всю страну, то разве они не могли торговать с Болтунами, которые к ним намного ближе? Торговля Мигунов с Болтунами, впрочем, упоминается Сухиновым ещё и в легенде о трёх братьях в четвёртой книге: "Дома их были отгорожены узорными медными заборами (дело неслыханное в Волшебной стране!), ребятишки лакомились самыми вкусными фруктами из Голубой страны, а женщины щеголяли нарядами, сшитыми умелыми руками Болтунов". Можно, конечно, сказать, что легенда старая. И всё равно - разве могут страны быть настолько изолированы, чтобы не вести торговлю? А теперь представим, что ЗС и ФС больше не может закупать товары у РС. Нужно всё производить самим. Трудности неизбежны. Да, их можно преодолеть. Со временем. Но хорошо ли это? 2) То есть если рассудить чисто логически, то не только РС будет от этого плохо. И да, то, что птицы перестали летать и приносить новости - это тоже достаточно серьёзно. Но можно, конечно, сказать, что это всё тоже домыслы. Ведь в книгах об этом нет. Проблема в том, что Сухинов мог об этом просто не подумать. А если начинаешь думать - поневоле приходишь к таким выводам. "Железный занавес" никогда не был хорошим достижением. А блокада всегда бьёт в обе стороны. Это уроки мировой истории. Нашей истории - но кто сказал, что для ВС эти принципы не работают? Анни пишет: Если бы стена Корины подорвала экономику страны Марранов, они бы Корине служить не стали. Между прочим, Марраны больше всех торговали с Болтунами, так как жили рядом. Именно у них они покупали большинство товаров. Возможно, Корина предложила им альтернативу - закупать товары в ЗС или ФС. Хотя, это тоже домыслы и предположения. Но просто эта блокада РС порождает ну массу вопросов. Непреодолимая блокада на 30 лет. Это же кошмар какой-то. Анни пишет: А в маленькой сказке про единорога Стелла вообще пришла в ЗС, значит могла проходить через стену. А это точно было после того, как стена была поставлена? Анни пишет: Страшила и Дровосек у Сухинова на компетентных правителей тоже не тянут. Дровосек только работал и тосковал, он особо и не правил, Страшила вообще маялся дурью, играл в крестики-нолики и тоже не правил. Ну правильно. Сухинов слил волковских правителей, чтобы возвеличить свою любимицу на их фоне. Анни пишет: Элли тем более, королева из неё вообще никакая, это просто не её, за неё всё делают друзья, она одна вообще не смогла бы править и возглавлять войну против Пакира. А ничего, что Элли только-только поселилась в ВС и сразу началась война, и ей править было особо некогда? На каких основаниях делается вывод, что Элли - плохая королева? Кстати, хороший командир - это не тот, кто делает всё сам, а тот, кто умеет правильно подобрать кадры и руководить общим процессом. У Элли есть много достойных помощников, которые разбираются каждый в своём деле. Элли их объединяет, направляет, и в то же время делает своё дело - дело феи и Хранительницы. Анни пишет: А как Корина должна с ней разговаривать, она Элли ненавидит и из за неё лишилась трона, это хорошая возможность показать своё превосходство над соперницей, потом когда они договорились и наладили отношения стали нормально общаться. Если бы Корина стала разговаривать с Элли так как вы хотите, то это была бы не Корина, это уже сильный ООС, настоящая Корина никогда так говорить не станет, у неё другой характер. Вот именно. Корина никогда не попросит прощения даже за то, что хотела кого-то убить. Ей важнее то, что она сама трона лишилась, а не то, что она хотела убить Элли. Хорошая черта характера? Я бы не сказала.
Анни: Annie пишет: В тексте сама Корина вспоминает, что не сделала для Жевунов ничего хорошего, и удивляется факту их симпатии. Мосты же построила. Annie пишет: А это точно было после того, как стена была поставлена? Неизвестно когда Корина поставила стену, в ДГ она говорит, что поставит стену сразу после того как стала королевой ИГ, а в единороге она уже долго правит. Annie пишет: Ну правильно. Сухинов слил волковских правителей, чтобы возвеличить свою любимицу на их фоне. Честно говоря, у Волкова Страшила как правитель мне не очень нравится. Он практически захватил всю ВС, кроме ЖС и РС вмешивается в дела других стран, усыпляет недовольных, у рудокопов вообще переворот устроил, а формально он правитель только ЗС. Тратит время на глупые и бесполезные дела, вроде канала который мне очень не нравится, истребил бедных тигров, последних на Земле, а мог бы попросить добрых волшебниц пересилить их в безлюдные места. Если начать копать окажется Страшила деспотом не лучше Корины. Его чисто хорошие дела как правителя, в ЖТ помогал жителям ВС против тумана и противостоял Урфину, но Урфин как правитель вообще плохой. Про правление Дровосека вообще мало информации , но он тоже подчиняется Страшиле.
Annie: Анни пишет: Мосты же построила. Тогда получается противоречие Сухинова самому себе. В принципе, не новость)) Анни пишет: Неизвестно когда Корина поставила стену, И это тоже. Таким образом, пока не доказано обратное, можно считать, что Стелла летала в ЗС до установки стены. Анни пишет: Честно говоря, у Волкова Страшила как правитель мне не очень нравится. Ну, это обсуждение не сюда...
totoshka: Тема посвящена просто персонажу повестей Сергея Сухинова. Общая. Отдельные вопросы-темы могут всплывать и затихать.
Алена 25: Ещё одна (очередная) тема про мисс.. Несовершенство)))))
Лерелахит: Я уже предлагала создать голосовалку по личности Корины и обещала перечислить возможные варианты. Но тема насчёт Корины уже создана и создавать ещё одну - нелепо. Но можно, как и ЛуллаЛулла, отталкиваться от какого-нибудь из предложенных вариантови пытаться их обосновать. Быть может, это привнесёт немного порядка? Итак. Корина определённо зло. Хороших сторон нет, либо они натянуты автором вопреки характеру персонажа. Хорошие поступки нельзя назвать таковыми, а плохим нет никакого оправдания. Исправить Корину невозможно. Корина определённо зло. Хороших сторон очень мало, и они никак не могут уравновесить недостатков. Плохие поступки никак нельзя оправдать, хорошие же нельзя назвать таковыми. Исправить Корину если и возможно, то с большим трудом Корина определённо зло, но с хорошими сторонами. Хорошие поступки можно зачесть как колебания в сторону добра. Плохие поступки нельзя оправдать, но можно трактовать, как ошибки несовершенного человека. Исправление возможно. Корина не добро и не зло. Пусть хороших сторон в ней и мало, само их наличие не позволяет записать Корину в злодейки. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хорошие, даже если их и мало - похвалы. Ей лучше измениться в сторону добра. Корина не добро и не зло. Её хорошие стороны уравновешивают, а то и перевешивают плохие. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хотя их и меньше, чем кажется, а хорошие похвалы. Если ей и надо измениться, то не так сильно. Корина не добро и не зло. Я считаю, что она стоит выше добра и зла. Её поступки нельзя судить как хорошие и плохие. При этом я всё-таки не одобряю её поведения и считаю, что ей лучше измениться. Корина не добро и не зло. Я считаю, что она стоит выше добра и зла. Её поступки нельзя судить как хорошие и плохие. Я одобряю её поведение и считаю, что ей не нужно меняться. Корина добро, хотя она и отрицательный персонаж. У неё есть недостатки, но я считаю, что они могут быть присущи и положительному персонажу тоже. Её плохие поступки можно считать ошибками, присущими и положительным персонажам тоже. Её хорошие поступки только отчасти продиктованы собственной выгодой - я верю, что у них есть и другие мотивы. Ей всё-таки нужно работать над собой, чтобы измениться в лучшую сторону. Корина добро, хотя она и отрицательный персонаж. Её недостатков не так много, и они могут присущи положительному персонажу. Её плохие поступки оправданы внешними обстоятельствами. Её хорошие поступки доказывают её доброту, и скорее всего, продиктованы чем-то большим, чем личная выгода. Ей нужно работать над собой, но точно так же, как и всем персонажам. Корина добро, хотя она и отрицательный персонаж. Я считаю, что её недостатки или простительны или отсутствуют. Её плохие поступки оправданы внешними обстоятельствами. Её хорошие поступки не продиктованы исключительно личной выгодой - а даже если это и так, я не считаю это недостатком. Ей необязательно меняться. И, конечно, свой вариант. Я считаю, что при любом раскладе персонаж может быть любим и интересен. Но речь идёт о личности и личности спорной. И да, я лишь предлагаю.
Donald: Господа коринолаверы, коринохейтеры и админы непричастные, вы тут ещё вопрос о налогооблажении поднимали, хорошо, что Корина его ввела или плохо. Так ведь в каноне не сказано, на что тратились эти деньги. Образовалось казна, но какой у этой казны был годовой бюджет? Какие расходы, кроме армии? Строительство дорог, закупка семян в соседних странах, ещё что-то? Или всё на армию и пиры? Без ответа на этот вопрос мы не сможем понять, польза была от налогообложения Фиолетовой страны или вред. И вводила ли потом Корина налоги ещё и в Зелёной стране
Sabretooth: Можно вместо голосовалки воспользоваться вашим списком и написать "Пункты 1, 2, 3" (к примеру) и пояснить. Для меня самый близкий пункт №3 - "Корина определённо зло, но с хорошими сторонами. Хорошие поступки можно зачесть как колебания в сторону добра. Плохие поступки нельзя оправдать, но можно трактовать, как ошибки несовершенного человека. Исправление возможно."
Annie: Лерелахит пишет: Корина определённо зло. Хороших сторон очень мало, и они никак не могут уравновесить недостатков. Плохие поступки никак нельзя оправдать, хорошие же нельзя назвать таковыми. Исправить Корину если и возможно, то с большим трудом Я скорее за это. Исправить Корину можно, только заООСив.
Лерелахит: Анни пишет: Просто тема про Корину уже есть http://izumgorod.borda.ru/?1-3-160-00000135-000-0-0-1364201206 Ну что же, можно объединить темы или считать эту логичным продолжением той. Просто некоторые, вроде меня, новички на сайте, не все темы раскопали.
totoshka: О, а мне вот казалось, что была, но я не нашла. Объеденим их просто. Можно ещё из темы про облико морале перенести раскопки канона про добрые и злые дела Корины. А про голосовалки, я так и не поняла какая-какие нужны (ну явно не про "подражание" с 2 возможными вариантами сорри, чо-то прям сильно ошарашил такой вариант, не могу перестать поднимать челюсть). Но, как я и предлагала, можно делать их в гугле и вставлять по мере поступления в заглавный пост. Тогда в одной теме их может быть сразу несколько, по всем интересующим вопросам. UPD: темы объединены. Про гугл-голосовалки для тех у кого лапки 1) для личных целей 2) пустая форма 3) Вопрос и ответы (правее вопроса можно выбрать одни ответ или несколько можно выбрать) 4) в настройках (шестеренка сверху справа) отметить "Посмотреть другие ответы" и можно "отправлять форму не более одного раза" (но тогда голосующие должны быть залогинены в гугл) 5) "отправить" (большая кнопка сверху справа), внутри выбрать ссылку (лучше поставить галочку "короткую ссылку"), скопировать и принести сюда. Все ссылки на опросы будем собирать в заглавном посте.
Annie: Ого. Я тоже про тему не помнила. Перечитала. Обалдеть. Как же изменилось моё мнение за прошедшие годы и как я стала лучше знать канон, чтобы видеть ошибки в тех чужих аргументах, где раньше не видела))
Annie: Перечитала тему. В начале здесь много говорили о том, что Корина перешла к Пакиру ради спасения Дональда и что у неё не было выбора между любимым человеком и Светом. Тогда, в 2013-м, я не возражала, потому что не сообразила. Теперь разобрала и имею что возразить (хотя и знаю, что никого всё равно не смогу переубедить и скорее всего опять будут меня высмеивать). Хотя уже разбирала в теме о драм.анализе, но нашла ещё один аргумент. Так вот, давайте посмотрим на последовательность действий. Корина попадает в Город Теней к Сагароту. Сагарот поёт ей о том, что перейти на сторону сил Тьмы будет верным выбором, рассказывает, что тот же выбор сделал Дональд, и т д и т п, отпускает. Корина бродит по городу и размышляет: перейти на сторону Пакира или нет? Взвешивает за и против: за – она не только выживет, но и получит большую власть, против – она может оказаться «жалкой подручной Пакира», а не могущественной чародейкой. Вопрос ставится только так: что выгоднее? Сагарот в это время узнаёт о неудаче Тёмного отряда – меч Торна у Аларма. Корина встречается с Людушкой и узнаёт о том же самом. Корина говорит Людушке, что Сагарот готов ей что-то предложить, и возможно, она сама сможет Людушке помочь. При прощании с Людушкой оказывается, что Пакир вернул Корине магию. Корину это очень радует: «Пакир простил меня! Я ему нужна!», и она догадывается, что должна помочь Пакиру добыть меч Торна. Потом Корина приходит к Сагароту и говорит, что выбор сделан. А за то, что она добудет меч Торна, Пакир должен пощадить Дональда. Сагарот соглашается: «Владыка согласен. Твоего друга ждала ужасная участь, но он будет прощен, если ты сумеешь сделать то, что не удалось Темному отряду». Не "если ты перейдёшь на его сторону", а именно "то, что не удалось отряду". Вот факты канона. Но уточним всё-таки предпосылки: А) Не Корина перешла к Пакиру, а скорее Пакир привлёк её на свою сторону – вернул магию (которую перед этим сам отнял), и Корина вся его. До того она ещё сомневалась и прямо о своём переходе на его сторону не утверждала. Спровоцировало решимость именно вот это: «Пакир простил меня! Я ему нужна!». Чтобы добыть меч Торна. Б) спасение Дональда было условием не всего перехода Корины к Пакиру в целом, а только условием добычи ею меча Торна. В) И звучало условие не: «если Пакир пощадит Дональда, то я перейду на его сторону», а: «Если я принесу Пакиру меч Торна, то он должен пощадить Дональда». Корина действительно сама ставит условия Пакиру. А не Пакир ей. Так что говорить о том, что у неё не было выбора – не получается. Ну, и чем в итоге кончилось «спасение» Дональда, мы читаем в седьмой книге. Кто-нибудь может истолковать эту последовательность фактов по-другому?
Анни: Хочу обсудить такой момент, пожалуй единственный момент, где логика действий Корины вызывает у меня вопросы. Корина хочет отомстить Элли, потому что считает её виноватой в смерти Гингемы. Но Корина с самого начала знала, что домик на Гингему сбросила Виллина, логичнее, если бы она хотела отомстить Виллине, а не Элли. Да и к Элли она вначале относилась спокойно, мстить не собиралась, только боялась, что Элли станет её соперницей. Корина возненавидела Элли и захотела ей отомстить, только после того как пообщалась с Дровосеком. Почему именно тогда? Или Корина поверила в легенду о великой феи Элли, которая убила Гингнму, а про Виллину как-то забыла, как Жевуны в ВИГе, которые слышали рассказ Виллины, но представили всё так будто от Гингемы их освободила Элли, но всё таки Корина не доверчивые Жевуны. Но лучше бы Сухинов убрал, что Корина знала, что домик сбросила Виллина, тогда то что Корина в третьей книге убедилась, что Элли не виновата в смерти Гингемы, смотрелось бы логичней.
Руслан: Думаю, она действительно поверила, особенно узнав и про Бастинду, что это вина Элли. То есть что Виллина призвала ураганом какую-то фею, с домиком, а та вместо того, чтобы Гингему пощадить, убила. Потому что логично, что если Элли - фея, то против её воли Виллина вряд ли бы стала такое делать.
Лерелахит: Анни пишет: Хочу обсудить такой момент, пожалуй единственный момент, где логика действий Корины вызывает у меня вопросы. Корина хочет отомстить Элли, потому что считает её виноватой в смерти Гингемы. Но Корина с самого начала знала, что домик на Гингему сбросила Виллина, логичнее, если бы она хотела отомстить Виллине, а не Элли. Да и к Элли она вначале относилась спокойно, мстить не собиралась, только боялась, что Элли станет её соперницей. Корина возненавидела Элли и захотела ей отомстить, только после того как пообщалась с Дровосеком. Почему именно тогда? Или Корина поверила в легенду о великой феи Элли, которая убила Гингнму, а про Виллину как-то забыла, как Жевуны в ВИГе, которые слышали рассказ Виллины, но представили всё так будто от Гингемы их освободила Элли, но всё таки Корина не доверчивые Жевуны. Но лучше бы Сухинов убрал, что Корина знала, что домик сбросила Виллина, тогда то что Корина в третьей книге убедилась, что Элли не виновата в смерти Гингемы, смотрелось бы логичней. Можно было бы обыграть то, что Корина так наслушалась об Элли, что стала думать о ней всякого лишнего. Но да, именно жажда мести за Гингему выглядит странно. Разве что предположить, что для нелюбви к Элли есть другая причина.
Анни: Лерелахит пишет: именно жажда мести за Гингему выглядит странно. Разве что предположить, что для нелюбви к Элли есть другая причина. Для меня жажда мести за Гингему не выглядит странно, а выглядит странно именно то что Корина решила мстить за Гингему, не сразу после её смерти, а спустя много лет. А другая причина нелюбви к Элли была и это зависть, Корину злило, что Дровосек и остальные любят и почитают Эллли, она хотела что бы все любили только её, это усилило её ненависть к Элли, поэтому она и старалась стереть любую память об Элли.
ЛуллаЛулла: Сообщение дублирую из темы "Волков и Сухинов: за и против", поскольку оно больше соответствует этой теме. А про каких Корин идёт речь? Главных Корин в цикле 2. Кори на №1 "Дочь Гингемы" и Корина №2 "Тёмная королева". Подробности в теме про ООС на 6+. Автор зачем-то разрабатывал детально один характер. И тут же его полностью выкинул из сюжета. Если бы Лидирующим персонажем первых книг была Корина №1, сюжет строился бы совсем по другому. Сухинов поманил читателя заманчивым обликом и тут же его похоронил. Корина №1 ушла со сцены в середине 1-й книге навсегда. Она так и не появилась больше в декалогии. У Корины №1 были задатки к исправлению. Сравним 2-х разных Корин по жестокости У К№1 кровожадность на порядок меньше. Она Людушку убивать не стала, хотя он угрожал жизни. А К-"Тёмная королева" старалась уморить голодом и жаждой толпу сказочного народа за просто так. Хотела, как нибудь, ответить Анни в теме "Добрая или злая" на вопрос, почему К 60 лет ждала, чтобы отомстить родителям Элли. Отвечу здесь. Потому что, когда Гингему убили, она была Кориной в образе №1 "дочки Гингемы". Кровожадности мало. А через 60 лет у ЖД во дворце она уже К№2-"Тёмная". Кровожадности много. Мечта убить всех врагов. И хронический гнев. И понеслось... В этом поведении нет логики персонажа. Это автор перепутал карты. Сравним по отношению к мужчинам. К№1 дружить умела с Варагом. Я перечитывала текст, там нет фрейдовских фишек. Нормальные уважительные дружеские диалоги. Корина №2 с мужчинами общается только с помощью специфических взрослых "штучек" и "уловок". Отношение к радости и играм. К№1 смеётся и играет по жизни, расслабляется. Магия для неё - игрушка. Если бы Сухинов строил сюжет под образ "Дочь Гингшемы", событьия в книге разворачивались бы совсем по-другому. Элли К№1 бы окружила магическими уловками (не знаю, ну... дорожки запутать, в лес призраков заманить, к Стелле за невидимую стену забросить, лешить дара речи, окружить её и весь волшебной народ такой же стеной, только не в каменной пустыне, а там, где есть травка и водичка, чтобы вырастить покушать). Этому типажу свойственны игрушки, а не убийство. "Тёмная королева" вечно напряжена, тревожна, обворожительно улыбается только мужчинам и на публику. Ей всё время чего-то не хватает, что-то беспокоит, кто-то жить мешает. Она счастлива только на первом балу. По психологическому возрасту и типажу личности. У К№1 возраст и характер разбойника-подростка. У К№2 Тёмной королевы возраст и характер прожжёной на опасностях и интригах женщины-вамп, 30-40 лет. Она раздражительна. Она занимается рукоприкладством. Бака схватила за шиворот и отвесила несколько звонких пощёчин только за то, что тот её на лестнице чуть не сбил и доложил обстановку по Гуду-ЖД. Чуть что, не то сказали, не так посмотрели - гнев страшен. Блин, не хотела про "добрые дела" и "правление, при котором никого не убила" писать. Напрашивается само. Схватить главного механика за шиворот и отвесить ему несколько звонких пощёчин за то, что бежал с плохими новостями. И тут же дать ему кошелёк за расторопность. Типа, я доброе дело сразу сделала. Вопрос, оуркжению весело живётся при такой "доброте"? И как можно никого в "тюрьму не посадить" при таких замашках? По степени ориганальности характеров. К-дочь Гинегемы - это оригинальный характер. Архетип "Тёмная королева" - это штампованная героиня серийного производства. Она во всех фэнтези, имена только меняются и наряды. Власть, жадность, убийство всех соперников. Герой полностью предсказуем. По задействованности в сюжете К№1 задействована только в подготовке к сюжету. К№2 - "Тёмная" появляется резко в завязке событий с "Мастера Гуда" и сопровождает читателя до конца. Только после 5-й книги её облик упрощается. По любимой всеми "неоднозначности", под которой я подразумеваю не поступки, а черты характера, сомнения, размышления героя о добре и зле. К№1 можно считать неоднозначной. У неё эгоизм, цинизм, равнодущие, склонность к манипулированию. Но она умеет смеяться, у неё нет паталогической зависимости от денег и власти, жестокость на порядки ниже, С сильными мужчинами может договоариваться, а не ломать. Склонность к некоему подобию внутренней жизни - она размышляет, что такое хорошо и плохо. Выводы у неё ущербные. Но размышляет. А что ещё может придумать одинокая эгоистка, прожившая несколько лет при злой ведьме? Чувство лёгкого стыда, что Весу обманула. У "К-тёмной" - предсказуемый архетип. Внутренних размышлений вообще никаких, я на своей стороне всегда и точка. Чихать, что происходит со страной, бывшими и нынешними подданными. Пошла в 7-й книге служить Пакиру, чтобы при нём властвовать на месте принцессы тьмы. А ты уже королева фиолетовой страны и друг Варага. А как быть твоим подданным - мигунам при тёмном Пакире, а как жить стае Варага? Ты их, что, предала ради ещё большей власти? По перспектива к исправлению. К№1 может немного исправляться. Это более гибкий характер. Она может чувственно заигрывать с нарком и "нейтрально" дружить с Варагом. Она эгоистка и хочет всё себе, но в стоптанных башмаках и бедном платье ей тоже ничего. Она властолюбива, но когда рядом один друг волк и больше слуг нету, ей тоже сойдёт. Когда персонаж умеет радоваться и жить в стесненных условиях, возникает вопрос, а надо ли его сильно исправлять. Эгоизм, меркантилизм, манипулятивность тоже позволяют быть антагонистом и двигать сюжет. Корина-Тёмная, №2. С такой дамой невозможно дружить, ни в жизни, ни в книге. С такой дамой невозможно жить. Исправиться этот архетип тоже не может. Это же архетип, памятник, иными словами. Он тогда перестанет быть архетипом. Любое исправление такого образа - это жёсткий ООС. Любые попытки наладить такой героине личную жизнь и дать уважение жителей ВС будут выглядеть искусственными, наигранными. В 10й книге Сухинов сделал художественные предпосылки для замены образа К№2-Тёмной на К№1 "Дочку": - создал героине тяжелые условия жизни в образе мыши. Она оказалась в руках таких же властолюбивых, циничных эгоистов, как и она сама. Людушка её обманул, направил в тяжелое путешествие за кольцом Торна и отказался использовать магию книг для возврата человеческого облика. Путешествие было опасным. К похудела. Агнет Прекрасная морила её голодом. Пакир на неё положил и ничего не сделал, чтобы вызволить. Ланга, или Пакир, не помню, оба чуть не утопили её в наводнении. Это стресс. По жизни любой человек со здоровыми мозгами в таких условиях задумается о правильности своего поведения. И сделает очевидные выводы, с кем нужно дружить, а с кем не нужно. - автор вернул связку Корина-Вараг, которая была в 1-й книге при "дочке". - автор поместил героиню в среду единственных сторонников, которые имеют правильные обязательства служить силам света. -из 7-й книги мы знаем, что драконы когда-то присягнули Торну в верности и обязались защищать ВС от Пакира в небе над землёй. Как автор использует эти предпосылки? Я не знаю. Энни пишет, что никак. Вернул "К-тёмную".
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Главных Корин в цикле 2. Кори на №1 "Дочь Гингемы" и Корина №2 "Тёмная королева". Подробности в теме про ООС на 6+. Автор зачем-то разрабатывал детально один характер. И тут же его полностью выкинул из сюжета. Доказывать вам что то бесполезно, для вас Корина Абсолютное Зло, вы любой её поступок считаете однозначным злом, даже если это идёт вразрез с каноном. Но всё таки попробую доказать обратное. Никаких противоречий в образе Корины не вижу, она хорошо проработанный персонаж, просто показана в разные моменты своей жизни и в разных обстоятельствах. У любого человека с возрастом характер будет меняться в лучшую или худшую сторону, и Корина не исключение, тем более ей много лет. ЛуллаЛулла пишет: Хотела, как нибудь, ответить Анни в теме "Добрая или злая" на вопрос, почему К 60 лет ждала, чтобы отомстить родителям Элли. Отвечу здесь. Потому что, когда Гингему убили, она была Кориной в образе №1 "дочки Гингемы". Кровожадности мало. А через 60 лет у ЖД во дворце она уже К№2-"Тёмная". Кровожадности много. Не поэтому, просто она поверила в легенду о великой феи Элли и стала завидовать Элли что её все любят, Корина хотела что бы все любили только её, вот и всё объяснение, и никакого раздвоения личности. И кстати Корина даже не требовала что бы её любили просто так, она хотела стать великой волшебницей и королевой, совершить великие дела, превзойти Страшилу и Элли, и тогда она думала все начнут её любить и восхищаться. ЛуллаЛулла пишет: Чуть что, не то сказали, не так посмотрели - гнев страшен. Блин, не хотела про "добрые дела" и "правление, при котором никого не убила" писать. Напрашивается само. Схватить главного механика за шиворот и отвесить ему несколько звонких пощёчин за то, что бежал с плохими новостями. И тут же дать ему кошелёк за расторопность. Типа, я доброе дело сразу сделала. Вопрос, оуркжению весело живётся при такой "доброте"? И как можно никого в "тюрьму не посадить" при таких замашках? Ну и где в каноне Корина угнетала простых людей, где она там гневалась по любому поводу. Простые люди правлением Корины были вполне довольны, не довольные конечно были, но они есть при любом правителе, даже при волковском Страшиле были, а он как бы показан как добрый правитель. Если бы Корина правила очень плохо, народ начал бы восставать и был бы против что бы она снова стала королевой. Пример из того же Сухинова, Агнет правила очень плохо и недолго, против неё восстали даже Болтуны, которые никогда не воевали, их не остановил даже страх перед Летучими Обезьянами. Вы просто не хотите признавать, что Корина делала что-то хорошее для народа. Взять к примеру ваши любимые фрукты, в ФС была плохая почва, фрукты росли плохо, их привозили из других стран. Но Корина решила эту проблему, развела сады, и теперь Мигуны могут сами выращивать фрукты. Ну и кому от этого стало плохо? ЛуллаЛулла пишет: Пошла в 7-й книге служить Пакиру, чтобы при нём властвовать на месте принцессы тьмы. А ты уже королева фиолетовой страны и друг Варага. А как быть твоим подданным - мигунам при тёмном Пакире, а как жить стае Варага? Ты их, что, предала ради ещё большей власти? А откуда такая уверенность что Корине с Пакиром было бы хорошо? С Пакиром никому не может быть хорошо, даже его собственным поданным, даже Ланга не хотела его победы. Корина это понимала и с Пакиром предпочитала не связываться. Но она оказалась в безвыходной ситуации, и согласилась служить Пакиру что бы спастись самой и помочь Дональду, о последствиях она пока не думала, но Корине с Пакиром пришлось бы трудно. Пакир требует полного подчинения, пока Корину он особо не прессовал, но если бы он взялся за неё всерьёз, Корине с своим характером, с её гордостью и независимостью, было бы трудно прогнутся под Пакира. Она или бы сломалась и подчинилась, или бы разобралась в ситуации, сделала бы выводы и попыталась бы ему противостоять как Ланга. Но к сожалению, в отличии от Ланги, у Корины не было бы столько времени и возможностей, что бы разобраться в ситуации и начать что то предпринимать против Пакира, так как он уже начал войну. ЛуллаЛулла пишет: из 7-й книги мы знаем, что драконы когда-то присягнули Торну в верности и обязались защищать ВС от Пакира в небе над землёй. Вараг это говорил ещё в первой книге. ЛуллаЛулла пишет: Энни пишет, что никак. Вернул "К-тёмную". Так называемая тёмная Корина не может вернуться, у неё для этого нет возможностей. Для этого ей надо свергнуть Элли и захватить ИГ, никто ей этого сделать не позволит. Да и сама Корина не будет действовать напролом, и захватывать что то силой, она не любит показывать себя в плохом свете , ей это не выгодно, всеобщая ненависть ей не нужна.
Annie: Анни пишет: Вы просто не хотите признавать, что Корина делала что-то хорошее для народа. Мы просто не видим, чтоб она делала что-то действительно хорошее и действительно бескорыстно )) Анни пишет: Взять к примеру ваши любимые фрукты, в ФС была плохая почва, фрукты росли плохо, их привозили из других стран. Но Корина решила эту проблему, развела сады, и теперь Мигуны могут сами выращивать фрукты. Ну и кому от этого стало плохо? Нюанс. Сад, насколько помню, только один - дворцовый. Мигуны не выращивают фрукты сами, а получают их в виде подкупа от Корины, в сравнительно небольших количествах. Это если говорить о взрослой Корине. Если говорить о Корине-девочке, которая колдовала над огородами приёмных родителей (два раза, если не ошибаюсь), то это единичные случаи, и не помню там улучшения почвы. Она усиливала рост растений, ускоряла, но не делала лучше сами растения ) Но вообще тут проблема интересная, и на неё можно посмотреть ещё с такой точки зрения: допустим, Корина развела сад, и Мигуны больше не покупают фрукты у Жевунов. Значит, Жевуны больше не продают фрукты Мигунам, и не получают взамен какие-то товары. И-и-и... получаем подрыв торговых отношений между двумя странами. Анни пишет: А откуда такая уверенность что Корине с Пакиром было бы хорошо? Это нам видно, что с Пакиром никому не было хорошо. Но Корине, которая нацелена только на власть и почёт, этого не видно. Она и в пятой книге рассуждает, что лучше: если пойдёт к Пакиру, может стать с его помощью королевой всей ВС, а может оказаться жалкой колдуньей, ничтожной подручной Пакира. А если не пойдёт, то опять дилемма: то ли станет независимой, то ли проиграет. И что же - она выбирает Пакира, она ему понравилась и надеется теперь на повышение статуса. Анни пишет: Корина это понимала и с Пакиром предпочитала не связываться. Но она оказалась в безвыходной ситуации, и согласилась служить Пакиру что бы спастись самой и помочь Дональду, Этот момент, почему Корина пошла к Пакиру, я уже разбирала, см. выше. Ну ни при чём там Дональд оказался )
Annie: Анни пишет: у Корины не было бы столько времени и возможностей, что бы разобраться в ситуации и начать что то предпринимать против Пакира, так как он уже начал войну. Корина жила в ВС всю жизнь, знала о Пакире много лет, и у неё не было возможностей разобраться в ситуации? Да не вы ли недавно доказывали, что она давно вместе с драконами противостояла Пакиру? Лично я вижу только то, что её и не волновала ситуация, пока не встал вопрос о собственной короне. Пока была корона, сила и власть - чихать она на Пакира хотела ))
Анни: Annie пишет: Но вообще тут проблема интересная, и на неё можно посмотреть ещё с такой точки зрения: допустим, Корина развела сад, и Мигуны больше не покупают фрукты у Жевунов. Значит, Жевуны больше не продают фрукты Мигунам, и не получают взамен какие-то товары. И-и-и... получаем подрыв торговых отношений между двумя странами. Опять представляете всё так, что не сделает Корина, то всё плохо. Значит то что Мигуны смогут сами выращивать фрукты, это опять плохо, им видите ли нечем будет торговать с Жевунами. Жевунам нужны орудия труда от Мигунов, думаю они найдут, что им предложить, зерно например. Annie пишет: Сад, насколько помню, только один - дворцовый. Мигуны не выращивают фрукты сами, а получают их в виде подкупа от Корины, в сравнительно небольших количествах. Это если говорить о взрослой Корине. Если говорить о Корине-девочке, которая колдовала над огородами приёмных родителей (два раза, если не ошибаюсь), то это единичные случаи, и не помню там улучшения почвы. Она усиливала рост растений, ускоряла, но не делала лучше сами растения ) Корина говорила, что разведёт много садов, вряд ли она отказалась от своего желания. Ну почву она может и не улучшала, но ускорения роста растений было достаточно что бы развести сады, ей это было не трудно. Annie пишет: Корина жила в ВС всю жизнь, знала о Пакире много лет, и у неё не было возможностей разобраться в ситуации? Да не вы ли недавно доказывали, что она давно вместе с драконами противостояла Пакиру? Так она и знала, и не стремилась с ним связываться, поэтому с ним и сражалась вместе с драконами, а лично она с ним не встречалась и не хотела встречаться, её независимость для неё была важнее, а когда выбрала служить Пакиру о плохих последствиях для себя не подумала, а когда бы столкнулась было бы поздно. Annie пишет: Пока была корона, сила и власть - чихать она на Пакира хотела )) Не будет у неё короны, силы и власти у Пакира, если она под него не прогнётся, а для Корины это была бы потеря себя.
Алена 25: Господи, как мне уже жалко эту мадам.. она наверное, . уже икает от нас также , как и Урфин и Рамерийцы ( все) )))))))
Annie: Анни пишет: Опять представляете всё так, что не сделает Корина, то всё плохо. Что вижу, то и представляю. А для вас как? Что ни сделает Корина, всё хорошо? Бесконечные попытки найти что-нибудь ещё "а вдруг она вот это делала во благо"? Анни пишет: Значит то что Мигуны смогут сами выращивать фрукты, это опять плохо, им видите ли нечем будет торговать с Жевунами. Жевунам нужны орудия труда от Мигунов, думаю они найдут, что им предложить, зерно например. Да я не пойму, зачем Мигунам выращивать фрукты. Им делать больше нечего? У них есть своя специфика местного производства. У Жевунов своя. Так давайте пироги будет печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. У Жевунов есть все условия для выращивания фруктов, у Мигунов все условия для развития кузнечного и ювелирного дела. Жевуны специалисты в своей отрасли, Мигуны в своей. Они взаимно обмениваются товаром. Зачем вносить сюда смуту? ) Анни пишет: Ну почву она может и не улучшала, но ускорения роста растений было достаточно что бы развести сады, ей это было не трудно. Хех ) Вообще-то почва - одно из важнейших условий урожайности растений. И чтобы улучшить почву, мало выбрать из неё камни... Это долгий и трудный процесс. Я знаю, о чём говорю )) Анни пишет: а когда выбрала служить Пакиру о плохих последствиях для себя не подумала, Подумала, вообще-то, ещё городе Теней. И тем не менее, уже в Подземелье, выбирая между Дональдом и Пакиром, выбрала Пакира и таки прогнулась под него. Ну упс Предполагать, что "а вдруг Корина не знала о последствиях", "а у неё не было выбора" - неверно. И выбор у неё был, и последствия она знала, просто предполагала их по-своему. Я ориентируюсь только на то, что сказано в каноне.
Лерелахит: Отвечаю из другой темы. Annie пишет: Но тогда это не исправление, а опять же поиск выгоды ) Что, в принципе, соответствует образу героини. Но, повторюсь, не исправление. "Я буду на стороне добра" не потому, что хочу быть хорошей, а потому, что добрые меня в мышь не превратят... А я знаю. . Но это может быть началом переосмысления - осознание того, чем отличается дружба от временного союза. И это в рамках злой героини, которая исправляется постепенно.)))) А теперь насчёт садов.))) Корина хотела выращивать сады в качестве "условного доброго дела за которое меня будут любить". Да, она не думала о глобальных последствиях такой халявы для подданных, потому что (на мой взгляд) Корина по-своему наивна. Если она когда-нибудь начнёт что-то делать ради блага подданных, причём даже с уроном для своей репутации - это будет добрым и бескорыстным поступком. А пока это попытка сделать добрый поступок, без особого понимания, что из себя этот добрый поступок представляет. Помните Морозко и Ивана-медведя?
Лерелахит: Алена 25 пишет: Не в тему: Господи, как мне уже жалко эту мадам.. она наверное, . уже икает от нас также , как и Урфин и Рамерийцы ( все) ))))))) Вините Сухинова, это он её такой неоднозначной сделал.
Annie: Лерелахит пишет: Да, она не думала о глобальных последствиях такой халявы для подданных Кстати о халяве для подданных )) Если Корина хотела выращивать сады исключительно магией, то это тоже не на пользу народу. Это как вопрос "дать тебе рыбку или удочку?". Мигуны на халявных садах обленятся просто, потом сядут Корине на шею, свесят ножки, она возмутится, начнёт репрессии... Ну ладно, это я уже фантазирую-домышляю )) Лерелахит пишет: А пока это попытка сделать добрый поступок, без особого понимания, что из себя этот добрый поступок представляет. Помните Морозко и Ивана-медведя? Угу. "Мне позарез доброе дело сделать нужно!"
Алена 25: хорошо, буду винить его
Лерелахит: Annie пишет: Кстати о халяве для подданных )) Если Корина хотела выращивать сады исключительно магией, то это тоже не на пользу народу. Это как вопрос "дать тебе рыбку или удочку?". Мигуны на халявных садах обленятся просто, потом сядут Корине на шею, свесят ножки, она возмутится, начнёт репрессии... Ну ладно, это я уже фантазирую-домышляю )) Ну, так Корина на это не рассчитывала нифига. Не думаю, что она настолько умная, в её представлении жизнь волшебницы - это когда куча слуг и пирожные, а власть - балы, а не геморрой.
Алена 25: Мечтала она о другом, как я её понмаю... О красивой жизни...))))) Но, видимо, так не вышло.... ((((((
Annie: Есть одно деяние Корины, которое я не осуждаю, так как не понимаю абсолютно. Это оживление игрушек. Эй, а вы что, подслушиваете, маленькие мерзавцы? Роберт с удивлением увидел, как старуха гневно смотрит на лежащие рядом с ней игрушки. – Это просто куклы, сделанные из опилок… – начал было он, но колдунья гневно его прервала: – Сам ты сделан из опилок! Мерзавцы все слышали. Смотри! – Она слегка коснулась Розы, Тома и Родни ручкой посоха, и игрушки тотчас ожили. Они сели, ошарашенно вращая головами. – Вот так‑то лучше, маленькие негодяи, – усмехнулась старуха. – А теперь рассказывайте: кто вас послал за мной шпионить? Том прокашлялся и солидно сказал: – Я вам сейчас все объясню, милая дама… – Какая я тебе милая? – взвилась колдунья. – Мешок с опилками, иначе… – Зачем же сердиться? – резонно заметил Том, – Начнем с того, что однажды дядюшка Роберт решил выбросить старое кресло. Оно было обито темно‑желтым плюшем… И Том начал свою первую в жизни речь. У меня тут два вопроса: как и зачем. Как Корина это сделала? В ВС известен способ сделать неживое живым - это живительный порошок, но его тут не наблюдается. С другой стороны, Корина и живых глиняшек создавала, и опять же вопрос - как. В книгах Торна есть такие могущественные заклинания? Или это у Корины особый талант такой - вспомним Бурчалок и Финтифлюшек? И зачем ей было оживлять игрушки? Если она вправду посчитала, что они за ней шпионят, логичнее было бы не оживлять. Так что если на вопрос "как" ещё можно что-то ответить, то вопрос "зачем" моей логике уже не поддаётся.
Анни: Annie Может в книгах Торна было такое заклинание, или это правда способность самой Корины, раз в новой редакции она неизвестно кто. А насчёт того зачем оживила, возможно Корина как жительница ВС считала их изначально живыми, просто не умеющими говорить, но тогда в ВС должны были бы оживать все игрушки похожие на животных и людей, или таких игрушек там просто не было, а которые появлялись, те оживали.
Annie: Анни пишет: Может в книгах Торна было такое заклинание, или это правда способность самой Корины, Ну, Финтифлюшек и Бурчалок Корина оживляла ещё в детстве, задолго до книг Торна. Так что это её уникальная способность. Больше никто этим не занимается. Анни пишет: возможно Корина как жительница ВС считала их изначально живыми, просто не умеющими говорить, но тогда в ВС должны были бы оживать все игрушки похожие на животных и людей, Да не, это вряд ли. Нигде в обоих канонах такого не наблюдается.
Анни: Annie пишет: Да не, это вряд ли. Нигде в обоих канонах такого не наблюдается. Игрушки Урфина получали черты характера Урфина, только ожить сами не могли, а Тилли-Вилли и Страшила ожили сами, может это зависит от создателя, если игрушку сделать с любовью и с душой она сможет ожить сама.
Annie: Анни, ну может... В таком случае, получается, "вложил душу" в данном случае дядюшка Роберт, а Корина только спровоцировала оживление магией)
Лерелахит: Хотя делать безмолвных свидетелей говорящими всё равно странновато. Разве что Ко опасалась, что иначе их оживит кто-то ещё.
Анни: Annie Ну да, если бы Корина их не оживила, но они бы попали в ВС, то ожили бы сами, Том точно бы ожил, у него яркая индивидуальность.
Ladyofpayne: Annie пишет: Как Корина это сделала? Там нигде не сказано что она их оживила- она просто тронула посохом и сказала что они шпионили за ней. Сам ты сделан из опилок! Мерзавцы все слышали. Смотри! – Она слегка коснулась Розы, Тома и Родни ручкой посоха, и игрушки тотчас ожили. Они сели, ошарашенно вращая головами. – Вот так‑то лучше, маленькие негодяи, – усмехнулась старуха. – А теперь рассказывайте: кто вас послал за мной шпионить? Игрушки сами ожили к тому времени как Страшила например.
Annie: Ladyofpayne, мне, конечно, нравится версия, что игрушки ожили без вмешательства Корины, но во-первых, как они могли бы это сделать, они ведь не в ВС жили, в отличие от Страшилы. А во-вторых, в той же цитате, что вы привели, сказано "игрушки тотчас ожили" - когда Корина их коснулась посохом.
Капрал Бефар: Annie пишет: во-первых, как они могли бы это сделать, они ведь не в ВС жили, в отличие от Страшилы. Ну есть же версия, что Корина своими метеочарами расширила пределы ВС до Выжженной степи (та же аббревиатура, кстати)). Полкан тоже не в Волшебной стране разговаривал. А во-вторых, в той же цитате, что вы привели, сказано "игрушки тотчас ожили" - когда Корина их коснулась посохом. Видимо, Ladyofpayne трактует эти слова в том смысле, что они после этого начали двигаться и разговаривать. А сознание у них было и раньше. Иначе у Корины просто паранойя ))
Ladyofpayne: Annie пишет: Она же говорит что они ее слышали. Они просто задвигались после ее посоха. Волшебные в БМ частично теряют свои свойства - например Кагги Карр не могла разговаривать, но все понимала. А вот магия Гингемы действовала и на БМ тоже - ураган вначале все помнят.
Annie: Ladyofpayne пишет: Кагги Карр не могла разговаривать, но все понимала. А вот магия Гингемы действовала и на БМ тоже - ураган вначале все помнят. Ну, эта магия не рождалась в БМ. Она туда только приходила. Так что неизвестно, могли ли колдовать в БМ волшебницы. Расширение границ к Канзасу это ещё более-менее объясняет. Но вот оживление игрушек мне лично непонятно до сих пор)) Ladyofpayne пишет: Она же говорит что они ее слышали. Они просто задвигались после ее посоха. Ну, мне это казалось больше похоже на паранойю самой Корины)) в смысле на то, что ей везде что-то вражеское казалось. Но если так посмотреть, то вся сцена выглядит немного по-детски - и для ребёнка то, что игрушки всё слышат, неудивительно. Вот то, что они сами двигаются и разговаривают - это да, это уже чудеса. Расчёт на читателей-детей. Но логику это не должно отменять.
Анни: Annie пишет: Так что неизвестно, могли ли колдовать в БМ волшебницы. Корина и Элли спокойно колдовали в Канзасе, волшебницы тоже пришли из БМ, и в прошлом спокойно там колдовали, Пакир тоже вроде мог колдовать в БМ. Тут только выбиваются слова Виллины в УДиДС, что она не может колдовать за приделами ВС, но у Сухинова похоже таких проблем нет, правда Гингема без книги Торна не могла создать ураган, который бы смог разрушить БМ. Annie пишет: Ну, мне это казалось больше похоже на паранойю самой Корины)) в смысле на то, что ей везде что-то вражеское казалось. Просто Корина как жительница ВС считала их изначально живыми.
Annie: Анни пишет: Просто Корина как жительница ВС считала их изначально живыми. Если б она считала их изначально живыми, зачем тогда вообще трогала? Они ожили как раз после её магии )) Разве что это была странная случайность.
Анни: Annie пишет: Если б она считала их изначально живыми, зачем тогда вообще трогала? Они ожили как раз после её магии )) Она считала что они всё видят и понимают, только не разговаривают и не двигаются, и оживила что бы это доказать. Так и произошло, после оживления игрушки сразу включились в разговор, они не растерялись, не стали спрашивать кто мы, кто вы, они знали, что дядюшка Роберт их создатель, а Том даже помнил как он его делал.
Annie: Анни, после оживления игрушки сразу включились в разговор, они не растерялись, не стали спрашивать кто мы, кто вы, они знали, что дядюшка Роберт их создатель, а Том даже помнил как он его делал. Ну в понимании ребёнка это поведение любой условно живой игрушки )) (по крайней мере, будь я ребёнком, я бы считала именно так) Поэтому и говорю - весь эпизод немного по-детски смотрится. Но логики в нём где-то не хватает. По крайней мере, мне.
Donald: Annie пишет: Если б она считала их изначально живыми, зачем тогда вообще трогала? Они ожили как раз после её магии )) Разве что это была странная случайность. А вот тут мы случайно подходим к очень интересному вопросу: были ли в ВС (по версии Сухинова) аналоги плюшевых игрушек Большого мира? В частности, полностью похожие на животных или людей? Чем играла в детстве сама Корина? После попадания к Гингеме - явно ничем. Очень может быть, что такие плюшевые игрушки и кукол она впервые увидела, вот и решила незнамо что.
Annie: Donald пишет: были ли в ВС (по версии Сухинова) аналоги плюшевых игрушек Большого мира? В частности, полностью похожие на животных или людей? А почему бы и нет... Не сказано ведь ни за, ни против. Значит, каждый волен сам домысливать, что хочет. Плюшевые - неизвестно, а деревянные игрушки у Волкова ещё Урфин делал, тогда почему бы не быть и плюшевым.
JarJarBinks: С интересом прочитал дискуссию, особенно посты Annie, отличающиеся объемом и проработанностью. Особенно впечатлило то, что Annie да и другие участники не утратили интерес к теме, несмотря на то что прошло уже 7 лет со времени первых постов. В 2013 году закончили, но через 7 лет пришла Анни и народ вернулся. Что ж, воспользуюсь и я этим реанимированием темы. Annie пишет: Итак, что я ещё имею сказать о Корине. Annie , ваши посты с цитатами из книг, с аргументацией вашей позиции - просто глоток свежего воздуха. Глоток в том смысле, что нечасто встретишь на форумах подобный подход. Обычно народ ленится писать много, тем более цитаты какие-то искать, позицию свою разъяснять. По любому поводу, начиная от обсуждений личных музыкальных пристрастий и заканчивая политикой. Так что мне захотелось прокомментировать некоторые ваши слова - я надеюсь, мои комментарии не обидят ни вас, ни кого-либо еще из присутствующих. Я для начала сознаюсь в своей лени, и позволю себе пока выехать исключительно на моей памяти, не открывая книг Сухинова. Но если понадобится, я смогу привлечь и эту тяжелую артиллерию. Правда, пушки у меня максимум 2009 года, новее не завезли. А ведь, по сути, Корина – не такой уж и яркий персонаж декалогии. Она заметный персонаж первых двух книг, да. Но не всей декалогии. Да, чем ближе к концу декалогии, тем больше Сухинов вводил новых персонажей и закономерно экранное время на каждого из них уменьшалось. Но мне всё же представляется, что Корина у Сухинова играет роль главного привлекающего персонажа. Такой персонаж - очень распространенный прием, широко применяющийся в книгах или, например, сериалах. Вы не застали то время, когда у нас тоннами крутили сериалы на потребу неискушенной публики, а я сполна застал. Так вот, там подобный прием - золотой стандарт, a must have. В каждом сериале есть персонаж, на которого авторы возлагают функцию главного якоря зрительского внимания. Обычно таким персонажем выступает женщина, умная, привлекательная, с амбициями. Она плетет интриги и является главным антагонистом всего сериала. (Под конец она заметно глупеет и или самовыпиливается, или попадает в тюрьму. Happy end.) Данный персонаж обычно прорабатывается лучше остальных, чтобы выглядеть наиболее ярко, а то плоским персонажем зрителя не завлечешь. Сдается мне, Сухинов в своей декалогии повторил этот прием в точности, а потому закономерно, что Корина для многих его читателей является главной любимицей. Отсюда и такое явление: Почему фандом Сухинова оказался настолько кориноцентричен? Потому и оказался, что автор так всё специально устроил. Он старался, работал в этом направлении, создал образ, который придется по нраву большинству среднестатистических читателей, и добился своего. Так что главный (да и единственный) виновник кориноцентричности сухиновского фэндома – сам Сухинов. Ведь главные протагонисты – Аларм и Элли – если призадуматься, отнюдь не те картонные и шаблонные скучные серые неинтересные, какими их пытаются выставить некоторые читатели. Это вполне нормальные персонажи. Совершенно согласен. Но народ ведь любит Корину отнюдь не по принципу «там все остальные персонажи настолько плоские, что остаётся одна Корина». Дело не в том, что остальные персонажи непроработанные или отталкивающие, остальных там тоже внимание, время и силы автора стороной не обошли, но всё равно, образ Корины специально сделан именно таким, чтобы стать этой самой всеобщей читательской любимицей. Ну, кто ж у нас не восхищается умной, красивой и обаятельной стервочкой? Они не без недостатков, они совершают ошибки (и потом переживают и раскаиваются), у них хватает и индивидуальности, и внутренних переживаний. Если уж это так важно в дополнение к тому, что они просто положительные персонажи. Разумеется, всё это важно, будь у них в активе одна лишь положительность, читатели стали бы говорить, что они все плоские и неинтересные. Но что поделать, стервочек у нас традиционно любят больше. И тем не менее, читатели рьяно цепляются к каждому недостатку Аларма, Элли и других протагонистов, раздувая его донельзя и выставляя тем самым персонажа в как можно более невыгодном свете. Ух, доберусь до этих перемывок косточек, там посмотрим. Пока не натыкался. Что это, принцип? Не иначе, потому что к тем же самым и к куда бОльшим недостаткам Корины (и других антагонистов) никто из этих читателей не цепляется. Да, это принцип. Называется «любовь и обожание». И даже предпочитает их не видеть. Мало того: если у протагонистов это недостатки, то у антагонистов типа Корины те же черты - это "ах, живой персонаж, настоящий, проработанный, не картонный" и т д и т п, - то есть это становится достоинством персонажа. Вот такая она – любовь. Кто виноват? А) виноват Сухинов. Абсолютно и совершенно так. А кто ж еще? Он автор, ему и все карты в руки. Виноваты читатели… впрочем, нет. Это не вина читателей, это их беда. В том, что они, вероятно, тоже имеют с моралью проблемы по жизни. И «крутость» и «интерес» для них важнее стремления к добру и свету (ну давайте, забрасывайте меня камнями за то, что я тут всех опять оскорбляю! Давайте! Главное, не забудьте крикнуть "ох, люди добрыи, доколе ж мы будем это терпеть!" и изобразите праведных борцов за справедливость). И здесь вы правы. Именно, любим мы крутость. За крутость способны простить всё и даже немножечко больше. Сухинов это прекрасно знал (а кто этого не знает?), специально сделал Корину именно такой, чтобы она пришлась по душе среднестатистическому читателю. И с этой поставленной задачей он хорошо справился. (Я бы мог сказать «блестяще справился», но… но у меня есть к нему в этой части некоторые претензии, так что я напишу, что он «хорошо справился». ) Что делать? С Сухиновым уже ничего не сделаешь. Книги уже есть. Ага. Канон такой канон. С другими читателями тоже. Так пусть восприятие и Корины, и протагонистов, и всего остального сюжета остаётся на их совести. Этих еще сложнее переделать. Проанализировать, какие же на самом деле он выбирает образы любимчиков-персонажей. Я думаю, вы нашли то самое слово, которое определяет, как наш читатель делает этот выбор. Это слово «крутость». Чтобы выше всех, умнее всех, амбициознее всех. Чтобы по головам, чтобы все дрожали и уважали. А потому восхищались. Тем более, когда объект такого восхищения женщина. Она не будет, как мужик с дубиной (молотом, мечом, пистолетом), просто тупо всех мочить направо и налево, она будет действовать тонко – интригами, то есть «организаторскими способностями». А это +1000 к привлекательности. Лично я собираюсь написать постканон, где постараюсь выставить Корину в том свете, в каком она должна быть. Уже есть? С удовольствием почитаю. И, разумеется, в финале Корина у меня получит по заслугам. Как я уже упомянул выше, с этим нет проблем и у тех, кто создает образы привлекательных злодеек. Эти тоже последних в конце выпиливают (чем создают ответное желание читателя/зрителя выпилить этих авторов – но это совершенно отдельный разговор). Когда-то, когда я только пришла в фандом, я относилась к Корине спокойно. Но видя такую кориноцентричность, Что Сухинов хотел, то и получилось. Не хотел бы – не написал бы Корину такой, какой он ее написал. Вот так. А теперь можете меня бить. Посмотрим, чего добьётесь. За семь лет пока ничего хорошего не добились... А что, кто-то старался чего-то добиться? Уже с третьей книги она уходит на вторые позиции. В четвёртой становится и вовсе эпизодическим персонажем. Она совершает значимые поступки, она периодически двигает сюжет (в числе прочих персонажей), но она занимает в серии с третьей по десятую книгу сравнительно немного места. Куда меньше, чем Аларм и Элли, главные протагонисты. И по объёму текста, и по действиям. Наверное, так и есть. Мне сейчас сложно вспомнить и оценить, насколько сократилось присутствие Корины в этих книгах. Но первые две книги сделали свое дело. Например, ваш покорный слуга, прочитав в далеком 1997 «Дочь Гингемы», понял, что он хочет прочитать следующие книги. Кстати, совершенно не удивительно, что именно первая книга «Дочь Гингемы» получила самые значительные правки во всей декалогии. Ибо именно эта книга является… Хм, может мне стоит воздержаться от субъективных оценок, но в любом случае первая книга – это как пилотный эпизод – она должна привлечь читателя, чтобы он захотел прочитать всю серию. Но в первых двух книгах её образ был настолько мощно заявлен, что по инерции движется через всю декалогию и у автора, и у читателей. Вот, именно так. И даже то, что образ явно меняется к худшему, читатели уже не видят. Да нет, мы видим. И хотим автору что-нибудь оторвать. Правда, я прекрасно понимаю, что если бы все антагонисты во всех произведениях стали бы поступать разумно, то не о чем было бы писать в этих произведениях. (Эх, дайте мне порулить Палпатином во вселенной Star Wars – у вас не будет ни войны, ни повстанцев…) Donald пишет: Да, Корина научится на своих ошибках. Но чему? А в первую очередь тому, как быть быстрее, хитрее, привлекательней и т.д. Как не попасть в просак. Она найдёт союзников или вырастит их - тут вспоминается фанфик artos о Корине - приёмной матери. Постарается переманить детей Элли. И, если начнётся борьба - скрытая или явная - за власть между ней, Лангой и Элли, у Корины больше всего шансов победить. Она знает, чего хочет. Вот именно таких мы и любим. Поэтому Сухинов такой Корину и сделал. Про то, как переигрывает Сухинов диалог о гибели родителей Элли, уже писала. Я к настоящему моменту читал только версию 1997 года, и ту много лет назад. Сейчас вот с удивлением и радостью смог добыть версию 2009 года (я до посещения этого форума вообще не знал, что Сухинов внес какие-то изменения в свои книги), так что прочитаю, освежу память и узнаю, что же там за изменения. В частности, этот момент с гибелью родителей Элли мне тоже интересен. Об изоляциях стран друг от друга и о налогах в Фиолетовой стране. Вообще, экономика и политическое устройство ВС – это отдельный разговор. Тут есть темы, посвященные именно этим аспектам, я до них доберусь, почитаю. А то все обращают внимание на волшебниц, рыцарей, драконов, а о простых жевунах и мигунах, день и ночь стирающих белье для чародейской знати, никто не говорит. А пока адвокаты Корины готовят свою мощную защитительную речь, Дело совсем не в том, что вы в своих словах о Корине где-то не правы. Наоборот, учитывая ваше всестороннее и тщательное изучение Корины, учитывая, что вы оперируете цитатами, можно однозначно констатировать: всё, что вы говорите, совершенная правда. Думаю, здесь никто не изучил Корину лучше вас. Однако, фанаты Корины знают о ее недостатках и особенностях ее личности, и всё равно ее любят. Поэтому, даже если открыть им очередную предосудительную черту характера Корины, которую они не заметили или о которой забыли, это не изменит их отношения к своему кумиру. Сухинов постарался. Исправить Корину можно, только заООСив. Объясните старому деду, что такое ООС? А то он не в курсе современной терминологии. И вот еще что. За что Корина ненавидела Элли? victory_vitt написала: В первой книге Корина как самая могущественная из всех волшебниц давит силой конкурентов и играючи получает трон. Она изначально победитель, у нее нет реального противника. Во второй книге заклинание Торна лишает Корину всех ее сил. На момент поединка с Элли Корина уже проиграла, и они обе знают об этом. И даже бы если Корина каким-нибудь удивительным образом выиграла бой, победы бы ей это не принесло. Силы противника намного превосходят ее собственные, а Элли достаточно только прочесть заклинание (честный бой? Нет, не слышал. Я не верю в честный бой этих двух). Я где-то прочитал эту мысль, но я забыл – где, а, может, глаз уже замылился, и я ее не вижу, поэтому я не смог сейчас эту цитату найти. Скажу своими словами. Корина всего добилась своим упорным трудом. Сначала книги Торна добывала, потом заклинания учила, потом придумывала план, как стать правительницей всей ВС. И план этот был сложный, многоходовый: сначала она придумала, как стать правительницей Фиолетовой страны, а для этого она притворилась Лангой, дочкой Весы. Потом… В общем, видите сколько работы: всё это надо придумать, воплотить, потратить время и силы. Много сил и много времени – сколько лет у Корины заняло ее восхождение на вершину политической власти? Не на блюдечке с голубой каемочкой Корина получила свою магическую силу и свое положение в политической системе ВС. И никто ей из волшебниц не помогал, Гингема помогла ей только в самом начале пути, а потом Корина могла рассчитывать только на себя. А Элли? Гингему убила случайно, лишив тем самым Корину единственного человека, который о ней заботился, Веллина и Стелла сразу впряглись Элли помогать – просто так, за здорово живешь. Из достижений – протопала пешком до Изумрудного города, по пути опять случайно убив Бастинду, и всё – жители ВС теперь в ней души не чают, готовы ей служить и вообще хоть на край света за ней пойти готовы. И вишенка на торте – Элли опять случайно находит книгу «читерского колдунства», одно единственное(!) заклинание которой отменяет все остальные заклинания. Мэри-Сью в чистом виде. И теперь что бы Корина ни сделала, Элли может, совершенно не напрягаясь, все усилия Корины поделить на ноль. Конечно, от осознания такой несправедливости, Корина к Элли как-то не воспылала добрыми чувствами.
Donald: JarJarBinks Возможно, ошибаюсь, но по-моему, вы написали едва ли не самый длинный пост на форуме, не считая посты в темах с фанфиками. JarJarBinks пишет: Особенно впечатлило то, что Annie да и другие участники не утратили интерес к теме, несмотря на то что прошло уже 7 лет со времени первых постов. В 2013 году закончили, но через 7 лет пришла Анни и народ вернулся. На форуме можно и темы, 15 лет как не утихающие найти JarJarBinks пишет: кто ж у нас не восхищается умной, красивой и обаятельной стервочкой? Я не восхищаюсь) Особенно после того, как пришлось пару таких стервочек наблюдать близко в реальной жизни и даже пытаться с ними работать. Уважать таких есть за что... Но приближаться к ним не хочется JarJarBinks пишет: Наверное, так и есть. Мне сейчас сложно вспомнить и оценить, насколько сократилось присутствие Корины в этих книгах. Но первые две книги сделали свое дело. Например, ваш покорный слуга, прочитав в далеком 1997 «Дочь Гингемы», понял, что он хочет прочитать следующие книги. По поводу того, какая книга наиболее завлекающая, стоит переместиться в тему-опрос "Какую книгу Сухинова вы читали первой?". Не помню точного распределения, но хватает тех, кто читал серию Сухинова и со 2-й книги и с 4-й. А уж в разнобой её точно читало подавляющее большинство. По экранному времени Корины - в 1 и 2 книгах она действует активно и является соответственно ведущим протагонистом и ведущим антагонистом, в 3-й появляется только в концовке, в 4-й её нет, в 5-й в эпизодах, в 6-й снова отсутствует, в 7-й действует в двух эпизодах (и её превращают в мышь), в 8-й в эпизодах как мышь, в 9-й отсутствует, в 10-й в эпизодах. JarJarBinks пишет: Сейчас вот с удивлением и радостью смог добыть версию 2009 года (я до посещения этого форума вообще не знал, что Сухинов внес какие-то изменения в свои книги), так что прочитаю, освежу память и узнаю, что же там за изменения. Главное изменение, произошедшее с Кориной - она больше не дочь Дило и Гоны. Она теперь подкидыш в золотой парче, родители неизвестны. JarJarBinks пишет: Объясните старому деду, что такое ООС? А то он не в курсе современной терминологии. Сколько вам, если не секрет? Любителям Сухинова обычно меньше 30 лет ООС - это английская аббревиатура в фанатской среде, расшифровывается двумя способами: либо как Out of Caracter либо как Out of Canon. Т.е. персонаж ООСный, заООСенный и т.п. - это персонаж либо "не в характере" либо "не такой, как в каноне".
Sabretooth: JarJarBinks здравствуйте, рады видеть вас здесь JarJarBinks пишет: Однако, фанаты Корины знают о ее недостатках и особенностях ее личности, и всё равно ее любят. Поэтому, даже если открыть им очередную предосудительную черту характера Корины, которую они не заметили или о которой забыли, это не изменит их отношения к своему кумиру. Сухинов постарался. Дело в том, что здесь почти нет фанатов Корины и тех, кто её любит. Есть те, кто отдаёт ей должное, но при этом совсем не любит и считает персонажем в основном отрицательным, а есть те, кто прямо люто ненавидит и считает, что ненависть - единственно правильное отношение к Корине и что те, кто осмеливается думать хоть немного иначе - люди ущербные в морально-этическом плане и тяготеющие к Тьме и Злу
ЛуллаЛулла: Я создавала 4 темы по Корине. Можете посмотреть. Наиболее свободна спама и хая коринопоклонников тема про ООС. Там мои посты посодержательней. Персонаж будоражит по одной причине - в сюжет впервые для волковского мира введена контекстом, в прилагательных, провокационная фрейдовская тема власти женщины над мужчиной. ЖД "скурвился", унижен, потерял своё достоинство и стоит перед ней на коленях и умоляет её. Автор пишет, что героине приятно, очень радостно иметь эту власть. Сцена с унижением ЖД прописана до замены сердца на камень. У Волкова в Урфине ЖД так не унижали. Там герой слажал в битвах с дуболомами и марранами, попал в плен, но вёл себя достойно, не сдался. Во второй книге есть ночная тема разговора Корины и Дональда. Где Корина стоит в меховой красной накидке, у её ног урощённый хищный зверь (интернет с картинками вам в помощь, там у таких девиц в мехах то дикие понтеры в красивых ногах, то тигры и т.п. тоже известный маркетинговый ход). Она угрожает Дональду смертью, властным голосом приказывает ему служить и подчиниться. Затем резко меняет голос на чувственно-проникновенный и парень "почему-то хочет доверять ей". Прости господи, прямым текстом разбор этого аспекта только в закрытой теме. Я заводила темы с заголовком "Корина. Антисказка для девочек". Там ссылки на прилагательные и деепричастия в книгах, раскрывающие этот вопрос. Не для детской сказки эта тема. Но зато хорошо плодятся страсти и обожание. Есть поговорка, не хочешь рассриться с человеком, не говори с ним об отношениях мужчин и женщин, политике и религии. Тема тонкого "S..."(см закрытый раздел), тема женской власти Второй приём Сухинова более приличен. Он в самам начале книги очень хорошо расписал героиню "Дочь Гингемы". Где образ персонажа совсем другой, более живой, радостный, почти без фрейд-штучек. показаны её внутренние мысли. Никому больше в декалагии столько "эфирного времени" не уделяют. Многие читатели привлекаются именно текстом "Дочь Гингемы". Это естественно. Только этотого образа потом в сюжете нет. Вместо него вводится типовой женский ВАМП-персонаж, стервозный, жестокий, напряженной. Но подмену сразу фиг заметишь. И тут ещё ЖД на коленях. Здесь на форуме было полно сообщений о том, что К - моральный эталон поведения женщины по жизни, надо быть такой же крутой и хитрой. Подробности в тех двух темах, рекомендую почитать. Проблема несколько в другом. В моральных аспектах сказки. Насколько, вообще в книгу с рейтингом 6+ и рекомендованным для среднего школьного возраста, этично включать маркетинговую героиню с недетским подтекстом. Я думаю, страсти вокруг этого персонажа ещё будут накаляться. Скандал зашит в провокационном тексте самой книги.
Анни: ЛуллаЛулла Ничего нового, очередное унылое морализаторство. ЛуллаЛулла пишет: Наиболее свободна спама и хая коринопоклонников тема про ООС. Там мои посты посодержательней. Это вы про собственные посты? Как бы они только из хая и состоят. ЛуллаЛулла пишет: Здесь на форуме было полно сообщений о том, что К - моральный эталон поведения женщины по жизни, надо быть такой же крутой и хитрой. Похоже для вас тоже Корина идеал, раз вы всё время пишите, какая она успешная женщина, мне всё больше кажется, что она ваш любимый герой и вы пытаетесь привлечь к ней внимание таким оригинальным образом, пока своими постами вы никого против Корины не настроили, но у вас успешно получилось привлечь к ней внимание и у Корины появились новые поклонники.
Annie: JarJarBinks, позволю себе пока выехать исключительно на моей памяти, не открывая книг Сухинова. Но если понадобится, я смогу привлечь и эту тяжелую артиллерию. Вы уже другую тяжёлую артиллерию привлекли ))) Стоит кому-то позитивно отозваться о моём творчестве или вообще хоть чуть-чуть похвалить меня за то, что и как я пишу, как я уже сразу таю. И мне трудно спорить с тем, кто так поступил )) JarJarBinks пишет: Ну, кто ж у нас не восхищается умной, красивой и обаятельной стервочкой? Я не восхищаюсь. Ну, это уже было понятно )) JarJarBinks пишет: Канон такой канон. На самом деле, есть люди, которым и канон не канон ))) Как я уже сказала тут недавно в одной теме - "канон сделал своё дело, канон может уходить". Канон уже показал всё, что мог, теперь с ним можно делать что угодно - переписывать, игнорировать, дополнять... Но нельзя повлиять на бумажное издание, к сожалению. И на то, что будут читать новые читатели. JarJarBinks пишет: Уже есть? С удовольствием почитаю. Частично. На дайри, в дневнике Феи Изумрудного города. JarJarBinks пишет: Как я уже упомянул выше, с этим нет проблем и у тех, кто создает образы привлекательных злодеек. Эти тоже последних в конце выпиливают (чем создают ответное желание читателя/зрителя выпилить этих авторов – но это совершенно отдельный разговор). Ну вот у Сухинова с этим таки проблемы. Он Корину не выпилил, а наоборот, в одиннадцатой книге к ней возвращается и оделяет её новыми успехами. JarJarBinks пишет: А что, кто-то старался чего-то добиться? Я за свои почти восемь уже лет в фандоме - одна из самых скандалообразующих личностей, ага. То у меня фанфики не такие, то нравственность чрезмерная, то аналитика не аналитика, то мораль слишком моральная, и вообще я монстррр. Упрямый, гордый и бескомпромиссный. Впрочем, не могу сказать, что я сама не нарывалась ))) Но в целом - да, споры о том, кто правее, и попытки всех друг друга переубедить, повторяются с завидной регулярностью. JarJarBinks пишет: Эх, дайте мне порулить Палпатином во вселенной Star Wars – у вас не будет ни войны, ни повстанцев…) Стесняюсь спросить - это вы от себя говорите или от лица своего ника? )) Donald пишет: в 4-й её нет, В 4й она появляется ненадолго, в начале второй части, где Дональд ещё в Ущелье. Но там буквально один эпизод. Sabretooth пишет: Дело в том, что здесь почти нет фанатов Корины и тех, кто её любит. Ага-ага... "Я не люблю Корину, но я напишу 100500 постов о том, как к ней несправедливы, что она не такая уж плохая, и вообще она не так уж виновата, и буду её оправдывать, и защищать, и спорить изо всех сил с теми, кто её осуждает". Странная логика. Анни пишет: Это вы про собственные посты? Как бы они только из хая и состоят. Не путайте осуждение персонажа и издевательство над собеседниками. Анни пишет: Похоже для вас тоже Корина идеал, раз вы всё время пишите, какая она успешная женщина, мне всё больше кажется, что она ваш любимый герой и вы пытаетесь привлечь к ней внимание таким оригинальным образом, пока своими постами вы никого против Корины не настроили, но у вас успешно получилось привлечь ней внимание и у Корины появились новые поклонники. Просто Не поддаётся никакой логике. Мягко говоря. Вы не понимаете, что только себя сейчас выставляете в самом непривлекательном свете? Типа, "аргументы кончились, дай-ка ляпну чушь какую-нибудь". Или вы специально ляпаете чушь, чем глупее, тем лучше, чтобы разжечь наши эмоции и раздуть скандал? Простите, но это уже за все рамки выходит. Хватит придираться к Лулле, она здесь выглядит куда умнее вас.
Sabretooth: Annie пишет: Ага-ага... "Я не люблю Корину, но я напишу 100500 постов о том, как к ней несправедливы, что она не такая уж плохая, и вообще она не так уж виновата, и буду её оправдывать, и защищать, и спорить изо всех сил с теми, кто её осуждает". Странная логика. Чем она странная? Я стараюсь быть объективным и высказывать непредвзятое мнение. Персонаж может мне не нравиться, но при этом я могу защищать его от несправедливых излишних нападок. В ваше понимание нравственности входит слово "справедливость"? Хотя если картина мира чёрно-белая, то любой не идеально белый персонаж автоматически становится чёрным. Я уже и не спорю, потому что вы и ЛуллаЛулла в упор не хотите слышать контраргументов и считаете всех оппонентов нравственно ущербными "коринопоклонниками", восхваляющими на форуме много лет убийства и предательства хотя все защитники Корины говорят, что она вовсе им не нравится. Но по-вашему, защищать можно только того, кто нравится. Окей, тогда я вообще не вижу смысла в этих дискуссиях.
Annie: Sabretooth пишет: Хотя если картина мира чёрно-белая, то любой не идеально белый персонаж автоматически становится чёрным. Я тыщу раз говорила, что дело не в идеальности. А в направленности. К чему кто тяготеет - к добру или к злу. Sabretooth пишет: В ваше понимание нравственности входит слово "справедливость"? Входит. Но в защите Корины я её не вижу. Вижу только личные пристрастия и упорное талдыченье "нет, она интересная! Нет, я её уважаю!". Sabretooth пишет: Я уже и не спорю, потому что вы и ЛуллаЛулла в упор не хотите слышать контраргументов и считаете всех оппонентов нравственно ущербными "коринопоклонниками", По-моему, я все контраргументы не только выслушала, но и разобрала по косточкам, всесторонне, с примерами и цитатами из канона, как можно более объективно и подробно. Но вот их-то как раз никто и не услышал в упор. Ну...
victory_vitt: Анни Похоже для вас тоже Корина идеал, раз вы всё время пишите, какая она успешная женщина, мне всё больше кажется, что она ваш любимый герой и вы пытаетесь привлечь к ней внимание таким оригинальным образом О, вам тоже это кажется...
Капрал Бефар: Ellie Smith пишет: Мда, форум скоро надо будет переименовывать на "Форум бесконечных споров о Корине". Ну, бесконечные споры об Урфине Джюсе как-то иссякли, переживёт форум и это )) Sabretooth пишет: Хотя если картина мира чёрно-белая, то любой не идеально белый персонаж автоматически становится чёрным У Annie картина мира уж точно не чёрно-белая, судя по её фанфикам ) Annie пишет: дело не в идеальности. А в направленности. К чему кто тяготеет - к добру или к злу. Вот именно. И Корина примечательна тем, что такого вектора у неё попросту нет ) Она сама себе центр и руководствуется своей выгодой. Этот эгоцентризм и делает её примечательной на общем фоне. Ellie Smith пишет: Красота + ум + коварство = опасная смесь, но именно это всегда и нравится читателем. У Ланги этого тоже хоть отбавляй. Другое дело, что самой Ланги в декалогии заметно меньше, так что меньший интерес к ней может быть вызван просто этим. Annie пишет: Но вот их-то как раз никто и не услышал в упор. Ну... Потому что контраргументы в другой плоскости. "Она такая и нравится нам именно за это - в смысле, о ней интересно читать". Дык кто запретит? Но тема -то сформулировано иначе. А по факту она "не добрая и злая", как заявлено, а просто эгоцентричная. И каноном это пока никто не опроверг. Annie пишет: Просто Не поддаётся никакой логике. Мягко говоря. Ну, если Анни видит тут логику ("хейтер - латентный лавер"), то напрашивается вывод, что она тоже таким образом пытается привлечь мнение к вам и к Лулле. )
Ellie Smith: Капрал Бефар пишет: Ну, бесконечные споры об Урфине Джюсе как-то иссякли, переживёт форум и это )) Возможно переживет Я тут уже так давно, помню как об Урфине много писали и я всегда была участницей бурных дискуссий
JarJarBinks: Donald: Возможно, ошибаюсь, но по-моему, вы написали едва ли не самый длинный пост на форуме, не считая посты в темах с фанфиками. Спасибо за такую оценку, но вы ошибаетесь. Мой пост только выглядит большим из-за обильного наличия цитат, которые к тому же еще и обрамляются пустыми строками сверху и снизу. А если все их выкинуть и оставить только мой текст, то станет очевидно, что он сильно уступает здешним лучшим достижениям. Я не восхищаюсь) Особенно после того, как пришлось пару таких стервочек наблюдать близко в реальной жизни и даже пытаться с ними работать. Вот, есть некоторый процент населения, кто не восхищаются. Но массовое искусство направлено на среднестатистического индивидуума, чьи вкусы так или иначе известны. Сухинов тоже на такую ЦА ориентировался, и если верить словам Annie (а не доверять им причин нет) о «кориноцентричности фэндома», то он своего добился. Понятное дело, будут те, кто не попадет под эти среднестатистические критерии. Вы вот не попали. По поводу того, какая книга наиболее завлекающая, стоит переместиться в тему-опрос "Какую книгу Сухинова вы читали первой?". Почитаем, изучим. Не помню точного распределения, но хватает тех, кто читал серию Сухинова и со 2-й книги и с 4-й. А уж в разнобой её точно читало подавляющее большинство. Это, кстати, весьма любопытное явление. С чего бы это так получилось? Ведь большинство читателей, как я могу предполагать, читали декалогию в середине 2000-х и позже, а тогда уже можно было достать любые книги из декалогии, причем, бесплатно и не напрягаясь – интернет уже успел войти в нашу российскую реальность. Поэтому мне не понятно, почему кто-то мог начать читать какую-то серию книг (или, например, смотреть какой-нибудь сериал) не с самого начала. Это возможно только если человеку сказали: «Первая книга такой отстой, что можешь ее даже не читать. Начинай сразу со второй (третьей, четвертой…).» Доберусь до той темы, посмотрю, писали ли там люди, по какой причине они стали читать связанную серию книг не с самого начала. Я, например, читал строго по порядку. Другой порядок чтения мне даже в голову не приходил. По экранному времени Корины - в 1 и 2 книгах она действует активно и является соответственно ведущим протагонистом и ведущим антагонистом, в 3-й появляется только в концовке, в 4-й её нет, в 5-й в эпизодах, в 6-й снова отсутствует, в 7-й действует в двух эпизодах (и её превращают в мышь), в 8-й в эпизодах как мышь, в 9-й отсутствует, в 10-й в эпизодах. О как! Вы хорошо всё помните. Я вот читал декалогию уже давно, поэтому помню… несколько меньше. Здесь не буду распространяться о своих впечатлениях о декалогии вообще, сделаю это в той теме, как доберусь. Главное изменение, произошедшее с Кориной - она больше не дочь Дило и Гоны. Она теперь подкидыш в золотой парче, родители неизвестны. Да, это я уже знаю. И по этому поводу могу только подписаться под словами Annie: - в первой книге Корину лишили родителей и сделали какой-то таинственной сиротой явно непростого происхождения. С одной стороны, как вот писала выше Анни, этим можно многое объяснить. С другой стороны: раньше Корина представала перед читателем обыкновенной девочкой, от обыкновенных родителей, добившейся всего (в том числе успехов в магии) только своим трудом и упорством. А теперь - непонятно: получается, способности к магии у неё могли быть врождёнными, да и трон она получила потому, что имела достойное происхождение (ну или могла иметь, мы пока не знаем, Сухинов с этим темнит). В этом я усматриваю большой минус: магия и трон - только для избранных? Старайся-не старайся - всё решает только происхождение? И получается совсем другая мораль сказки. Это во-первых. А во-вторых, если в первой версии Корина своими чертами характера (лень, гордыня, тщеславие, эгоизм) выделялась из народа добрых и милых трудолюбивых Жевунов, то теперь, получается, ей это всё как бы и можно, "по статусу положено" - она же не из них. И в этом я тоже усматриваю большой минус. Сколько вам, если не секрет? Любителям Сухинова обычно меньше 30 лет Вот, это и я заметил. Заметил, что подавляющее количество населения этого форума мне в дети годятся. Эххх… Мне на аж на 10 лет больше, чем верхняя планка озвученного вами возраста сухиновских читателей. ООС - это английская аббревиатура в фанатской среде, расшифровывается двумя способами: либо как Out of Caracter либо как Out of Canon. Понял, спасибо. Sabretooth: JarJarBinks здравствуйте, рады видеть вас здесь Я и сам рад видеть себя здесь. Дело в том, что здесь почти нет фанатов Корины и тех, кто её любит. То есть, они сюда не ходят? Тусуются где-то по другим уголкам? А здесь, значит, одни критики Корины собрались? ЛуллаЛулла: Я создавала 4 темы по Корине. Можете посмотреть. Наиболее свободна спама и хая коринопоклонников тема про ООС. Там мои посты посодержательней. О, да, я как раз нахожусь в процессе их изучения. Я как раз начал читать вашу тему «Корина. Антисказка для девочек. Драматический анализ повести.» - получил массу удовольствия. Я вообще люблю тонкий стеб. «Почесывание пузика Нарка» и инцест, проституцию, садизм, - как говорит одна реклама: «Бесценно!» Правда, тема та большая – целых 15 страниц, а я дочитал пока только до 3. И мне пришла в голову одна мысль: вот вы там говорите, что образ Корины может сформировать нехорошую морально-этическую модель у девочки младшего школьного возраста, которая будет первые две книги читать. А ведь почти все девочки, что присутствуют на этом форуме, как раз читали сухиновскую декалогию в том самом младшем школьном возрасте. Интересно узнать их мнения, особенно мнения тех, кому Корина так или иначе симпатична. (Мнения тех, кому она несимпатична, мы уже более-менее знаем. ) Тем о Корине здесь много – наверное, даже больше всех остальных, и вполне может быть, что такой опрос уже проводился. Просто я здесь совсем недавно, всё еще облазить не успел. А если такого опроса нет, то можно его сделать: «Почему вам нравится Корина?» Вот мы и узнаем, действительно ли девочки младшего школьного возраста могут быть испорчены Кориной. Персонаж будоражит по одной причине - в сюжет впервые для волковского мира введена контекстом, в прилагательных, провокационная фрейдовская тема власти женщины над мужчиной. Я вот сейчас буду говорить серьезно. Поверьте человеку, мужику , который прочитал сухиновские книги уже, считай, взрослым. Я понимаю, что если в произведении (в любом произведении) есть какой-то контент фрейдистского или сексуального характера, то ребенок может его и не заметить, но взрослый половозрелый мужик (а всем мужикам, как мы знаем, надо только одно) – вот он-то точно заметит все «пасхалки», расставленные автором. Так вот, я когда читал первые две книги Сухинова, мне даже в голову не пришло, что Корина там выставлена как манипулятор мужчинами. Не знаю, может это и так, я как перечитаю вариант 2009 года, обязательно вернусь к этому разговору. Сейчас же могу только сказать, что из моего первого прочтения «ДГ» и «ФИГ» я озвученной вами мысли для себя не вынес. ЖД "скурвился", унижен, потерял своё достоинство и стоит перед ней на коленях и умоляет её. Автор пишет, что героине приятно, очень радостно иметь эту власть. Во второй книге есть ночная тема разговора Корины и Дональда. Где Корина стоит в меховой красной накидке, у её ног урощённый хищный зверь Но примерную канву повествования я еще помню. Да, там есть этот момент с Дональдом. Что я про него думаю (про них обоих: и про момент, и про Дональда), я напишу в одной из тем, посвященных книгам Сухинова. интернет с картинками вам в помощь Поискал: да, вы освежили мои воспоминания – я сразу вспомнил эту картинку. Тут была картинка в формате image:data - форум такие не показывает. А вариант с URL я не нашел. Поэтому картинки здесь нет. Я вспомнил, что далеко не все иллюстрации Мисуно мне нравились. Эту вообще можно озаглавить: «стоят два Квазимодо». Хотя есть у него и удачные рисунки. Она угрожает Дональду смертью, властным голосом приказывает ему служить и подчиниться. Затем резко меняет голос на чувственно-проникновенный и парень "почему-то хочет доверять ей". Млин, вы меня правда интригуете! Вот прочитаю свежим взглядом… Прости господи, прямым текстом разбор этого аспекта только в закрытой теме. Я уже предвкушаю… Я заводила темы с заголовком "Корина. Антисказка для девочек". Там ссылки на прилагательные и деепричастия в книгах, раскрывающие этот вопрос. Прочитаю, обязательно прочитаю, дайте только время. Темы большие – инфы много. Есть поговорка, не хочешь рассриться с человеком, не говори с ним об отношениях мужчин и женщин, политике и религии. Со мной можно говорить обо всем перечисленном, и не только о перечисленном. Даю клятвенное обещание ничем не кидаться, ни помидорами, ни чем-либо еще. Мне наоборот интересны людские мнения и точки зрения. Так что я только приветствую, если кто-то высказывается о волнующей его теме, даже пусть и весьма бескомпромиссно. Второй приём Сухинова более приличен. Он в самам начале книги очень хорошо расписал героиню "Дочь Гингемы". Где образ персонажа совсем другой, более живой, радостный, почти без фрейд-штучек. показаны её внутренние мысли. Никому больше в декалагии столько "эфирного времени" не уделяют. Да, мне тоже кажется, что Корине Сухинов посвятил больше всего внимания и сил. Многие читатели привлекаются именно текстом "Дочь Гингемы". Это естественно. Я как пример. Только этотого образа потом в сюжете нет. Вместо него вводится типовой женский ВАМП-персонаж, стервозный, жестокий, напряженной. Но подмену сразу фиг заметишь. Вот доберусь до какой-нибудь из тем по книгам Сухинова… Я думаю, страсти вокруг этого персонажа ещё будут накаляться. И я, и я, и я того же мнения.
Annie: Капрал Бефар пишет: Ну, если Анни видит тут логику ("хейтер - латентный лавер"), то напрашивается вывод, что она тоже таким образом пытается привлечь мнение к вам и к Лулле. ) А что, холиварка мне в своё время отличную рекламу сделала
Annie: JarJarBinks пишет: Поэтому мне не понятно, почему кто-то мог начать читать какую-то серию книг (или, например, смотреть какой-нибудь сериал) не с самого начала. Это возможно только если человеку сказали: «Первая книга такой отстой, что можешь ее даже не читать. Начинай сразу со второй (третьей, четвертой…).» Ну, мне просто повезло наткнуться в библиотеке сразу на четвёртую. Я в семь лет и не знала, что там сериал. А потом добывала из той же библиотеки, какие есть в наличии, а не по порядку.
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: если верить словам Annie (а не доверять им причин нет) о «кориноцентричности фэндома» Просто сухиновский подфэндом - это десять человек, между которыми отношения... э-э-э... неоднозначные™. А те, кто дружат, дружат "за Корину", вот и получается "центричность". (Ну, это так со стороны видится, я-то по отношению к Сухинову вообще мимокрокодил...) Поверьте человеку, мужику , который прочитал сухиновские книги уже, считай, взрослым (...) когда читал первые две книги Сухинова, мне даже в голову не пришло, что Корина там выставлена как манипулятор мужчинамиМожет быть, женщине видней? (Хотя первым тему о манипулировании и почёсывании волку пузика, кажется, всё-таки я забросил раньше Луллы. Но без ключевого слова "мужчинами")
ЛуллаЛулла: Annie пишет: А ведь почти все девочки, что присутствуют на этом форуме, как раз читали сухиновскую декалогию в том самом младшем школьном возрасте. Интересно узнать их мнения, особенно мнения тех, кому Корина так или иначе симпатична. А утруждаться особо и не надо. Всё мнение во всём многообразии приведено в той же антикориновой теме. И составляет 2\3 от общего числа постов на 15 страниц.Главное, осилить.
Лерелахит: Ей, древнее зло воскресло! Хотя не такое уж и древнее. Насчёт Фрейда, обольстительницы мужчин и т.д. На мой взгляд, именно как взрослая женшина-обольстительница Корина неинтересней всего. К её ногам падают мужики, сама она высокомерно лыбится, возможно, испытывает к кому-нибудь симпатию, но не больше. Так, да, складывается ощущение, что жизнь Ко состоит из сплошного прыгания по мужикам. Но, возможно, в ней видят не это. Особенно дети до 16-ти лет. Я считаю, Корина куда интереснее, как ещё не выросший подросток, отчаянно жаждущий стать королевой школьного бала. Как обманщица, у которой лучше всего получается обманывать саму себя. Мне, в любом случае приятней видеть её такой. Не МЕГА-зрелой обольстительницей, а девочкой, которая воображает себя таковой. Подросткам Корина интересна, потому что, да, её нарочно сделали цепляющей. Подростки всегда интересуются чем-то сложным, или хотя бы тем, что кажется сложным. Если бы Волков добавил Страшиле серьёзные недостатки, вроде горделивости и упрямства (или, вернее, вывел их из разряда забавных мелочей), Страшила был бы любим не менее Урфина Джюса, благо, авторского внимания ему досталось не меньше.
JarJarBinks: Annie: Вы уже другую тяжёлую артиллерию привлекли ))) Стоит кому-то позитивно отозваться о моём творчестве или вообще хоть чуть-чуть похвалить меня за то, что и как я пишу, как я уже сразу таю. И мне трудно спорить с тем, кто так поступил )) Вот! А некоторые тут говорят, что женщины манипулируют мужчинами. А получается… получается как-то наоборот. По крайней мере, в данной теме. Disclaimer: Мы хотели бы особо заверить наших клиентов, что наша компания не использует скрытые нейролингвистические приемы для продвижения нашей продукции. Мы выступаем за честную конкуренцию и осуждаем любое манипуляторство! Как я уже сказала тут недавно в одной теме - "канон сделал своё дело, канон может уходить". Канон уже показал всё, что мог, теперь с ним можно делать что угодно - переписывать, игнорировать, дополнять... Разумеется, можно. Один человек написал, так почему же другой не может написать тоже? Пусть пишет, если есть на это силы. Ведь даже в любимых мирах не бывает так, что всё полностью читателя/зрителя устраивает. Очень многим хочется вот здесь подправить, вот здесь дополнить, а это вообще убрать. И тогда будет, если и не идеально, то точно лучше, чем сейчас. Я сам не исключение, я много где желал бы кое-что подправить. Ну вот у Сухинова с этим таки проблемы. Он Корину не выпилил, а наоборот, в одиннадцатой книге к ней возвращается и оделяет её новыми успехами. Если бы он ее выпилил, то на него бы обрушились такие тонны… всякого разного, что он бы в них утонул. Хотя, Сухинов, по-видимому, не очень-то обращает внимание на мнение читателей, что закономерно: книги уже написаны, уже изданы и доходы с этих трудов получены. Ему уже нет большого смысла прислушиваться к мнению читателей о своих произведениях, ради чего? Не выпилил он Корину, ну, или не наградил жизнью полной страданиями за все ее достижения – огорчились первые и не огорчились вторые. А если бы выпилил – то не огорчились первые, но огорчились бы вторые. Для Сухинова что так, что так – разницы нет. Так что, в отношении всех своих персонажей он руководствуется только личным видением. Про себя могу сказать одно: я не вынес из образа Корины, что это прям «ужас-ужас». Есть там моменты, которые я бы подправил , но в общем и целом какого-то мега злодейства я там не уловил. Хотя еще раз скажу, что читал давно, и какие-то подробности уже стерлись из моей памяти. Я за свои почти восемь уже лет в фандоме - одна из самых скандалообразующих личностей, ага. И тут пришел JarJar… Знали бы вы, на скольких форумах и сколько народу внесло его в свои Black lists, чтобы не видеть его постов. Стесняюсь спросить - это вы от себя говорите или от лица своего ника? Вы верно заметили некоторую релевантность этих вещей, но тут в действительности прямой связи нет. Палпатин мне вспомнился, как типичный пример антагониста, который наделал слишком много глупостей. Вот, веди он политику поумнее… Ну, а ник свой я выбрал по большому счету от балды – надо же было как-то обозваться. А это имячко Jar Jar Binks упрямо засело где-то в подкорке. А фантазия у меня бедная, поэтому при придумывании ника я пошел по пути наименьшего сопротивления – выбрал первое вспомнившееся сочетание букв. Ну, мне просто повезло наткнуться в библиотеке сразу на четвёртую. Я в семь лет и не знала, что там сериал. А потом добывала из той же библиотеки, какие есть в наличии, а не по порядку. Понятно. Я удивился такому непоследовательному способу поглощения контента потому, что сам не смог припомнить, чтобы я поступил похоже. Я, наоборот, если находил что-то интересное (книгу или фильм) и узнавал, что это целая серия, то я сразу же начинал искать начало этой серии – и обычно успешно находил его. А то какой смысл начинать серию с середины? Повторюсь, что только если я по какой-то причине думал, что начало этой серии не заслуживает внимания, а надо сразу переходить к какой-то более поздней ее части. Лерелахит: Так, да, складывается ощущение, что жизнь Ко состоит из сплошного прыгания по мужикам. Вот-вот. Полностью согласен. Прям столько мужиков Корина сменила за всю декалогию, что мы, читатели, потеряли этим мужикам счет. Сара Джесcика Паркер из “Sex and the City” прям нервно курит в сторонке, глядя на счетчик мужиков Корины. Кстати да, если серьезно, то я всегда считал, что манипулирование мужиком – это когда «секс в обмен на ништяки». Мол, мужик, он ж как бык – ради удовлетворения своей основной потребности согласится на многое: пахать, как вол, зарабатывать на дачи, яхты и мерсы, и всё это отдать женщине, лишь бы она его только допустила к телу. Так в поведении Корины я такого совершенно не помню: она никому постель не предлагала в обмен на какие-то услуги со стороны мужиков. Ни ЖД, он без всякого намека на плотские утехи сделал ее своей соправительницей и фактически отдал ей власть, ни даже Дональду, хотя Сухинов и дал нам понять, что Дональд Корине симпатичен. Ни кому-либо еще. А ведь она могла бы воспользоваться таким простым и действенным способом управления мужиками. Но нет, она почему-то ни разу ничего подобного даже не пообещала кому бы то ни было.
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Не МЕГА-зрелой обольстительницей, а девочкой, которая воображает себя таковой. Ну это да, молодая лучше конечно
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Ну это да, молодая лучше конечно Ну, это смотря с какой стороны посмотреть. Со стороны внешности, или со стороны реального возраста. Я, в любом случае, говорю ни о том, ни о другом.
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: А это имячко Jar Jar Binks упрямо засело где-то в подкорке Неужели без эпитета "презренный"? ) Я удивился такому непоследовательному способу поглощения контента потому, что сам не смог припомнить, чтобы я поступил похоже Ребёнку же семь лет было... Кстати да, если серьезно, то я всегда считал, что манипулирование мужиком – это когда «секс в обмен на ништяки». Это вы как-то слишком прямолинейно... Гетеры и гейши сексуальных услуг не оказывали (хотя отношения не исключались) и ценились за другое. Это "другое" разве не может быть инструментом манипуляции?
Annie: JarJarBinks пишет: Ведь даже в любимых мирах не бывает так, что всё полностью читателя/зрителя устраивает. Очень многим хочется вот здесь подправить, вот здесь дополнить, а это вообще убрать. Помнится, когда я только пришла на этот форум, то где-то сказала, что, чем любимее мир, тем больше внимания к нему проявляешь, тем больше хочется что-то подправить. Собеседники страшно удивились )) JarJarBinks пишет: А ведь она могла бы воспользоваться таким простым и действенным способом управления мужиками. Но нет, она почему-то ни разу ничего подобного даже не пообещала кому бы то ни было. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне всегда казалось, что, несмотря на стереотипные представления "мужикам нужно только одно", на самом деле встречаются мужчины, которые всё-таки немножко повыше этих представлений ) И от общения с женщиной получают не только "удовлетворение основной потребности" - во всяком случае, некоторые мужчины. Железный Дровосек, тем более, "этого" в принципе не мог. Но от присутствия рядом Корины получал некое психологическое удовольствие. На чём она и манипулировала )
Annie: Капрал Бефар пишет: Ребёнку же семь лет было... Дело даже не в том, сколько мне было, а в том, что книги было найти не так просто. Интернет тогда был отнюдь не так уж доступен, как кажется. Провинция-с. Плюс, у меня в то время не то что интернета - телефона не было ))) Интернет появился только в 13 лет... когда книги были уже прочитаны. А пока его не было, приходилось довольствоваться тем, что удалось найти, пусть даже не по порядку.
ЛуллаЛулла: JarJarBinks пишет: Так в поведении Корины я такого совершенно не помню: она никому постель не предлагала в обмен на какие-то услуги со стороны мужиков. Ни ЖД, он без всякого намека на плотские утехи сделал ее своей соправительницей и фактически отдал ей власть, ни даже Дональду, хотя Сухинов и дал нам понять, что Дональд Корине симпатичен. Ни кому-либо еще. А ведь она могла бы воспользоваться таким простым и действенным способом управления мужиками. Но нет, она почему-то ни разу ничего подобного даже не пообещала кому бы то ни было. Так откуда этим сценам взяться в литературе с рейтингом 6+. И рекомендованным рейтингом среднего школьного. Цензура припорола бы на корню. А вот на уровне "Мы хотели бы особо заверить наших клиентов, что наша компания не использует скрытые нейролингвистические приемы для продвижения нашей продукции" тема есть. Чем дальше страницы, тем более акцент делается на других, более "спокойных", проблемах разработки образа персонажа. Мне, в любом случае приятней видеть её такой. Не МЕГА-зрелой обольстительницей, а девочкой, которая воображает себя таковой. Мужиков-то особо в ВС-стране и нету. Сильно не распрыгаешься. Вот их все-то двое и есть ЖД и Дональд. Пакир ещё в 7й мельчишит. Почему нет, писала в закрытой теме про ООС ВС. Лерелахит пишет: Мне, в любом случае приятней видеть её такой. Не МЕГА-зрелой обольстительницей, а девочкой, которая воображает себя таковой. Эту тему мы тоже обсуждали как проблему подмену образов. Корина-девочка - это раздел "Дочь Гингемы" до середины 1й книги. Образ вполне рассчитан на подрстков.
Капрал Бефар: Annie пишет: Дело даже не в том, сколько мне было, а в том, что книги было найти не так просто Ну так и по библиотекам вы тогда, наверное, ещё самостоятельно не ходили. Что в руки попало, то и читали. ) А интернет в конце 90-х ещё и дорогим удовольствием был даже в столицах, и в основном с платным трафиком.
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Ну, это смотря с какой стороны посмотреть. Со стороны внешности, или со стороны реального возраста. Я, в любом случае, говорю ни о том, ни о другом. Я поняла ход твоих мыслей, но все-же
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Корина-девочка - это раздел "Дочь Гингемы" до середины 1й книги. Тридцатилетняя Корина соблазняющая всё что движется и манипулирующая всеми мужиками ВС начиная от Нарка и заканчивая Пакиром, существует только в ваших фантазиях. Она так же как и Элли вполне соответствует возрасту на который выглядит, на протяжении всей декалогии, не только в первой половине первой книги. Корина, подросток капризный, эгоистичный, упрямый, с непрошибаемой уверенностью в себе, она просто не верит что в неё может что-то не получится, поэтому она часто действует на эмоциях и из-за этого совершает ошибки. Сам Сухинов постоянно называет её девушка, юная волшебница, хотя если смотреть на её реальный возраст, она уже давно не юная, а опытная волшебница.
Алена 25: НЛП-это вам к Гвпн-ло, пожалуйста и к менвитам)))) Уж они то вас методика Нпл точно обучают:)))
JarJarBinks: Капрал Бефар: Неужели без эпитета "презренный"? ) Нет, «презренного» я не помню. А вот что я помню… То, что я помню, связано с миром ВС: «Страшила Мудрый». Остальное не пишу, чтобы по шапке не надавали. Ребёнку же семь лет было... Так я ж что, я ж разве осуждаю? Это вы как-то слишком прямолинейно... Ну, а зачем усложнять простые вещи? Гетеры и гейши сексуальных услуг не оказывали (хотя отношения не исключались) и ценились за другое. Это "другое" разве не может быть инструментом манипуляции? Мне сложно представить, как гейша могла бы проманипулировать клиентом в рамках своих обязанностей. Вот если выйти за эти рамки… Annie: Помнится, когда я только пришла на этот форум, то где-то сказала, что, чем любимее мир, тем больше внимания к нему проявляешь, тем больше хочется что-то подправить. Совершенно и полностью разделяю такое мнение. У меня всё ровно так же: если мир мне не интересен, то мне плевать, насколько в нем много странностей или даже откровенных ляпов. А вот если интересен, то тут такое рассматривание под микроскопом начинается, что бедные авторы. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне всегда казалось, что, несмотря на стереотипные представления "мужикам нужно только одно", на самом деле встречаются мужчины, которые всё-таки немножко повыше этих представлений Крайне малочисленный вид, в дикой природе почти выпиленный своими более брутальными конкурентами. А если серьезно, то раз этот тип мужчины более развит по сравнению с общевидовым фоном, то разве это не усложняет манипулирование им? Тут уже просто дать конфетку показать сиську не прокатит – нужно что-то более сложное. Железный Дровосек, тем более, "этого" в принципе не мог. Но от присутствия рядом Корины получал некое психологическое удовольствие. На чём она и манипулировала ) Тут я не вижу какой-то выдающейся именно манипуляции. Я бы сказал, «она вносила некоторое разнообразие в его до того слишком однотонную жизнь» на взаимовыгодных условиях. Он же был совершенно не против. Другое дело, что она пошла на прямое физическое вмешательство – иголки в сердце. Вот это уже серьезно, это как стрихнин понемножечку в чай подмешивать. Этого, конечно, мы одобрить никак не можем. Потому я и говорю, неправильно все эти Палпатины и Корины к власти идут – слишком много ошибок на пути, слишком много ненужных разрушений. ЛуллаЛулла: А вот на уровне "Мы хотели бы особо заверить наших клиентов, что наша компания не использует скрытые нейролингвистические приемы для продвижения нашей продукции" тема есть. Во время чтения я подобного не ощутил. Не знаю, может, при новом чтении я смогу что-то уловить. Мужиков-то особо в ВС-стране и нету. Сильно не распрыгаешься. Конечно, на вкус и цвет… Я, например, вообще мало в каких произведениях вижу достойных мужских персонажей. Привлекательных женских персонажей выше крыши, а с мужскими какая-то вселенская напряженка. Мир ВС тут не исключение. То-то было сложно подобрать достойного отца для ребенка Корины в одном из фанфиков. Смогли найти только один выход: дать Варагу способность превращаться в человека. Анни: Тридцатилетняя Корина соблазняющая всё что движется и манипулирующая всеми мужиками ВС начиная от Нарка и заканчивая Пакиром,
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: Нет, «презренного» я не помню.Просто по моим ощущением ДжДжБ - эдакая боксёрская груша для фанатов ЗВ, примиряющая врагов в общем неприятии этого персонажа )) А вот что я помню… То, что я помню, связано с миром ВС: «Страшила Мудрый». Остальное не пишу, чтобы по шапке не надавали Что-то намёка не очень понял (кроме ассоциативного созвучия корней), ну да ладно. Ну, а зачем усложнять простые вещи? Вот намёк на "Казанову" от "Нау" понял, но не уверен в репрезентативности вашей оценки распространённости "типов мужчин" и их ареалов. Так я ж что, я ж разве осуждаю? Так никто ж и не говорит об осуждении. «она вносила некоторое разнообразие в его до того слишком однотонную жизнь» на взаимовыгодных условиях. Он же был совершенно не против Ну так и манипуляция даже в вашем определении формально взаимовыгодна. То-то было сложно подобрать достойного отца для ребенка Корины в одном из фанфиков. Смогли найти только один выход: дать Варагу способность превращаться в человека Это вы, наверное, не в теме )) https://suhinovmir.diary.ru/p217471945.htm (ссылка, к сожалению, не кликабельна, просто выделить и перейти) Да и Сухинов с тех пор дано проспойлерил, что это Дональд
JarJarBinks: Капрал Бефар: Просто по моим ощущением ДжДжБ - эдакая боксёрская груша для фанатов ЗВ, примиряющая врагов в общем неприятии этого персонажа )) Ну, так я ж не совсем наобум выбирал. Некоторый смысл в выбор ника всё же заложен. Что-то намёка не очень понял (кроме ассоциативного созвучия корней), ну да ладно. Вы не много потеряли. В этой информации нет ничего важного. Вот намёк на "Казанову" от "Нау" понял, но не уверен в репрезентативности вашей оценки распространённости "типов мужчин" и их ареалов. Так я и не специалист в данном вопросе, поэтому могу ошибаться. Это вы, наверное, не в теме )) Может, может. Что запомнил. https://suhinovmir.diary.ru/p217471945.htm Да, я там не все подряд читал. Что-то выборочно. Да и Сухинов с тех пор дано проспойлерил, что это Сухинов, значит, в 11 книге таки планирует подарить Корине радость материнства?
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: Сухинов, значит, в 11 книге таки планирует подарить Корине радость материнства?Угу. Если, конечно, теперь после раздрая с "Альфа-книгой" не решит опять всё переделать. )))
Donald: JarJarBinks пишет: если верить словам Annie (а не доверять им причин нет) о «кориноцентричности фэндома», то он своего добился Я фандом Сухинова вместе с ней и Витт основал и кориноцентричности не вижу. Как минимум Эльг имеет не меньшее число поклонников)) JarJarBinks пишет: Это, кстати, весьма любопытное явление. С чего бы это так получилось? Ведь большинство читателей, как я могу предполагать, читали декалогию в середине 2000-х и позже, а тогда уже можно было достать любые книги из декалогии, причем, бесплатно и не напрягаясь – интернет уже успел войти в нашу российскую реальность. Поэтому мне не понятно, почему кто-то мог начать читать какую-то серию книг (или, например, смотреть какой-нибудь сериал) не с самого начала. Напротив, это вполне объяснимо - первой прочитанной книгой Сухинова становилась та, которую ты или твой родитель случайно увидел в магазине. Это могло быть уже тогда, когда первые книги серии с прилавков исчезли, а новых не завезли. Уж на что я житель столичного региона, но и мне отец первой принёс "Меч чародея". Вот, мол - рядом с Волковым стояла. Открыли - а это четвёртая книга серии. И что там в первой меня в 8 лет не особо волновало, если есть в руках четвёртая, а в ней Страшила, Железный Дровосек и приключения. В регионы книги и вовсе доходили в странном порядке с перерывами, Annie свидетель. А Интернет в 2004 году был далеко не во всех семьях России, даже если оцифрованные книги там уже и были. JarJarBinks пишет: это и я заметил. Заметил, что подавляющее количество населения этого форума мне в дети годятся. Эххх… Мне на аж на 10 лет больше, чем верхняя планка озвученного вами возраста сухиновских читателей. Бывает Этим, как понимаю, и объясняется, что возможностей искать и читать книги Сухинова в правильном порядке у вас были выше. JarJarBinks пишет: здесь, значит, одни критики Корины собрались? Если бы здесь собрались одни критики - не о чем было бы спорить аж в 5 темах
Donald: JarJarBinks пишет: в поведении Корины я такого совершенно не помню: она никому постель не предлагала в обмен на какие-то услуги со стороны мужиков. Ни ЖД, он без всякого намека на плотские утехи сделал ее своей соправительницей и фактически отдал ей власть, ни даже Дональду, хотя Сухинов и дал нам понять, что Дональд Корине симпатичен. Ни кому-либо еще. А ведь она могла бы воспользоваться таким простым и действенным способом управления мужиками. Если читать канон дословно, в нём Корина вообще ни с кем ни разу не спала на протяжении своих примерно 80-ти лет жизни... А вот Элли с Алармом спала, двое детей родилось. И кто после этого манипулирует мужчинами в обмен на естественную потребность Annie пишет: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне всегда казалось, что, несмотря на стереотипные представления "мужикам нужно только одно", на самом деле встречаются мужчины, которые всё-таки немножко повыше этих представлений ) Совершенно верно. Даже сам Фрейд признавал, что кроме сексуального влечения есть как минимум ещё стремление к смерти и разрушению)) Да и либидо в психоанализе трактуется шире сексуального влечения... Не говоря о том, что ни одним психоанализом же всё объяснять.
Annie: Капрал Бефар пишет: Ну так и по библиотекам вы тогда, наверное, ещё самостоятельно не ходили. Что в руки попало, то и читали. ) Хм, да нет, не совсем так. По библиотекам я, конечно, ходила не сама, и не все книжки выбирала себе сама ) но в чтении уже тогда была довольно разборчива ) Капрал Бефар пишет: Просто по моим ощущением ДжДжБ - эдакая боксёрская груша для фанатов ЗВ, примиряющая врагов в общем неприятии этого персонажа )) *наивно* Он что, кому-то не нравится? Такой милый и забавный персонаж ) Капрал Бефар пишет: Не в тему: JarJarBinks пишет: цитата: Сухинов, значит, в 11 книге таки планирует подарить Корине радость материнства? Угу. Если, конечно, теперь после раздрая с "Альфа-книгой" не решит опять всё переделать. ))) Пусть сколько хочет переделывает! Главное, что нам он уже это проспойлерил И я имела возможность написать свой вариант, коим и горжусь. "Канон сделал своё дело..." и т д. А мне ребёнок Корины был нужен ещё до того, как я узнала замыслы Сухинова. Donald пишет: Как минимум Эльг имеет не меньшее число поклонников)) Да ну, ты сравни, сколько по Эльгу дискуссий и фанфиков и сколько по Корине )
Капрал Бефар: Annie пишет: ты сравни, сколько по Эльгу дискуссий По Эльгу о чём дискутировать? Маира или Стелла? Накал страстей не тот. )) Вот количество фанфиков - это показатель.
Алена 25: Граждане, в сексуальность полезли????)))) Мне то все равно, как и что вы тут обсуждаете, просто боюсь, что админы вас не поймут и ругаться будут
JarJarBinks: Donald: Я фандом Сухинова вместе с ней и Витт основал и кориноцентричности не вижу. Как минимум Эльг имеет не меньшее число поклонников)) Удивительно! Я, например, Эльга вообще не помню. То есть, я помню, что всплывало такое имя, но и только. Напротив, это вполне объяснимо - первой прочитанной книгой Сухинова становилась та, которую ты или твой родитель случайно увидел в магазине. Это могло быть уже тогда, когда первые книги серии с прилавков исчезли, а новых не завезли. Уж на что я житель столичного региона, но и мне отец первой принёс "Меч чародея". Вот, мол - рядом с Волковым стояла. Открыли - а это четвёртая книга серии. И что там в первой меня в 8 лет не особо волновало, если есть в руках четвёртая, а в ней Страшила, Железный Дровосек и приключения. В регионы книги и вовсе доходили в странном порядке с перерывами, Annie свидетель. А Интернет в 2004 году был далеко не во всех семьях России, даже если оцифрованные книги там уже и были. Понятно. Спасибо за рассказ, мы такое ценим. Если бы здесь собрались одни критики - не о чем было бы спорить аж в 5 темах Верно подмечено. Если читать канон дословно, в нём Корина вообще ни с кем ни разу не спала на протяжении своих примерно 80-ти лет жизни... А вот Элли с Алармом спала, двое детей родилось. И кто после этого манипулирует мужчинами в обмен на естественную потребность Абчом и спич, абчом и спич.
victory_vitt: Анни пишет: Сам Сухинов постоянно называет её девушка, юная волшебница, хотя если смотреть на её реальный возраст, она уже давно не юная, а опытная волшебница По условиям первой книги, в которой ее заколдовали взрослеть «год за десять реальных лет», так и есть. Она пришла к Дровосеку, когда ей внешне было четырнадцать, а с тех пор прошло самое большее лет тридцать. То есть ей фактически лет 16-18 максимум, на которые она себя и ведет. Где там зрелую женщину можно увидеть, непонятно.
victory_vitt: Donald пишет: Я фандом Сухинова вместе с ней и Витт основал и кориноцентричности не вижу Я тоже) Вероятно, могу считаться главным коринолавером фандома, и кориноцентричности в нем, к сожалению, нет)) Даже я пишу и люблю персонажа в сочетании с кем-то из других любимых главных: с Элли, Алармом, Дональдом (по каждому из которых тоже были похожие споры, с удивительно близкими аргументами, только накал страстей поменьше))
Annie: Товарищи отцы-основатели, я, между прочим, с вами третьей была) и пришла в фандом раньше вас обоих...
JarJarBinks: Annie: Товарищи отцы-основатели, И матери-основательницы.
ЛуллаЛулла: victory_vitt пишет: То есть ей фактически лет 16-18 максимум, на которые она себя и ведет. Где там зрелую женщину можно увидеть, Возраст героя - это не сколько лет снаружи, а сколько лет внутри. В книге про календарный возраст вообще ничего не сказано. Надо думать и считать. А вот про эмоциональное состояние очень хорошо всё сказано. Писала уже развернутую заметку в темах. Зрелую по поведению и напряжению. эмоциональному напряжению. ...проснулась, почувствовав сильную тревогу... ...внезапно зло расхохоталась...с презрением оглядела ...звенящим голосом приказала...сердито топнула ногой ... ...со злостью подумала ... расхохоталась...строго приказала...отрезала...с тревогой думала ...сурово спросила ... встряхнула мигуна за шиворот...сдвинула брови ... отвесила ... несколько звонких пощечин...
victory_vitt: Annie пишет: Товарищи отцы-основатели, я, между прочим, с вами третьей была) и пришла в фандом раньше вас обоих... Само собой) Это был фандом Юрского периода(с), весело было. JarJarBinks пишет: Не в тему: И матери-основательницы Изумрудный Хогвартс!
victory_vitt: ЛуллаЛулла пишет: Зрелую по поведению и напряжению Ну да, у подростков же эмоций не бывает. А сердито топнула ногой - это теперь зрелое поведение?)
Annie: Что меня, однако, удивляет - это как сторонники Корины от неё отрекаются )) И не оправдывают-то они её, и не защищают, некоторые даже не любят (хотя недавно говорили об обратном), и вот victory_vitt, которая, можно сказать, ядро того самого кориноцентризма, чьему мнению о Корине доверяла когда-то (к своему нынешнему сожалению) даже я, тоже заявляет, что ничего нет и не было. Как будто не по Корине на фесты подаётся куча заявок, как будто не по Корине строят кучу пейрингов всех мастей, причём далеко не один человек... и как будто не по Корине тут ведутся баталии уж куда похлеще, чем по остальным персонажам. Не-ет, заявляют все, ничего не было и нет. Кого-то мне это напоминает. Уж не саму ли мадам Неоднозначность, которая, чуть что, сразу не при делах и строит себе кучу оправданий? ))
ЛуллаЛулла: victory_vitt пишет: ЛуллаЛулла пишет: цитата:Зрелую по поведению и напряжению Ну да, у подростков же эмоций не бывает. А сердито топнула ногой - это теперь зрелое поведение?) Ок, тогда мы все подростки. Урфин - семилетка. Ланга - заводила во дворе с рогаткой. Бастинда Элли:"Я молода душой, просто настроение у меня такое, ногой топать с утра до вечера, каждый день." Подумала: "И злобно хохотать". Опять подумала: "Щас как пощёчину отвешу". Вообще, желание схватить кого-нибудь за шиворот - это молодость души.
victory_vitt: Annie пишет: Кого-то мне это напоминает. Уж не саму ли мадам Неоднозначность, которая, чуть что, сразу не при делах и строит себе кучу оправданий? )) А меня удивляет, что когда я бывала адвокатом дьявола в дискуссиях, посвященных моральному облику Элли и Аларма (это был фандом Юрского периода, но забавно сравнить аргументы, они очень похожи), ты, Annie, была обвинителем (помнишь статью Юрия об Элли? Тот же градус абсурда, и интонации те же, я спорила, а ты соглашалась)) Фандом любит разных. Кориноцентричен он только для тех, кому проекции застилают глаза.
victory_vitt: ЛуллаЛулла пишет: Вообще, желание схватить кого-нибудь за шиворот - это молодость души. Вообще да. Подростки легче переходят к рукоприкладству, да и эмоциональные взрывы у них чаще случаются. Взрослые зрелые люди в норме умеют контролировать себя, знают, когда надо промолчать, и могут сдержаться.
Annie: victory_vitt пишет: ты, Annie, была обвинителем (помнишь статью Юрия об Элли? Тот же градус абсурда, и интонации те же, я спорила, а ты соглашалась)) Конкретнее? Я много кого много в чём могла обвинять. И когда-то я действительно с тобой соглашалась. А ты когда-то признавала меня замечательным фикрайтером ))
victory_vitt: Annie пишет: Конкретнее? Цикл постов-статей об ужасной манипуляторше Элли, соблазнительнице наивного юноши Аларма, зрелой женщине ака «бабушка-вампир»… Дежа вю во все поля. И когда-то я действительно с тобой соглашалась Не со мной, а с автором статьи) Annie пишет: А ты когда-то признавала меня замечательным фикрайтером )) Я и сейчас признаю тогдашнюю тебя замечательным фикрайтером) Некоторые ранние фики у тебя были очень хорошими, ты умела передавать настроение и описывать быт. В настоящее время - грустно. Но это уже оффтоп.
Капрал Бефар: victory_vitt пишет: Некоторые ранние фики у тебя были очень хорошими, ты умела передавать настроение и описывать быт. В настоящее время - грустно. Но это уже оффтоп. Я бы сказал, что эта оценка - типичная вкусовщина, причём (если считать её непредвзятой и объективной) весьма странная, так как на мой взгляд в передаче настроения и психологии, как и в описании быта с вниманием к деталям у данного фикрайтера наблюдается уверенный прогресс. Но это действительно оффтоп.
victory_vitt: Капрал Бефар пишет: Я бы сказал, что эта оценка - типичная вкусовщина, причём (если считать её непредвзятой и объективной) Не очень понимаю, зачем вы говорите очевидно противоречащие друг другу вещи. Я не считаю свои оценки творчества Annie (как и любого другого творчества) объективными, разумеется, они субъективны.
Donald: JarJarBinks пишет: Удивительно! Я, например, Эльга вообще не помню. То есть, я помню, что всплывало такое имя, но и только. Вы перечитайте, ещё не то вспомните)) Для здешних споров вообще приходится некоторые места в книгах знать наизусть. victory_vitt пишет: Я тоже) Вероятно, могу считаться главным коринолавером фандома, и кориноцентричности в нем, к сожалению, нет)) Даже я пишу и люблю персонажа в сочетании с кем-то из других любимых главных: Кориноцентричность, судя по сполейрам об 11-й книге, если у кого-то и есть, так это у самого Сухинова
Annie: victory_vitt пишет: Цикл постов-статей об ужасной манипуляторше Элли, соблазнительнице наивного юноши Аларма, зрелой женщине ака «бабушка-вампир»… В определённом исполнении оно так и выглядит. Я помню, как мне хотелось что-то переписать и в пейринге Аларм/Элли. Да и сейчас можно было бы. Может быть, по-другому ) Уточню ещё кое-что. Я считаю нормальным, если с годами у людей меняется мнение. Когда-то кто-то с чем-то соглашался, через пять лет - нет, кто-то думал так, через пять лет иначе. Жизненный опыт, различные сторонние аспекты, всё это формирует и переформирует мнение и жизненные установки. Наконец, кто-то с кем-то дружил, а через пять лет разошлись, как в море корабли, потому что стали слишком разными. Симпатии к персонажам это тоже касается. Симпатии к авторам тоже, так что с фикрайтерством всё ок, я просто как пример привела. Но акцент на времени. А про кориноцентричность я говорила в режиме "сейчас". Ну, в основном. Призвать сюда всех сухиновцев - и кто из них будет заступаться за Корину, а кто будет осуждать? Каково будет соотношение? Зная наших софандомцев? Ну, и про фанфики/заявки я уже сказала... Никакие проекции не нужны, чтоб это заметить.
Лерелахит: Насчёт юности, зрелости, и хватания за шиворот. Мне кажется, что уровень проявления эмоций не связан с внутренним возрастом. Подростки тоже могут быть взрывными и вспыльчивыми. Но уровень уверенности в себе - это уже другое дело. Подросток, после того, как схватит кого-то за шиворот, будет внутренне возбуждён и полон противоречий. А зрелый человек будет уже спокойнее, он себя уже нашёл. И если для него хватать за шиворот и хлопать по щекам норма, то он будет делать это более буднично, а если не норма, не будет делать вообще.
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Подростки тоже могут быть взрывными и вспыльчивыми. Ну это да, я сама была такой Лерелахит пишет: А зрелый человек будет уже спокойнее, он себя уже нашёл. И если для него хватать за шиворот и хлопать по щекам норма, то он будет делать это более буднично, а если не норма, не будет делать вообще. Человек уже это делает осознанно, так скажем.
victory_vitt: Donald пишет: Кориноцентричность, судя по сполейрам об 11-й книге, если у кого-то и есть, так это у самого Сухинова Сухинов главный коринолавер фандома)) Annie пишет: Призвать сюда всех сухиновцев - и кто из них будет заступаться за Корину, а кто будет осуждать? Каково будет соотношение? Зная наших софандомцев? Не обязательно любить или ненавидеть персонажа, чтобы не соглашаться с аргументацией или замечать противоречия в ней. Заведи подобную дискуссию о ком-то другом из ГГ - со странными обвинениями и хейтерским толкованием моментов канона - и те же софандомцы пойдут заступаться за него. Как было с дискуссией о моральном облике Дональда, например - лично мне он тогда особо не нравился, но аргументы удивили, и как оказалось, не меня одну. Annie пишет: Ну, и про фанфики/заявки я уже сказала... Никакие проекции не нужны, чтоб это заметить. Странно, я на последний Хэллоуинский фест подавала заявки про Лангу, рамерийцев и Парцелиуса, хотя не лавер, а про Корину ни одной
ЛуллаЛулла: Лерелахит пишет: Насчёт юности, зрелости, и хватания за шиворот. Мне кажется, что уровень проявления эмоций не связан с внутренним возрастом. Подростки тоже могут быть взрывными и вспыльчивыми. Но уровень уверенности в себе - это уже другое дело. Подросток, после того, как схватит кого-то за шиворот, будет внутренне возбуждён и полон противоречий. А зрелый человек будет уже спокойнее, он себя уже нашёл. И если для него хватать за шиворот и хлопать по щекам норма, то он будет делать это более буднично, а если не норма, не будет делать вообще. В одной из тем я делала развёрнутую заметку по возрасту. Похожую заметку делала в теме "Антисказка. Исправление сюжета". Коллеги, ну... повторяться... ведь читали же... Взрыслый образ складывается так: 1. Новые качества. Я их перечислила в посте про эмоции. Эмоции гнева, страха, напряжения, высокомерия. 2. Убраны старые качества, свойственные ребенку. Умение радоваться, просто так смеяться, шутить, играть. Насчёт эмоций. Если эмоции сплошь отрицательные, а внутреннее состояние напряжённое, это уже никак не подросток, а старик-параноик, жаждущий развалить отношения, и себя самого, в конечном счёте. Даже если по паспорту ему 14. Подросток - взрослеющий ребёнок, умеющий играть, радоваться, импульсивный в любых чувствах. Нечто похожее в образе известной героини было до "Мастера Гуда". Эта глава переходная в смене персонажа. На входе довочка-дочь колдуньи, на выходе-сухая, зрелая ведьма. С этого места персонаж перестаёт смеяться, смех только злобный, перестаёт улыбаться, улыбки только манипулирующие, целенаправленные для переговоров. Появляется напряжение и страх потери. Героиня боится потерять власть над ЖД, боится прихода Дрома, боится прихода Элли. Она начинает приказывать, избивать слуг (к вопросу о пощёчинах), угрожать расправами, расчётливо планировать убийства (вспоминаем сцены у гор с камнепадом и кольцом из камней гингемы). Вараг и Нарк из друзей превращаются в слуг. Героиня отдаёт им приказы об убийствах. Где тут юный подросток? Это взрослая, рассчётливая, я бы добавила, параноидальная женщина. В заметках уже приводила ссылки на текст.
Анни: ЛуллаЛулла Вы и правда очень похожи с Алёной, пишите многочисленные посты с одним и тем же содержанием, состоящим из собственных фантазий, а потом удивляетесь, что вас никто не понимает и пишите очередной такой же пост.
Лерелахит: Бог ты мой, такое ощущение, что "похожи на Алёну" это ужаснейшее оскорбление на форуме!
Лерелахит: Что же касается Луллы, то она изо всех сил, кажется, подкрепляет свои теории цитатами. И пусть я не согласна с толкованием этих цитат (Корина мне кажется внутренне даже не подростком, а избалованной девочкой), всё же нельзя сказать, что теории ЛуллаЛулла основаны исключительно на её фантазиях.
Ellie Smith: Я фанатею от Луллы и от её эпистоляриев
Лерелахит: Ellie Smith пишет: эпистоляриев ? Тут какое-то умное слово, которое я не удосужилась выучить.
Annie: victory_vitt пишет: Заведи подобную дискуссию о ком-то другом из ГГ - со странными обвинениями и хейтерским толкованием моментов канона Почему-то далеко не всем они кажутся странными и хейтерскими. Вот, например, JarJarBinks пишет в мой адрес: Дело совсем не в том, что вы в своих словах о Корине где-то не правы. Наоборот, учитывая ваше всестороннее и тщательное изучение Корины, учитывая, что вы оперируете цитатами, можно однозначно констатировать: всё, что вы говорите, совершенная правда. Думаю, здесь никто не изучил Корину лучше вас. Капрал Бефар, кажется, тоже мне не возражает. Лулла тем более. Мне их мнение больше нравится, чем твоё Так зачем я буду верить твоей оценке моих аргументов, если у меня есть куда более приятная альтернатива? ))) Анни, такое впечатление, что Лулла сделала что-то плохое вам лично. Чего вы к ней всё время цепляетесь?
Ellie Smith: Лерелахит пишет: ? Тут какое-то умное слово, которое я не удосужилась выучить. Это означает очень длинное письмо или длинное сообщение, прямо целый роман
Ellie Smith: Капрал Бефар пишет: у данного фикрайтера наблюдается уверенный прогресс. Но это действительно оффтоп. Да, фики действительно хорошие. Не поспоришь))
Анни: Annie пишет: Капрал Бефар, кажется, тоже мне не возражает. Лулла тем более. Мне их мнение больше нравится, чем твоё Так потому и нравится, так как они тоже ненавидят Корину. А мнение людей которым Корина не то что бы нравится, но которые говорят о ней хоть что-то хорошее, вы сразу воспринимаете негативно, я уж не говорю о мнение её фанатов. Естественно, приятнее общаться с единомышленниками, тут вы соглашаетесь с любыми бредовыми идеями, главное они ругают самого ненавистного для вас персонажа. Annie пишет: такое впечатление, что Лулла сделала что-то плохое вам лично. Чего вы к ней всё время цепляетесь? Уж очень меня развлекают её многомудрые мысли. Доводы против приводить бесполезно, пытались, для неё их не существует, так надо же как то оценить очередной «»неопровержимый факт«»
ЛуллаЛулла: Ellie Smith пишет: Это означает очень длинное письмо или длинное сообщение, прямо целый роман Проще говоря, это когда буковок слишком много. Что не всегда есть хорошо. Больше букв - длиннее текст. Длиннее текст - больше читать. Больше читать - больше думать о прочитанном. Что не всегда удобно.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Бог ты мой, такое ощущение, что "похожи на Алёну" это ужаснейшее оскорбление на форуме! "Фандом детских книжек про дружбу", конец цитаты. (На самом деле большинство если друг над другом подшучивает, то добродушно. Но иногда... )
Лерелахит: Annie пишет: Так зачем я буду верить твоей оценке моих аргументов, если у меня есть куда более приятная альтернатива? ))) Т.е., удобная позиция и игнорирование всего, что ей противоречит. Анни пишет: Так потому и нравится, так как они тоже ненавидят Корину. Всё не обязательно так. В моём случае я частично одобряю мнение Annie о Корине, мне только не нравятся поспешные выводы о фанах Корины. "Нравится отрицательный герой" = "нравится зло в реальности". И это при том, что Корина мне, как минимум, интересна.
Ellie Smith: ЛуллаЛулла, Если ты уверена в своей правоте, зачем тогда доказываешь несколько месяцев? Или не уверена?
JarJarBinks: Annie: Что меня, однако, удивляет - это как сторонники Корины от неё отрекаются )) Да, нет, никто, вроде, не отрекается. Сухинов создал яркого, интересного персонажа, за которым читателю хочется наблюдать. И как это почти всегда бывает в случае таких классических якорей внимания, по ходу повествования нагрузил его лишними идиотизмами, а потому лишними грехами. Сколько раз во время чтения его книг мне хотелось спросить Сухинова: «Ну, вот зачем это? Где логика, где разум?» Как будто не по Корине на фесты подаётся куча заявок, как будто не по Корине строят кучу пейрингов всех мастей, причём далеко не один человек... Ну, а здесь вообще никакой странности я не вижу. Ну, а кто ж там достоин бОльшего внимания? Конечно, львиная доля фанатских творческих усилий сосредоточено на Корине. (А Смелому Льву ничего! ) Если уж огранять бриллиант, так непременно ж самый большой! Мы ж, как сороки, тоже падкие на все самое яркое и блестящее. и как будто не по Корине тут ведутся баталии уж куда похлеще, чем по остальным персонажам. Да, по сравнимому с Кориной Эльгу как-то баталий не видно. Donald: Вы перечитайте, ещё не то вспомните)) Несомненно, так и будет. Разумеется, многое забылось именно за давностью времени. Для здешних споров вообще приходится некоторые места в книгах знать наизусть. Знание матчасти – это ж фундамент любого спора. Правда, основная масса норота Интернетов прекрасно обходится без знаний вообще: большинство спорщиков не разбираются в предмете спора даже поверхностно. Поэтому мне так нравятся здешние аргументированные посты. Сейчас вот потихонечку читаю первую тему «Анализ Корины» на 15 страниц – очень интересное чтиво, доложу я вам. Народ много чего по делу пишет. Анни: Так потому и нравится, так как они тоже ненавидят Корину. What?! I have never even suspected… Maybe, I don’t know something about myself… Вообще, с подобными Корине главными звездами произведений всегда так. Автор сначала создает такого персонажа, у читателя/зрителя рождается некий цельный образ. А потом автор для того, чтобы подвести персонаж к краху, так как чаще всего такой персонаж – штатный антагонист, начинает ломать внутреннюю логику персонажа. Читателю/зрителю остается только вопрошать: «WTF???»
Annie: Анни пишет: мнение людей которым Корина не то что бы нравится, но которые говорят о ней хоть что-то хорошее, вы сразу воспринимаете негативно, я уж не говорю о мнение её фанатов. Естественно, приятнее общаться с единомышленниками Естественно,приятнее. Здравствуй, Капитан Очевидность. А почему должно быть иначе? Почему я должна соглашаться с оппонентами, если не считаю их аргументы весомыми? Если у меня есть своё, прочно аргументированное мнение? Почему я вообще должна соглашаться с теми, кто со мной спорит?))) Вы разве поступаете так? Вы ведь тоже не соглашаетесь с приведёнными аргументами и соглашаетесь с единомышленниками (ещё раз здравствуй, кэп). Вас тут что-то удивляет? Анни пишет: Уж очень меня развлекают её многомудрые мысли. А-а, берёте пример с Харуки, понятно. Ну, продолжайте в том же духе, и со временем из вас вырастет настоящий тролль. JarJarBinks пишет: Ну, а здесь вообще никакой странности я не вижу. Ну, а кто ж там достоин бОльшего внимания? Насчёт того, кто достоин, я бы поспорила - вариантов достаточно)) но в данном случае я имела в виду то, что пишут по Корине много и с удовольствием, некоторые ещё и любимой героиней называют, но как только им это ставишь на вид, почему-то возмущаются. (На самом деле, конечно же, и у меня есть фанфики по Корине. Только я б её с удовольствием убила ещё в таймлайне десятой книги, но очень уж она для меня как антагонист подходит, так что казнь отложилась аж на 17 лет).
Лерелахит: Ах-ах, снова всё перешло на личности. Так жалко.
Капрал Бефар: Девочки, брейк! Пожалуйста. Анни пишет: Так потому и нравится, так как они тоже ненавидят Корину Могу сказать только за себя. Для меня Корина (вот сюрприз!) - литературный персонаж. А Лулла, которой вы за неё вцепились в глотку, как и Алёна, которую походя буцнули - реальные люди. Задумайтесь...
.Харука.: Annie пишет: А-а, берёте пример с Харуки, понятно. Ну, продолжайте в том же духе, и со временем из вас вырастет настоящий тролль. О, я тролль, занятно однако! Вообще, новый виток дискуссии о злой-ужасной Корине получается забавным, с удовольствием читаю))
Ellie Smith: .Харука., привет, рада тебя тут видеть
.Харука.: Ellie Smith А я никуда и не девалась, я форум регулярно читаю, просто не всегда комментирую. тут часть дискуссий ведут люди с единственно верным мнением, тогда смысла нет писать, это надо читать с попкорном))
Annie: .Харука. пишет: я тролль, занятно однако! Вы удивительным образом констатируете о себе такие факты, какие я мыслила лишь абстракциями и далеко не факт, что в ваш адрес. Видимо, шапка на воре не только горит, он ещё и сам её поджигает. И что самое интересное - это не первый раз!
Лерелахит: Р-р-р-р. Интересно, тут Корину начнут обсуждать однажды, или нет?
Annie: Лерелахит, а о ней ещё можно сказать что-то новое? По-моему, обсуждать Корину тут уже закончили
Лерелахит: Annie пишет: Лерелахит, а о ней ещё можно сказать что-то новое? По-моему, обсуждать Корину тут уже закончили Тогда, возможно, обсуждать друг друга можно в другой теме?
.Харука.: Annie пишет: Видимо, шапка на воре не только горит, он ещё и сам её поджигает. Ай, сударыня, не передёргивайте, я понимаю, фраза про шапку ваша любимая, но вы вполне осознанно сделали такой намёк.
Annie: .Харука., ага, это был тест на понимание намёков!
JarJarBinks: Annie: Ну, продолжайте в том же духе, и со временем из вас вырастет настоящий тролль. Обычно на форумах, как показывает весь мой предыдущий опыт, в тролли записывают меня. Причем, в самый примитивный, в самый пещерный вид троллей. Мол, он настолько непроходим и туп, что даже потроллить нормально не может, а всё равно пыжится - смотреть противно! Не знаю, есть ли тут у кого шанс вырасти до такого моего, явно недосягаемого уровня троллинского стажа. но в данном случае я имела в виду то, что пишут по Корине много и с удовольствием, некоторые ещё и любимой героиней называют, но как только им это ставишь на вид, почему-то возмущаются. Не знаю, почему они возмущаются. Наоборот, гордиться надо! Только я б её с удовольствием убила ещё в таймлайне десятой книги, но очень уж она для меня как антагонист подходит, так что казнь отложилась аж на 17 лет Вот до чего Сухинов исковеркал своего главного персонажа, вот до чего довел: народ уже укокошить ее готов! Капрал Бефар: Для меня Корина (вот сюрприз!) - литературный персонаж. А Лулла, которой вы за неё вцепились в глотку, как и Алёна, которую походя буцнули - реальные люди. Задумайтесь... По сравнению с другими форумами – этот вообще самый мирный и дружелюбный. Это потому, что здесь говорят о литературных персонажах, а не о политике. А там, где говорят о политике, там вообще мрак. Впрочем, уверен, это все тут и без меня прекрасно знают.
Donald: JarJarBinks пишет: Вот до чего Сухинов исковеркал своего главного персонажа, вот до чего довел: народ уже укокошить ее готов! Что показательно, Корину укокошить захотели только сейчас и только Annie... а до того в незапамятные времена энциклопедист Дмитрий пообещал убить Аларма, но фанфик про это не дописал, и стал притчей во языцах... до того момента, как Аларма в фанфике не угробил Саль. JarJarBinks пишет: По сравнению с другими форумами – этот вообще самый мирный и дружелюбный. Это потому, что здесь говорят о литературных персонажах, а не о политике. А там, где говорят о политике, там вообще мрак. Впрочем, уверен, это все тут и без меня прекрасно знают. Заговорили мы как-то о политике в контексте этичности и целесообразности применения Усыпительной воды как орудия правящего режима в книгах Волкова... спасибо, больше не хочу Лерелахит пишет: Интересно, тут Корину начнут обсуждать однажды, или нет? И мне интересно... Она же такая сложная, что о ней аж 5 тем)) так давайте продолжать хайпить
.Харука.: Annie пишет: Не в тему: .Харука., ага, это был тест на понимание намёков! Как вы яхту назовёте... Назвали троллем, получите тролля. Капрал Бефар пишет: Для меня Корина (вот сюрприз!) - литературный персонаж. А Лулла, которой вы за неё вцепились в глотку, как и Алёна, которую походя буцнули - реальные люди. Задумайтесь... Во-первых, никто тут Алёну не обижал, но повторять одно и то же по кругу, почти одинаковыми словами в самом деле почерк Алёны, мне кажется, это знает всякий, кто на форуме с месяц. Кто вцепился в глотку Лулле я не поняла.
Annie: JarJarBinks пишет: Обычно на форумах, как показывает весь мой предыдущий опыт, в тролли записывают меня. Ещё не вечер Donald пишет: Корину укокошить захотели только сейчас Чего это сейчас?) года два уже)) Причём замечу, что в отличие от бесконечных обещаний Дмитрия убить Аларма я свои планы уже воплотила)) .Харука. пишет: Как вы яхту назовёте... Назвали троллем, получите тролля. Ух ты, как ловко вы ставите телегу впереди лошади)) А на самом деле в той фразе намёк был таков: У каждого есть шанс НЕ стать троллем. Это несложно.
Sabretooth: Annie пишет: Почему я вообще должна соглашаться с теми, кто со мной спорит? Если это у вас принцип - ни за что не соглашаться с теми, кто с вами спорит, поскольку ваше мнение единственно верное и не разделять его могут только морально ущербные люди - то можете, конечно, не соглашаться. Если же ваша цель подумать над другими мнениями, взглянуть на вопрос с другой стороны и, даже если ваше мнение не изменилось, никому его не навязывать, то это было бы гораздо конструктивнее.
Annie: Sabretooth, ну смотрите. Я проделала работу. Одни её оценили. Другие нет. Ну, и почему я должна слушать тех, кто её не ценит, и не должна слушать тех, кто ценит? Всякому нормальному человеку нравится, когда его ценят, и я не мазохистка критику любить))) наконец, почему я обязана соглашаться с чужими доводами, а не наоборот? И повторяю: уж кто-кто, а я, насколько могу судить, чужие мнения не только выслушала, но и рассмотрела, и разобрала, и разжевала, и накопала цитат, и так далее и так далее. Соглашаться же я не обязана. А ваши слова сейчас похожи на манипулирование. Тезис "если ты умный, ты со мной согласишься" я уже по жизни встречала. Но это софистика))
Sabretooth: Annie я не призываю любить или не любить критику и соглашаться с чьим-то определённым мнением. Всё, что я пишу - это в основном ответ на ваши слова о мнении ЛуллыЛуллы о Корине нормальное мнение об этой гадине Я немного поделюсь своим личным опытом (прошу прощения у форумчан за оффтоп, но он к теме имеет некоторое отношение). Когда я пришёл на форум, я считал, что о некоторых вещах у меня есть "нормальное" мнение, и яростно спорил с теми, у кого оно было другое - посмотрите мои посты о слэшевых фиках в мае месяце прошлого года в теме про Урфина. Сейчас я всё так же не люблю слэш, но я больше не считаю, что моё мнение о нём нормальное и признаю мнение тех, кто считает по-другому. Я поспорил с форумчанами, подумал, понял, в чём я прав, а в чём нет, и пересмотрел свои убеждения, которые мешали мне самому развиваться и идти дальше. Я считаю, что можно одновременно испытывать к литературному персонажу симпатию за одни его особенности и порицать за другие. Это относится и к Урфину, и к Корине. Мне нравится их упорство в достижении цели, сила их личности, умение работать над собой и перестраивать себя и свою жизнь. Но их деятельность в целом я не одобряю, потому что она принесла много нехорошего. Вот и всё. У вас противоположное мнение, но я не говорю, что оно "ненормальное" и что у вас проблемы с моралью. Оно у вас просто есть своё, я с ним в чём-то согласен, в чём-то нет, но я его принимаю с уважением, как и мнение остальных форумчан, независимо от того, нравится мне оно или нет. У нас с вами в чём-то разные взгляды на нравственность, но я не считаю, что у вас с ней что-то не то. Есть фраза, которую приписывают Вольтеру "Я не согласен с вашим мнением, но готов умереть за то, чтобы вы могли его высказать". Хорошая фраза
Annie: Sabretooth, ну, у нас с вами разные взгляды на одинаковые вещи...
victory_vitt: Annie пишет: пишут по Корине много и с удовольствием, некоторые ещё и любимой героиней называют, но как только им это ставишь на вид, почему-то возмущаются. Ставишь на вид - это в смысле на партсобрании поругаешь за аморальные фандомные ориентиры?) Я как коринолавер удивляюсь. Когда были дискуссии по поводу Энни в твоем исполнении, то с твоей стороны возмущение было до небес. JarJarBinks пишет: Ну, а здесь вообще никакой странности я не вижу. Ну, а кто ж там достоин бОльшего внимания? Конечно, львиная доля фанатских творческих усилий сосредоточено на Корине Про Лангу и Элли сопоставимое количество заявок) А если говорить о том, кто больше всех в фандоме пишет про Корину, то это снова Annie.
Капрал Бефар: .Харука. пишет: повторять одно и то же по кругу, почти одинаковыми словами в самом деле почерк Алёны Смотря ещё что повторять. Можно про менвитов. Можно про Корину. А можно про попкорн и про двойные стандарты.
.Харука.: Капрал Бефар пишет: Смотря ещё что повторять. Можно про менвитов. Можно про Корину. А можно про попкорн и про двойные стандарты. Вы разницы реально не видите? Печально...
Annie: victory_vitt пишет: Когда были дискуссии по поводу Энни в твоем исполнении, то с твоей стороны возмущение было до небес. Ну, Господи. Естественно, возмущение, когда я пишу одно, а трактуют с софизмами, переворачивая на 180 градусов. Или ты какие-то другие дискуссии имеешь в виду? Но я ж не отрекаюсь от того, что Энни у меня любимица и центральная фигура всего моего фанона )) И если у меня есть вокруг кого-нибудь центризм, так вокруг неё. В принципе, если ты хочешь сказать, что каждый читатель (и фикрайтер) имеет право защищать своего любимого персонажа, то тут всё понятно. Но тогда мы снова перемещаемся к вопросу, за что любят персонажей и насколько морально какой персонаж достоин любви, а с ней оправданий и защиты. То есть к моральному облику самих читателей. А это чревато. Давайте не будем. victory_vitt пишет: А если говорить о том, кто больше всех в фандоме пишет про Корину, то это снова Annie. Потому что я в принципе пишу очень много И мне вот даже стало интересно, сколько у меня фанфиков, где действует Корина: - "Иллюзия любви...", миди - ок, Корина центральный персонаж - "Пути и дороги", макси, где персонажей целая куча, Корина всего лишь одна из, Энни в центре - "Судьба волшебницы", мини - слишком ранний фанфик - "Наследницы", будущее макси - Корина даже в замыслах всего лишь на втором плане, в центре Анни и НЖП, к тому же в конце Корина гибнет - "Ошибки в жизни", миди - ок, там Урфин и Корина делят внимание примерно поровну - "Тьма не прощает", мини - ааа, я там её первый раз убила! - "Предсказание для маленькой принцессы", миди - Корина опять не центральная фигура, там моё неканоническое трио опять рулит - "Чехарда времени", мини, стёб над Сухиновым всей компанией персонажей - десять миников на фесте однострочников весной 2019 (из 26, что я написала) - миник на тему "героической игрушки" Анни, тоже очень давний - в "Возвращении Энни" Корина появляется только в самом конце, ну очень эпизодически - Итого насчитали 20 моих фанфиков с участием Корины, из них в 15 Корина в центре (из этих 15 - 10 с феста однострочников), в остальных 5 либо одна из, либо второплановая, либо в эпизодах (хотя даже в тех, что были с феста, даже по заявке про Корину, - в одной из них в центре вообще Людушка, а не сама Корина...). Если я только не забыла ничего, а при таком количестве творчества это несложно )) И это при том, что общее число моих фанфиков только по меркам фикбука переваливает за 60 (по профилю 57 и четыре удалённых). Из феста однострочников я там публиковала только четыре, из них две про Корину (из них один тот самый, про Людушку). Всего же моих фанфиков... хм... попробовала подсчитать, но сбилась на "около ста", разных размеров. Из них четыре законченных макси, из которых Корина действует только в одном как "одна из" главных персонажей и в одном как персонаж эпизодический, два незаконченных, где Корина тоже действует в одном как второплановый персонаж и умирает в конце, и два задуманных, в одном из которых Корина пополам с Энни, а в другом Корины уже не будет в принципе. То есть, подводя итоги, - без Корины я, конечно, не обхожусь, но и вниманием её не особо-то балую. Для сравнения: своих фанфиков с участием Энни я насчитала около 35, из них три завершённые макси (из них одно монстромакси) и три незавершённые (так же далеко за 30 переваливает количество по Аларму и по Элли))). Ну и к тому же ещё вопрос, как писать. Каким персонажем Корину выставлять. Что-то тема обсуждения Корины превратилась в обсуждение меня. Раньше Фандом фандома Изумрудного города только на холиварке был, а теперь количество моих фанатов множится и они расползаются
Руслан: Я вот думаю, изначально автор планировал Корину как протагониста всего цикла. В первой сказке она, скорее, анти-Элли, пример того. как выдернутый из привычных обстоятельств ребенок пытается на новом месте наладить свою жизнь. И автор ей в этих попытках однозначно симпатизирует - видно, что для Сухинова такие качества, как находчивость, амбиции, серая мораль и умение вертеть окружающими не преподносятся как нечто плохое. То есть для него в рамках литературной полемики с Волковом, кажется, правильная героиня - не та, которая будет мечтать вернуться в свой пыльный Канзас (недаром его Элли ничего не держит даже старухой в Канзасе - у неё нет ни семьи, ни близких, ни детей, она никому не нужна в большом мире), а та, которая, оценив перспективы, осталась бы там, где её считают феей. Думаю, пиши Сухинов ВИГ, Элли бы никуда не вернулась - перетащила бы родителей в ИГ, как Дороти, и стала изучать волшебство и заменила Гудвина. Иными словами, на начало цикла Корина - главная героиня. Если продолжать эту линию, то именно Корина, остающаяся у власти, должна была бы столкнуться с Пакиром, и, возможно, пересмотреть свои взгляды на тему того, что же такое по-настоящему злой волшебник. Как мне кажется, в рамках такого цикла было бы уместно и некоторое внутренне взросление Корины, которая с какого-то момента признает, что управлять другими, притворяясь хорошей - не единственный способ строить отношения с людьми. Однако Сухинов приводит в сюжет Элли и оказывается, что, по факту, Элли и Корина в цикле одновременно не нужны. Элли с какого-то момента не делает ничего полезного, и её спокойно можно было бы заменить линией Корины. Самой же Элли, если у автора было просто желание обеспечить ей хороший финал, можно спокойно было предложить место некой пассивной феи, в духе волковских Виллины и Стеллы, которая кем-то правит (а хотя бы и Жевунами), но важную роль в войне с Пакиром не играет.
Annie: Руслан пишет: Я вот думаю, изначально автор планировал Корину как протагониста всего цикла. Мы можем лишь домысливать, что там изначально планировал автор. Руслан пишет: Однако Сухинов приводит в сюжет Элли и оказывается, что, по факту, Элли и Корина в цикле одновременно не нужны. Элли с какого-то момента не делает ничего полезного, и её спокойно можно было бы заменить линией Корины. Насчёт бесполезности Элли категорически не соглашусь, и насчёт замены тоже, но главное - без Элли цикл был бы неинтересен для тех, кому нужно продолжение Волкова. Хотя, может быть, такие читатели нашли бы других своих любимых персонажей - Страшилу, Дровосека, - или им был бы просто интересен любимый с детства мир, а персонажи могут быть и новыми. Но Элли - сильнейшее связующее звено между циклом Волкова и циклом Сухинова, Страшила и Дровосек по сравнению с ней второплановые. Если бы в декалогии не было Элли, я бы её, возможно, даже и не читала бы.
Капрал Бефар: Руслан пишет: Я вот думаю, изначально автор планировал Корину как протагониста всего цикла. Разве что на очень раннем этапе замысла. Потому что, как уже неоднократно отмечалось, первые две книги производят впечатление разделённой на два тома стандартной схемы 2-6 волковских книг (ещё точнее - обеих "урфиновских"). И амплуа Корины здесь - очередная напасть на Волшебную страну, с которой не справиться без Элли. Иными словами, на начало цикла Корина - главная героиня.Только на первую половину первой книге. А потом читатель начинает "болеть" за Дровосека. Если бы первая книга, как ближе ко второй половине цикла, позиционировалась как фэнтези, она бы переварила протагониста-антигероя, всю эту бла-бла-бла про "неоднозначность" и пр. Но она по всем жанровым признакам сказка. Не антисказка, не деконструкция, а нарратив с абсолютными Добром и Злом и чёткой границей между ними. И в этой парадигме Корина воспринимается как однозначная злодейка, то есть в жанровой модели сказки - антагонист, противник героя. Однако Сухинов приводит в сюжет ЭллиДавайте посмотрим, КАК он её приводит. После достижения Кориной предыдущих задач - научиться колдовать, легализоваться, возглавить Фиолетовую страну и Изумрудный город - единственной её целью остаётся месть Элли. Никакого другого потенциала дальнейшего развития этого образа автор не даёт. Так что без Элли двигаться сюжету просто некуда. Конечно, у нас есть Пакир в рукаве ex machina, но в пятой книге нам показали, чем неизбежно кончилось бы противостояние ему Корины )) Если продолжать эту линию, то именно Корина, остающаяся у власти, должна была бы столкнуться с Пакиром, и, возможно, пересмотреть свои взгляды на тему того, что же такое по-настоящему злой волшебник.Видимо, автор рано понял, что для Корины это будет, пардон за выражение, полный OOC. Как мне кажется, в рамках такого цикла было бы уместно и некоторое внутренне взросление Корины, которая с какого-то момента признает, что управлять другими, притворяясь хорошей - не единственный способ строить отношения с людьми.Всему этому Элли абсолютно не мешала, и Виллина в конце третьей книге с её "девочки, не ссорьтесь" вполне задала такой вариант развития сюжета. И Корина даже пыталась ему следовать. И Элли в качестве Хранительницы как раз способствовала такому сценарию, охлаждая властные амбиции Корины (которые и понуждают её в итоге бороться за статус Принцессы Подземелья и новой любовнимицы Пакира - потому что увидела, что он реально могущественней, чем эти лузеры наверху, потому что Волшебная страна после этого стала для неё слишком мелкой и недостойной её целью). Но даже при наличии в сюжете Элли Корина двигается так, как ведёт логика её характера, заложенного автором с самого начала.
Annie: Капрал Бефар пишет: первые две книги производят впечатление разделённой на два тома стандартной схемы 2-6 волковских книг (ещё точнее - обеих "урфиновских"). И амплуа Корины здесь - очередная напасть на Волшебную страну, с которой не справиться без Элли. А если ещё вспомнить раннюю, "журнальную" версию "Феи Иг", то тем более - там классическая "волковская" схема: первая часть посвящена Корине и её захвату власти, вторая и третья Элли и её друзьям которые борются против Корины, и в финале та же классика - друзья побеждают злую колдунью. В общем, полное "УДиЕДС" дубль-два. Детство Корины, кажется, там вообще ещё не развито. Но точно не помню) А потом вся история Корины переехала в отдельную книгу.
Анни: Annie пишет: друзья побеждают злую колдунью. Как бы друзья не побеждают злую колдунью, она послушалась Дональда и решила отступить сама
Аляска: Читаю вас время от времени довольно давно и не могу взять в толк, почему разные люди не могут любить и не любить соответственно разных героев, и откуда у всех такая потребность друг друга переубеждать? Корина достаточно неоднозначный персонаж, она определенно не положительна, и отрицать это наверное более чем странно, это для людей, которые почему-то не готовы принять тот факт, что им может нравится не протагонист, не герой с идеально чистой репутацией. Потребность обелять и оправдывать персонажа, чтобы признать свой к нему интерес мне совсем непонятна И как следствие мне не очень ясно, что не так с моим "моральным обликом", если я говорю, что считаю неоднозначных персонажей вроде Корины интересными и заслуживающими внимания? Зачем спорить-то об этом на сто миллионов тем, ради спора? Речь ведь уже давно не о самой персонажке, а о том, кто и какие эмоции по отношению к ней должен и не должен испытывать. Вам реально не все равно?
ЛуллаЛулла: Аляска пишет: может нравится не протагонист, не герой с идеально чистой репутацией "Достаточно неоднозначный" - это миф, под которым подразумевается образ в начале 1й книги. Разработанный, но в сюжет так и не введённый. В сюжете никакой неоднозначности нет. Рядовая, банальная, жестокая, напряженная стерва. У неё есть качества: хитрость, изворотливость, целеустремленность. Но это у всех антигероев есть. И за эти качества, обычно и любят антагонистов с подмоченной репутацией. В детской сказке антагонист может преподноситься юному читателю, как именно антагонист. Урфин, например. Но под понятием "Неоднозначность" СС подразумевает "серую" мораль, когда отрицательный герой, и его перекособоченный мир выставляется в виде эталона поведения. Эгоизм, жестокость, лживость, предательство родины во время войны, лицемерие рекламируются в качестве нормы успешного поведения. Не говоря уже о том, что персонаж К - персонаж дроблёный. Под одном и тем же именем читателю представляется в главе "Дочь Гингемы", До "Мастера Гуда" один характер. А начиная с "Мастера Гуда" совсем другой, типовой, шаблонный, заезжанный по все книгам жанра фэнтези. В теме "Корина. Антисказка. Исправление сюжета" обсуждался вопрос, что автор подразумевает под понятием "интересныей персонаж", ближе к концу обсуждения - проблема подмены героя. А вообще ывопросы морали хорошо разобрано в теме "Корина. Антисказка. Драм. анализ..."
Ellie Smith: Аляска пишет: И как следствие мне не очень ясно, что не так с моим "моральным обликом", если я говорю, что считаю неоднозначных персонажей вроде Корины интересными и заслуживающими внимания? Зачем спорить-то об этом на сто миллионов тем, ради спора? Вот и я о чем Мне тоже не ясно Аляска, Многие люди уже устали спорить, ибо бесполезно. Я например уже вообще не спорю, ибо я все равно знаю, что я права))
Sabretooth: Аляска пишет: Зачем спорить-то об этом на сто миллионов тем, ради спора? Я тоже думал, что после споров вокруг Корины, длившихся чуть ли не месяц осенью, все остались при своем и успокоились. Но недавно я поинтересовался у форумчан, такой ли уж тиран и жестокий диктатор Урфин Джюс во 2 книге, каким его по умолчанию считают. И все пошло по новой - "обеление абсолютно отрицательного персонажа", "проблемы с моралью" и подобные высказывания, которых много звучало осенью от коринохейтеров в адрес "любителей Корины", в которых записали и меня. Теперь я еще осмелился и в черноте Урфина усомниться. Куда катится форум
Алена 25: Sabretooth, ой не знаю я, ой не знаю..))) Учитывая все эти разговоры насчёт личности мадам Корины, Урфина Джюса, Рамерийцев, самой Тзз (какая, версия лучше, и кто писал 82ую (мб, вообще там нам какой то неизвестный А. С. Пушкин????)))) Насчёт героев всех 6 книг Волкова, и всех книг героев Сухинова. Если бы все эти герои знали, как мы их тут все обсуждаем..... Давно бы уж.. Явились..))) А обсуждать неоднозначных героев все равно будут, тк каждый все равно всегда будет при СВОЕМ мнении..)))
Аляска: ЛуллаЛулла пишет: У неё есть качества: хитрость, изворотливость, целеустремленность. Знаете, я бы не назвала их качествами сугубо отрицательных героев все-таки, но понимаю, о чем Вы хотите сказать. И на удивление в чем-то даже разделяю вашу точку зрения: если персонаж подается автором как антагонист — значит он антагонист. Любые попытки его характер и моральные черты изменить и подправить — ООС и АУ, не имеющие отношения к показанной автором картинке (в случае с таким автором как многоуважаемый ССС, прошу заметить, без доли ООСа в принципе большую часть героев воспринимать адекватно нельзя. Просто для вас это подрывает картинку Вселенной, а для меня — нет). И разница как раз в том, что я искренне не понимаю, почему человек не может и н т е р е с о в а т ь с я конкретным персонажем, Кориной, считать ее личностью, достойной внимания и неординарной, при этом не выбирая для себя ролевой моделью. Я не читала тему, которую вы упомянули меня, честно говоря, нехило лихорадит, и я вряд ли осилю сейчас еще несколько обсуждений на больную голову, но, если правильно понимаю, то вы именно этого и боитесь? Подмены понятий? Откуда у вас убеждение, что она обязательно должна произойти? Все-таки человек (среднестатистический, и даже ребенок — в том возрасте, в котором вообще начинает задумываться и искать ролевую модель в персонаже) чуть сложнее, и ему недостаточно просто посмотреть на красивую властную Корину, чтобы решить, что во всем ей подражать — хорошая идея. Все-таки голова дана, чтобы иногда ее задействовать в мыслительных и аналитических процессах. Иначе ни один протагонист не спасет эту голову, имхо. Тут уже плевались, кажется, в сторону Гарри Поттера. Вот она я, мне два десятка лет, выросла целиком и полностью на Сухиновских книжках, Гарри Поттере и еще многих-многих сомнительных для Вас вещах, интересовалась порой сугубо отрицательными персонажами (пусть и не Кориной). Мухи не обижу, люблю людей и люблю любить все на свете, каким именно образом на меня повлияла Корина и ей подобные — вообще непонятно. Пожалуйста, не считайте ваших детей не способными отличить черное от белого и не лишайте их возможности научиться думать и анализировать самостоятельно.
Donald: Аляска Удивительно, что мысль, которую вы высказали, была не высказана раньше. Читатель имеет полное интересоваться кем угодно, здесь я готов подписаться под каждым вашим словом. Но если начинать разговор о том, что детская литература несёт не только развлекательную функцию, но и воспитательную функцию, то я и ЛуллуЛуллу понимаю. Хотя сам же не согласен с утверждением, что на примере Корины нельзя научиться хорошему.
Аляска: Donald пишет: Но если начинать разговор о том, что детская литература несёт не только развлекательную функцию, но и воспитательную функцию, то я и ЛуллуЛуллу понимаю. Так ведь и я понимаю! Не понимала бы — не пыталась бы вести с человеком диалог, меня вот этот вот "я прав, а ты нет" формат обмена мыслями не привлекает от слова совсем. Просто пытаюсь сказать, что не считаю единственным способом до ребенка что-либо донести — окружить сплошь протагонистами и запретить рассматривать антагонистов Более того — считаю этот способ довольно топорным и не всегда работающим как надо. Прошу простить, если допускаю ошибки или опечатываюсь! Буду здоровее — смогу разложить по полочкам при необходимости. Но что-то мне подсказывает, что не в этой теме) а то я, дитя мессенджеров и соцсетей, все еще плохо ориентируюсь на форумах. За оффтоп тоже очень извиняюсь, медленно соображаю сейчас, не успеваю за собственными сменами темы.
Annie: Анни пишет: Как бы друзья не побеждают злую колдунью, она послушалась Дональда и решила отступить сама Ну, остальные тоже не сидели сложа руки. Недостаточно было подослать Дональда к Корине, чтобы она отступила. Аляска пишет: Речь ведь уже давно не о самой персонажке, а о том, кто и какие эмоции по отношению к ней должен и не должен испытывать. Вам реально не все равно? Те, кому всё равно, сюда и не ходят и ничего не говорят ))) Если же человек пришёл и что-то сказал здесь во всеуслышание - следовательно, он хочет либо узнать чужое мнение, либо поделиться своим. В основном второе. И доказывает его, как может. И да, мне не всё равно, кто какие эмоции по отношению к Корине испытывает ) Потому что мне не всё равно, что за человек рядом со мной в одном фандоме сидит. Да, я сужу о людях по тому, что им нравится. Вот такой я человек. Sabretooth пишет: Куда катится форум О нет, всё куда страшнее - куда катится весь мир... Аляска пишет: вы именно этого и боитесь? Подмены понятий? Откуда у вас убеждение, что она обязательно должна произойти? ну я, например, вижу, что она уже произошла )) Аляска пишет: Тут уже плевались, кажется, в сторону Гарри Поттера. Не помню, чтоб плевались ) Аляска пишет: окружить сплошь протагонистами и запретить рассматривать антагонистов Ну, запрещать рассматривать, конечно, не надо. Но антагонист должен выглядеть антагонистом, а не "добрым и злым одновременно".
Donald: Аляска пишет: пытаюсь сказать, что не считаю единственным способом до ребенка что-либо донести — окружить сплошь протагонистами и запретить рассматривать антагонистов Научение от противного метод иногда даже более действенный. Но я имел ввиду, что и Корины положительные качества есть. Как минимум, целеустремлённость. Да и то, что она пыталась придерживаться принципа чередование хороших и плохих поступков (иногда - когда ей невыгодно, см. эпизод с малышом Дромом и чем это в итоге обернулось) весьма интересно как воспитательный пример. Фокус в том, что некоторые эпизоды в детских книгах требуют диалога с родителем или долгого самостоятельного обдумывания, а не понимания буквально. Аляска пишет: я, дитя мессенджеров и соцсетей, все еще плохо ориентируюсь на форумах. ну да, форумы из моды вышли... этот форум тоже года три назад казался мёртвым, но в прошлом году резко оживел
Лерелахит: Sabretooth пишет: Я тоже думал, что после споров вокруг Корины, длившихся чуть ли не месяц осенью, все остались при своем и успокоились. Но недавно я поинтересовался у форумчан, такой ли уж тиран и жестокий диктатор Урфин Джюс во 2 книге, каким его по умолчанию считают. И все пошло по новой - "обеление абсолютно отрицательного персонажа", "проблемы с моралью" и подобные высказывания, которых много звучало осенью от коринохейтеров в адрес "любителей Корины", в которых записали и меня. Теперь я еще осмелился и в черноте Урфина усомниться. Куда катится форум Ну, всё-таки отрицать то, что Урфин был жестоким тираном довольно глупо. Точно также, как и в отрицательных чертах Корины сомневаться.
Аляска: Annie пишет: Не помню, чтоб плевались ) Да точно Вам говорю, было. Меня как любительницу уязвило довольно сильно, поэтому и запомнилось. Я же на Вас не показываю, да и принципиально не стала бы. Annie пишет: ну я, например, вижу, что она уже произошла )) А в чем произошла? Тут наверное уже на самом деле совсем невтемное что-то пошло, но мне шибко интересно, что именно Вы имеете в виду. Как и в вопросе о том, почему персонаж с преобладающими отрицательными качествами не может обладать положительными. Разве это не делает картину менее ни к чему конкретному не применимой и более реальной? Готова даже в лс послушать, или в другой теме где-то, только подскажите, где, пожалуйста) а то я в воду прыгнула, а плавать не умею
Ellie Smith: Аляска, хорошие мысли ты написала. Нас теперь больше, у кого такое мнение, с пополнением в рядах
Анни: Annie пишет: Недостаточно было подослать Дональда к Корине, чтобы она отступила. Его не подсылали, он сам пришёл. Annie пишет: Да, я сужу о людях по тому, что им нравится. Вот такой я человек. Тогда я самая порочная на форуме, и этого не скрываю, мне нравятся сплошь отрицательные персонажи, Корина, Урфин, менвиты, Ланга и даже сам Пакир мне интересен.У меня даже аватарка похожа на Корину. Annie пишет: Но антагонист должен выглядеть антагонистом, а не "добрым и злым одновременно". Для кого как, но этим Корина и необычна, была бы она просто тупо злой как Бастинда, была бы никому не интересна, и у Сухинова чисто злых персонажей мало, этим он и интересен, это только в книгах для маленьких детей всё просто и чёрно-бело, а в более взрослых книгах всё гораздо сложнее, как в жизни. Например, у Волкова была Гингема сумашедшей ведьмой, а Сухинов её раскрыл, показал её несчастной и не злой, а скорее озлобленной, она и к Корине неплохо относилась, неплохо для ужасной, злой ведьмы, которой её все считали, её даже жалко стало.
Sabretooth: Annie пишет: Да, я сужу о людях по тому, что им нравится Если уж зашла речь о Гарри Поттере, то мои любимые персонажи - Гарри, Снейп и Хагрид а у Волкова самый любимый Урфин Джюс, но также нравились и Элли, Дровосек, Дин Гиор. И куда после этого я склоняюсь - к Добру или к Злу? Лерелахит пишет: отрицать то, что Урфин был жестоким тираном довольно глупо. Я вижу его жестокость только в заточении самых своих опасных врагов -Страшилы, Дровосека, Дина Гиора и Фараманта. Где массовые репрессии, показательные казни для устрашения покоренного населения, грабежи и поборы (как потом с Марранами), сожженные деревни и прочие атрибуты правления жестокого диктатора?
Алена 25: Ну ,это же детская книга ,с рейтингом 6+... Какие ты там хочешь массовые репрессий и казни??? Грабежи???? Ты чего???)))) Ему просто хотелось внимания ,славы и любви,а казней ,думаю,что он и не хотел вовсе ,ТК таким образом , он обеспечил бы себе "черный пиар" среди подданных,а ему это было вовсе и не надо как раз. Ему же надо было,что бы люди были " за него" ( голосовали ) , а не против него.... Так что в этом плане он все правильно продумал...
Sabretooth: Алена 25 а тогда какая может быть речь о жестоком тиране? В этом плане, например, Арахна гораздо более жестокая - не поморщившись, вызвала в стране экологическую катастрофу и массовую гибель населения.
Алена 25: Насчёт Арахны я согласна ,(чего я и не люблю ЖТ.) Урфин,да ,он же хотел,чтобы его любили, ими восхищались ,посему ничего особо плохого народу ,те казней не устраивал. Ещё жестоким можно назвать Гван-ло,но ,это скорее всего,не жестокий ,а очень хитрый мужик ,который обманом и хитростью покорил целый народ. Но: тоже ведь не какими-то там казнями и репрессиями,а бескоровным оружием ,те этим самым гипнозом. Убивать он никого не собирался ТК ему нужны новые рабы и рабыни .)))) И ещё арзаков он т о в рабов превратил. И все их изобретения менвиты тали себе присваивать. Но: ни он,ни менвиты никого не убивали и не казанили!!!!!
ЛуллаЛулла: Аляска пишет: почему персонаж с преобладающими отрицательными качествами не может обладать положительными Только не с данным персонажем с конца 1-й книги. А какие там положительные после "Мастера Гуда"? Изворотливость, целеустремленность, упорство - это качества притягательные нейтральные, присущие всем типам персонажей, как антагонистам, так и протагонистам. Всё зависит от того, куда их направить. Если говорить о сухиновской декалогии, то те же самые качества демонстрирует Аларм, ЖД, медвежонок Том, военизированный Страшила в своих походах за мечом Торна, войнах со стражниками и солдатами Пакира. А вот такие качества, как торгашество с защитниками родины, компрадорство, предательство, убийство, подкуп, ложь вполне преполносятся в качестве жизненно приемлемых. Методы преподнесения описывала в теме про антисказку исправлению сюжета.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Я вижу его жестокость только в заточении самых своих опасных врагов -Страшилы, Дровосека, Дина Гиора и Фараманта. Где массовые репрессии, показательные казни для устрашения покоренного населения, грабежи и поборы (как потом с Марранами), сожженные деревни и прочие атрибуты правления жестокого диктатора? Про Урфина бы спорить в теме Урфина. Но вообще он никогда не гнушался массовыми человеческими жертвами ради эгоистичный целей, окружал себя лизоблюдами ради собственного эго и т.д. Соглашусь, рядом с реальными тиранами это и близко не стояло, но для детской книги он вполне себе жесток. Напомню, я его фанатка. Annie пишет: Но антагонист должен выглядеть антагонистом, а не "добрым и злым одновременно". Анни пишет: Для кого как, но этим Корина и необычна, была бы она просто тупо злой как Бастинда, была бы никому не интересна, и у Сухинова чисто злых персонажей мало, этим он и интересен, это только в книгах для маленьких детей всё просто и чёрно-бело, а в более взрослых книгах всё гораздо сложнее, как в жизни. Например, у Волкова была Гингема сумашедшей ведьмой, а Сухинов её раскрыл, показал её несчастной и не злой, а скорее озлобленной, она и к Корине неплохо относилась, неплохо для ужасной, злой ведьмы, которой её все считали, её даже жалко стало. Смотря что под этим подразумевать. В более взрослых канонах вообще, на мой взгляд, вообще не должно быть только добрых и только злых, так что Корина далеко не уникальна. Чем? Тем, что у неё есть и недостатки и достоинства? Эка невидаль! Насчёт Гингемы - то, что она по-доброму относилась к одной девочке никак не мешает ей быть сумасшедшей ведьмой, которая хотела, ни много, ни мало, уничтожить человечество. А на что она так озлобилась, непонятно, разве что на то, что до власти не пустили.
Annie: Аляска пишет: А в чем произошла? Тут наверное уже на самом деле совсем невтемное что-то пошло, но мне шибко интересно, что именно Вы имеете в виду. Как и в вопросе о том, почему персонаж с преобладающими отрицательными качествами не может обладать положительными. Разве это не делает картину менее ни к чему конкретному не применимой и более реальной? О подмене понятий. Возможно, я не совсем точно поняла ваш изначальный вопрос: мы говорим о подмене "интересный/любимый", "интересный/модель поведения"? В случае "интересно прописанный" - "любимый" я вижу ту подмену понятий, что заслуги персонажа подменяются заслугами автора. И "интересность" перечёркивает почему-то все недостатки, даже такие, как стремление к убийству и предательство. И если говорить о педагогическом посыле, то я бы, честно, не хотела бы, чтобы мои дети (когда они у меня будут) посчитали такого персонажа, как Корина, интересным. Я не понимаю, как можно быть интересным, но не нравиться, разве это не одно и то же? ) Персонаж с преобладающими отрицательными качествами может обладать положительными, но разве не перечёркиваются его добрые поступки злыми? У Корины я вижу именно такое: она даже если делает типа доброе дело, то тут же это оказывается корыстью, эгоизмом и/или способом унизить соперника. И опять всё тот же вопрос тяготения, который я тут повторяю уже много раз. К чему тяготеет персонаж. И в этом тяготении и складывается его цельный образ. И разве для нас не складывается такой же цельный образ относительно того или иного человека в реальности? )) Ведь нередко мы думаем о том или ином человеке, что он добрый или злой, вспыльчивый или спокойный, и многое другое. Ничего нереального в этом нет.
Sabretooth: Лерелахит пишет: Про Урфина бы спорить в теме Урфина. Но вообще он никогда не гнушался массовыми человеческими жертвами ради эгоистичный целей, окружал себя лизоблюдами ради собственного эго и т.д В 4 книге - да, там есть и грабежи и, видимо, погибшие с обеих сторон при взятии ИГ, и деспотичное отношение к рядовым Марранам, которых за неосторожное слово сажал под замок, выявляя недовольных с помощью Эота Линга. Во 2 книге этого нет. Там есть полицейские, но не написано, что они кого-то когда-то схватили. Энкин Флед более жестокий - приказывал Ельведу убить Дина Гиора. Я тоже не говорю, что Урфин вдоль и поперек положительный, просто он не настолько черный, как его малюют. Как и Корина Annie пишет: , как можно быть интересным, но не нравиться, разве это не одно и то же? ) Нет. Меня в детстве очень интересовали пираты и конкистадоры, за их смелость и стремление к приключениям, но как люди они мне абсолютно не нравились. Annie пишет: всё тот же вопрос тяготения, который я тут повторяю уже много раз. К чему тяготеет персонаж. И в этом тяготении и складывается его цельный образ. И разве для нас не складывается такой же цельный образ относительно того или иного человека в реальности? )) Ведь нередко мы думаем о том или ином человеке, что он добрый или злой, вспыльчивый или спокойный, и многое другое. Ничего нереального в этом нет. Вот вы и поставили правильно вопрос. В жизни нет абсолютно добрых / белых и абсолютно черных / злых людей. Один и тот же человек в разных ситуациях, обстоятельствах, даже настроении может себя по-разному вести. И направленность у него тоже может меняться - с возрастом, с опытом, с произошедшими событиями. И злой человек порой вдруг может вам помочь, а добрый подвести в неподходящий момент. Жизнь очень многообразна, это не ч/б сказка 0+
Аляска: Вы меня не поняли даже два раза)) соответственно я не поняла Вас тоже! Сейчас попробую объяснить, о чем толковала. Annie пишет: мы говорим о подмене "интересный/любимый", "интересный/модель поведения"? Мы говорим скорее о втором случае, и о вытекающей отсюда подмене в непосредственно нравственности: "правильно/неправильно", "хорошо/плохо", "пример для подражания/козел отпущения". Искренне считаю, что если человек (в любом возрасте, в котором он уже способен самостоятельно задуматься о таких вещах) сам не способен понять, что Корина — предательница, и поступать как она не стоит — проблема в человеке, а не в Корине. Вопрос с "интересностью" как по мне несколько сложнее, потому что я Вас тоже не понимаю, и тут уже дело не в обычном недопонимании, а в более фундаментальных и субъективных вещах. Когда я говорю, что персонаж мне "интересен", я вовсе не имею в виду, что он мне хоть сколько-то нравится или симпатизирует, одно не влечет другое в данном случае. Я имею в виду, что мне нравится анализировать его действия, искать причинно-следственные связи, понимать ход мыслей. Потому что злодеями просто так не становятся, предательства потому что "захотелось" не совершают) Если автор продумывает, конечно, такие вещи, а то у того же ССС, к сожалению, эта тенденция имеет свою тенденцию пропадать. Моя любимая часть — это когда люди оправдывают подобные вещи "детскостью" произведения, а потом выкатывают серьезные предъявы к тому, что ты фразу на языке живрастов не продумал как следует. Не утверждаю, что это одни и те же люди, просто до сих пор нахожусь под впечатлением, уж извините)) Не пытаюсь Вас в чем-то переубедить, понимаю, как Вы мыслите, и просто надеюсь, что смогла хоть немного прояснить, как мыслю собственно я. Корину, кстати, не люблю, и даже ею не интересуюсь, но в целом по разным фандомам обращаю внимание и на спорных личностей и даже на антагонистов. Поэтому и реагирую.
Лерелахит: Sabretooth пишет: В 4 книге - да, там есть и грабежи и, видимо, погибшие с обеих сторон при взятии ИГ, и деспотичное отношение к рядовым Марранам, которых за неосторожное слово сажал под замок, выявляя недовольных с помощью Эота Линга. Во 2 книге этого нет. Там есть полицейские, но не написано, что они кого-то когда-то схватили. Эх, мне есть, что на это возразить, хотя в целом я с вами солидарна. Но - в другой теме.
Annie: Sabretooth пишет: В жизни нет абсолютно добрых / белых и абсолютно черных / злых людей. Один и тот же человек в разных ситуациях, обстоятельствах, даже настроении может себя по-разному вести. А судят его всё равно суммарно, порой забывая о тех или иных поступках, потому что их перевесили другие. Судят по цельному образу, который он сам создал для окружающих. Да, может быть, судят субъективно. Но что-то, какая-то самая яркая черта характера, всегда перевешивает и порой вообще становится этаким клеймом на человеке. И если это злая черта, то никакие добрые дела её не перечёркивают. Например, человек будет строить церкви и украшать их золотом, и кормить всех нищих, и деньги жертвовать на всякое разное, а проклятия ему будут за глаза и даже в глаза посылать всё равно - за другое, конечно же. Sabretooth пишет: И направленность у него тоже может меняться - с возрастом, с опытом, с произошедшими событиями. Ну вот у Корины она с возрастом поменялась. А видим мы её в декалогии от второй до 10й книги на протяжении всего нескольких месяцев. И не сказать, чтоб у неё за это время что-то сильно поменялось. Вот в детстве она другая, но так мы её не по детству судим, а по тому, к чему она пришла "на данный таймлайн".
Annie: Аляска пишет: Искренне считаю, что если человек (в любом возрасте, в котором он уже способен самостоятельно задуматься о таких вещах) сам не способен понять, что Корина — предательница, и поступать как она не стоит — проблема в человеке, а не в Корине. Я вот смотрю на наш форум и вижу, что тут, похоже, немалое количество людей не поняло, что Корина предательница. Но доказать им это нереально. Аляска пишет: Вы меня не поняли даже два раза)) соответственно я не поняла Вас тоже! Ну, вроде, теперь разобрались ))) Аляска пишет: Моя любимая часть — это когда люди оправдывают подобные вещи "детскостью" произведения, а потом выкатывают серьезные предъявы к тому, что ты фразу на языке живрастов не продумал как следует. Это вы о чём? )
Ellie Smith: Donald, форум и в самом деле ожил Сегодня, пожалуй, один из самых бурных дней.
Лерелахит: Annie пишет: Я вот смотрю на наш форум и вижу, что тут, похоже, немалое количество людей не поняло, что Корина предательница. Но доказать им это нереально. Так, а вот с этого момента поподробнее! Опроса так и не было, и мне взаправду интересно, кто из форума реально не считает Корину предательницей. Народ! Кто считает поступки Корины правильными? Серьёзно?
Annie: Лерелахит, возможно, я неточно выразилась, но я точно помню, что на моё утверждение "Корина предательница" поступало в ответ куча оправданий, в частности, от Анни, что "она сделала это ради Дональда" и "она всё равно ничего не успела сделать плохого". Мой детальный разбор с цитатами, кажется, ни на что не повлиял.
Капрал Бефар: Аляска пишет: Вы меня не поняли даже два раза)) соответственно я не поняла Вас тоже Меня не оставляет ощущение, что 50% кориносра...споров связаны именно с недопониманием сторонами друг друга. Лерелахит пишет: Так, а вот с этого момента поподробнее! Опроса так и не былоНо вот оставшиеся 50%... Попыток оправдания Корины именно с моральной стороны было полно. Аляска пишет: Не утверждаю, что это одни и те же люди Да вроде разные, если мы об одном думаем... Ellie Smith пишет: форум и в самом деле ожил Сегодня, пожалуй, один из самых бурных дней. Да ладно, даже рекорд посещения не побили.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Попыток оправдания Корины именно с моральной стороны было полно. Общее мнение "коринолаверов" я бы сформулировал так: Корина персонаж отрицательный, но имеет положительные качества (список неоднократно прилагался) и интересная и яркая хорошо прописанная личность. Не помню, чтобы кто-то ее считал положительной. Почти все форумчане могут считать отрицательного персонажа интересным, потому что эти качества лежат в разных плоскостях и противопоставлять их странно Капрал Бефар пишет: даже рекорд посещения не побили. Зато очень много всего написали
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Общее мнение "коринолаверов" я бы сформулировал так Неблагодарное дело его формулировать, потому что оно, как показали дискуссии, очень разное. И даже само "лаверство" разное, если-понимаете-о-чём-я. Лучше всё-таки формулировать своё мнение, а не мнение Партии, а тем более, оппонентов... Sabretooth пишет: Зато очень много всего написали А ещё мне сегодня очень интересную рекламу форум показывает: Кто-то книги Торна умыкнул, а колечко-тайник в траве оставил))
.Харука.: Анни пишет: Тогда я самая порочная на форуме, и этого не скрываю, мне нравятся сплошь отрицательные персонажи, Корина, Урфин, менвиты, Ланга и даже сам Пакир мне интересен. Я тоже порочная, за исключением Пакира, тот же набор персонажей получается)) Annie пишет: Персонаж с преобладающими отрицательными качествами может обладать положительными, но разве не перечёркиваются его добрые поступки злыми? Интересная у вас математика добра и зла. Зло перечёркивает сделанное добро, а вот добро сделанное зло почему-то не перечёркивает, хотя, по логике это ждолжно работать и так и так. Но у вас только в одну сторону, потому что вам очень хочется показать Корину чернильно-чёрной злодейкой, и подогнать всё под свою версию. Удобно, чо...
Капрал Бефар: .Харука. пишет: Не в тему: Вы разницы реально не видите? Печально... Почему? Вижу. Про менвитов - забавно. Про Корину - повышает в разы посещаемость и активность форума Про попкорн - уныло...
.Харука.: Капрал Бефар
Sabretooth: .Харука. пишет: Я тоже порочная, за исключением Пакира, тот же набор персонажей получается)) Я тоже - мне нравятся саблезубые тигры! Annie пишет: какая-то самая яркая черта характера, всегда перевешивает и порой вообще становится этаким клеймом на человеке. И если это злая черта, то никакие добрые дела её не перечёркивают. Назовите, пожалуйста, эту негативную черту Корины, которая ставит на ней такое клеймо.
Annie: .Харука. пишет: Я тоже порочная Ой, я ещё помню ваши шикарные признания в чате .Харука. пишет: Зло перечёркивает сделанное добро, а вот добро сделанное зло почему-то не перечёркивает, хотя, по логике это ждолжно работать и так и так. Что влиятельнее, то и перечёркивает. .Харука. пишет: Но у вас только в одну сторону, потому что вам очень хочется показать Корину чернильно-чёрной злодейкой, и подогнать всё под свою версию. Удобно, чо... А вам из-за давней личной обиды очень хочется увидеть неправой во всём меня, и вы упорно подгоняете всё под свою версию, обвиняя меня в одном и том же на протяжении всей дискуссии и даже не задумываясь над моими доказательствами - это ж Аня, а Аня всегда неправа. Удобно, чо. Причём если Корина вымышленный персонаж, ей от моей подгонки, если б она была, ни холодно, ни жарко, то я человек живой и мне абыдна, панимаишь Sabretooth пишет: Назовите, пожалуйста, эту негативную черту Корины, которая ставит на ней такое клеймо. Легко. Эгоизм и поиски личной выгоды.
Анни: Sabretooth пишет: мне нравятся саблезубые тигры! Мне тоже. И больше кошек в ВС. Sabretooth пишет: Общее мнение "коринолаверов" я бы сформулировал так: Корина персонаж отрицательный, но имеет положительные качества (список неоднократно прилагался) и интересная и яркая хорошо прописанная личность. Не помню, чтобы кто-то ее считал положительной. Так и есть.
Анни: Annie пишет: но я точно помню, что на моё утверждение "Корина предательница" поступало в ответ куча оправданий, в частности, от Анни, что "она сделала это ради Дональда" и "она всё равно ничего не успела сделать плохого". Так и есть, как бы вам не хотелось обратного. Корина разве клялась в вечной верности Элли и силам Света и никаких обещаний не давала, Элли ей тоже не доверяла, у них были чисто деловые отношения, когда Корина перешла на сторону Пакира, Элли отнеслась к этому очень спокойно, никакого шока и потрясения. И у Корины был выбор, остаться с Элли и силами Света, но предать Дональда, если бы она плюнула на Дональда и не попыталась нечего сделать для его спасения, это тоже было бы предательство. И если уж говорить про предательство, то Донадьд предатель похлеще Корины, но его моральный облик вы не осуждаете, но он вначале предал Элли, потом Корину, а для них его предательство было очень болезненным, так как они ему доверяли, и создало много проблем, в отличии от предательства Корины, которая не успела ничего сделать, кроме неудачной попытки забрать меч у Аларма. Но Корина вам не нравится, и вы осуждаете её во всех грехах, а к выходкам Дональда относитесь спокойно, а мне не нравится Дональд и тут я его осуждаю, понять могу, одобрить нет, я на стороне Корины и Элли, так что опять личные предпочтения. Annie пишет: Эгоизм и поиски личной выгоды. Почти все герои Сухинова преследуют личную выгоду. Даже Элли вернулась в ВС, что бы вернуть себе юность, а совсем не для того, что бы освободить её от ужасной, злой ведьмы.
JarJarBinks: Annie: Мы можем лишь домысливать, что там изначально планировал автор. Ну, а почему бы не поразмышлять на досуге, не по спекулировать, чего там имел ввиду автор, одев героиню в синее платье. Капрал Бефар: Потому что, как уже неоднократно отмечалось, первые две книги производят впечатление разделённой на два тома стандартной схемы 2-6 волковских книг (ещё точнее - обеих "урфиновских"). И амплуа Корины здесь - очередная напасть на Волшебную страну, с которой не справиться без Элли. Иными словами, на начало цикла Корина - главная героиня. Только на первую половину первой книги. Схема известна и многократно заезжена: начала создадим умного и амбициозного антагониста, который будет настолько умен и хитер, чтобы добиться своих антагонистских целей (разбогатеть, подняться по карьерной/политической лестнице – заполучить, одним словом, власть и уважение). А потом придет протагонист и хрясь антагониста по башке амбициям! Причем, авторы обычно этому протагонисту уделяют меньше своих авторских усилий, поэтому он у них получается не такой умный, не такой хитрый и не такой изобретательный. Но как же он тогда сможет справиться с антагонистом, ведь тот весь такой умный и хитрый, и в первой половине повествования у него всё получалось? Так это не проблема: всего-то надо подкрутить антагонисту регуляторы ума и изобретательности и вуаля – антагонист начинает дико тупить. Всё, его можно брать голыми руками. Happy end. После достижения Кориной предыдущих задач - научиться колдовать, легализоваться, возглавить Фиолетовую страну и Изумрудный город - единственной её целью остаётся месть Элли. Никакого другого потенциала дальнейшего развития этого образа автор не даёт. Так что без Элли двигаться сюжету просто некуда. Точно так. ЛуллаЛулла: Рядовая, банальная, жестокая, напряженная стерва. Есть, к примеру, напряженная балка, а тут у нас напряженная стерва. А начиная с "Мастера Гуда" совсем другой, типовой, шаблонный, заезжанный по все книгам жанра фэнтези. Автор решил уже не напрягаться (он же не балка и не стерва) и работать по схеме. Аляска: Вот она я, мне два десятка лет, выросла целиком и полностью на Сухиновских книжках, Гарри Поттере и еще многих-многих сомнительных для Вас вещах, интересовалась порой сугубо отрицательными персонажами (пусть и не Кориной). Мухи не обижу, люблю людей и люблю любить все на свете, каким именно образом на меня повлияла Корина и ей подобные — вообще непонятно. Я, например, не припомню ни одного вымышленного персонажа, который бы на меня повлиял. Вот real world, тот влияет, да так, что часто хочется свалить из него в какую-нибудь сказку. Annie: Недостаточно было подослать Дональда к Корине, чтобы она отступила. Хорошо, что автор не пошел по пути «подложить Дональда». А то такой путь пользуется популярностью у авторов – он же прост, как пять копеек. И, главное, «как жизненна»! Анни: Тогда я самая порочная на форуме, и этого не скрываю, мне нравятся сплошь отрицательные персонажи, Корина, Урфин, менвиты, Ланга и даже сам Пакир мне интересен. Вы еще моих любимчиков не видели… Для кого как, но этим Корина и необычна, была бы она просто тупо злой как Бастинда, была бы никому не интересна, и у Сухинова чисто злых персонажей мало, этим он и интересен, это только в книгах для маленьких детей всё просто и чёрно-бело, а в более взрослых книгах всё гораздо сложнее, как в жизни. Например, у Волкова была Гингема сумашедшей ведьмой, а Сухинов её раскрыл, показал её несчастной и не злой, а скорее озлобленной, она и к Корине неплохо относилась, неплохо для ужасной, злой ведьмы, которой её все считали, её даже жалко стало. Именно. Sabretooth: В этом плане, например, Арахна гораздо более жестокая - не поморщившись, вызвала в стране экологическую катастрофу и массовую гибель населения. А там была массовая гибель населения? (А то я давно читал – не помню.) Экологическая катастрофа, да, была. Но чтобы низкорослики массово поумирали от непривычных холода и голода, не помню. Лерелахит: В более взрослых канонах вообще, на мой взгляд, вообще не должно быть только добрых и только злых, так что Корина далеко не уникальна. Чем? Тем, что у неё есть и недостатки и достоинства? Эка невидаль! Всё верно, Корина совершенно не уникальна. И никогда ранее не встречающейся невидали в произведениях Сухинова нет. Ну, а у кого она есть в наше время? Разве сейчас какой-нибудь автор может измыслить что-то такое, чего до него не писал никто? (Впрочем, вообще-то может, есть примеры. Правда, лично меня такие произведения не привлекают – не дорос я до таких полетов мысли и, похоже, уже не дорасту.) Annie: И "интересность" перечёркивает почему-то все недостатки, даже такие, как стремление к убийству и предательство. У меня в любимчиках ходит целая толпа «штатных злодеев». Но все они сказочные, то есть из миров, где жестокость, если она есть, не воспринимается как «настоящая», где всё похоже на игру. А вот всякие Ганнибалы Лекторы (хотя я, признаюсь, не видел) или какой-нибудь Thanos у меня в любимчиках не ходят. Да и есть «сказочные» злодеи, которые не ходят. Те, которые переступают эту грань «игрушечности». Sabretooth: В жизни нет абсолютно добрых / белых и абсолютно черных / злых людей. Один и тот же человек в разных ситуациях, обстоятельствах, даже настроении может себя по-разному вести. И направленность у него тоже может меняться - с возрастом, с опытом, с произошедшими событиями. И злой человек порой вдруг может вам помочь, а добрый подвести в неподходящий момент. Каждый в такой ситуации будет судить по-своему. Как оценивать того или иного человека – это тоже вопрос индивидуальных предпочтений. Ну, и некоторых других обстоятельств. Лично мне здесь близка позиция Annie: И опять всё тот же вопрос тяготения, который я тут повторяю уже много раз. К чему тяготеет персонаж. И в этом тяготении и складывается его цельный образ. И разве для нас не складывается такой же цельный образ относительно того или иного человека в реальности? )) Ведь нередко мы думаем о том или ином человеке, что он добрый или злой, вспыльчивый или спокойный, и многое другое. Я, например, если мне на пути встретится человек наподобие Цапка, совершенно нетолерантно посчитаю его злым, и мне будет совершенно плевать, какая сейчас ситуация, какие у него сейчас жизненные обстоятельства и какое у него сейчас настроение. Я, возможно, буду в этом своем суждении жутко не прав, но я лучше уж перестрахуюсь. Пусть он со своими жизненными обстоятельствами и настроением ходит где-нибудь от меня подальше. Проверять, не хочет ли он вдруг мне помочь, я как-то не решусь. Но это, видимо, оттого что я не Captain America. А то мог бы себе позволить анализировать обстоятельства и настроение, никак особо своей шкуркой не рискуя.
Ellie Smith: .Харука. пишет: Я тоже порочная, за исключением Пакира, тот же набор персонажей получается)) Мне тоже Урфин нравится. Получается, мы тут почти все порочные, солнышко. Ужас
Sabretooth: JarJarBinks пишет: А там была массовая гибель населения? (А то я давно читал – не помню.) Экологическая катастрофа, да, была. Но чтобы низкорослики массово поумирали от непривычных холода и голода, не помню. К населению относятся и местные разумные дикие животные. Прямо показана только гибель 785 мышей во время похода, но, учитывая масштабы бедствия, жертв должно было быть много, в том числе, возможно, и среди людей. Но прямо об этом не сказано.
ЛуллаЛулла: Аляска пишет: но, если правильно понимаю, то вы именно этого и боитесь? Подмены понятий? Откуда у вас убеждение, что она обязательно должна произойти? Все-таки человек (среднестатистический, и даже ребенок — в том возрасте, в котором вообще начинает задумываться и искать ролевую модель в персонаже) чуть сложнее, и ему недостаточно просто посмотреть на красивую властную Корину, чтобы решить, что во всем ей подражать — хорошая идея. Все-таки голова дана, чтобы иногда ее задействовать в мыслительных и аналитических процессах. Иначе ни один протагонист не спасет эту голову, имхо. Аляска, ожесточенныё спор по персонажу возник по моим публикациям в октябре прошлого года. Вы пишите, что осилить изучение 30ти стр. темы "...Драм анализ..." затруднительно по здоровью. Я вас понимаю. Тем более, что 2\3, если не 3\4 заметок посвящено эмоциональной перебранке коринолаверов со мною. Могу рекомендаватьвам тему "Антисказка.Исправлениесюжета" там меньше "шума", публикации немногочисленные, но содержательные. По героине в соцсетях и на форуме кочует множество мифов, особенно таковых, как "неоднозначность", "интересность", "одновременно добрая и злая". Давая критику персонажа мы с Annie изучили, вплоть до запятой, весь текст декалогии. И обнаружили следующее: - Начиная с "Мастера Гуда" в сюжете задействована типовая маска, шаблон антигероя. Типаж "красавица во власти". Практикуется во всех произведениях жанра фэнтези. Наделён стандартными качествами для этого типа антагониста. Можно назвать "вторая Бастинда", можно "Мачеха Белоснежки". Этот шаблон характеризуется качествами: внешняя привлекательность, обольстительное манипулирование сильным полом ("красавица во власти"), лживость, жестокость, амбициозность, эгоиз, прагматизм, рассчётливость, манипулятивность. Всю сюжетную линию героини мы проследили по тексту, вплоть до эпитетов, где она "злобно расхохоталась", и "холодно посмотрела". Наши изыскания мы приводили в публикациях в той самой шумной теме. - У персонажа нет внутренней жизни и развития. До конца декалогии это всё та же кукла. Может быть, мы с вами расходимся в понятии "интересный"? Для меня "интересный" персонаж - тот у которого есть внутренняя жизнь, динамика развития. Даже если он заявлен антагонистом. Например, персонаж Урфин, вначале УДиДС - одинокий столяр, а в конце книги - командир, организатор. Я уже писала вам в этой теме о проблеме подмены образов. Подробно я освещала её в своих публикациях в "...исправление сюжета". Образ до "Мастера Гуда" ещё тянет быть интерсным, но этой героини в сюжете нет, и поступков у неё не имеется. Ролевая модель поведения. Поводом к скандалу послужили публикации коринолаверов в разных темах о восхвалении ролевой модели поведения персонажа, с использованием слов "неоднозначный", "добрая". О том, что крутизна и хитрость - это главное по жизни, с переходом на личности, эгоизм и прагматизм - эталон поведения. Особое наше с Энни внимание привлекла однобокость суждений кринолаверов. В 1-2 книг автор описал в поведении "одновременно доброй" героини около пяти попыток убийства протагониста Элли, геноцид сказочного народа, попытки уюийства ЖД и Страшилы. Игнор полный. В фанфиках и дискуссиях, на полном серьёзе, обсуждается тематика дружбы Э и К с допуском к воспитанию детей. Вы бы в реальной жизни на месте Элли так поступили? Я нет. Напомню, исправления у героини нет. Эта тема стала обсуждаться только в антикоринывых публикациях. Вы писали о готовности обсудить проблему в ЛС. Я согласна. Можете писать мне и Annie. В переписке я буду опираться на свои предыдущие наработки. Они опубликованы в скандальных темах и все, кто желал, их уже прочитали.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Начиная с "Мастера Гуда" в сюжете задействована типовая маска, шаблон антигероя. Типаж "красавица во власти". Практикуется во всех произведениях жанра фэнтези. Наделён стандартными качествами для этого типа антагониста. Можно назвать "вторая Бастинда", можно "Мачеха Белоснежки". Этот шаблон характеризуется качествами: внешняя привлекательность, обольстительное манипулирование сильным полом ("красавица во власти"), лживость, жестокость, амбициозность, эгоиз, прагматизм, рассчётливость, манипулятивность. Всю сюжетную линию героини мы проследили по тексту, вплоть до эпитетов, где она "злобно расхохоталась", и "холодно посмотрела". Все уже наизусть знают, какая Корина ужасная демонесса, но это обязательно надо напомнить в сто десятый раз. ЛуллаЛулла пишет: Поводом к скандалу послужили публикации коринолаверов в разных темах о восхвалении ролевой модели поведения персонажа, с использованием слов "неоднозначный", "добрая". Поводом к скандалу послужила как раз публикация вашего опуса, но если вы хотели скандала, то получили. ЛуллаЛулла пишет: Особое наше с Энни внимание привлекла однобокость суждений кринолаверов. А меня и остальных привлекла однобокость суждений коринахейтеров. ЛуллаЛулла пишет: Игнор полный. Это вы про себе? ЛуллаЛулла пишет: В фанфиках и дискуссиях, на полном серьёзе, обсуждается тематика дружбы Э и К Так это как раз самое интересное, развитие их будущих отношений.
Алена 25: а Урфин , думаю, что всем нравится)) а девушкам особо)) )))
Ellie Smith: Наверно Лулла не хитрая и не интересная, поэтому у неё это больная тема. ЛуллаЛулла, поводом к скандалу послужила твоя публикация, от которой хваталась за голову Тотошка и многие другие, которые с тобой не согласны.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пожалуйста, примите тот факт, что на нашем форуме абсолютное большинство участников относятся к Корине спокойно - считают ее неоднозначной, в целом отрицательной, но с положительными качествами - и, несмотря на все ваши проповеди, никто своего мнения не изменил. Почему вы упорно продолжаете антикориновскую кампанию? Принцип "вода камень точит" не сработал, все относятся к Корине так же, как и до ваших скандальных тем. Вы хотите просто выплеснуть то, что у вас накипело? Но на протяжении нескольких месяцев одна и та же пластинка в такой - простите за выражения, но другого слова не подберу - истеричной манере многих уже может раздражать. Я ни в коем случае не указываю вам, что писать, я просто хочу понять - зачем вы продолжаете эту борьбу с вымышленным персонажем, причем там, где она не приносит ни малейших результатов?
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Но на протяжении нескольких месяцев одна и та же пластинка в такой - простите за выражения, но другого слова не подберу - истеричной манере многих уже может раздражать.Во-первых, это не так - тезисы и аргументы новые, некоторые заслуживают интереса. Во-вторых, никто не заставляет читать раздражающие темы. В-третьих, самомодерирование и затыкание ртов плохо при любых обстоятельствах.
Алена 25: Sabretooth , я так понимаю, что смысл форума нашего теперь в том, что каждый ( ая) хочет навязать свое мнение другим людям о каком либо персонаже из 6 книг Волкова. или Сухинова вот Лулла пытается нам всем навязать свое мнение о Корине, какая она плохая девочка. и сколько она всего плохого сделала людям. а я пытаюсь, допустим, навязать свое мнение о рамемерийцах людям, что они точно такие же М и Ж. как и мы, что они - люди, а их отличие от наших Беллиорских людей только в том, что они дольше живут, чем мы и то, что менвиты владеют гипнозом , и все. но ни меня, ни Луллу ( по Корине) тут никто слушать не хочет. типа как так )))))))
Sabretooth: Капрал Бефар я никому ничего не запрещаю писать, я хочу понять причину этой настойчивости. ЛуллаЛулла навязывает свое мнение, мне это не очень нравится. Попутно в ходе этой дискуссии мы ("коринолаверы") узнаем о себе, что мы порочные и нравственно ущербные. Я тоже могу ответить - никто не заставляет ходить на форум, где собираются такие плохие люди.
Алена 25: Sabretooth , понимаешь, Лулла Лулла, как я понимаю, хочет , чтобы все так думали о мадам Корине, какая она плохая( как она сама же про нее думает) . потому что она там приводила какая то аргументы о том. какая мадам Корина сволочь и.. , как я хочу, чтобы все думали о Рамерийцах, что они точно также люди, как и мы, а не муравьи, не совы, не птицы, не зайцы, и не собаки )))))) как я приводила цитаты из книги, что Рамерицйцы- люди, но ни меня ни Луллу никто слушать в этом плане не хочет))))) просто каждый на форуме находится при СВОЕМ МНЕНИИ, и переубедить кого либо просто НЕВОЗМОЖНО))) )) хоть про Корину, хоть про Рамреийцев. хоть про Урфина Джюса. хоть по Страшилу, хоть про ЖД, в общем про любого персонажа всех 6 книг Волкова и Сухинова))))))))))))))))))))
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: ЛуллаЛулла навязывает свое мнение Нет, она его защищает в дискуссиях (переходящих, скажем прямо, в нападки на личность). Вам не нравится, что участник это делает, а не затыкается под "аргументами" к "абсолютному большинству", к Стае? Попутно в ходе этой дискуссии мы ("коринолаверы") узнаем о себе, что мы порочные и нравственно ущербныеЭто особенности вашего восприятия (и да, вы в нём не одиноки, ещё, как минимум Харука им отличается). Надеюсь, видя рекламу, вы не бросаетесь всё примерять на себя, включая женское бельё? В действительности Лулла ни разу ни единым словом не позволила перейти на личности.
Анни: Алена 25 пишет: чтобы все так думали о мадам Корине, какая она плохая( как она сама же про нее думает) . потому что она там приводила какая то аргументы о том. какая мадам Корина сволочь и.. Корина не такая уж и плохая, не ангел конечно, но и не ужасный монстр, не надо писать чужое мнение, раз своего мнения не по Корине не имеешь. Алена 25 пишет: как я приводила цитаты из книги, что Рамерицйцы- люди, Рамерийцы не люди, а инопланетяне, она похожи на людей только внешне, как они устроены внутри, никто не знает.
Annie: Анни пишет: у Корины был выбор, остаться с Элли и силами Света, но предать Дональда, если бы она плюнула на Дональда и не попыталась нечего сделать для его спасения, это тоже было бы предательство. Господи, ну тыщу раз уже разбирали этот момент по канону, со всех сторон, во всех подробностях, чуть ли не построчно, а вы всё своё и своё. Ну и кто тут после этого подгоняет всё под свою версию и не хочет видеть никаких аргументов? Анни пишет: Корина разве клялась в вечной верности Элли и силам Света При чём тут клятва? Элли тоже ВС в верности не клялась, но борется за неё, как за родную страну. Корина же родную страну предаёт. При том, что только что она сама растекалась перед Элли и друзьями, что тоже хочет остановить Пакира, и вон даже в Жёлтый дворец прилетела, чтобы пропасти закрыть. Анни пишет: Донадьд предатель похлеще Корины, но его моральный облик вы не осуждаете, Потому что он раскаялся, а Корина нет. Анни пишет: Почти все герои Сухинова преследуют личную выгоду. Даже Элли вернулась в ВС, что бы вернуть себе юность, а совсем не для того, что бы освободить её от ужасной, злой ведьмы. Элли пошла в ВС, чтобы показать туда путь Сказочному народу, и только потому, что её попросили об этом эльфы. И юность была ей необходима для дела - старуха бы до ВС не дошла, в самой ВС бы от неё тоже пользы бы не было. ЛуллаЛулла пишет: Вы писали о готовности обсудить проблему в ЛС. Я согласна. Можете писать мне и Annie. Я прошу прощения, но в ЛС я бы не хотела ничего обсуждать, форум специально создан для открытых обсуждений ) Алена 25 пишет: а Урфин , думаю, что всем нравится)) а девушкам особо)) ))) Мне не нравится. Sabretooth Sabretooth пишет: Почему вы упорно продолжаете антикориновскую кампанию? Потому что тут никак не закопают эту стюардессу - каждый раз, когда я думаю "ну вот, всё вроде утихло", приходит кто-нибудь новенький и воскрешает тему )) Сначала пришёл ДжаДжа, потом Руслан, потом Аляска, и все они вызывали новый поток высказываний. Я их не виню - новички поднимают замершие темы, им тоже хочется высказаться, это нормально. И то, что в ответ им возникают какие-то новые идеи и мысли, тоже нормально. И то, что просят перечитать начало темы или какие-то другие ответвления темы, тоже нормально. Ненормально - это когда с обсуждения героини перешли почему-то на нас с Луллой, и что бы мы ни сказали, оказываемся виноваты.
Алена 25: Annie пишет: а Урфин , думаю, что всем нравится)) а девушкам особо)) ))) ты - исключение. из того, что тебе не нравится урфин. он нравится многим. но, это уже твое личное дело, я его никому не навязываю
полная версия страницы