Форум » Персонажи » Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств? - 3 » Ответить
Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств? - 3
Чарли Блек: Кем вы считаете Кау-Рука? Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец". ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0
Ответов - 33, стр:
1 2 All
Анни: Zo-Rin пишет: Из гуманизма же! С какой стати он должен спасать отрицательных персонажей, которые сами виноваты, что оказались в такой ситуации? Менвитов ничто не держало на месте, они спокойно могли улететь и не вступать в бой, Кау-Рука можно было еще упрекнуть если бы менвиты что то защищали и были вынужденны стоять на месте и защищаться, вот если бы орлы напали на замок, тогда другое дело. Zo-Rin пишет: Не подсадили. Построили пирамиду. Чтобы он мог посидеть в кресле. Залезть по живым разумным существам, как по лестнице - это очень гуманно, ага. Как мебель он их воспринимает. Кау-Рук их что бил или на них орал, арзакам от этого ничего не убыло, вряд ли они от этого как то пострадали. Мелкий, незначительный эпизод, который хейтеры Кау-Рука превратили не понять во что. Моя сестра когда читала ТЗЗ на него вообще внимания не обратила, и очень удивилась когда я ей сказала, что оказывается кое кто считает что Кау-Рук здесь оказывается негодяй и угнетатель. Этот эпизод только показывает, что Кау-Рук любопытный и всё ему интересно, и никакого скрытого смысла, который видят хейтеры Кау-Рука, тут нет и никогда не было, очередная пустышка, которую раздули, только что бы показать какой он плохой. И вообще Кау-Рук ничего плохого в ТЗЗ не сделал, он почти положительный персонаж, хейтеры Кау-Рука только зря стараются его очернить, все кто его любил, так и будут его любит, и он так и будет одним из самых любимых героев ТЗЗ.
Лерелахит: Анни пишет: С какой стати он должен спасать отрицательных персонажей, которые сами виноваты, что оказались в такой ситуации? Менвитов ничто не держало на месте, они спокойно могли улететь и не вступать в бой, В смысле сами виноваты? Они виноваты, конечно, но ровно в той же мере, что и Кау-Рук. Они летели бомбить мирный город. Кау-Рук тоже летел. На них напали орлы. И на Кау-Рука тоже. Кау-Рук свинтил. Благоразумное, но отнюдь не благородное решение. А они остались сражаться. Как и полагается военным. В данной конкретной ситуации менвиты оказались смелее, а Кау-Рук - благоразумнее. А в том, что они здесь оказались они виноваты одинаково, и нечего тут Кау-Рука выделять. Может, он и гуманнее других менвитов, но в битве с орлами это никак не проявилось.
Zo-Rin: Анни пишет: С какой стати он должен спасать отрицательных персонажей, которые сами виноваты, что оказались в такой ситуации? Это вам они отрицательные персонажи. Ему они сослуживцы и сородичи, так-то. Анни пишет: Кау-Рук их что бил или на них орал, арзакам от этого ничего не убыло, вряд ли они от этого как то пострадали. То есть в принципе карабкаться ради любопытства по живым разумным существам - это нормально? Вы бы в эту пирамиду встали, если что, чтобы удовлетворить его любопытство? (Только не пишите, умоляю, что вы - женщина, а Кау-Рук - мужчина. По Волкову, арзаки как раз таки были слабее и ниже менвитов. Или по мужчинам-арзакам можно, а по женщинам любой расы - нет?)
totoshka: Анни пишет: Кау-Рук их что бил или на них орал Это конечно скорее к теме гипноза и вроде как обсосано много раз. Так на арзаков никто особо и не орал. Зачем орать или бить, если есть гипноз. Надо четко отдавать приказы. Генерал орал и угрожал Мон-Со, например, было дело. А на арзаков то чего орать? Любому менвиту (не, наверняка могут быть особо импульсивные менвиты, которые и на неработающую технику орали бы), не только Кау-Руку нет смысла ни орать, ни физически наказывать (опять же много раз повторено, арзаку, который прямо отказался выполнять приказ, ничего не было, менвит за себя испугался, за свое положение, когда решил, что его гипноз дал осечку, и успокоился сразу, как только все заработало как надо). Физические наказания остались в версии 76 года, где не было гипноза, а было самое обычное рабство и угнетение. Анни пишет: Моя сестра когда читала ТЗЗ на него вообще внимания не обратила, и очень удивилась А сколько ей лет тогда было? Просто если возраст достаточно детский, но я думаю, там мало кто обращал на подобное внимание и анализировал с разных точек зрения ситуацию. Там четко веришь автору, что вот те плохие, потому что против нас, а эти хорошие, потому что за нас (никто не думает про то, что кому-то шпион, а кому-то благородный разведчик)))). А подробный разбор и оценка действий (отдельных действий) персонажа с разных точек зрения, это уже обычно для более взрослых и фанатов (в смысле, что не фанаты, прочитали тогда и спокойно живут с той самое оценкой, и вполне имеют на нее права, нафига им вообще все это если они не фанаты))). И, как мне кажется, эти оценки не делают персонажи хорошим или плохим, скорее углубляют (это ведь попытки рассмотреть какую-то разноплановую личность за теми некоорыми штрихами, что дает автор - разве это плохо? скорее уж интересно). Исчезаю "на нас" и "против нас". Появляются, например, "они" (пусть они и враги для нас, но у них свой социум, свой менталитет, свои внутренние отношение, свои мотивы и порывы). Кау-Рук пользуется арзаками. Но это для его мира - норма. Самовольный выход из боя - это военное преступление. Он и сам это понимал, и отдалился от своих же (хотя с теми же летчиками у него были хорошие отношения, вот только не все те летчики вернулись). Зато это дало ему возможность подумать и понаблюдать со стороны тех же арзаков. Хорошо все это вместе или плохо? Да никак! Есть и то, и другое. А в сумме... Вполне даже интересный персонаж складывается, без четкого каноничного образа, из-за чего можно развернуть его по необходимости сюжета в любом направление.
Анни: Zo-Rin пишет: Это вам они отрицательные персонажи. Ему они сослуживцы и сородичи, так-то. Но они ему не друзья, они ему никто, он 17 лет с ними даже не общался, а Мон-Со ему соперник, дружеские чувства он начал испытывать только к Ильсору. Zo-Rin пишет: То есть в принципе карабкаться ради любопытства по живым разумным существам - это нормально? Вы бы в эту пирамиду встали, если что, чтобы удовлетворить его любопытство? Земляне, которые строят пирамиды и карабкаются друг по другу, конечно тоже считают что те кто стоит внизу неразумные существа и мебель и нещадно их угнетают. Так что почему бы и нет, ничего ужасного в этом не вижу, только мне нельзя по состоянию здоровья, у меня проблемы со спиной.
Анни: totoshka пишет: А сколько ей лет тогда было? Просто если возраст достаточно детский, но я думаю, там мало кто обращал на подобное внимание и анализировал с разных точек зрения ситуацию. Да она взрослая, немного старше меня, она вообще не фанат мира ВС, книги Волкова для неё далёкое воспоминание детства, она их плохо помнила. Стали говорить с кем я общаюсь в сети, рассказала про форум и какие там идут дискуссии по детским сказкам, она удивлялась как взрослые люди могут фанатеть по детским книжкам, рассказала про ТЗЗ, она осталась дома после прививки, дала ей почитать ТЗЗ, а после ещё и Изумрудный дождь, что бы узнать чем всё закончится про Рамерию. Она прочитала, больше всего понравились гномы, мыши и ранвиши из Дождя, и Ильсор с Кау-Руком. Ничего плохого в его образе она не увидела, а отрицательных героев в отличие от меня она не любит, посчитала его положительным героем. Но вот то что рамерийцы обычные люди и генерал дурак сказала сразу, ещё и по удивлялась, что кто то находит какой то скрытый смысл в детской сказке. Мою нелюбовь к Тиму, Энни и Рамине тоже не поняла, рассказала ей про предсказание, она сказала что Рамина не в чём не виновата, и она милая и славная. Остальные книги Волкова и Сухинова, читать пока не хочет, говорит что у неё других дел полно, предлагала написать отзыв про ТЗЗ на форуме и начать меня поддерживать, по ТЗЗ у нас мнения в общем сошлись, пока отказывается, может ещё передумает
totoshka: Анни, ну про нефанатов я уже выше сказала свое мнение. Им просто не настолько интересно особо рассматривать героев с разных точек зрения (хотя опять же составить свое мнение они тоже вполне могут))). Опять же, не очень понимаю причем тут скрытый смысл. Фанатам, особенно если они райтеры (причем не те, которым интересны собственные мери сью или использование персонажей для некой собственной терапии, в смысле обыгрывания условных "больных" мозолей, и не важно как это вписывается в канон и характере, или исключительно свои кинки - ифчо, не говорю, что так низя или это плохо) просто интересно ковырять канон палочкой и рассматривать его под лупой. Да, при этом может найтись то, что автор вроде и не хотел заклыдвать, но заложил, просто описывая ситуацию с одного ракурса, даже не подумав о том, а как она будет смотреться с другого. В данном случае автору, например, было совершенно параллельно что там на Рамерии и как технологии и желание процветание сочетается, например, с экономически невыгодным в таком ситуации обычным рабством (тем самым, из v.76, где как раз про ручную черную работу, до которой непонятно зачем опускаться, при наличии техники, ведь затратно и не удобно), добавив гипноз и продвинутость арзаков, стало более проще натягивать одно на другое, но опять же автор этим просто не заморачивался, потому что у него в центре была другая история, а это все скорее декорации к ней. Но фанату так не интересно. Фанату интересно копать. Да, накопанное порой сложно сложить вместе (опять же потому что автор даже изначально не задумывался в этом направлении, а уж тем более с недоведенными до ума правками или вообще внесением его правок другими, у которых про тот же сюжет могло быть совсем другом мнение, как например у каждого на форуме). А порой оно оказывается не слишком "приятным" для образа, который вроде бы продвигал автор...
totoshka: Анни пишет: Но они ему не друзья, они ему никто, он 17 лет с ними даже не общался У них срок жизни больше, 17 лет для них не так много, как для нас. Но с пилотами он был в хороших отношениях. А с теми, с кем нес вахту скорее всего как минимум в рабочих (если бы была открытая неприязнь, они б там перестреляли друг друга, но вполне себе смогли прожить эти годы совместно, пусть и на большом, пустом корабле, где не сложно уедениться при необходимости).
Алена 25: Анни пишет: Но они ему не друзья, они ему никто, он 17 лет с ними даже не общался, а Мон-Со ему соперник, дружеские чувства он начал испытывать только к Ильсору. А если имеются те. кто в криосне, то, разумеется, он с ними общаться не мог хотя в моем фаноне, до приземленяи Диавоны ЛоН- гор разбудил нескольких арзаков и менвитов., тк они должны были помочь там на Диавоне Я думаю, что он с ними все же да общался ( с Баан-ну, Моном. и Лоном), все равно какое то общение у него было, раз они в замкнутом коллективе были. Хочешь- не хочешь, а общаться придется . А насчет самого Кау-рука.. ну вот такой он был человек,. любил " сам по себе быть", один.... интроверт. Много у нас таких, много. И на Рамерии, возможно, что тоже. И да, скорей всего, к нему все же больше подходит слово: неоднозначный.
Конректор Паульман: Чарли Блек пишет: Кем вы считаете Кау-Рука? Единственный персонаж во второй трилогии (в первой - Урфин), поведение которого может понять только взрослый человек. Ну а неистово сражающиеся в дискуссии на тему "герой, изменник или жертва обстоятельств" товарищи обнажают лишь свою психологическую или жизненную незрелость.
Sabretooth: Конректор Паульман пишет: Единственный персонаж во второй трилогии (в первой - Урфин), поведение которого может понять только взрослый человек. Но книги-то по идее написаны для детей, поэтому в них и мотивация персонажей должна быть детям понятна. Другое дело, что Волков не очень и хотел писать детские сказки, ему интереснее была приключенческая литература для подростков, где подобные персонажи уже могут появляться (можно ещё и Тима до кучи добавить).
просточитатель: Sabretooth пишет: Другое дело, что Волков не очень и хотел писать детские сказки, ему интереснее была приключенческая литература для подростков, где подобные персонажи уже могут появляться (можно ещё и Тима до кучи добавить). а что такое детская литература7 До какого возраста? Просто сколько себя помню интересовала именнно "подростковая" или старше. Волкова я относил именно к такой очень детская никогда не нравилась...
Алена 25: детская вроде бы как 6+ и 12 +, а критерии детской или взрослой литературы( и кино) , все эти 6 +, 12+, 16+ и 18+ вы тут сами же где то и приводили, ссылку нам давали ..... насколько я знаю, что 6+, 12+ и 16+ - это рекомендации, а ограничение есть одно- 18+
просточитатель: Алена 25 пишет: детская вроде бы как 6+ и 12 +, а критерии детской или взрослой литературы( и кино) , все эти 6 +, 12+, 16+ и 18+ вы тут сами же где то и приводили, ссылку нам давали ..... насколько я знаю, что 6+, 12+ и 16+ - это рекомендации, а ограничение есть одно- 18+ Это не про то. Просто я лет с 8 предпочитал читать "взрослую" литературу.про детей вообще не любил особо читать
Руслан: Писали уже, это разделение не по возрастным рейтингам строится. А по целевой аудитории автора и по этике мироустройства. Волков сознательно ориентировал книги на детей и не планировал поднимать неоднозначных тем. То, что нам кажется неоднозначностью, лишь изменение отношения со временем - для Волкова и убийство хищников, и патриотическая жертвенная война с захватчиками, и триумф науки были аксиомами правильной этики, которую он хотел передать детям. Аналогично этическое построение мира. Детская литература строит историю на моральных дидактических принципах: добро победит зло, поступки оцениваются сюжетом, а мир черно-белый. Взросление книги размывает эти грани, приближая их к реалистичной картине мира. И упрощение - это именно Волков, и то, что кому-то интересно читать его во взрослом возрасте, не делает книгу взрослой. Это просто последствие, что Волкову было скучно в рамках детской сказки, поэтому он протаскивал туда интересные ему вещи, но делал он это не с целью поднять сложность продукта. Просто по другому, не будучи именно специализированным детским писателем, не мыслил. Аналогично все эти истории про более взрослого Кау-Рука смешны (я даже не буду сейчас касаться вопроса, кто в действительности внес линию этого персонажа в финальную версию): из книги авторская мораль не имеет полутонов. Арзаков он подает как положительных, менвитов как отрицательных. Кау-Рук бросил плохих и перешел к хорошим, поэтому он хороший, пусть и не похожий на прочих. Это мы здесь может приписывать ему черты сложной личности, поднимать темы насколько этично изменять присяге, ищем его отношения с остальными. Для автора все это было несущественно: наши героические разведчики и вражеские подлые шпионы, кто наш, тот и хороший.
просточитатель: Руслан пишет: А по целевой аудитории автора и по этике мироустройства. Волков сознательно ориентировал книги на детей и не планировал поднимать неоднозначных тем. А я ещ раз говорю что дети обычно хотят читать.. ну подростковую литературу разумеется не Достоевского какого нибудь но вполне себе Властелин колец.Руслан пишет: Аналогично этическое построение мира. Детская литература строит историю на моральных дидактических принципах: добро победит зло, поступки оцениваются сюжетом, а мир черно-белый. Ага! Особенно в сказках.Тот же Конек горбунок Оправил Ивана Царь ловить Царь девицу он и ее и схватил. Не спросив между прочим. Далее. Финал. Он вроде Царю служил? служил. Непонятно зачем правда с Коньком то весь мир.. Он мог куда угодно уехать и жить там но он служил не сказал слова даже когда приказали украсть девушку против воли. Итак верно служил а тут.. Довел до смерти и сам Царем стал. Та же Царь девица. Почему ей не понравился Царь но понравился Иван который ее кстати украл и передал Царю? Не потому что дураком управлять легче? И она теперь правит царством единолично? Черно белый говорите? Детский говорите?
Руслан: просточитатель пишет: Ага! Особенно в сказках.Тот же Конек горбунок Оправил Ивана Царь ловить Царь девицу он и ее и схватил. Не спросив между прочим. Далее. Финал. Он вроде Царю служил? служил. Непонятно зачем правда с Коньком то весь мир.. Он мог куда угодно уехать и жить там но он служил не сказал слова даже когда приказали украсть девушку против воли. Итак верно служил а тут.. Довел до смерти и сам Царем стал. Та же Царь девица. Почему ей не понравился Царь но понравился Иван который ее кстати украл и передал Царю? Не потому что дураком управлять легче? И она теперь правит царством единолично? Черно белый говорите? Детский говорите? Да, детский. Потому что ребенок это искать не будет. А в морали сказки все предельно простое: царь плохой, Иван хороший, царевна его любит. Добрые поступки вознаграждаются, злые караются. Мир там не на том уровне прописан, чтобы что-то сверх этого думать. просточитатель пишет: А я ещ раз говорю что дети обычно хотят читать.. ну подростковую литературу разумеется не Достоевского какого нибудь но вполне себе Властелин колец А Волкова сильно волновало, что дети хотят читать? Он говорил им о том, что нравилось ему ребенком: путешествия, чужие земли, войнушка с угнетателями и захватчиками.
просточитатель: Руслан пишет: Да, детский. Потому что ребенок это искать не будет А ребенок и в более взрослых книгах искать не будет Руслан пишет: А Волкова сильно волновало, что дети хотят читать? Он говорил им о том, что нравилось ему ребенком: путешествия, чужие земли, войнушка с угнетателями и захватчиками. Верно и детям интересно . Как и взрослым
просточитатель: Руслан пишет: Да, детский. Потому что ребенок это искать не будет И в трех мкушкетерах тоже.Когда я в детстве читал я вообще не замечал что мушкетеры в общем то поступают плохо. Но было очень интересно. Да и большинство читают в раннем детстве ну или читали раньше. Является ли Три мушкетера детским произведением?
Sabretooth: просточитатель пишет: что такое детская литература7 До какого возраста? Просто сколько себя помню интересовала именнно "подростковая" или старше.Читать в детстве можно любую книгу, дело в том, насколько полно и верно будут при этом поняты и вообще замечены все идеи, которые вложил в неё автор. Можно прочитать в 6 лет "Робинзона Крузо" и увидеть там одни только приключения - мореплавания, битвы, обустройство жизни на острове - и совсем не понять или не обратить внимание на воспевание как духовного перерождения героя в вынужденной изоляции, так и его трудолюбия. Поэтому детская литература написана специально для детей, в ней не должно быть вторых смыслов, которые детям не близки и не понятны.
полная версия страницы