Форум » Персонажи » Если бы Урфин был женщиной » Ответить

Если бы Урфин был женщиной

VasiaLeo: Если бы Урфин был женщиной,как выглядела бы повесть? И что вслед за этим изменилось бы?

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

Sabretooth: Изменилось бы всё, начиная с профессии. Урфина (назовём фем-версию так) стала бы обучаться не столярному делу, а какому-то физически более лёгкому. Соответственно, дуболомов она бы тоже сделать не смогла. Ей пришлось бы выискивать какие-то другие способы достижения власти.

VasiaLeo: Sabretooth Войско девиц?

Алена 25: Я Урфина женщиной не представляю.... Ну никак .. Также,как и Мон-со я никак пока что не могу представить девушкой по тому фику про него на ЗФБ. В моем понимании и Урфин,,и Мон-со мужчины ...


Руслан: Ничего общего бы не было. Это не та ситуация, когда можно убрав один элемент, что-то спрогнозировать. Вся биография изменилась бы, как и характер. Тому Урфину, какой он в книгах, в женской ипостаси просто не было бы возможности сформироваться. Так что вопрос "чтоы изменилось бы", бессмысленен - был бы абсолютно другой персонаж, от и до, без малейших пересечений.

VasiaLeo: Руслан Была бы Джинджер

Руслан: Не была бы. Я уже расписывал их характеристики - ничего общего. Урфин рисовался Волков как гибрид Кривого Колдуна + злая версия Типа + стеб над предателями послевоенных лет, не ценящими родину. От Джинджер в характере нет ничего.

VasiaLeo: Руслан А Джинджер какая?

Руслан: Писал уже в теме сравнения. Во-первых, Джинджер не является злодеем истории - эту роль целиком берет на себя Момби. Джинджер - сюжетный носитель перемен, благо вся её линия одновременно стеб и серьезное размышление Баума о наступлении эпохи феминизма, в кухне которого автор очень хорошо варился. Во-вторых, она не узурпатор, потому что никто кроме Озмы не является законным наследником, о чем прямо подсвечивает Глинда. Страшила получил трон от захватчика, так что он с Джинджер на одном правовом уровне. Её власть женщинами ИГ очень даже поддерживалась, пока они не распробовали возникшие проблемы. В-третьих, она проиграв, победила, потому что воюет не столько за себя, сколько за идею. В книге показаны два лика феминизма - радикальный и некомпетентный, который считает, что надо просто позволить женщинам править, а мужчин загнать на кухню (Джинджер). И тот феминизм, который требует от женщины научиться делать все лучше мужчин (Глинда и её женщины-подданные на контрасте с армией девиц и столь же бестолковыми мужчинами-героями). Превращение Типа в Озму - это отказ от попыток женщине быть как мужчина, победа линии Глинды. Одновременно это победа перемен, которые воплощала Джинджер - конец власти мужчин, построенной на лжи и подлости Оза. Примирение, в результате чего Джинджер уходит, выполнив свою роль. После чего начинает меняться, приняв взгляд на феминизм Глинды, и начав над собой работать. Урфин же создавался по иной схеме, расписанной в черновиках Волкова. На все эти феминистские идеи и тему социальных перемен советскому автору было плевать, он рассказывал свои любимые послевоенные вещи о борьбе с захватчиками и предателями. Сначала берем Кривого Колдуна (порошок). Потом передаем ему часть биографии Типа (сирота в услужении ведьмы, получивший случайно порошок и оживляющий разных деревянных големов). Потом начинаем вставлять то, что Волков не терпел: неформальность послевоенной молодежи (выпендреж Урфина в отличиях от Жевунов), антисоветского скрытого врага (завистник, считающий что ему все должны, предатель, прислуживающий врагу и ненавидящий всех, кто ему делал только добро). На что многие не обращают внимание, Билан и Урфин второй книги - это одинаковые персонажи для Волкова. Оба способны авантюрно рисковать ради своей цели и оба предают своих благодетелей просто в силу сволочного характера и жажды власти. Плюс немного нанизывались отсылки к Второй Мировой, хотя образ Урфина-Гитлера начал активно педалироваться уже в четвертом томе. Так что типажи не просто не схожи, в них нет ничего общего. Равнять их - все равно, что сказать "будь Энни мальчиком, она была бы Тимом".

totoshka: VasiaLeo пишет: Была бы Джинджер А чего не Корина? Тоже часто сравнивают Sabretooth пишет: Изменилось бы всё, начиная с профессии. Ну почему же? Это как автор бы захотел. Например, не оба родителя умерли, а только мать и осталась бы Урфина с отцом-столяром (который ненадолго пережил бы супругу, но достаточно, чтобы обучить профессии), научилась бы. Если бы была сиротой, то да, навряд ли столяр (про наставника Урфина то не очень понятно, но по ощущениям он был бессемейный сам) взял к себе девицу, скорее приютила или семья, или одинокая женщина. И тогда да, учили бы "женским" стереотипным делам. Но и в сторону столяра вполне можно обосновать. Характер, ну опять же от пола не очень то зависит. А уж тем более у женщины-столяра было бы явное недопонимание со соседями (ужос! девочка столяр! ужас! куда катится мир!), которое так же легко могло перерасти в нелюбовь к ним. Дальше все тоже. Гингема (для сбора налогов пол не важен). Ок, ладно, дуболомов строгать сложнее, но тоже можно придумать, как их не тягать особо, а вырезать лежа. А уже с ожившими помощниками проще. В общем при желании автора все это обосновать вполне реально. Но чуть сложнее))) персонажу нужно еще больше изобретательности отсыпать, чтобы компенсировать отсутствие грубой физической силы... Хотя... Бывают и вполне себе сильные физически женщины (что опять же могло вызывать неприятие общества, а у нее обратную реауцию), в конце концов никто не говорил, что фем!Урфин это миловидная хрупкая девица. Но вот Джинджер да, другой персонаж тоже. С другими целями и мотивацией.

VasiaLeo: totoshka пишет: Но вот Джинджер да, другой персонаж тоже. С другими целями и мотивацией. Какая же она по вашему?

Руслан: totoshka пишет: Ну почему же? Это как автор бы захотел. Нет, в случае Волкова не подошло бы. Понятно, что написать можно кого угодно, но вопрос в убедительности образа и соотношении его с прочими типажами. Волков же строил типичный патриархальный мир, и женщина у него столяром бы ну никак не была. Если на стадии нелюдимости, драк с девочками и поломанной самооценки в раннем детстве еще можно прописать одинаково, то с момента смерти родителей ситуация была бы совершенно иной. Отдали бы, как невесту Дровосека, в какую-то семью, где бы она работала прислугой. За счет нелюдимости замуж бы не вышла, злобилась бы все больше и и стала бы кем-то вроде той тетки, которая бегала к Гингеме, устраняя всех, кто мешал ей жить за чужой счет. Вот в это верится куда больше, чем в столяршу.

Sabretooth: VasiaLeo пишет: Войско девиц? Тут хорошо бы сначала определить, кто бы писал книгу. Если сам Волков, создатель Урфина, то вряд ли, потому что ему не был интересен феминизм, как отметил Руслан. Возможно, получилась бы вторая Арахна, такая же злая, одинокая и бестолковая. У Сухинова есть Корина, вполне себе аналог Урфина, как отметила totoshka. Руслан пишет: неформальность послевоенной молодежи (выпендреж Урфина в отличиях от Жевунов) Послевоенная молодежь не ненавидела предыдущее поколение, и отличаться от него хотела не из ненависти, как Урфин от Жевунов, поэтому нельзя сравнивать. У Урфина не выпендреж, а желание ни в чём не походить на того, кого ненавидишь. totoshka пишет: про наставника Урфина то не очень понятно, но по ощущениям он был бессемейный сам Я в фаноне придумал, что у него был сын, который не захотел быть столяром, а наставник хотел кому-то передать знания, вот он и взял в ученики сначала отца Урфина, а через много лет и его самого. Но это фанон

Анни: Sabretooth пишет: У Сухинова есть Корина, вполне себе аналог Урфина, У Сухинова есть ещё два персонажа с чертами Урфина, Парцелиус и Аргут. У Парцелиуса сходство с Урфином, жажда власти и славы, опыты по оживлению. Аргут, нелюдимый, талантливый мастер с завистью к Дровосеку, который потом исправляется.

Руслан: Sabretooth пишет: Послевоенная молодежь не ненавидела предыдущее поколение, и отличаться от него хотела не из ненависти, как Урфин от Жевунов, поэтому нельзя сравнивать. У Урфина не выпендреж, а желание ни в чём не походить на того, кого ненавидишь. Возможно для Волкова поведение неформалов было признаком ненависти, для него по дневнику и все эмигранты считались однозначными предателями. Ведь внешние проявления-то одинаковые: презрение к своей культуре. Да, про Урфина правильнее говорить как о нереалистичном варианте антисоветчика (который не боится и не притворяется своим, а прямо подчеркивает всем поведением и образом жизни отличия), но с учетом годов написания сама по себе идея достаточно молодых персонажей (Урфин, Билан) переходящих на сторону врага, наверняка с золотой послевоенной молодежью была связана.

Sabretooth: Анни пишет: У Сухинова есть ещё два персонажа с чертами Урфина, Парцелиус и Аргут. Чарли Блек отмечал, что чертами Урфина у Сухинова обладает ещё Тамиз — отшельник-садовод, выращивавший диковинные растения.

Руслан: Sabretooth пишет: У Сухинова есть Корина, вполне себе аналог Урфина Аналог Урфина четвертой книги, не второй. Она все же манипулятор, да и от случая не зависит, к своей победе целенаправленно идет сама. Хотя тоже имеет серьезные проблемы с самооценкой и общением на равных. У Кузнецова есть лже-шаман Урф. Выдавал себя за колдуна, всех мешающих ему жителей племени приносит в жертву духам. В ходе сюжета столкнулся с призраками своих жертв, чуть не забравших его, если бы не герои. После этого раскаялся, ушел жить добровольным отшельником до самой смерти. А вот у Пейдж есть жевунья-готка, недовольная властью Дороти, и тут образ Урфина бы подошел вполне. Потому что та еще язва и циник, и характер волевой - за счет чего и гибнет почти сразу.

Руслан: Sabretooth пишет: Возможно, получилась бы вторая Арахна, такая же злая, одинокая и бестолковая. Кстати, да. Волков лепил Арахну на основе схожих моделей поведения, что и Урфина во второй. Наплевала на мать, как Урфин наплевал на наставника. Злобно хохотала над чужими несчастьями. Не умела нормально общаться, только требовала и возмущалась. Желала всеми править, при этом нуждалась в советнике, все её хитрые планы в действительности довольно глупы (как планы Урфина во второй книге). Да и во всей этой перекличке с "Урфин был прав" и их беседе, видна определённая преемственность.

totoshka: Руслан пишет: Нет, в случае Волкова не подошло бы. Ну в задании не стояло, если бы Волков писал Урфина женщиной. Так что все что я написала, это варианты уже явно не волковского видения (он уже написал, то что хотел написать и как видел). Это ау-версии и точно не авторские. Вариант, как можно с фем версией вырулить на канон (тот же характер, те же желания) - это одно. Вариант, как бы сложилось жизнь фем-версии внутри канона (собственноручно изготовленной армии скорее всего не будет). И еще можно придумать до кучи вариантов. И да, это будет не канон и не про Волкова. А про сам мир канона, в котором что-то изменилось и как это могло бы выглядеть (фантазии). Лично я за Волкова думать даже не возьмусь, только личные фантазии о сказочном мире. Но придумать обоснуй для любой из версий можно без проблем.

просточитатель: Руслан пишет: Писал уже в теме сравнения. Во-первых, Джинджер не является злодеем истории - эту роль целиком берет на себя Момби. Злодейка истории Глинда или кто там..Руслан пишет: Превращение Типа в Озму - это отказ от попыток женщине быть как мужчина, победа линии Глинды вот вот это просто отвратительно. Такой финал...

Анни: В закрытом разделе есть стёбный фанфик про Урфина женщину.

Старая Мышь: VasiaLeo пишет: Если бы Урфин был женщиной,как выглядела бы повесть? Уууу, весеннее обострение наступило у народа? Знаете, есть поговорка - "Когда коту делать нефиг, он шарундулы лижет" (народный фольклор) Если сказать нечего по теме, лучше промолчать, и уже тем более не хамить.

Sabretooth: Старая Мышь пишет: Уууу, весеннее обострение наступило у народа? Знаете, есть поговорка - "Когда коту делать нефиг, он шарундулы лижет" (народный фольклор) Если вы не в курсе, VasiaLeo недавно провёл большую работу по оцифровке первой версии СПК, так что дел у него много. Вы вряд ли можете похвастаться столь же весомым вкладом в фандом. Но даже если бы ему нечего было делать, то это его право писать здесь на темы ИГ сколько угодно на интересные ему темы. А насчёт обострения - вы по профессии медик, что так сходу ставите диагнозы незнакомым людям по интернету?

Анни: Урфин женщина могла выдать себя за мужчину, что бы работать столяром. Тем более если признавать её рудокопское происхождение, то она будет ростом с Жевуна мужчину.

Руслан: Ну, чтобы выдавать себя за мужчину, пришлось бы делать это постоянно. Приехать в деревню, где тебя никто не знает, и дальше изображать исключительно мужика. И при характере Урфина такой маскарад вряд ли был бы уместен, он же всегда пытался остаться индвидуальностью, не похожей на прочих. Скорее уж можно поверить, что женщина-Урфин захотела бы быть столяром вопреки гендерным стереотипам, но скрывать свой пол не стала. А если изобразить переодевание, то мы получим какого-то трансвестита, еще более невротичного, чем оригинал. Кроме того, женщина-столяр была бы довольно мужеподобной. Ведь в средневековом обществе современных лесопилок нет. Это значит, что ствол дерева нужно самому пилить вручную, рубить топором, потом долго-долго обтесывать, прежде чем можно будет заняться вырезанием самого предмета. Такая работа требует неслабой мускулатуры и выносливости, и сильно сказывается на внешности.

Марк Кириллов: Если б Урфин был женщиной, то он стал бы сухиновской Кориной или баумовской Джинджер.

Руслан: Джинджер он бы точно не стал, я уже несколько раз подробно разбирал, почему. Там абсолютна другая личность и цели. Кориной... возможно, но не уверен. Во-первых, Урфин в тексте никогда не показывал, что хочет быть волшебником. Понятно, что можно допустить, будто у Волкова стать волшебником невозможно, только родится, и потому Урфин даже не мечтал, но все равно. Его не интересовала реальная магия, ему хватало репутации ради власти. Корина же все-таки предпочитала надеяться на себя, на свое волшебство. Второй момент - Урфин не стал бы заморачиваться равновесием добра и зла. Ему такая философия чуждая.

Анни: Корина очень женственная, а Урфин женщина при сохранении своего характера и внешности, будет такой мускулистой, мужеподобной девицей без капли женственности. Урфина женщину в платье и украшениях, оказывающую знаки внимания мужчинам представить никак не могу.

Way Foward: Ну, насчёт рубки деревьев - на это в ГС были дровосеки, которые оставляли брёвна в лесу. Но да, обтёсывать бревно всё равно надо. Получается почти моя героиня, но у меня она всё-таки не такая мужеподобная.

саль: Некорректно поставленный вопрос порождает бессмыслицу. Тут требуется прежде всего спросить: а что это значит конкретно? Один вариант, если Урфин, захватив Изумрудный город, отправив на башню Дровосека и Страшилу, как-то утром увидел, что чья-то посторонняя воля воплотила его духовную сущность в тело женщины. Он теперь не сможет работать у верстака, рявкать в гневе на придворных, а только визжать. Что ж, Урфин от трона не откажется, дуболомам всё равно, баба или мужик, придворным тоже. А народ решит, что некая волшебница, принимавшая по своему капризу облик Урфина, теперь явилась перед ними, как есть. И возможно - обрадуется. Если же имеется в виду, что никакого Урфина не было, а нашлась среди жевунов какая-то девица или бабёнка, предприимчивая и расчетливая, захотевшая возвыситься (и при этом у нее и характер, и повадки женские), тут просто ознакомься с сухиновской Кориной, выброси все лишние. ненужные детали, отсутствующие у Волкова (дракон. стена, Пакир, возможность переделать Дровосека через каменное сердце, и проч) и изложи эту историю в Волковском духе. Возможен и еще вариант (может быть и не один, но я пока не оценивал все варианты). Некая сирота, переходящая батрачка, дожила до обретения собственного домика, какой-нибудь хибарки на отшибе, развела свой огородик и однажды утром обнаружила чудесные растения. Случайно получила из них порошок (бросила сгоряча несколько растений на топящуюся печку). Что было дальше - не знаю.

Sabretooth: саль пишет: Некорректно поставленный вопрос порождает бессмыслицу. Тут требуется прежде всего спросить: а что это значит конкретно? По-моему, вопрос поставлен с одной целью - услышать определённый ответ, а именно "Была бы Джинджер"

VasiaLeo: Sabretooth пишет: "Была бы Джинджер" я уже сам не думаю так

саль: Sabretooth пишет: По-моему, вопрос поставлен с одной целью - услышать определённый ответ, а именно "Была бы Джинджер" Джиджер и вся ее история - чистая карикатура. А Урфин - фрагмент серьезного моделирования правдоподобной ситуации. То есть - истории Джиндже не могло быть категорически. Даже в сказке.

VasiaLeo: саль пишет: карикатура. на кого?

саль: На взгляды своей тёщи

Sabretooth: Марк Кириллов пишет: Если б Урфин был женщиной, то он стал бы сухиновской Кориной Я думаю, что нет, потому что при некоторой схожести это люди очень разные. Урфин пришёл к Гингеме уже взрослым сложившимся человеком, это был осознанный выбор. Корина попала к ней в раннем детстве, не убеги она тогда с болота, и не стала бы она ведьмой. Затем, Корина, в отличие от Урфина, совершенно бесчувственна, для неё люди - абстракции, пешки при достижении цели. Если надо, она спокойно и инвалида ударит, и на людей сбросит камни или ураган нашлет, и это без угрызений совести и даже без Гингеминой злобной радости. Просто так надо на пути к цели и всё. Такое полное отсутствие эмпатии и сопереживания лежит где-то на уровне патологии и делает для неё невозможным перерождение, которое произошло с Урфином в ЖТ. А это один из самых главных и показательных моментов в его биографии.

dumalka: А Урфин прямо изначально гуманен донельзя. Всего лишь два раза затеял войну. А так ночо.

Sabretooth: dumalka пишет: А Урфин прямо изначально гуманен донельзя. Всего лишь два раза затеял войну. А так ночо. А я и не говорил, что Урфин гуманен. Но Карфакса он спас и вылечил совершенно бескорыстно, и только потом у него появилась идея использовать его для захвата власти над Марранами. И от Корины не дождёшься фразы вроде Как же это так?! Я столько зла причинил этим добрым людям, я мечтал лишь о том, чтобы властвовать над ними, угнетать их, а они забыли все плохое, что я им сделал, и так приветливо обращаются со мной… Да, видно, не так я прожил свою жизнь, как надо было…Жевуны, Жевуны... Только теперь я начинаю понимать, какие вы хорошие люди… И как я перед вами виноват!

Руслан: Sabretooth пишет: Sabretooth пишет: Затем, Корина, в отличие от Урфина, совершенно бесчувственна Здесь, скорее, ключевое различие в том, что Урфин с малых лет шел от поражения к поражению, и при всем своем упорстве объективно был тем еще неудачником. Реализоваться не мог, все замыслы рушились по собственной глупости. А Корина жила от победы к победе. И при её огромном возрасте этот путь неизбежно деформировал отношение к окружающим. Урфин изменился, когда количество неудач перешло в качество, чтобы избежать новых. Корина же выигрывает в силу своей стратегии снова и снова. Так откуда к ней может прийти идея относиться к другим лучше, если её теперешнее отношение каждый раз вознаграждается.

Way Foward: Сухинов явно любит Корину, и она у него идёт лёгкой дорогой. Волков же сначала , такое ощущение, что не очень любил Урфина, но потом проникся к нему уважением.

Sabretooth: Руслан пишет: Так откуда к ней может прийти идея относиться к другим лучше, если её теперешнее отношение каждый раз вознаграждается У всех людей есть хотя бы минимум совести и сопереживания другим. Даже у такого отьявленного злодея, как Урфин, нашлись добрые чувства по отношению к раненому Карфаксу. А у Корины такого нет, даже к вроде бы друзьям - Нарку и Варагу - она относится холодно и расчетливо. Единственный раз у неё сердце немного дрогнуло, когда она обманывала Весу, притворившись её дочерью. И дело не только в сплошных победах, она уже в раннем детстве показывала свои эгоизм и расчетливость. Корина никогда никого не любила, кроме себя.

Руслан: Sabretooth пишет: Даже у такого отьявленного злодея, как Урфин, нашлись добрые чувства по отношению к раненому Карфаксу. Там ведь даже не говорится, жаль ему или нет - просто реакция получить что-то новое, доставшееся ему. Как с зажигалкой - упала и хватаю, а там разберусь, что это за штука. На Карфакса-то ему потом было наплевать, он даже радовался, что тот отчалил, хотя орел его прямо предупредил, что летит навстречу смерти. Даже сама ситуация: орлы дерутся, Карфакс падает. Урфин пугливо приближается, чтобы тот в агонии не зашиб его. Считает птицу мертвой, а уже потом с изумлением понимает, что она еще жива. А потом просьба, и в ответ уже помощь. Нигде не сказано, что ему хоть капельку было жаль. Напротив, в дальнейшей беседе видно, что Урфин вообще не понимает моральный компас Карфакса, называя его понятия о справедливости странными. Так что это что угодно, ИМХО, но не сострадание. Sabretooth пишет: И дело не только в сплошных победах, она уже в раннем детстве показывала свои эгоизм и расчетливость. Корина никогда никого не любила, кроме себя. Но это формируется воспитанием. Родители её баловали, деревня прощала, мальчишки табунами бегали. Затем попала к Гингеме, где её эгоизму опять же потакали. А дальше было много-много лет в детском теле, где она только и врала, потому что никто её не ловил на вранье и это приносило плоды. Не удивительно, что у неё подобное отношение закрепилось. Как ей вообще научиться ценить хорошее отношение, если она его получала с малых лет в неограниченном объеме, что бы ни натворила.

Sabretooth: Тем не менее, всё нижеперечисленное вполне подходит к Корине (под mоre'м - цитата-определение) (одно из определений социопатии): В работах Нэнси Мак-Вильямс диссоциальное расстройство личности описывается в рамках понятия «психопатическая личность» и его синонима «антисоциальная личность». Мак-Вильямс описывает данное расстройство личности как основанное на глубинной неспособности (или крайне ослабленной способности) формировать привязанности к другим людям, в том числе к собственным родителям и детям. С её точки зрения социопат не видит привязанностей и между другими людьми и интерпретирует их взаимоотношения исключительно как взаимную манипуляцию. В соответствии со своим восприятием общества социопат строит и свои отношения с окружающими людьми: на манипуляциях, ради удовлетворения собственных желаний. Так как привязанностей у социопата нет, чужие потребности и желания для него не имеют никакой ценности и он действует, ориентируясь только на свои собственные. Так как он не ожидает, что кто-то будет учитывать его собственные потребности, единственный долгосрочный план по обеспечению безопасного сосуществования с обществом, который он может выстроить — это «заставить всех его слушаться». От окружающих социопат ожидает того же и, как следствие, не видит долговременной пользы от соблюдения социальных норм, в том числе и юридически закреплённых: общественные нормы и нормы морали воспринимаются антисоциальным психопатом как средства принуждения и манипуляции. Социопаты, не смущаясь, лгут и совершают противоправные действия. В большинстве случаев ими движет своя собственная выгода/невыгода, но лишь в краткосрочном плане. Действуют импульсивно и не склонны к планированию. Ограничения свободы и исполнения их желаний воспринимают тяжело, стараются препятствовать этому доступными им методами в основном с помощью угроз или применения физической силы. Отказ от применения силовых методов воспринимают как слабость. Могут некоторое время производить крайне положительное впечатление, чтобы впоследствии использовать его для своей выгоды. Не испытывают угрызений совести, а точнее не обладают совестью или обладают ей в крайне недоразвитой форме (развитие совести непосредственно связано с формированием чувства привязанности).

Way Foward: И, кстати, почему бы это фем-версия Урфина стала бы заниматься более лёгким физическим трудом? Что за гендерные предрассудки? Из женщин тоже прекрасные столяры иногда получаются. Не из всех, конечно, но и такое бывает.

Руслан: Sabretooth пишет: Тем не менее, всё нижеперечисленное вполне подходит к Корине Да, как и к Урфину. О родителях в каноне не вспоминает. Столяра даже не поблагодарил. Социальные нормы не соблюдает. Наслаждается чужими слезами. Делает то, что хочется ему. Во второй книге верит лишь в силу и руководствуется агрессивным поведением даже со своими сторонниками (орет на всех). В четвертой - манипулирует и не щадит чужие чувства вплоть до готовности устроить резню в финале. Импульсивен до неадекватности. Просто у Урфина произошло переосмысление, и не в последнюю очередь потому, что он все время желаемого не добивался. Причем исправившийся, он тоже демонстрирует нездоровые тенденции, словно теперь переклинило на иную сторону. Корину же жизнь баловала от младенчества все десятки лет. Так что они оба не слишком здоровы, но Урфин в силу того, что получал по мозгам регулярно, все же в какой-то момент смог оценить невыгодную стратегию и начать над собой работать. Корина регулярных поражений даже не пробовала, потому что Сухинов с неё пылинки сдувает.

Sabretooth: Руслан пишет: Урфин в силу того, что получал по мозгам регулярно, все же в какой-то момент смог оценить невыгодную стратегию и начать над собой работать. Корина регулярных поражений даже не пробовала, потому что Сухинов с неё пылинки сдувает. Если бы о Корине как о фем-версии Урфина писал Волков, он точно бы не сдувал с неё пылинок, потому что не в его стиле было любоваться подобными личностями. Корина несколько раз получила бы по мозгам и или поняла, что нельзя быть "злой в добрую полосочку" и повторила путь Урфина к перерождению, или бы погибла как Арахна. Но у Сухинова, судя по его признанию, что Корина - его любимая героиня, и по последним главам перерождения Корины пока что не предвидится. Way Foward пишет: почему бы это фем-версия Урфина стала бы заниматься более лёгким физическим трудом? Что за гендерные предрассудки? Урфин был не только столяр, но и плотник, он сам себе построил дом, доставлял из леса и обтесывал бревна при его постройке, а позже - при изготовлении дуболомов. То есть регулярные тяжёлые нагрузки такой степени, которые женщинам в принципе противопоказаны. Министерство труда вряд ли руководствовалось предрассудками, устанавливая нормы максимальных тяжестей, которые может поднимать женщина - втрое меньше, чем мужчина (соответственно, 15 и 50 кг). Правила охраны труда и техники безопасности не с потолка берутся.

просточитатель: Sabretooth пишет: Корина несколько раз получила бы по мозгам и или поняла, что нельзя быть "злой в добрую полосочку" и повторила путь Урфина к перерождению, или бы погибла как Арахна Хм.. а что такое добро и зло? Мир Волкова строго черно белый?

Way Foward: Sabretooth Но строгать что-то из мелких дощечек смогла бы и Урфин-женщина

Sabretooth: просточитатель пишет: Мир Волкова строго черно белый? Получается, что так, причём добро преобладает, а зло наказуется и искореняется. Можно не во всём соглашаться с автором (и я не во всём согласен), но писал он исходя из обычных сказочных шаблонов о победе добра над злом. Way Foward пишет: Но строгать что-то из мелких дощечек смогла бы и Урфин-женщина Она могла бы заниматься резьбой по дереву, но ей бы потребовались помощники, которые доставляли бы деревья из леса и пилили на доски.

просточитатель: Sabretooth пишет: Получается, что так, причём добро преобладает, а зло наказуется и искореняется. Можно не во всём соглашаться с автором (и я не во всём согласен), но писал он исходя из обычных сказочных шаблонов о победе добра над злом. а так ли это?Пока друзья сидели и смотрели по сторонам, невдалеке заколыхалась трава и на лужайку выскочил жёлтый дикий кот. Оскалив острые зубы, и прижав уши к голове, он гнался за добычей. Железный Дровосек вскочил и увидел бегущую серую полевую мышь. Кот занёс над ней когтистую лапу, и мышка, жалобно пискнув, закрыла глаза, но Железный Дровосек сжалился над беззащитным созданием и отрубил голову дикому коту. Мышка открыла глаза и увидела, что враг мёртв. Она сказала Железному Дровосеку: – Благодарю вас! Вы спасли мне жизнь. – О, полно, не стоит говорить об этом, – возразил Железный Дровосек, которому, по правде, неприятно было оттого, что пришлось убить кота. – Вы знаете, у меня нет сердца, но я всегда стараюсь помочь в беде слабому, будь это даже простая серая мышь! – Простая мышь! – в негодовании пискнула мышка. – Что вы хотите сказать этим, сударь? Да знаете ли вы, что я – Рамина, королева полевых мышей? – О, в самом деле? – вскричал поражённый Дровосек. – Тысяча извинений, ваше величество! – Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг. – Сказала королева, смягчаясь. Но между тем Но в этот момент они все пустились в рассыпную во главе с самой королевой. Дело в том, что Тотошка, открыв глаза и увидев вокруг себя мышей, испустил восхищенный вопль и ринулся в середину стаи. Он еще в Канзасе прославился как великий охотник на мышей и ни один кот не мог сравниться с ним в ловкости. Но Железный Дровосек схватил песика и закричал мышам: — Сюда! Сюда! Обратно! Я держу его! Королева мышей высунула голову из густой травы и боязливо спросила: — Вы уверены, что он не съест меня и моих придворных? — Успокойтесь, ваше величество! Я его не выпущу! Чем тотошка лучше Кота? тем что личный друг э.....Но в это время Тотошка сорвался с привязи и мыши пришлось спасаться в густой траве с поспешностью, совсем неприличной для королевы Или вот А мне хочется есть, — сказала девочка. — Фрукты здесь хороши, а все-таки надоели мне так, что я их видеть не могу и все их променяла бы на корочку хлеба! И Тотошка отощал совсем… Что ты, бедненький, ешь? — Да так, что придется, — уклончиво отвечал песик. Он совсем не хотел признаться, что каждую ночь сопровождал Льва на охоту и питался остатками его добычи. Почему тотошка может охотится. Лев может а Коту сразу секир башка? И это черно белость?

Sabretooth: просточитатель я с вами согласен, что тут выходит неубедительно. Эти эпизоды было бы лучше переработать - Кота просто прогнать (мне никогда не нравилась эта излишняя кровожадность, без которой вполне здесь можно было обойтись), а повторяющийся из книги в книгу момент, когда Тотошка постоянно кидается на мышей, убрать совсем.

просточитатель: Sabretooth пишет: я с вами согласен, что тут выходит неубедительно. Эти эпизоды было бы лучше переработать - Кота просто прогнать (мне никогда не нравилась эта излишняя кровожадность, без которой вполне здесь можно было обойтись), а повторяющийся из книги в книгу момент, когда Тотошка постоянно кидается на мышей, убрать совсем. Угу а то возникает вопрос а если бы там оказался вампир например? И стал бы охотится? Чем он хуже Тотошки то? Стоп какой вампир? Чем Людоед хуже Тотошки?

Way Foward: Вообще, мне кажется, что у Волкова, несмотря на сказочную атмосферу, многие персонажи "с гнильцой". Если присмотреться, то большинство из них лицемерит.

просточитатель: Way Foward пишет: Вообще, мне кажется, что у Волкова, несмотря на сказочную атмосферу, многие персонажи "с гнильцой". Если присмотреться, то большинство из них лицемерит Например?

Way Foward: Ну, например, Дровосек часто говорил о своей невесте, но так и не вернулся к ней, и даже не перевёз её в ФС. Я бы ещё сказала, только тут же нельзя "посягать на такое"😑

просточитатель: Way Foward пишет: Ну, например, Дровосек часто говорил о своей невесте, но так и не вернулся к ней, и даже не перевёз её в ФС Ну.. Она вышла замуж?Way Foward пишет: Я бы ещё сказала, только тут же нельзя "посягать на такое" Говорите можно все

Руслан: Я бы так сказал: Волков хотел и пытался строить черно-белую мораль сказки, но в силу личной предвзятости и местами радикализма, у него не получалось. Т.е. он не Сухинов, он не пытался целенаправленно создать морально серых персонажей или внести какую-то релятивистскую философию. Просто его личные взгляды, которые он не считал чем-то неправильным, постоянно прорывались в текст, порождая те самые коллизии. Ну не было ему дела до страданий животных, поэтому да, Тотошка "наш", его не трогают, а кот - нет, зарубили и пофиг, он же на Рамину напал, которая по сюжету нужна. Это не было попыткой показать лицемерие Дровосека, Волков просто не замечал, что в этой ситуации что-то неправильно. Баум, кстати, тоже, причем Баум даже в поздних книгах, где всеми силами лепил утопию. Из-за этого и возникает противоречие между заявленным и имеющимся. Если смотреть на идеи, которые пытался донести Волков, то герои должны быть избавлены от некоторых имеющихся недостатков, а мир ВС должен быть лишен многих не замечаемых автором проблем. Если же смотреть по тексту, то ВС вовсе не такое уж замечательное место, а герои часто ведут себя сомнительно.

просточитатель: Руслан пишет: Это не было попыткой показать лицемерие Дровосека, Волков просто не замечал, что в этой ситуации что-то неправильно. Баум, кстати, тоже, причем Баум даже в поздних книгах, где всеми силами лепил утопию. Да так в ЛЮБОЙ сказке с животными почти.. Вот в финале Нильса Нильс Мартина гуся отпускает за это становится человеком все хорошо? Вот только гуси то остались.И их простите мЕДЯТ. Почему Мартина выпустить хорошо а на поедание других гусей.. Нильсу плевать? Принцесса и лягушка те же.. Вопрос ресторан вегетарианский что ли? Ну итд

Руслан: просточитатель пишет: Да так в ЛЮБОЙ сказке с животными почти.. Потому что это один из устоявшихся сказочных шаблонов - животное-помощник. Как и другой сказочный шаблон - непрописанный мир. Именно конкретное животное ценно для героя сказки, а не животные вообще. Как я уже писал в соседней теме, сказки работают с шаблонами, поэтому нет ничего удивительного, что сказочники их повторяют.

просточитатель: Руслан пишет: Потому что это один из устоявшихся сказочных шаблонов - животное-помощник. Как и другой сказочный шаблон - непрописанный мир. Ну в сказках можно делать обоснуй вот эти животные магические они разумны их не едят. А остальные просто звери...но тут это как то не получается....

Руслан: просточитатель пишет: Ну в сказках можно делать обоснуй вот эти животные магические они разумны их не едят. А остальные просто звери...но тут это как то не получается.... Волкову тема разумных животных и их питания не интересна. А где ему не интересно, он использовал просто сказочные шаблоны. Чистые функции сюжета без попыток создать обоснуй.

просточитатель: Руслан пишет: Волкову тема разумных животных и их питания не интересна. А где ему не интересно, он использовал просто сказочные шаблоны. Чистые функции сюжета без попыток создать обоснуй. Да я уже не про Волкова а в целом про сказки авторские ведь проблема то одна на всех..

Маккуро Куроске: Руслан пишет: Урфин в силу того, что получал по мозгам регулярно, все же в какой-то момент смог оценить невыгодную стратегию и начать над собой работать. Так Урфин всегда работал на собой, не щадя ни сил, ни себя. В самом начале знакомства с ним читателя Волков специально указывает: Жевуны получили свое прозвище за то, что их челюсти постоянно двигались, как будто что-то пережевывая. Была такая привычка и у Джюса, но он, хотя и с большим трудом, отделался от нее. Урфин по целым часам гляделся в зеркало и при первой же попытке своих челюстей приняться за жевание тотчас останавливал их. Да, большая сила воли была у этого человека, только, к сожалению, он направлял ее не на добро, а на зло.

Way Foward: Именно так. И не был Урфин неконтролируемым психом - он умел сдержать себя, и это тоже было много раз показано. А все те странности, что происходили с ним в ТЗЗ-82, являются просто ООСом редакторов. Вполне возможно, что и с ЖТ та же ситуация - мы теперь знаем, как редакторы удерживали Волкова.

Алена 25: Way Foward пишет: А все те странности, что происходили с ним в ТЗЗ-82, являются просто ООСом редакторов какие странности то? что огородником он стал? но это же ведь его личное дело. нравилось это дело человеку.

Way Foward: Алена 25 Я говорю про его ребячливую обиду на жителей ВС за то, что они не пришли на Праздник Угощения. Не может человек, умеющий владеть собой, вот так просто обидеться на всех в случае ЧС. Это явно ляп редакторов.



полная версия страницы