Форум » Персонажи » Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги » Ответить
Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги
Чарли Блек: ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: Да, это вынужденное оступление под натиском противника. Не дезертирство всё же. - Выше Железный дровосек пишет: бой - проигран. Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению. Так что Ваш комментарий не ко мне.
Donald: Солнечный Зайчик пишет: Ваш комментарий не ко мне. Но вы говорите, что за дезертирство всю эскадрилью можно судить. А нельзя. Они бились, пока могли.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: - Мон-Со для Кау-Рука не командир! Никаким боком! Потому Мон-Со и апеллирует к авторитету Баан--Ну! Солнечный Зайчик пишет: А быть заместителем командира экспедиции (то есть лицом, не подотчетным командиру эскадрильи), Кау-Рук уполномочен самим Гван-Ло. Фуф, давайте разбираться. В армии подчинение идёт не по чину, а по занимаемой должности. По состоянию на момент прилёта на Беллиору должность Кау-Рука не ниже должности Мон-Со(выше или нет - мы не знаем. Ну, или я канон подзабыл). При этом Кау-Рук обязан подчиняться Баан-Ну. Командующим операцией "Страх" Баан-Ну назначает Мон-Со. Кау-Рук тоже участвует в этой операции, какая у него там должность - неясно, но определённо ниже командира. Должности, занимаемые ими до этого, значения не имеют. Следовательно, Кау-Рук обязан подчиняться приказам Мон-Со. Солнечный Зайчик пишет: не вместе! Далеко не вместе! А кто когда сумел! Между бегством и отступлением есть разница. Наконец, эскадрилья Пришельцев обратилась в бегство. С погнутыми винтами, с поврежденными моторами, разбитыми шасси, виляя, вычерчивая невообразимые фигуры, уцелевшие вертолеты пробирались в Ранавир. Пустые шкатулки для изумрудов давно были брошены за борт. Враги убегали, а летучее воинство преграждало им путь в долину Гуррикапа. Только десятку машин удалось добраться до убежища. Кое-как дотянул до места и Мон-Со. - Ну, никак это не отступление по приказу, уж извините! Так что по сути, под трибунал за дезертирство и невыполнение приказа можно отдавать всех, включая командующего операцией! Ничего этот отрывок не доказывает. В бегство обратилась эскадрилья целиком. А бегство здесь во втором значении. Беру на себя смелость напомнить, что ни моя, ни Ваша точки зрения на истину не претендуют и представляют собой ИМХО, а мы тут просто фанонами меряемся.
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: Но вы говорите, что за дезертирство всю эскадрилью можно судить. А нельзя. Они бились, пока могли. - Некоторые бились до смерти, но не отступили. (Сколько там вертолетов вернулось? Десять из тридцати?) Но если обвинять в дезертирстве штурмана за то, что он вышел из боя без приказа, то остальных летчиков можно смело обвинять в том же. Железный дровосек Железный дровосек пишет: В армии подчинение идёт не по чину, а по занимаемой должности. По состоянию на момент прилёта на Беллиору должность Кау-Рука не ниже должности Мон-Со(выше или нет - мы не знаем. Ну, или я канон подзабыл). - Подзабыли. Кау-Рук второе лицо в экспедиции, после Баан--Ну, заместитель командира. Железный дровосек пишет: При этом Кау-Рук обязан подчиняться Баан-Ну. Командующим операцией "Страх" Баан-Ну назначает Мон-Со. Кау-Рук тоже участвует в этой операции, какая у него там должность - неясно, но определённо ниже командира. Должности, занимаемые ими до этого, значения не имеют. Следовательно, Кау-Рук обязан подчиняться приказам Мон-Со. - Не вижу логики. С какого перепуга замком экспедиции должен подчиняться комэску? Вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права. Так же как Мон-Со - командовать штурманом. Причем сам Мон-Со это понимает, поэтому, (раз сам ничего сделать не может, и его запреты штурману по барабану), на Баан-Ну и ссылается. Железный дровосек пишет: Ничего этот отрывок не доказывает. В бегство обратилась эскадрилья целиком - Отрывок доказывает, как минимум, что ни о каком приказе отступать речи не шло. Что убегали кто во что горазд. (По меткому определению автора "пробирались"). Причем здесь ИМХО?
Tadanori: Эот Линг не служила. Но ваша логика мне очень напоминает офицеров НКВД, которые в 1941 году без разбора отправляли окруженцев если не на расстрел, то в лагеря. Не разбираясь, по принципу "а чего он". Кау-Рук - единственный оставшийся в сознании менвит. Ему не откуда ждать помощи. Но он - офицер и замком, который обязан сделать все, что в его силах, чтобы спасти экипаж. Как минимум довести корабль до родной планеты, не разбив его по дороге. Он может отказаться, но что изменится? Все погибнут или арзаки доберутся до Рамерии, и в команде не окажется никого, кто мог бы повлиять на ситуацию. Недавно праздновали 70 лет окончания Сталинградской битвы. Много чего было сказано, но никто не обвинил Паулюса и его солдат в том, что они сдались. Бой с орлами был так же бессмыслен, как и "оборона крепости Сталинград" и нет в действиях Кау-Рука открытой измены. Вы с чего-то решили, что он готов свергать существующий строй, лезть на баррикады и поносить оттуда Гван-Ло. Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию. Это как судить о Онегине, например, по статьям Белинского. Он там такого напридумывает, что и рядом не лежало. Вы сами фразой ниже опровергли это утверждение. Ссора с Мон Со, препирательства с начальством (Баан Ну) лишнее тому подтверждение. информация не подтверждается каноном. Цитаты, пожалуйста. С Баан-Ну Кау-Рук относительно вежлив, приказы исполняет, пререкания в рамках штабной работы. Увы, быть без мозга замкому не получится Получен приказ - его надо выполнять! А если какой то офицер начнет задумываться и размышлять о том правильный это приказ или нет, к каким последствиям приведет его выполнение и т.п., то получиться не армия, а черт знает что ( вам пытаются сказать, что Мон-Со Кау-Руку не командир и приказывать ему права не имеет. И все менвиты это понимают. Мы рассуждаем, как бы оно было, если, но мы видим как оно было на самом деле - в рамках канона. В менвитской армии привлечь Кау-Рука к ответственности не смогли, несмотря на все желание Баан-Ну это сделать. И чего тогда стоят наши теоретические построения? Когда теория противоречит фактам, значит, она не верна. Такие офицеры в армии самые опасные знаете, коллега, Суворов бы над вами долго ржал, хотя вы и сержант запаса. А Власов... почему не Зейдлиц? Фотографии не нашлось? Почему не Йорк? Почему не Моро?
Donald: Солнечный Зайчик пишет: если обвинять в дезертирстве штурмана за то, что он вышел из боя без приказа, то остальных летчиков можно смело обвинять в том же. Обвинять тех, кто героически бился и потерял в бою товарищей, в дезертирстве - некрасиво со стороны командования. А Кау-Рука никто ведь и не обвинял. Баан-Ну покричал что-то у себя в кабинете и замолк. Видимо, судить Кау-Рука мог бы лишь Гван-Ло.
Donald: Tadanori пишет: нет в действиях Кау-Рука открытой измены. Вы с чего-то решили, что он готов свергать существующий строй, лезть на баррикады и поносить оттуда Гван-Ло. Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию. Вот и я о том же говорил, но почему-то никто не заметил. Мы не знаем как себя Кау-Рук поведёт после прилёта на Рамерию. Мне кажется, он будет и от арзаков и от менвитов скрываться.
Tadanori: Donald судить в такой ситуации - обязанность командира экспедиции. В отрыве от родной планеты Баан-Ну - бог и царь. Если он не сумел избавиться от доставшего его замкома, значит, оснований действительно не было. я вот думаю, насколько правомерно переносить реалии российской армии на экспедиционный корпус менвитов. У них нет и не будет пополнения, людские жизни надо сберегать любой ценой, контингент и так невелик. Получается, что честь будет сохранена, но цель, на которую влупили уйму ресурсов, окажется прочно похоронена. Маразм.
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: А Кау-Рука никто ведь и не обвинял. Баан-Ну покричал что-то у себя в кабинете и замолк. - Ага... скромно отложив все разборки до возвращения на Рамерию.
Donald: Солнечный Зайчик пишет: скромно отложив все разборки до возвращения на Рамерию. На 17 долгих лет. Tadanori пишет: экспедиционный корпус менвитов. У них нет и не будет пополнения, людские жизни надо сберегать любой ценой, контингент и так невелик. Вот поэтому Кау-Рука и не расстреляли. Каждый человек ценен, особенно когда пол-эскадрильи погибло.
Tadanori: Donald но его тогда должны были разжаловать и посадить под арест. А он ничо так, правда, походу, хреново ему все равно, так кому легко? заметь, что странно. Баан-Ну не отчитывался перед Рамерией в своих действиях. Даже сообщения "Прибыли. Беллиора обитаема. Цивилизация на уровне ***" не послал любимому правителю.
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: - ??? В армии таких примеров сплошь и рядом - для выполнения конкретной задачи - атака ИГ начальником назначен Мон Со. Причем назначен приказом Баан Ну, т.к. это что называется его дело как вертолетчика. Каков бы не был статус Кау Рука и в силу каких причин его не выделили для проведения этой операции, он был ОБЯЗАН подчиняться Мон Со. Он этого не только не сделал, но и дезертировал с поля боя. Кто он после этого? Солнечный Зайчик пишет: Да нет, это я как раз у Вас спрашиваю. Я Вам уже писал. Ответьте на вот этот мой посыл, Конкретно. Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении? ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами. Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии? Взялся. Как мы трактуем его действия? Солнечный Зайчик пишет: - А с каких пор представители животного, (ну, ладно, пернатого) мира, стали подпадать под понятие "противник"? С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. не надо пытаться делать из них невинных пташек, случайно мимо пролетавших. Да и последующие награждение их орденами Вам ни о чем не говорит? Солнечный Зайчик пишет: И встреться на пути вертолетов, например, ураган, пилоты должны были храбро поразбиваться из-за фиговых погодных условий, но не отступить? Да. Ибо у них есть обязанность - выполнять приказ начальства, т.е. свой воинский долг. Солнечный Зайчик пишет: - Неверная аналогия. Штурман свой корабль беллиорцам, (они же "потенциальный противник") не сдавал, военными секретами своей планеты с ними не делился и пр.. Драсьте, а переход на сторону арзаков, которые расправились с менвитами (усыпление) это как? Акт гуманизма что ли? Солнечный Зайчик пишет: О какой измене речь? О той, которую Вы упорно не хотите констатировать как факт. Солнечный Зайчик пишет: акой ущерб штурман нанес своему государству своими действиями? Переход на сторону врага по Вашему это не ущерб? Или арзаки по Вашему не изменники и бунтовщики (в контексте канона)?
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: На 17 долгих лет. - Для рамерийцев не таких и долгих.
Эот Линг: tiger_black пишет: В ТЗЗ. Там написано, что Кау-Рук - штурман. Все. Больше ни про каких штурманов ничего нет. Есть - что в полете туда бодрствовали четверо: врач, штурман, генерал и комэск. Значит надо разу определиться: либо тупо следуем канону, либо подключаем банальную логику и принимаем как факт наличие на борту нескольких штурманов. Какой вариант Вам предпочтительнее? tiger_black пишет: учетом того, что Мон-Со способен водить вертолет и возглавляет эскадрилью, я с натяжкой могу посчитать его вторым пилотом, ибо штурман и пилот - в моем понимании, вещи все-таки разные (хотя могу ошибаться), Разные, но как правило пилот обладает навыками штурмана. Например в истребительных авиаполках, где самолеты одноместные были, штурманы были обычными летчиками. У меня вот дедушка летчик-истребитель, а был по должности штурманом полка. Но не думаю что Мон Со был одним из младших штурманов. его должность известна. Он - командир вертолетной эскадрильи. А младшие штурмана это кто то из безымянных менвитов. tiger_black пишет: Меня тоже заинтересовало, чему и кому именно присягал Кау-Рук. Думаю, учитывая канон, присягали они лично гван Ло, как своему вождю и правителю.
Tadanori: Эот Линг пишет: С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. гм, это... Орлы, они не говорят. Они вообще птички. И сказать, что они пришли на защиту страны, а не устроили брачные игры в опасной близости от менвитской эскадрильи... Ну, в общем, это как Ксеркс высек море за помощь грекам.
Donald: Tadanori пишет: Баан-Ну не отчитывался перед Рамерией в своих действиях. Даже сообщения "Прибыли. Беллиора обитаема. Цивилизация на уровне ***" не послал любимому правителю. А в ТЗЗ-1976 так же? Там лиографисты имелись.
Tadanori: Эот Линг штурманы в авиации заменяемы, но может ли летчик заменить штурмана космического корабля для межпланетных экспедиций? имхо, может, но сложных задач он не выполнит а еще мы не знаем, кто там был особистом... Как же так, без особиста-то?...
Асса Радонич: К слову, по редакции 1982 года, птички помчались навстречу эскадрилье по собственному почину. Машины двигались к цели, члены экипажей переговаривались по рации. В то время как от Ранавира к Изумрудному городу двигалась эскадрилья из тридцати вертолетов, от северной части Кругосветных гор им навстречу спешила тоже своя эскадрилья. Это были орлы Карфакса. Орлы проявляли особую осторожность с тех пор, как пушка инопланетян ранила Гориэка. По природе своей они вообще с людьми общались мало, Но они тоже были жителями Волшебной страны, Почуяв в поведении Пришельцев недоброе, Карфакс повелел собратьям глаз не спускать с непрошеных гостей. Вот почему, заметив совсем не мирные намерения отряда вертолетов, орлы тотчас помчались навстречу. И никакой Страшила их на помощь не звал, а наградил после боя за добровольное сотрупничество сотрудничество...
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: ля выполнения конкретной задачи - атака ИГ начальником назначен Мон Со. Причем назначен приказом Баан Ну, т.к. это что называется его дело как вертолетчика. Каков бы не был статус Кау Рука и в силу каких причин его не выделили для проведения этой операции, он был ОБЯЗАН подчиняться Мон Со. - Вопрос "с какого перепуга" остается открытым. Или Баан-Ну уже стали по барабану распоряжения Верховного, назначившего штурмана замкомандира экспедиции, а не подчиненным комэска? Тут управленческий косяк Баан-Ну в полный рост. Эот Линг пишет: Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении? ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами. Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии? Взялся. - И что? Где состав преступления со стороны Кау-Рука? Он просто выполняет свои обязанности штурмана. Воевать за светлое будущее арзакского народа он вроде как не подписывался. (Что он вообще будет делать на Рамерии - тоже неизвестно, может быть весь заговор сдаст). Единственное, что ему можно предъявить - сообщение для Верховного. И то у штурмана в той ситуации вариантов нет. Эот Линг пишет: С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. не надо пытаться делать из них невинных пташек, случайно мимо пролетавших. Да и последующие награждение их орденами Вам ни о чем не говорит? - Не припомню ни одного орла с транспарантом "Мы разумны и воюем за независимость ВС" Откуда менвитам знать, что орелики воюют за Изумрудный город, а не просто летят в теплые края и их миграционный маршрут пересекся с маршрутом вертолетов? Эот Линг пишет: Ибо у них есть обязанность - выполнять приказ начальства, т.е. свой воинский долг. - а у них долг - героически погибнуть в схватке с пернатыми? Или все-таки попытать выполнить миссию экспедиции? Эот Линг пишет: Драсьте, а переход на сторону арзаков, которые расправились с менвитами (усыпление) это как? Акт гуманизма что ли? - именно его. Менвиты живы и относительно здоровы. Эот Линг пишет: Переход на сторону врага по Вашему это не ущерб? - Не-а. А вот потеря звездолета для страны ущерб. И гибель 2\3 эскадрильи тоже. И кто после этого у нас вредитель и изменник?
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: С какого перепуга замком экспедиции должен подчиняться комэску? Приказ вышестоящего лица. Солнечный Зайчик пишет: Вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права.При выполнении боевого задания ВСЕ, в нём учавствующие, должны подчиняться одному человеку! Возможно, через посредственные лица, если группа большая. Иначе все запутаются. Солнечный Зайчик пишет: Вquote]Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию. Такой Кау-Рук мне понравится, я уже говорил. Правда, наказание он всё-таки понесёт, но нетяжёлое. Солнечный Зайчик пишет: Причем здесь ИМХО? При всём. Всё, что мы говорим - ИМХО. вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права. Это почему? Солнечный Зайчик пишет: Отрывок доказывает, как минимум, что ни о каком приказе отступать речи не шло. Не вижу. Бегство - тоже отступление, просто неорганизованное. Tadanori пишет: Суворов бы над вами долго ржал Без честолюбия, послушания и благонравия нет исправного солдата. Зри в части - семью, в начальнике - отца, в товарище - родного брата. Каждый воин должен понимать свой маневр. Тайна есть только предлог, больше вредный, чем полезный. Болтун и без того будет наказан. Нужное солдату полезно, а излишнее вводит в роскошь - мать своеволия. Сам погибай, а товарища выручай. За убитых Церковь Бога молит! Солдат дорог. Береги здоровье, чисти желудок, коли засорился. Голод - лучшее лекарство. Солдату надлежит быть здорову, храбру, тверду, решиму, правдиву, благочестиву. Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. Знамя защищай до последней капли крови.
полная версия страницы