Форум » Персонажи » Vote: Пограничные персонажи » Ответить
Vote: Пограничные персонажи
Лайла: [off]Лайла бегала по пустому форуму, думала-думала и придумала нечто[/off] Хоть в сказках персонажи обычно делятся на положительных и отрицательных, в нашей любимой гексалогии оказалось достаточно много ходячих неопределённостей, ни туда, ни сюда) Они либо болтаются между добром и злом всё большую часть повествования, либо сначала отрицательные, а потом становятся положительными (или наоборот, но такого я в ВИГе что-то не припомню). Гудвин - великий волшебник и великий обманщик одновременно. Топотун - хороший зверь, но оказался не в то время не в том месте. Бофаро - пошёл на преступление против родного отца, но бесстрашен и благороден (ИМХО, конечно). Тонконюх - ещё тот тип, но нашим помог) Кау-Рук - вообще непонятно, то ли враг, то ли не совсем. Кто больше нравится? Выбираем? P.S. У.Дж. специально не включила. А то он магнитом оттянет все голоса на себя, и будет нечестно.
Чарли Блек: Не знаю даже, как быть... Мне очень нравятся сразу Гудвин, Топотун, Ментахо и Кау-Рук. Ладно, проголосую наверно за Топотуна, потому что он верный и обаятельный зверь.
nura1978: Я за Гудвина ) Он самая интересная фигура из всех, имхо. В нем действительно есть этот баланс доброго и злого, в то время как в прочих персонажах в списке есть только некие отрицательные качества против помощи главным героям, что может и не содержать противоречия (блин, кто-нить понял что я сказала? я - нет). Скажем, Тонконюх - он оказался полезен Энни и Тиму, но сам по себе у меня особых симпатий не вызывает и противоречивостью характера не отличается. Кау-Рук мне почти не знаком, я в шестой книге рыпаюсь слабо. Топотун - не живой медведь, а креатура Урфина, с таким же успехом можно было включить в список Лана Пирота. Бофаро - просто честолюбец, и его несомненная храбрость и доброе отношение к своим соратникам не делают его для меня краше. Ментахо - его перерождение результат действия усыпительной воды, а не собственные его противоречия характера. Хотя как король он мне вполне симпатичен. Как-то так...
Кастальо: Я тоже выбрал Гудвина. Интересная личность. И сильная воля - попав в незнакомую страну - не упасть духом, а построить новый прекрасный город, заставить четырех НАСТОЯЩИХ волшебниц опасаться тебя и уважать. Суметь договориться с мрачными обитателями Подземной Страны - право надо быть неординарной личностью
Пуся: Я за Топотуна ! ( Гхы , вездя за него горой буду!)) - он мне , кажется , очень неопределённым . Хоть он и добрый ( вроде как ) из него любой может "лепить" чё хош , смотря к кому на порог попадёт , смотря кто приласкает . Персонаж , потерявший "личный" характер , которому нужен хозяин или опекун . А опекун может быть любым ... Гудвин - бее...не люблю. В моих глазах он просто наглый тип . ( Ой , какая я грубая ... увы , не доросла ,что б понять его ...))) Бофаро - я его вообще чё-то не воспринимаю никак . Ментахо - ну , тоже в итоге получилось , что и из него "лепить" можно , но , как сказала nura1978 , это всё-таки водичка виновата ... Кау-Рук - для меня он таинственный перс ... Не будь Топотуна , проголосовала бы. Тонконюх - его я с 10-ти лет записала в "нехороший" список . В его "добром" деле была только своя личная цель. Избавиться от обруча , чтобы им не завладели соперники ...
Лайла: Ну, я за Кау-Рука проголосовала. Мне лично он импонирует тем, что прёт против системы. Таких людей обычно уважаю, но самой смелости не хватает.
Лайла: Седьмая вода, а чего сообщение убрали? Или это Борда глючит?
Антиромантик: Кау-Рук
Седьмая Вода: Действительно убрала... Потому что оно было тупое
Пантера: Кау-Рук Наверно, потому, что среди "своих" он не такой, как остальные.
Эот Линг: А где я? Я себя люблю!!!
Лайла: А Эот Линг - герой чисто отрицательный. поэтому сюда не подходящий
Дмитрий: Кастальо пишет: четырех НАСТОЯЩИХ волшебниц опасаться тебя и уважать. Строго говоря Бастинда не настоящая волшебница. Она всего лишь пользуется готовыми артефактами, а сама по себе колдовать не умеет.
Аэлла: Топотун
Корнилов Иван: Думаю к пограничным можно отнести и Уорру - этого исполнителя чужой воли.
Чарли Блек: Корнилов Иван пишет: Думаю к пограничным можно отнести и Уорру - этого исполнителя чужой воли. Похоже на то. Но в голосовалке, боюсь, он бы проиграл всем остальным.
Лайла: Уорра - именно, что исполнитель чужой воли. А я пыталась брать персонажей, у которых какой-никакой, но был выбор. Даже у Топотуна он был, несмотря на то, что он тоже как бы исполнитель чужой воли.
саль: Только не Кау-Рук. Бофаро я где-то пытался изобразить хорошим и даже героическим, но это очень даже неканон. В каноне он сродни Урфину. А вот Тонконюха запинали зря. Ведь если чем-то хорош Гудвин, то лисий царь его родной брат. Ведь это он и никто иной сделал Энни волшебницей, а Тима - непобедимым бойцом. Уберите серебрянный обруч из ОБМ и ТЗЗ, получатся книги как книги, но без Энни и Тима. И зря говорите, что Тонконюху ничего не оставалось делать, как расстаться с обручем. Не настолько он ему и был опасен. А вот дарить его лис мог спокойно не захотеть. Воздал бы почести спасителям, торжественный прием закатил, и дал бы фруктов на дорогу. Посмотрел бы я тогда на Энни.
Железный дровосек: Я за Тонконюха!
рин +++: Кау-Рук. Второй мой любимый персонаж!
Agni: Кау-Рук, однозначно.
Эот Линг: А хде я?
Чарли Блек: Эот Линг пишет: А хде я? А ты не пограничный персонаж) Ты ярко выраженный злАдей
Лайла: Эот Линг пишет: А хде я? Чарли Блек пишет: А ты не пограничный персонаж) Ты ярко выраженный злАдей Млин, примерно такие же две реплики здесь уже были почти два года назад... Это дежа вю?
Эот Линг: Я думал меня уже приняли в ранг добрых
Эот Линг: Тогда никто...
USSR: Мне Ментахо импонирует - брутальный дядя, да и умом не обижен.
Железный дровосек: Эот Линг пишет: Тогда никто... Два года голосуете, товарищ. Вы в курсе, что за себя не голосуют?
Джюс-Джулио: Гудвин, конечно, это нечто... Добрый волшебник и аферист в одном лице. Ментахо мне еще до усыпление казался неоднозначным, ну, не виделся он мне ярко выраженным злодеем. А вообще мне он нравится. Умный мужчина... Я даже немножко завидую Эльвине. Короче, мой голос за него. Но был бы здесь Урфина-мой голос был бы за него и только за него!
Annie: Откровенно говоря, я Гудвина с детства считала "хорошим". Тонконюха - тем более, но он как-то менее значим, чем Гудвин... К обоим подземным королям равнодушна... Кау-Рук мне не особо нравился, просто потому, что мне не особо нравились все менвиты в принципе. Так что я за Гудвина )) Кстати, если поискать, то можно было бы ещё найти таких "пограничных"... Гномы Арахны, например.
Железный дровосек: Annie пишет: Откровенно говоря, я Гудвина с детства считала "хорошим". Чо, трус может быть добрым(-:
Annie: Он город построил - раз, друзьям дал сердце, мозги и смелость - два, Элли хотел помочь - три, и не виноват, что у него не получилось, потом, он ведь не злодей, вполне добродушный такой человечек, который боится злых волшебниц. Не думаю, что за это его стоит считать трусом. Злых ведьм, которые могут тебя убить, каждый бы испугался...
alfazar: Annie пишет: Он город построил - раз, друзьям дал сердце, мозги и смелость - два, Элли хотел помочь - три, и не виноват, что у него не получилось, потом, он ведь не злодей, вполне добродушный такой человечек, который боится злых волшебниц. Не думаю, что за это его стоит считать трусом. Злых ведьм, которые могут тебя убить, каждый бы испугался... Annie, знаешь, вот хочется с тобой согласиться, а не могу В душе знаю, что все так, а логика - против. По пунктам: - город он построил для поднятия собственного престижа - "сердце, мозги и смелость" - банальная психотерапевтика - Элли хотел помочь - это да он ведь не злодей, вполне добродушный такой человечек, который боится злых волшебниц. Не думаю, что за это его стоит считать трусом. Злых ведьм, которые могут тебя убить, каждый бы испугалс Тоже правда. Хотя, с другой стороны: - А вы отправитесь с нами в Волшебную страну выручать Железного Дровосека и Страшилу? Вопрос застал Гудвина врасплох и он надолго задумался. А потом решительно сказал: - Нет, не поеду! Хватит с меня волшебников, волшебниц и всяких волшебных дел! Дело не в том, что он робкий, а в том, что ему (временами) других не жалко. Но - несмотря на все на это - он мне симпатичен. Почему-то
Annie: В принципе, отношение к каждому персонажу у меня ещё в таком глубоком детстве заложилось, что я сейчас уже и не смогу назвать причин, по каким я того или другого персонажа считаю хорошим или плохим... Просто вот чувствуется так - и всё ))
Леонора: Я вот в том меньшинстве, что за Ментахо. Умный, сообразительный - не отнять (язык менвитов выучил), не трус (на драконе марранов пугал) Гудвина ни в детстве, ни сейчас не воспринимала отрицательным героем (нравятся пройдохи, а он еще и умный и деятельный пройдоха) У Кау-Рука главная черта что "я сам по себе", как-то маловато характеристик для симпатии Тонконюх - такой типовой монарх, и все тут Бофаро - заговорщик, получивший очень серьезное наказание, но как-то тоже особых симпатий не вызывает. Медведь добродушный, но мне нравятся персонажи другого типажа. Персонажи разные нужны, персонажи всякие важны Лайла пишет: P.S. У.Дж. специально не включила. А то он магнитом оттянет все голоса на себя, и будет нечестно. Ага Г-н Джюс, пользуясь случаем озвучиваю, что я тоже в вашем фан-клубе
alfazar: Леонора пишет: в том меньшинстве, что за Ментахо Подумал-подумал, и тоже проголосовал за него. Хитрый, изворотливый - что как король, что как ткач Такой нигде не пропадет. Жену, опять же, любит.
Джюс-Джулио: alfazar пишет: Жену, опять же, любит Жаль... Ревную!
Северный Ветер: Проголосовала за Кау-Рука, хотя вообще-то здесь вся компания неоднозначная. Гудвин, честно говоря, запомнился мне хуже других героев, потому что первую книгу не читала уже давно. Но, в сущности, это вполне реалистичный тип человека, для которого своя шкура дороже всего на свете, а такие личности могут быть весьма опасны. Не Руф Билан, конечно, но и далеко не Урфин. Послать ребенка на верную смерть, а самому преспокойно сидеть на троне... Нет, не нравится! Но и в злодеи не запишешь - мелковат. Топотун - преданный и честный зверь, вся вина которого состоит в том, что его преданность направлена не на того человека. Но для него-то Урфин не был захватчиком и узурпатором, сам Топотун видел от него только хорошее, за что тут можно осуждать? Бофаро не в меру честолюбив, что, конечно, плохо, но после изгнания, надо отдать ему должное, проявил себя с лучшей стороны - не растерялся, встретившись со столь опасными существами, как драконы и Шестилпапые, придумал, как с ними бороться, сумел сохранить и приумножить свой народ - в тех условиях лучшего сделать никто не смог бы, наверное. Жаль лишь, что не догадался установить более надежную систему наследования. В общем, Бофаро умеет хорошо действовать в сложных ситуациях, думаю, неплохим военачальником был бы, а вот политик из него, увы, никакой. Неоднозначный персонаж? Пожалуй. Но его слишком мало в книге, чтобы поставить его на первое место. А вот Ментахо, в отличие от своего предка, и политиком может считаться первоклассным - и до идеи усыпить королей-конкурентов додумался первым, и менвитов обвел вокруг пальца. Думаю, если бы гости из Верхнего Мира не успели раньше со своим планом по усыплению и перевоспитанию, править пещерой стал бы именно Ментахо - остальные короли ему уж никак не конкуренты по своим личным качествам. С другой стороны - ответной хитрости Ружеро он все же не просек, так что и преувеличивать возможностей Ментахо не стоит, как мне кажется. А поскольку до идеи с усыплением он, конечно, дошел первым, но не единственным, - на самого неоднозачного персонажа все же не тянет. Тонконюх скорее положительную роль сыграл, как мне кажется, а что серебряный обруч отдал не без пользы для себя, - так правителю совсем уж без хитрости нельзя, да и какой же он иначе будет лис? Но, в отличие от Гудвина или Ментахо, он показан хитрым, но не подлым, в расмках книги, во всяком случае. Но первого места, ИМХО, все же больше всех заслуживает штурман Кау-Рук, тем паче что его мы и успеваем узнать лучше, чем других фигурантов этой темы. К тому же, "Тайна заброшенного замка" - моя любимая книга во всей серии, а в Кау-Рука я в детстве была буквально влюблена, так что не могу не поставить его на первое место. Во-первых, он, в отличие от Бофаро или Ментахо, ни разу не ошибался, во всяком случае, в книге - Ильсора разгадал, надо полагать, не удивился его предложению о помощи, да и с самого начала был единственным из менвитов, кто понимал, что экспедиция на Беллиору может оказаться гораздо серьезнее, чем представляет себе Баан-Ну. Думаю, что будь во главе этой экспедиции человек со способностями Кау-Рука, да более преданный идеям менвитов - дело бы приняло гораздо более серьезный оборот. Если не завоевание, то война были бы гарантированы. И еще я почему-то не сомневаюсь, что Кау-Рук, если бы захотел, мог бы стать командиром экспедиции, то есть если бы приложил для этого больше стараний и не проявлял бы свой "недостаток исполнительности" столь открыто, что даже до Верховного Правителя дошло. А если так, если его выбор был добровольным, то как минимум глубокого уважения он заслуживает. Да и на Беллиоре с пленными, с той же Энни, Кау-Рук обращался очень бережно, даже успокаивал ее, сравнить хотя с действиями Мон-Со в аналогичной ситуации. Вообще, кстати, взаимоотношения Кау-Рука, Баан-Ну и Мон-Со, на мой взгляд, очень информативны, прекрасно раскрывают каждого из них как личность. В отношении Кау-Рука мне вспоминается цитата из Вальтера Скотта: "Тот, кто делает добро, имея полную возможность делать зло, заслуживает вознаграждения не только за сделанное им добро, но и за то зло, которого не стал делать".
Джюс-Джулио: Северный Ветер, насчет Кау-Рука ничего говорить не могу: я 6 книгу в детстве не очень внимательно читала, да и не особо тянет перечитывать. Но почему ты противопоставила Джюса Билану?
Северный Ветер: Джюс-Джулио пишет: Но почему ты противопоставила Джюса Билану? А как можно было их не противопоставить?! Урфин неоднократно проявил себя человеком смелым и решительным - Руф Билан трус, сколько бы он не мечтал о власти, собственная шкура для него все же на первом месте. Мы ведь видим того и другого в самых разных ситуациях, как на вершинах власти, так и в руках врагов. Урфин Джюс, надо отдать должное, выглядит достойно даже потерпев крах, а Руф Билан просто жалок. Даже Арахна, и та поняла, насколько они отличаются. Именно поэтому Урфин в конце концов осознал свои поступки, а Билан так и остался законченным подлецом, которого не факт, что даже смена памяти сделает лучше - характеры-то после Усыпительной Воды, судя по Ментахо, остаются прежние.
Чарли Блек: Северный Ветер пишет: характеры-то после Усыпительной Воды, судя по Ментахо, остаются прежние Не обязательно. Вот у короля Барбедо после УВ характер полностью изменился)
Джюс-Джулио: Урфин лапочка, а к Билану равнодушна
Лайла: Чарли Блек пишет: Вот у короля Барбедо после УВ характер полностью изменился) Нда?.. И в чём это выражается?)
Чарли Блек: Лайла пишет: Нда?.. И в чём это выражается?) В СПК он был хитрый лживый лицемер, а в ОБМ превратился в пламенного революционера)
Annie: Так его ж перевоспитали водой. Так что неудивительно.
Skywarp: Тут кто-то высказывался, что арахновские гномы пограничные персонажи. По-мому, они полностью положительные (даже Арахне служили не по собственному выбору, а под влиянием клятвы, но фактически были лояльны к положительным героям)
Джюс-Джулио: Как всех очаровал непокорный менвит-индивидуалист! Аж 12 голосов в его пользу! Но я за Ментахо все равно
Железный дровосек: Skywarp пишет: даже Арахне служили не по собственному выбору, а под влиянием клятвы Так в том и пограничность. Ни то, ни сё.
Лайла: Железный дровосек , ну у них такая, вынужденная пограничность получается. Как у Летучих обезьян. А у всех остальных происходит из их характера и поступков. Даже у Топотуна (хотя у него меньше, чем у остальных).
Джюс-Джулио: Тогда у К.Р. - тоже вынужденная пограничность. Ведь в его чувствах противоречий особых не было, как и в характере. Не по собственному желанию захватывать Беллиору ведь он летал. Его не интересовали захватические войны. Он тоже был вынужден. Просто поначалу он хоть и нехотя, но хоть как-то подчинялся, а под конец поступил, как сам считал правильным, чем заслужил безграничную любовь и симпатию от многих читателей Волкова (не у всех, конечно, я помню , что Annie и Железный Дровосек его не любят). Какой же он пограничный персонаж, если никогда не желал никому зла, но просто поначалу поступал, как от него этого хотели, а потом - как захотел сам?
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: Его не интересовали захватические войны. Он тоже был вынужден. Ну, этого мы не знаем на самом деле. Может поначалу у него и был энтузиазм к военным делам, а уже потом, насмотревшись на миролюбивое население Волшебной страны, он мог переменить своё мнение)
Железный дровосек: Джюс-Джулио пишет: (не у всех, конечно, я помню , что Annie его не любит). И меня, меня не забудьте!
Джюс-Джулио: Железный дровосек, а вам-то чем не угодил? Отредактирую сейчас.
Железный дровосек: Джюс-Джулио пишет: Не в тему: а вам-то чем не угодил? Не нравится. Иррационально.
Annie: Джюс-Джулио пишет: (не у всех, конечно, я помню , что Annie и Железный Дровосек его не любят). Ну почему так сразу конкретно его не любят? Я не то чтобы не люблю именно Кау-Рука, а просто прохладно отношусь ко всем рамерийцам вообще.
Джюс-Джулио: Ну, для Ильсора ты-то исключение сделала! Как я уже говорила, как раз Ильсор лично мне меньше всего нравится из всех рамерийцев, которых мы более-менее хорошо узнали в ТЗЗ.
Лайла: Чарли Блек пишет: Ну, этого мы не знаем на самом деле. Ага. Кстати, не факт, что мнение он поменял. Может, ему просто не нравится менвитское общество, и он пользуется шансом отойти от него. В конце концов, пушки на камни предложил перенести он и сделал это явно для пользы делу, а не для диверсии, т.к. не знал, что камни волшебные. Да и вообще, не слишком-то он похож на положительного персонажа. Скорее, просто на живого человека.
Джюс-Джулио: Я тоже считаю, что мнение он не менял. А просто не хотел жить в этом обществе и воспользовался случаем.
Железный дровосек: И клятву расплывчатую такую дал...
Джюс-Джулио: Железный дровосек, где? Какая глава?
Железный дровосек: Что если не поможет восстанию, то не будет мешать.
Джюс-Джулио: Он разрывался между чувством справедливости и патриотическими чувствами. С одной стороны - не хотел понимал жестокость и несправедливость Гвана-Ло, а с другой - не хотел предать свой народ и, возможно, не хотел погибнуть. Ну, не могу его назвать пограничным и все. Положительный он, положительный.
Лайла: Джюс-Джулио пишет: где? Какая глава? Это, наверно, вот это: - Я охотно выполню все ваши поручения, - ответил штурман, - Однако не могу обещать быть с вами, я как-то привык сам по себе. Ну, было бы и странно ожидать от него присоединения к кому-либо на уровне идеи... Он всё-таки слишком индивидуалист.
Annie: Джюс-Джулио пишет: Ну, для Ильсора ты-то исключение сделала! Да ну, не такое уж это исключение. Просто остальных я НЕ люблю больше, чем его. Хотя, конечно, не сказать, чтобы я их всех так уж ненавидела.
Железный дровосек: В общем, не знаю, не такое уж, чуть-чуть и не сказать что.
Джюс-Джулио: А все-таки, ИМХО, в гексалогии по-настоящему один пограничный персонаж, в чьей пограничности не сомневаешься - это Джюс. Ибо он сделал предостаточно зла, когда ему абсолютно ничто не мешало делать добро, и сделал предостаточно добра, когда ему никто не мешал делать зло. Никто, кроме его желания. Вот он, ИМХО, единственный явно настоящий пограничный персонаж. Еще раз пересмотрев варианты и подумав хорошенько, я убедилась в том, что из всего опроса один Ментахо более-менее тянет на пограничного персонажа, все-таки ему никто не мешал не согласиться с остальными королями и уговорить отпустить Элли и Фреда в ИГ. И плести интриги против своих собратьев его никто не вынуждал. И в ТЗЗ ему ничто не мешало стать предателем и перейти на сторону к Баан-Ну, а ведь он не опустился до уровня Билана. Но, блин, какой галантный был король! В СПК он так с Элли обращался... Хоть наверх не отпускал. Все-таки он тоже не самый неоднозначный, ибо не очень деятелен. Но все-таки среди среди этих вариантов похож на пограничного. Остальные они какие-то...
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: А все-таки, ИМХО, в гексалогии по-настоящему один пограничный персонаж, в чьей пограничности не сомневаешься - это Джюс. Ибо он сделал предостаточно зла, когда ему абсолютно ничто не мешало делать добро, и сделал предостаточно добра, когда ему никто не мешал делать зло. Никто, кроме его желания. Вот он, ИМХО, единственный явно настоящий пограничный персонаж. согласна с Вами! Но в опрос он не включён - масштаб его личности делает его отдельной темой для разговора :)
USSR: Я тоже голосовал за брутального Ментахо! Хотя, он, как и Лан Пирот, со временем измельчал, как телом (на картинках) , так и духом.
Железный дровосек: Ну, насчёт измельчания Ментахо можно найти объяснение - некоролевская жизнь.
Donald: Я за Гудвина. Он хоть и был неприятный человек, но зато какой город построил! Неважно, что он это сделал, чтобы всех обмануть. Низкие причины забываются, а великие дела остаются.
Siverius: Джюс-Джулио пишет: А все-таки, ИМХО, в гексалогии по-настоящему один пограничный персонаж, в чьей пограничности не сомневаешься - это Джюс. Ибо он сделал предостаточно зла, когда ему абсолютно ничто не мешало делать добро, и сделал предостаточно добра, когда ему никто не мешал делать зло. Никто, кроме его желания. ППКС)) Здорово сказано))) Голосовала за Кау-Рука - по той простой причине, что, чтобы иметь собственное мнение в обществе Рамерии (где, в общем, рабами можно считать как арзаков, так и менвитов в определённом смысле) и при этом не уйти в открытое диссидентство и даже удостоиться чести отправиться на Беллиору (куда, я думаю, отбирали всё же самых "достойных" в плане благонадёжности) - это уметь надо)))
Джюс-Джулио: Siverius пишет: Здорово сказано Приятно, что вы со мной согласны. Вот не понимаю я, почему все так массово за штурмана голосуют. Siverius пишет: так и менвитов в определенном смысле Вот здесь - согласна на все 100%!
Siverius: Джюс-Джулио пишет: Приятно, что вы со мной согласны Урфин - человек, на которого НИКТО и НИКОГДА не мог оказать влияния. Он всегда жил исключительно собственными мыслями, что шло ему как во вред, так и в пользу))) Но отсутствие его имени в голосовании понятно - он бы действительно стянул на себя все голоса))) Джюс-Джулио пишет: Вот здесь - согласна на все 100%! Менвитам там конкретно задурили голову "избранностью" (напоминает ситуацию в гитлеровской Германии), так что... Эффект очевиден: менвитская аристократия в лице Баан-Ну без слуги не может даже сапоги надеть по-человечески... Это, конечно, грубый пример)) Так что они такие же рабы Гван-Ло, как и арзаки...
Чарли Блек: Siverius пишет: Так что они такие же рабы Гван-Ло, как и арзаки... С той разницей, что арзакам приходится трудиться, а менвиты барствуют в своё удовольствие)
Siverius: Чарли Блек пишет: С той разницей, что арзакам приходится трудиться, а менвиты барствуют в своё удовольствие) Арзаки - рабы фактические, а менвиты - в моральном плане... Они всецело зависят от политики Гван-Ло и от рабского положения арзаков, сами же приучены лишь командовать. Кстати, допустим, что арзакская революция, при помощи добытых Урфином изумрудов, удалась. Что станет с менвитами? Каково будет их место в новом обществе? Смогут ли они выжить без послушных рабов?)) В этом, во многом, и состоит их рабство... Так что Гван-Ло - тот ещё тип...
Чарли Блек: Siverius пишет: Каково будет их место в новом обществе? Смогут ли они выжить без послушных рабов?)) Вспоминается барон Апельсин из "Чиполлино")) Свергнутому аристократу пришлось устроиться грузчиком) Зато похудел))
Siverius: Чарли Блек пишет: Вспоминается барон Апельсин из "Чиполлино")) Свергнутому аристократу пришлось устроиться грузчиком) Зато похудел)) Интересно было бы взглянуть на Баан-Ну, работающего грузчиком
Джюс-Джулио: Siverius пишет: работающего грузчиком Let me unsee it!
Чарли Блек: Siverius пишет: Интересно было бы взглянуть на Баан-Ну, работающего грузчиком Джюс-Джулио пишет: Let me unsee it! Для Баан-Ну могла бы найтись творческая профессия) Он мог бы писать мемуары: "Как я покорил Беллиору, а потом проснулся в анабиозном отсеке". А вообще генерал мог бы стать основоположником жанра фэнтези на Рамерии) Писал бы книжки про летающих драконов, невидимок и великанов...
Ellie Smith: Я за Гудвина. А Топотун ничего плохого не сделал.
Джюс-Джулио: Чарли Блек пишет: Он мог бы писать мемуары Все равно! Не надо мне такого! Чарли Блек пишет: А вообще генерал мог бы стать основоположником жанра фэнтези на Рамерии Да ну.... Не факт. Очень я сомневаюсь, что такого жанра на продвинутой Рамерии, которой, судя по ТЗЗ-1976, вообще уже ПОЧТИ 10 000 лет, не существовало до полета "Диавоны". Подозреваю, этот жанр мог зародиться еще, когда Баан-Ну и в помине не было!
Siverius: Чарли Блек пишет: Он мог бы писать мемуары: "Как я покорил Беллиору, а потом проснулся в анабиозном отсеке". Первая фраза: "В криокапсуле сны не снятся. Семнадцать лет пролетают как один миг"
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: Очень я сомневаюсь, что такого жанра на продвинутой Рамерии, которой, судя по ТЗЗ-1976, вообще уже ПОЧТИ 10 000 лет, не существовало до полета "Диавоны". Подозреваю, этот жанр мог зародиться еще, когда Баан-Ну и в помине не было! Мне просто кажется, что при владычестве Гван-Ло жанру фэнтези на Рамерии места бы не нашлось. Вообще цивилизация расово-одержимых менвитов мне представляется скорее техничной, рационалистической, и до некоторой степени бездушной. Там уместнее вертолёты со звездолётами, а не, скажем, гномы с эльфами и кентаврами. Впрочем, о чём-то подобном недавно упоминалось кажется в споре между поклонниками Кузнецова и Сухинова.
Джюс-Джулио: Чарли Блек пишет: при владычестве Гван-Ло Который не всегда был правителем менвитов. Жанр фентези мог зародиться до него. В моем-то фаноне фентези - один из древнейших жанров на планете.
Donald: Недавно видел любопытное разделение пограничных персонажей: они бывают положительно-отрицательные, отрицательно-положительные и нейтральные. Я решил распределить персонажей Волкова согласно этой классификации. О Сухиновских напишу в теме "Пограничные у Сухинова". 1.Положительно-отрицательные. Находятся на стороне Зла, но обладают большим набором привлекательных положительных качеств: смелостью, трудолюбием и т.д. Часто эти качества увлекают их на сторону Добра. Бывает что они только служат злодеям- не по своей воле. Даже если эти люди кажутся злодеями они были вынуждены такими стать. У Волкова это Урфин Джюс, Кау-Рук, гномы Арахны, медведь Топотун. 2, Отрицательно-положительные. Люди находящиеся вроде бы на Светлой стороне, делающие Добро, но или из эгоистических и нехороших целей, либо потому что им это выгодно. У Волкова это Гудвин. 3. Нейтралы. Ни на чьей стороне не выступают, живут сами по себе, ни к кому не лезут, но не любят когда лезут к ним. Это Волковские Семь Подземных Королей.
Annie: Donald пишет: гномы Арахны, Всегда считала их положительными. Или нейтралами, в крайнем случае. Тем более что они сами говорят, что держали нейтралитет. Donald пишет: У Волкова это Гудвин.Тоже не согласна. Гудвина я всегда считала максимально ближе к положительным персонажам. Он ведь просто несчастный человек, который никому никогда ничего плохого не сделал и никогда не делал что-то из эгоистических целей. Просто он боялся.
Джюс-Джулио: Насчет гномов Арахны, соглашусь скорее с Annie. Что гномы такого-то сделали? Ну, готовили они ей быков, берегли ее во время сна, но ведь они вреда ей не принесли. Annie пишет: никому никогда ничего плохого не сделал Не согласна. Он захватчик Зеленой Страны в какой-то степени, просто захватил не силой, а так красиво, изящно, что это как захват читатели и не воспринимают. А кто сказал, что жители Зеленой Страны хотели правителя? Не уверенна. То, что они не оказали сопротивления, так это из страха скорее, а на самом деле, как подозреваю, многие не хотели ни город строить, ни правителя иметь. А еще и Элли отправил в Фиолетовую Страну воевать со злой волшебницей. А откуда он мог быть уверен, что она вернется живой и невредимой? Вообщем, Гудвин, как мне кажется, авантюрист еще тот. Но мне он нравится.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: откуда он мог быть уверен, что она вернется живой и невредимой? Он надеялся, что серебряные башмачки её защитят.
Джюс-Джулио: Чарли Блек, так и я знала, что вы так ответите, но все равно Гудвин более пограничный, чем Топотун или чем Кау-Рук или чем Тонконюх.
trtrtr: Не согласна. Он захватчик Зеленой Страны в какой-то степени, просто захватил не силой, а так красиво, изящно, что это как захват читатели и не воспринимают. А кто сказал, что жители Зеленой Страны хотели правителя? Не уверенна. То, что они не оказали сопротивления, так это из страха скорее, а на самом деле, как подозреваю, многие не хотели ни город строить, ни правителя иметь. У Стеллы и Виллины что-то похожее - тоже захват, но не силой. Они, правда, страх не нагоняли на подданных, но тем не менее. Насчет гномов - при жизни Арахны они положительно-отрицательные (так или иначе помогали Арахне, пусть и старались с этим не перебарщивать), после ее смерти - положительные.
Лайла: Чарли Блек пишет: что серебряные башмачки её защитят. Вот не факт) Разве что верить ему на слово. По-моему, тут основной причиной был именно страх, боязнь разоблачения. А защитная сила башмачков и желание освободить Мигунов - как самовнушение и самооправдание... Ну, он же не плохой человек на самом деле. Просто трус. Джюс-Джулио пишет: или чем Тонконюх. А чем Тонконюх, на твой взгляд, менее пограничный?) По-моему, его просто в сюжете меньше.
tiger_black: Думаю, в моем выборе здесь никто не усомнится)) Кау-Рук А вот прокомментирую его я чуть попозже. Надо собраться с мыслями)
Солнечный Зайчик: Проголосовала за Ментахо. Кау-Рук... ну не похож он на пограничного персонажа никаким боком. ИМХО. То же самое могу сказать и про Гудвина. Тот факт что он отправил восьмилетнюю девочку Бастинду воевать я вообще всерьез не воспринимаю. Мне кажется он думал, что девочка поплачет, успокоится и останется жить в Волшебной стране, как когда-то остался он сам, и ничего плохого в этом не видел. Вон та же Виллина, ту же девочку пешим ходом по всей стране отправила, (по дороге, где саблезубые тигры водятся и людоеды встречаются). Ее тоже в пограничные персонажи запишем?
Donald: Солнечный Зайчик пишет: та же Виллина, ту же девочку пешим ходом по всей стране отправила, (по дороге, где саблезубые тигры водятся и людоеды встречаются). Ее тоже в пограничные персонажи запишем? Прямо сразу - в отрицательные.
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: Прямо сразу - в отрицательные. - Не-а. А кто Гингемин ураган обезвредил? А кто потом Кагги-Карр волшебный виноград советовал?
Лайла: Про Виллину в тексте прямо сказано, что она добрая волшебница Т.е. она может не нравиться, это я понимаю, но всё-таки это слишком весомый аргумент, чтоб не записывать её в пограничные. А послала девочку... Ну, так книга же, предсказание же; она же (по крайней мере, по замыслу автора) не из вредности это сделала. А Гудвин... Его мотивы до конца непонятны. Так что тут возможны варианты. А вообще, к волшебникам и волшебницам могут быть не вполне применимы человеческие критерии...
Железный дровосек: Лайла, прикольная аватара. Но прошлая была лучше.
Лайла: Железный дровосек , спасибо. Ну, может потом поменяю обратно.
mara_li: Проголосовала, конечно, за Кау-Рука, но Ментахо и Гудвин тоже симпатичны.
Жук-Кувыркун: Я проголосовал за Тонконюха. Он играет за доброго, а сам по себе достаточно злой лис. Тем и пограничен.
tiger_black: Жук-Кувыркун а чем он злой-то?
Жук-Кувыркун: Ну, он изображён достаточно злым. А с Топотуном всё обстоит как раз наоборот: он играет за злого, а изображён достаточно добрым.
Габитус: Я за Ментахо! Красавец-мужчина! Хитрый, умный, смелый и жену любит! Как он пришельцев дурил!
Джюс-Джулио: Габитус, согласна. И мне Ментахо нравится.
tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Ну, он изображён достаточно злым. так я и спросила: что именно злого изображено? Что он такого сделал - в кадре или за кадром?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Что он такого сделал - в кадре или за кадром? Он вроде высказался насчёт охоты и смертной казни, в результате чего Энни даже пожалела, что спасла его)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Он вроде высказался насчёт охоты и смертной казни угу. А это он лично придумал? Меня интересует, он сам лично - с чего злой? Энни, кстати, довольно быстро поняла, что там не в Тонконюхе дело.
Чарли Блек: tiger_black пишет: А это он лично придумал? Скорее всего нет) Но там по его интонации можно сделать вывод, что Тонконюх сам сторонник таких обычаев)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но там по его интонации можно сделать вывод, что Тонконюх сам сторонник таких обычаев) но разве это делает злым его лично?
Чарли Блек: tiger_black пишет: но разве это делает злым его лично? Зависит от точки отсчёта... По лисьим меркам - вероятно нет, ибо там видимо все лисы примерно такие же. А если подходить с позиций современной человеческой гуманности, то, пожалуй, Тонконюх чересчур кровожаден и тем самым может вызывать некоторую антипатию (по крайней мере у меня)).
Лайла: Тут наверно ещё дело в том, что понимать под пограничностью) Я, когда создавала тему, имела в виду именно распределение героев в такой... несколько чёрно-белой системе сказочных сторон. Есть положительные герои, "наши", на чью сторону по умолчанию предполагается встать читателю. Есть отрицательные, "плохиши", с которыми "нашим" предстоит бороться... (Что не исключает отдельных положительных качеств у "плохишей", и некоторых недостатков у положительных героев, но дело не в них, а в том, какую роль этот герой играет). Здесь "пограничные" - это как раз те, кто оказался где-то по середине. И ясное дело, что в реальной жизни практически большинство людей находится где-то по середине. И с этой точки зрения любого из участников голосовалки можно понять, встать на его сторону. И тогда любого из них можно будет назвать почти что положительным)
Ellie Smith: Лайла пишет: Тут наверно ещё дело в том, что понимать под пограничностью) Я, когда создавала тему, имела в виду именно распределение героев в такой... несколько чёрно-белой системе сказочных сторон. Есть положительные герои, "наши", на чью сторону по умолчанию предполагается встать читателю. Есть отрицательные, "плохиши", с которыми "нашим" предстоит бороться... (Что не исключает отдельных положительных качеств у "плохишей", и некоторых недостатков у положительных героев, но дело не в них, а в том, какую роль этот герой играет). Здесь "пограничные" - это как раз те, кто оказался где-то по середине. И ясное дело, что в реальной жизни практически большинство людей находится где-то по середине. И с этой точки зрения любого из участников голосовалки можно понять, встать на его сторону. И тогда любого из них можно будет назвать почти что положительным) Здорово вы объяснили! Я уже не помню, за кого я голосовала, кажись за Топотуна...
tiger_black: Чарли Блек пишет: А если подходить с позиций современной человеческой гуманности, то, пожалуй, Тонконюх чересчур кровожаден и тем самым может вызывать некоторую антипатию (по крайней мере у меня)). угу. Антипатию я могу понять. Я не могу понять, как это его лично злым делает?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Я не могу понять, как это его лично злым делает? Видимо вопрос упирается в определение понятия "злой" ) Для меня живое разумное существо, с наслаждением вонзающее зубы в другое живое разумное существо, не причинившее тому никакого вреда, - вполне укладывается в определение "злой"))
tiger_black: Чарли Блек эээ... а Лев на охоте? Помните, он на охоту сходил, вернулся и облизывался. У меня такое впечатление, что тот, кого Лев поймал и съел, точно был живым и, вполне вероятно, разумным. Т.к. в ВС у нас, вроде, все разумные... Лев - злой? Или он просто хищник, и к нему неприменимы человеческие мерки? А Карфакс, который охотился на туров?
Чарли Блек: tiger_black пишет: эээ... а Лев на охоте? Помните, он на охоту сходил, вернулся и облизывался. У меня такое впечатление, что тот, кого Лев поймал и съел, точно был живым и, вполне вероятно, разумным. Т.к. в ВС у нас, вроде, все разумные... Лев - злой? Или он просто хищник, и к нему неприменимы человеческие мерки? А Карфакс, который охотился на туров? Кто их разберёт))) Формально всё правильно: что Лев, что Карфакс, что Тонконюх - ситуация одинакова. Но по субъективному ощущению мне видится здесь разница. Сейчас попробую сформулировать. Карфакс истребляет туров, но такова необходимость, иначе орлиное племя вымрет. Лев хищник и тоже заботится о пропитании теми способами, которые природа отвела для хищника. Чем от них отличается Тонконюх? Пожалуй, тут есть три момента. 1. У Тонконюха нет необходимости в охоте, поскольку в государстве лисиц растут кроличьи деревья. Соответственно тут уже не вопрос борьбы за выживание, а сознательный выбор жестокой альтернативы. Да ещё и мотивация подобного выбора непрезентабельна - барские замашки, привилегии знати. 2. Тонконюх единственный из этих трёх персонажей толкает речь в защиту смертной казни. Это отдельная гадость, помимо охоты. 3. Тонконюх свою кровожадность чуть ли не пропагандирует: — Их плоды вкусны, — ответил Тонконюх, — но мы предоставляем их простонародью. Питаться той же пищей, что земледельцы и подёнщики, фи!.. — брезгливо сморщился король. — И потом, какое наслаждение догнать зайца и вонзить зубы в его живое мясо! — Глаза Тонконюха кровожадно блеснули. — Недаром у нас разрешается охотиться только королевской семье и принцам. А если на это осмелится кто-нибудь из простых, его ждёт смертная казнь.Лев когда охотился - предпочитал помалкивать.
Гкмнвронк: Чарли Блек пишет: 3. Тонконюх свою кровожадность чуть ли не пропагандирует: цитата: — Их плоды вкусны, — ответил Тонконюх, — но мы предоставляем их простонародью. Питаться той же пищей, что земледельцы и подёнщики, фи!.. — брезгливо сморщился король. — И потом, какое наслаждение догнать зайца и вонзить зубы в его живое мясо! — Глаза Тонконюха кровожадно блеснули. — Недаром у нас разрешается охотиться только королевской семье и принцам. А если на это осмелится кто-нибудь из простых, его ждёт смертная казнь. Лев когда охотился - предпочитал помалкивать. Зато честно, как и подобает королевской особе, а лев на то и трусливый, что помалкивает.
tiger_black: Чарли Блек какая речь в защиту? Там констатация факта, в цитате - и все. И эту казнь не он придумал, надо полагать. Кроличьи деревья есть - и ими питается все лисье племя, кроме знати. Охота разрешена только членам королевской семьи. Попробуем прикинуть, сколько зайцев пострадало бы, если бы охотились все лисы племени? Я вас понимаю, но - получается, что клеймо "злой" цепляется персонажу исключительно за его свойство охотиться - неотъемлемое свойство хищника. И это при том, что законами лисьего королевства охота ограничена - т.е. ограничены те самые убийства. Ну да - ограничены королевскими привилегиями, но чего мы хотим от короля? Чтобы кроличьи деревья оставили королевской семье, а охоту разрешили для простых, которых на порядки больше?))) И мы уверены, что вот этого кровожадного азарта не будет в глазах простых охотников? Они же хищники! А Лев просто-напросто знал, как его спутники отнесутся к его охоте. Там немного раньше ЖД заявляет: "О, только никого не убивать! Я буду так плакать о бедной лани..." Потому Лев и помалкивает. Фактически, Тонконюх виноват только в том, что он не лицемерит.
Лайла: Есть ещё пару моментов, которые... ну, не позволяют объявить Тонконюха "злым", конечно, но несколько царапают. "- Их плоды вкусны, - ответил Тонконюх, - но мы предоставляем их простонародью. Питаться той же пищей, что земледельцы и поденщики, фи!.. - брезгливо сморщился король". *можно поспорить ещё, что тут главное... инстинкты или сознание своего превосходства перед "чернью"* "Этот талисман спас меня от многих бед, когда я пробирался на родину, помог мне завоевать власть в лисьем королевстве. Но теперь я расстаюсь с ним без всякого сожаления, потому что... - Он приблизился к Энни и шепнул ей: - Я боюсь, как бы им не завладел мой соперник в борьбе за престол черно-бурый принц Кривоног..." *даже если не придираться к тому, как именно обруч позволил ему завоевать власть, всё равно видно, что отдал он его Энни не только, а может и не столько из чувства благодарности, а в том числе чтоб не рисковать своей властью* Ничего криминального и вполне характерно для правителя)) Но всё же...
Чарли Блек: tiger_black пишет: какая речь в защиту? Там констатация факта, в цитате - и все Ну, там ещё и эмоции вполне наглядно показаны) Не только сам факт, но и отношение к нему Тонконюха... tiger_black пишет: Попробуем прикинуть, сколько зайцев пострадало бы, если бы охотились все лисы племени? Гораздо больше)) И если б в каноне было сказано, что Тонконюх таким образом ограничил охоту из гуманных соображений, - я бы относился к нему лучше)) Хотя, конечно, я понимаю, что такие мои пожелания в адрес хищников выглядят смехотворно даже по меркам детской сказки) tiger_black пишет: Чтобы кроличьи деревья оставили королевской семье, а охоту разрешили для простых, которых на порядки больше?))) Снова выбор из двух зол)) tiger_black пишет: И мы уверены, что вот этого кровожадного азарта не будет в глазах простых охотников? Вполне возможно, что азарт будет) И тогда этих хищников я тоже запишу в злодеи, как, в частности, Саблезубых тигров)
tiger_black: Лайла пишет: Он приблизился к Энни и шепнул ей: - Я боюсь, как бы им не завладел мой соперник в борьбе за престол черно-бурый принц Кривоног..." эабавно... всегда воспринимала эти его слова как отмазку) а то он спрятать его не мог)) а если бы Энни не подвернулась так кстати?)
Лайла: tiger_black пишет: а то он спрятать его не мог)) а если бы Энни не подвернулась так кстати?) Ну вот наверно и прятал) А раз уж она подвернулась... почему бы не поступить понадёжнее)
tiger_black: Лайла все упирается в интерпретации)))
Гкмнвронк: нас (пограничных персонажей) катастрофический дефицит
Железный дровосек: tiger_black пишет: Попробуем прикинуть, сколько зайцев пострадало бы, если бы охотились все лисы племени? А если все лисы перейдут на плоды?
tiger_black: Железный дровосек зайцы расплодятся. Равновесие системы никто не отменял))
Железный дровосек: tiger_black пишет: зайцы расплодятся Не засчитываю. Королевская семья в любом случае не сдерживает популяцию, для этого нужны все лисы.
саль: Как расплодятся, так и вымрут. Пожрут весь корм, или привлекут внимание своим изобилием хищников из соседних лесов. Еще и лисам достанется.
Лиловый: Лайла пишет: Ну, я за Кау-Рука проголосовала. Мне лично он импонирует тем, что прёт против системы. Пантера пишет: среди "своих" он не такой, как остальные. Полностью согласен с этими мнениями. Хочется добавить ещё то, что, не вписываясь и даже активно возражая против системы, он умеет нормально в ней существовать и не принижает себя до положения изгоя. Это говорит о силе характера, мне кажется.
Глория Джюс: Проголосовала за Ментахо; кроме него, симпатичны из перечисленных Топотун (реально хороший зверь, добрый друг и преданный помощник) и Бофаро (дерзкий, но храбрый и благородный). Кстати, ещё я добавила бы в голосование Гуамоко и марранского князя Торма.
Захар: Ну да, Топотун и Кау-Рук.
Анни: А почему в опросе нет главного пограничного персонажа Урфина? Проголосовала за Кау-Рука, остальных пограничными не считаю. Тонконюх второстепенный персонаж, и особо ничего не делал, то он ест других существ, так он так устроен, тогда всех хищников можно считать пограничными, в том числе и Льва. Бофаро эпизодический персонаж, плохо раскрыт и был в далёком прошлом. Гудвин всё таки положительный герой, Ментахо в СПК отрицательный и тоже плохо раскрыт, изменился только из-за потери памяти, а не из-за того что переосмыслил свою жизнь. Ну а Топотун просто во всём поддерживал Урфина и своего мнения не имел, ему было всё равно, что делал Урфин, он бы поддерживал его в любых делах.
Sabretooth: Анни пишет: почему в опросе нет главного пограничного персонажа Урфина? В шапке темы Лайла пишет: У.Дж. специально не включила. А то он магнитом оттянет все голоса на себя, и будет нечестно.
Ellie Smith: Урфин прямо магнит (особенно для девушек) О, 7 лет назад я проголосовала за Гудвина. А сейчас я за Кау-Рука. Урфин - человек, на которого НИКТО и НИКОГДА не мог оказать влияния. Он всегда жил исключительно собственными мыслями Этим мне Урфин и нравится
Алена 25: ну я тоже за Кау. проголосовала , из -за любви к рамерицам, да и не только))))) просто человек такой .... неоднозначный. вроде бы и менвит, но гипнозом не пользуется, к арзакм хорошо относится, и его одного в итоге аразки в итоге не усыпили, как др менвитов. он с ними Диавону обратно повел. и в фиках он в принципе то добрый и хороший человек.
Алена 25: Ellie Smith пишет: Урфин - человек, на которого НИКТО и НИКОГДА не мог оказать влияния. Он всегда жил исключительно собственными мыслями браво!!!! великолепно!!!
Jackdaw: Откопала опрос, проголосовала за Ментахо. Он у меня и королём не вызывал антипатии - с Элли и Фредом в срок своего правления был довольно мягок и здорово обошёлся с Биланом, хотя и планировал усыпить остальных королей (наверняка догадываясь, что они замышляют то же самое), - а в ТЗЗ был вообще великолепен, в том числе, благодаря сохранившимся королевским навыкам. Кроме него симпатичны Топотун (добрейший и преданный зверь, жаль, что чересчур наивный), Бофаро (за гордость, лидерские качества, волю противостоять трудностям и смелость не бежать от последствий своих ошибок) и почему-то Тонконюх (вероятно, за обаяние и то, что он хорошо отнёсся к Энни и был с ней честен, чего от лиса вообще-то не ожидаешь. Да и королевство при нём процветает, как ни поверни). К Гудвину и Кау-Руку отношусь скорее нейтрально - первый нравится смекалкой и практичностью, второй - тягой к знаниям и рассудительностью, не нравятся оба за некоторую трусоватость и эгоизм (у Гудвина - послал ребенка против злой колдуньи; у Кау - бросил - хоть трижды из благих побуждений! - своих на поле боя, подчёркнуто дистанцировался от других менвитов и был высокомерен по отношению к ним; не помогал и арзакам, хотя утверждал, что симпатизирует как минимум Ильсору, но быстро встал на их сторону, когда выбора не осталось).
Алена 25: про Бофаро, к сожалению, очень мало чего в книге написано, остается лишь додумывать А про Кау-рука есть отдельная тема. там можно много чего про него читать и рассуждать, и читать, то, что другие про него писали
Алингира: Без сомнения - Кау-Рук. Хотя Топотун, Бофаро и Ментахо тоже нравятся. Почему Кау-Рук? Не только из-за личных качеств как таковых. Ещё и потому, что меня попросту ДОСТАЛА эта ситуация во всей гексалогии под названием завоевание/освобождение! Просто-напросто достала! Из-за того, что уже слишком много такой тематики. А Кау-Рук такой: не пользуется гипнозом (многие ли бы из нас сумели бы так поступать при идеологической обработки мозгов?), делает свою работу сам, но при этом не спешит надевать повстанческую форму. Эгоист? Может, кто удивится, но в здоровом эгоизме нет ровным счётом ничего плохого. Поэтому не люблю, когда Кау-Руку ставится это в упрёк. А то у меня такое нереальное чувство возникло, будто книга внушила такую мысль: все прямо бегом должны присоединяться к армии освободителей. А если ты не на стороне "милого, славного и мудрого Страшилы", то ты либо отрицательный, либо пограничный. Вот гномов я считаю исключительно положительными ребятами. Ну подглядывают они как ты нужду справляешь за тобой, ну стыбзили они у Джюса порошок, а он, бедолага, думал, что он просто закончился. Но ведь добрые, милые, старательные. Даже чересчур... Стала бы я в случае чего умирать с голоду, а не воровать дичь и рыбу? Ага, щас!
Алена 25: Алингира, великолепно!!!! Про Кау-Рука!!!!
Алингира: Алена 25 Спасибо. Очень нравится чувак.)
Jackdaw: Алингира пишет: Эгоист? Может, кто удивится, но в здоровом эгоизме нет ровным счётом ничего плохого. Поэтому не люблю, когда Кау-Руку ставится это в упрёк. Хочу уточнить: мне в Кау-Руке не нравится в первую очередь его высокомерие и желание (сложилось вот у меня такое впечатление) подчеркнуть своё отличие от окружающих. Во вторую - непостоянство, мутная лояльность и какой-то... пофигизм, что ли, по отношению к окружающим и обстановке, которую он просто игнорирует, когда что-то решает. Что он не "за наших" - извините, это не проблема, но он и не "за чужих", и не за какие-то свои идеи (во всяком случае, чётко сформулированные. Он может в конкретный момент по конкретному вопросу что-то для себя решить - и тут же воплотить это решение, да, но большую часть времени просто плывёт по течению), и неизвестно, что он выкинет в следующий момент. Понимаю, что для многих и это не будет недостатком (а в условиях тоталитарного режима Гван-Ло это и вовсе достоинство, да), но тут уже субъективщина: лично мне не хотелось бы оказаться с таким вот Кау-Руком в одной упряжке. Или даже просто в одной комнате.
Алингира: Jackdaw Во дела-а-а. А мне Кау-Рук нравится именно по этой причине. А то задолбали примерные мальчики-девочки, которые рвутся всех освобождать — и злодеи (исключение - Урфин Джюс, но как завоевателя я его стебу по полной программе в фанфиках), которым незавоёванный мир жить не даёт. Слишком этого много, и от этого меня в итоге начало тошнить. Поэтому мне импонирует его пофигизм. Мне нравится то, что он подчёркивает своё отличие от других. Индивидуальность, а не часть серой массы. Так что, если учесть высокую степень упоротости стремлений и тех, и других, и завоеватели, и освободители вполне себе "заслужили" пофигистичное отношение: не всем же "пэрэйма́тыся" их проблемами. И да, слишком уж зациклились там на коллективизме. Я тоже много с кем не хотела бы оказаться в одной упряжке, но это не делает персонажа менее симпатичным. Как я уже сказала, на фоне сложившейся ситуации в гексалогии перечисленые минусы я почитаю за плюсы. Ну должен же был появиться хоть кто-то, кто способен в случае чего послать и тех, и других!
Sabretooth: Топотун. Он просто предан хозяину, в отличие от дуболомов и Лана Пирота, которые спокойно забыли своего создателя. Добродушный и простоватый, хотя иногда грозный. Особенных злодеяний за ним не замечал. Из остальных интерес вызывает Гудвин - в отличие от Бофаро, которого иногда незаслуженно превозносят как правителя, Гудвин был действительно хорошим правителем. Кау-Рук - дезертир с поля боя, за это ему огромный дизлайк и неважно, что он потом стал за "наших" - он и от арзаков дезертирует, если посчитает нужным. Алингира пишет: Вот гномов я считаю исключительно положительными ребятами Вообще к гномам нельзя подходить с мерками "+" и "-", потому что это целый народ. Можно ли назвать, например, Марранов положительными или отрицательными? Гномы помогали Арахне, но они были вынуждены это делать из-за клятвы предков, которую не могли нарушить - видимо, из-за того, что это было даже наложенное на них заклятие, которому нельзя противиться.
Анни: Алингира Кау-Рук лучший персонаж ТЗЗ, Ильсор слишком скучный, правильный и идеальный, Баан-Ну и Мон-Со не особо умные и слишком узко мыслят. Кау-Рук из рамерийцев самый адекватный, жалко что его было мало. Он правильно поступил что вышел из боя, менвиты дураки с промытыми мозгами, слишком верили в свою неуязвимость, они сами виноваты что попали в такую ситуацию. Они летели грабить беззащитный город и рассчитывали на лёгкую победу, приказа от генерала драться насмерть с орлами у них не было, это Мон-Со решил выпендрится. Кау-Рук посоветовал отступить, подал пример, никто его не послушал сами виноваты, с какой стати он должен рисковать ради этих дураков жизнью, не заслужили они его уважения, а Ильсор заслужил.
Алингира: Согласна. Идиотизм какой-то — гибнуть во имя идиотской миссии. Мне ещё Кау-Рук понравился тем, что среди завоевателей и борцов за свободу он практически единственный, кто свободен по-настоящему. Вольный, в общем, он...
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Топотун. Он просто предан хозяину, в отличие от дуболомов и Лана Пирота, которые спокойно забыли своего создателя Не соглашусь ) Лан Пирот и дуболомы забыли Урфина вовсе не спокойно. Лан Пирот даже после ареста остаётся верен своим прежним идеалам (если их так можно назвать):— Послушайте, генерал, — спросил его Страшила. — Вы признаете себя виновным за все те проступки, которые вы совершили? — Нет, не признаю! — браво отчеканил генерал. — Я их совершал по приказу моего короля. — А если вас отпустят и дадут вам солдат, что станете делать? Генерал скорчил такую свирепую гримасу, что дети, стоявшие в толпе, испугались и заплакали, а Тотошка оглушительно гавкнул. — Что я буду делать? — хрипло пробасил полководец. — Буду воевать, буду грабить — в этом вся моя жизнь! Забвение охватывает дуболомов после принудительной переделки лиц, которая оказывает на них примерно то же действие, что Усыпительная вода на королей: они не помнят даже своих имён и с лёгкостью принимают на веру внушаемую им новую биографию. Именно так Лан Пирот узнал, что он, оказывается, учитель танцев. Sabretooth пишет: Кау-Рук - дезертир с поля боя, за это ему огромный дизлайк и неважно, что он потом стал за "наших" - он и от арзаков дезертирует, если посчитает нужным. Уточню, что арзакам Кау-Рук на верность не присягал. В финальном разговоре с Ильсором он чётко обозначил, что остаётся сам по себе.
Sabretooth: Анни , Алингира вообще-то шла военная операция "Страх" и был приказ атаковать Изумрудный город. Если бы Кау-Рук изначально возмутился бесчеловечностью налёта на мирных жителей, он мог бы отказаться от участия ещё до вылета. А так он спокойно летел себе со всеми, вдруг увидел Орлов, на встречу с которыми не рассчитывал (да-да, если бы не Орлы, Кау-Рук спокойно бы стрелял в жителей ИГ вместе с остальными менвитами и ухом бы не повёл), и тут же одно место жим-жим и красивые слова о благородных птицах, а потом - дезертирство, спасение своей шкуры и бросание товарищей на произвол судьбы (хотя если бы он остался в битве, мог бы кого-нибудь из товарищей спасти - например, вовремя выстрелить в подлетавшего сбоку Орла, которого лётчик не заметил и был сбит). Это отвратительный поступок, вызванный эгоизмом, причём очень нездоровым. Чарли Блек пишет: Уточню, что арзакам Кау-Рук на верность не присягал. В финальном разговоре с Ильсором он чётко обозначил, что остаётся сам по себе. Это я привёл как пример того, что Кау-Рук - человек вроде Корины, захочет - останется верным, захочет - изменит своё решение, когда ему выгодно или просто когда душе угодно. Вольный, в общем, он.
Анни: Sabretooth пишет: вообще-то шла военная операция "Страх" и был приказ атаковать Изумрудный город. Если бы Кау-Рук изначально возмутился бесчеловечностью налёта на мирных жителей, он мог бы отказаться от участия ещё до вылета. А так он спокойно летел себе со всеми, вдруг увидел Орлов, на встречу с которыми не рассчитывал (да-да, если бы не Орлы, Кау-Рук спокойно бы стрелял в жителей ИГ вместе с остальными менвитами и ухом бы не повёл), и тут же одно место жим-жим и красивые слова о благородных птицах, а потом - дезертирство, спасение своей шкуры Откуда вы знаете как себя повёл Кау-Рук во время боя и почему полетел, в книге этого нет, это только ваши фантазии, он просто вам не нравится. Кау-Рук единственный повёл себя разумно и адекватно, это у Мон-Со была истерика, только он во всём и виноват, вместо того что бы приказать отступить, решил строить из себя героя и прорываться с боем, а смысла геройствовать было не какого, ему просто хотелось выслужится перед генералом и захапать себе больше изумрудов, жадность лишила менвитов последних мозгов. Sabretooth пишет: (хотя если бы он остался в битве, мог бы кого-нибудь из товарищей спасти - например, вовремя выстрелить в подлетавшего сбоку Орла, которого лётчик не заметил и был сбит). Менвиты не его товарищи, он их презирал. Орлов похоже вам не жалко, а ведь благодаря Кау-руку выжило больше орлов, они должны быть ему благодарны что он с ними не сражался и не убивал их сородичей, а менвиты получили по заслугам, послушались бы Кау-Рука остались живы.
Алингира: Но если не присягал, то с чего это ему быть верным? Вот с чего? Я вот не стала бы, уж точно. Он именно так и сказал: мол, я сам по себе. А что он там делал бы - это сослагательное наклонение. И почему прямо так обязательно быть верным какой-то группе? Без этого никак? Он не присягал арзакам и обозначил свою позицию: сам по себе. Сам по себе≠я с вами буду биться в одном ряду.
Лерелахит: Алингира пишет: А то задолбали примерные мальчики-девочки, которые рвутся всех освобождать — и злодеи (исключение - Урфин Джюс, но как завоевателя я его стебу по полной программе в фанфиках), которым незавоёванный мир жить не даёт. Если глядеть на них "веря на слово Волкову", то есть, детскими глазами, воспринимая их именно так, как их преподносят - то да, большая часть главных героев довольно односторонняя. Но если вглядеться поглубже, становится ясно, что не такие уж они все и примерные мальчики-девочки, и в них можно ещё много интересных и неоднозначных сторон накопать. Тим и Страшила - только верхушка айсберга, которая приходит на ум. Ну, а если брать тех, кто позиционируется неоднозначно от самого начала, то мой голос сразу улетает к Ментахо. Уж очень мне понравилось его благоразумное отношение к войне в СПК.
Sabretooth: Анни пишет: Откуда вы знаете как себя повёл Кау-Рук во время боя и почему полетел, в книге этого нет, это только ваши фантазии, он просто вам не нравится. Он бы себя повёл как участник карательной экспедиции, о целях которой знал с самого начала и от участия в ней не отказывался, то есть убивал бы беззащитных людей. Но тут неожиданно появились Орлы и сразу - "оказывается, у Изумрудного города есть защитники. Какие они огромные и сильные... то есть тьфу, благородные, не буду я с ними воевать, мы с такими страшными благородными птицами воевать не договаривались, я рассчитывал по пушечному мясу пострелять без риска для себя. Так что вы как хотите, а я домой полетел, вы мне потом расскажите, чё тут произошло без меня". Кау-Рук мне не нравится не за факт своего существования и не просто "ну не люблю я тебя, не люблю", а за конкретные поступки - начиная с лестницы из арзаков (как так??? Он же добрый, гипнозом даже не пользовался) и заканчивая побегом с поля боя. Анни пишет: Орлов похоже вам не жалко Мне Орлов очень жалко. но я рассматриваю ситуацию с позиции отношения Кау-Рука к товарищам (кстати, где написано, что он их презирал?). В ВИГе Страшила, спасая Элли, бросается под ноги Людоеду, Элли хвалит его са-мо-от-вер-жен-ность - все это воспринимают как правильный и хороший поступок. В ТЗЗ Кау-Рук делает прямо противоположные вещи, но тут мнения почему-то разделяются, хотя по мне, никакой неоднозначности тут нет.
Алена 25: Алингира пишет: Но если не присягал, то с чего это ему быть верным? Вот с чего? Я вот не стала бы, уж точно. Он именно так и сказал: мол, я сам по себе. А что он там делал бы - это сослагательное наклонение. И почему прямо так обязательно быть верным какой-то группе? Без этого никак? Он не присягал арзакам и обозначил свою позицию: сам по себе. Сам по себе≠я с вами буду биться в одном ряду. в принципе то да,. я согласна с вами. но мне , девушки( Анни, Алингира), Кау-рук тоже нравится, ну, а кому не нравится- это его(ее) дело Он не 100 долларов, чтобы всем нравится )))
Алена 25: Анни пишет: ему просто хотелось выслужится перед генералом и захапать себе больше изумрудов, жадность лишила менвитов последних мозгов. ( это про Мон-Со) а он и до этого, как я понимаю, что перед ним выслуживался Анни пишет: Менвиты не его товарищи, он их презирал ну, видимо да, тк он еще с Рамерии привык быть" сам по себе". гипнозом почти не пользовался, аразков тоже не мучил, привык если сам все делать. такой уж склад ума и характера у него был, и ничего в этом я плохого не вижу. Уж Лучше Баан-ну он был, который ( взрослый дядька!!!!) сам ни одеться, ни раздеться , без помощи слуги не мог!!! ( любители Баан-ну, пожалуйста. не надо ничего писать в его защиту, я это читать не буду)
Jackdaw: Анни пишет: Менвиты не его товарищи, он их презирал. Вот только то, что он их презирал (любопытно, кстати, на каких основаниях...), никоим образом не мешало ему работать на их благо, добросовестно выполнять приказы их генерала (похищение Энни) и даже предлагать дельные решения для их проблем (радары), которых от него никто не требовал. Но это ещё ладно, ИРЛ многие презирают своё начальство и коллег, но работу при этом делают добросовестно. Но во время операции "Страх" - извините. Мало того, что Кау-Рук - военный, получивший прямой приказ, жизням его сослуживцев угрожала опасность, они рассчитывали в том числе и на него, и он мог что-то для них сделать. Бросать человека, который на тебя рассчитывает и которому ты можешь помочь, в такой ситуации - скотство, в том числе, ИРЛ, как бы ты к этому человеку ни относился. И неважно, насколько оно при этом разумное и адекватное. Анни пишет: Орлов похоже вам не жалко, а ведь благодаря Кау-руку выжило больше орлов, они должны быть ему благодарны что он с ними не сражался и не убивал их сородичей Мне орлов жалко (иррационально самый любимый народ в гексалогии, всё-таки). Но интересно, почему их так жалко Кау-Руку, который не хотел "калечить благородных птиц", даже не зная об их разумности, но к перспективе грабить беззащитный город (почему, интересно, такая цель полёта должна служить оправданием?), перспективе убийства множества беззащитных людей отнёсся спокойно - и к перспективе гибели своих собратьев, которых он бросил, тоже. Странная вырисовывается система ценностей... Sabretooth пишет: Это я привёл как пример того, что Кау-Рук - человек вроде Корины, захочет - останется верным, захочет - изменит своё решение, когда ему выгодно или просто когда душе угодно. Вольный, в общем, он. + Анни пишет: Откуда вы знаете как себя повёл Кау-Рук во время боя и почему полетел, в книге этого нет, это только ваши фантазии, он просто вам не нравится, может его генерал заставил лететь Анни пишет: у Мон-Со была истерика, только он во всём и виноват, вместо того что бы приказать отступить, решил строить из себя героя и прорываться с боем, а смысла в этом не было не какого, ему просто хотелось выслужится перед генералом и захапать себе больше изумрудов, жадность лишила менвитов последних мозгов. Анни пишет: приказа от генерала драться насмерть с орлами у них не было Если уж на то пошло, откуда Вы знаете, что у Мон-Со не было приказа от генерала в духе "победа любой ценой"? Перед ним стояла боевая задача, которую он должен был выполнить - и неизвестно, какое наказание от генерала-самодура грозило за провал и ему, и остальным лётчикам, у которых не было щита в виде должности замкома экспедиции.
Алена 25: Jackdaw пишет: Вот только то, что он их презирал, ни коим образом не мешало ему работать на их благо, добросовестно выполнять приказы их генерала а приказа генерала разве можно ослушаться?
Jackdaw: Алена 25, ну, во время операции "Страх" Кау-Рук его вполне ослушался) А вообще там не просто так стоит ремарка про "добросовестно" - работать спустя рукава, если уж он так презирал Баан-Ну и прочих менвитов, Кау-Руку никто не запрещал.
Алена 25: Jackdaw пишет: работать спустя рукава, если уж он так презирал Баан-Ну и прочих менвитов, Кау-Руку никто не запрещал. ну как бы так то да.,но я думаю, что он их, как мне кажется, что в душе презирал, скажем так почитайте те фики, что я вам выслала, там как раз про все это , про" презирание" будет хорошо написано тем автором
Sabretooth: Алена 25 пишет: Уж Лучше Баан-ну он был, который ( взрослый дядька!!!!) сам ни одеться, ни раздеться , без помощи слуги не мог!!! Не в тему: ( любители Баан-ну, пожалуйста. не надо ничего писать в его защиту, я это читать не буду) Можете не читать, я напишу для всех форумчан - в отличие от самостоятельно одевающегося Кау-Рука Баан-Ну никого в битве не бросал и не играл в независимого и вольного анархиста, а вёл так, как нужно себя вести начальнику военной разведывательной экспедиции на незнакомую планету. Поэтому, хотя он и отдал приказ об операции "Страх", он мне менее неприятен, чем штурман. Он выполнял свою работу и справлялся со своими обязанностями. Алена 25 пишет: мне кажется, что в душе презирал, скажем так А мне вот кажется, что не презирал. Где это написано? Укажите, пожалуйста, цитату из канона, а не из фиков, которые я сам написать могу и у меня Кау-Рук будет таким, каким я захочу, не считаясь с придумавшим его Волковым.
Алена 25: а мне нравится Кау-рук из фиков в книге его мало, а в фиках много ))) ну в книге было лишь это Штурман, – обратился довольно сухо генерал к Кау-Руку. Хотя он пребывал в благодушном настроении, всё-таки не мог пересилить себя в отношении к Кау-Руку, которого недолюбливал за способности и излишнюю самостоятельность. – На рассвете проведёте разведку, – сказал генерал, а про себя подумал: «Первая разведка самая опасная, вот и справься с этой задачей, если ты такой умный». а вот еще. про Кау-рука я нашла – Порядок, мой генерал, – отозвался Кау-Рук не так, как принято было среди военных чинов Рамерии, но ведь штурман всё делал по-своему. Он многое умел, поэтому даже к колдовству не прибегал, как другие менвиты. не прибегал к колдовству ( те к гипнозу), тк считал, что сам в состоянии что то сделать, без помощи арзаков конкретно про презирание не было,я согласна, но мне кажется, раз он всю жизнь ( и на Рамерии тоже) был таким " сам по себе" , мб, он в душе и не любил своих собратьев, но ему приходилось общаться с ними по долгу службы и по расовому признаку , скажем так. но я считаю, что книгу надо между строк читать, чтоб понять точно про кау-рука а вообще.. пусть у Каждого СВОЙ Кау-рук будет. Кому то он нравится, а кому то -нет, ну пусть нелюбители Кау-рука его не любят, а любители будут его любить, и все ( и фики про него писать) ))))))
Анни: Sabretooth пишет: Можете не читать, я напишу для всех форумчан - в отличие от самостоятельно одевающегося Кау-Рука Баан-Ну никого в битве не бросал и не играл в независимого и вольного анархиста, а вёл так, как нужно себя вести начальнику военной разведывательной экспедиции на незнакомую планету. Поэтому, хотя он и отдал приказ об операции "Страх", он мне менее неприятен, чем штурман. Он выполнял свою работу и справлялся со своими обязанностями. Баан-Ну на остальных менвитов было вообще плевать, он в битвах и заданиях наравне со всеми не участвовал, собой никогда ради других не рисковал, для него все были инструментами для достижения цели, его беспокоило только благополучие и прославление себя любимого, на ИГ он приказал напасть только что бы забрать себе все изумруды и обогатится, он и у остальных менвитов планировал забрать изумруды, эгоизм характерная черта менвитского характера, и Кау-Рук в этом плане ничем не хуже остальных. Sabretooth пишет: А мне вот кажется, что не презирал Генерала и Мон-Со точно презирал, это хотя бы видно по тому как он с ними разговаривал и насмехался, радуясь их неудачам, поэтому и подсказал с радарами, потому что хотел показать что он умнее всех, с остальными возможно общался нормально, но вряд ли считал равными себе.
Jackdaw: Анни пишет: эгоизм характерная черта менвитского характера, и Кау-Рук в этом плане ничем не хуже остальных. Однако, и не лучше. Анни пишет: насмехался, радуясь их неудачам, поэтому и подсказал с радарами, потому что хотел показать что он умнее всех Какие приятные черты неоднозначного персонажа...
Анни: Jackdaw пишет: Однако, и не лучше Как то неудачи Баан-Ну и Мон-Со меня особо не волнуют, они зациклены на идеологии Гван-Ло и самостоятельного мышления у них нет. Кау-Рук по сравнению с ними имеет собственное мнение, идеологию Гван-ло не одобряет и пообщавшись с Ильсором может изменится в лучшую сторону. Jackdaw пишет: Какие приятные черты неоднозначного персонажа... Зато интересный и неоднозначный, его поступки можно трактовать как угодно, уж он на много интереснее эпизодического, унылого и картонного Кау-Рука из ТЗЗ-76, там он просто типичный менвит, без своих интересных особенностей.
Jackdaw: Анни пишет: его поступки можно трактовать как угодно Отлично. Значит, каждый может остаться при своей трактовке - в том числе, отрицательной)
Руслан: Вообще это именно "наши доблестные разведчики и вражеские подлые шпионы". Если бы нападали на менвитов, и, к примеру, какой-нибудь орел сказал "не буду я с вертолетамии драться, мы так не договаривались, и вообще это бессысленно (а с чего бессмысленно? Там тех орлов было несколько десятков, шансы перебить их целой эскадрилией нормальные)" все бы дружно утверждали, что орел этот подлый трус и предатель, думающий о своей шкуре. Но раз с той стороны отказался участовать - все, герой. Оценивать надо одинаково, сам поступкок, а не совершившего его. Нет там пограничных вообще, есть неидеальные положительные и отрицательные с чертами благородства. Для пограничного надо, чтобы либо персонаж все время делал добро, но такими методами, чтобы выходило "караул, спасают", либо напротив, целенаправленно зло, но максимально гуманно.
полная версия страницы