Форум » Персонажи » Гендерная тема 2 » Ответить
Гендерная тема 2
Donald: У нас уже была тема насчёт возраста персонажей, вот насчёт пола не было. Однако при чтении книг разных авторов о Волшебной стране возникают следующие вопросы: 1. Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль? 2. Почему женщины(6 у Волкова,7 у Сухинова, у Баума 6 в первых 2 книгах)- настоящие волшебницы, а мужчины, кроме создателя Волшебной страны и Властелина Тьмы- фальшивые? 3. Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)? 4. Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)? 5.ОБЩИЙ ВОПРОС:почему деланье главной героиней девочку стало традицией русского(Таня Гроттер, Алиса Селезнёва) и американского(Белла Свон, Китнисс Эвердин) фэнтази, тогда как у англичан наблюдается госпдство мальчиков(Гарри Поттер, Фродо,герои серила "Рэдволл") или равенство(в "Хрониках Нарнии" , 2-ой и 3-ей книгах трилогии "Тёмные начала" Ф. Пулмана)? Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000103-000-0-0-1588159080
ЛуллаЛулла: Стелла, прототип Глинды. Баум писал своих волшебниц по европейским шаблонам. А европейские шаблоны, они из скандинавской мифологии и инквизиции. Была такая богиня Гевьон – богиня земледелия, покровительница девственности. Нашла в википедии "Гевьон ассоциируется с землеводством, девственностью и удачей. Девушки, которые умирали девственницами, становились её свитой в загробной жизни, поэтому она характеризуется как богиня добродетели, но, вопреки всему, она была богиней изобилия". Правда, по той же мифологии, и дети были у Гевьён, и муж. Но девственные богини в язычестве - дело обычное. И женские жреческие культы, когда прислуживали свещенники-женщины, давшие обет целомудрия, тоже дело обычное. Я думаю, собака ещё у Баума порылась. Розовая страна - особо цветущий край. Символ небесного Эдема. Цветее Голубой страны. И правительница - чистая бессмертная дева. Она не от мира сего. "Она с небес". Все ищут к неё путь. Она ни к кому дороги не ищет. Красивая причина невмешательства в страсти военные, бурлящие в стране. "Стелла" ассоциируется с архитектурой, это колонна, каменное, величественное, холодное изваяние. Стройная. Может быть эти ассоциации располагают к мысли о снежной крашеной королеве. Если посмотреть на волшебницу не с точки зрения мифологии, а глазами простой земной женщины, то возникают вопросы, тоже. Если ты живёшь не на небе, а на земле, почему не хочешь согреть любовью кого-нибудь. Хотя если она бессмертна, какой мужчина сможет уравняться с ней в вечности?
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Хотя если она бессмертна, какой мужчина сможет уравняться с неё в вечности? Стелла не бессмертна, она просто вечно молодая. Насчёт мужчин - такой же волшебник, живущий сотни лет.
Руслан: Думаю, Волков ассоциировался в выборе имени на Stellar - звездный. В версии 76 года несколько раз подчеркивалась связь с утренней зарей по цвету страны и сиянию, окружающему Стеллу. Иными словами она по этимологии скорее утренняя звезда, богиня Эос, Аврора, Денница (нет, не тот )
Алена 25: Sabretooth а где такого ей найти то???? И с кем вы её тогда хотите свести?? С Урфиным???)))) Но он же ведь обычный человек))) Или, мб, с кем то из Рамерийев?????))) они же ведь живут в 3 раза больше нас, и, мб, тогда поэтому они как раз подойдут для Стеллы?))) Где я то я читала фанфик, на фикбуке вроде бы, что эту самую Стелллу свели как раз с Лон-Гором))))))
Sabretooth: Алена 25 я не собирался Стеллу ни с кем сводить, а высказал только предположение, кто бы ей лучше всего мог подойти. У Волкова такого персонажа попросту нет. Рамерийцы тоже обычные "люди", есть ли среди них волшебники, нам неизвестно, они живут втрое дольше землян, но это гораздо меньше возраста любой феи из ВС. Может быть, у Сухинова есть какой-то персонаж, который Стелле подойдёт, но это точно не Урфин и не Лон-Гор
Annie: Sabretooth пишет: Может быть, у Сухинова есть какой-то персонаж, который Стелле подойдёт, У Сухиновцев есть пейринг Пакир/Стелла
ЛуллаЛулла: Кстати, равновесный волшебник. Но у Волкова мужчин-долгожителей нет. Если что, магия вам в помощь.
dumalka: А Стелле точно нужен мужчина вообще? У Волкова у неё во дворце одни девушки. Может, она мужчин вообще боится по каким-то своим причинам (например, потому что они в Большом Мире слишком часто покушались на её жизнь, честь и тело. У Сухинова несколько по-другому... И кроме Пакира там есть ещё Эльг.
Annie: dumalka пишет: А Стелле точно нужен мужчина вообще? У Волкова у неё во дворце одни девушки. Просто Волков, наверное, не знал, что на свете существует фемслэш...
Анни: Sabretooth пишет: Может быть, у Сухинова есть какой-то персонаж, который Стелле подойдёт, но это точно не Урфин и не Лон-Гор У Сухинова поклонников у Стеллы достаточно, человек-ящер Эльг, который из-за Стеллы перешёл на сторону Света, её бывший жених Баккар, который, правда давно умер и стал призраком и злодей Пакир, который понял в конце, что Стелла ему не безразлична и не смог её убить.
dumalka: Annie пишет: Просто Волков, наверное, не знал, что на свете существует фемслэш... Я не про фемслеш. Я скорее либо про посттравматическое расстройство. Либо про то, что Стелле и так хорошо. Никакой мужик ей не нужен.
Annie: dumalka пишет: Либо про то, что Стелле и так хорошо. Никакой мужик ей не нужен. С "и так хорошо" могу согласиться, как с версией для канона Волкова. Просто я к тому, что Волков, населяя дворец одними девушками, ещё не знал, как это могут истолковать некоторые современные нам читатели ))
Алена 25: Вот не надо ни фемслэша ,ни слэша....](особенно среди Рамерийцев,и фемслэш со Стеллой) Оставьте джен и гэт, и чтобы все было ,как надо,и куда надо :))))))))
Северный Ветер: Annie пишет: С "и так хорошо" могу согласиться, как с версией для канона Волкова. Ага, неиспорченный советский автор. Которому и в страшном сне бы не приснились фантазии последующих читателей. Да еще по детской книге. Кстати, на самом деле, на свете живут не так уж мало женщин, которые по разным причинам когда-то остались одиноки, и так и живут одни, вовсе не стремятся себе найти кого попало, лишь бы был. А тем более, что для Стеллы просто затруднительно было бы найти подходящего мужчину. Ей никто не пара - ни по способностям, ни по возрасту и жизненному опыту, и не по росту тоже, если взять жителей Волшебной Страны. А самое главное - в рамках книги абсолютно неважно, есть у нее муж либо любовник, или же нет. А приписывать своим героям кого-то, лишь бы доказать, что они способны заниматься сексом, у советских авторов не было принято, даже в более взрослых произведениях. У них, если описывались какие-то отношения, то они имели значение для сюжета.
Анни: Алена 25 Слеш с рамерийцами это самое интересное, Кау-Рук/Ильсор forever, а женщин на Рамерии нет, вообще нет, они даже не знают кто это такие. И фемслеш тоже хорошо, особенно с Кориной.
Северный Ветер: Анни пишет: а женщин на Рамерии нет, вообще нет, они даже не знают кто это такие. На Рамерии-то наверняка есть. В экспедиции на "Диавоне" - по окончательному варианту, что был напечатан, может быть, и нет. Но опять же, в рамках произведения это неважно. Интересно, с какого возраста читатели сказок, знакомых им с детства, начинают задумываться о пейрингах, да еще нетрадиционных? Ведь большинство людей читают Волкова совсем маленькими. И как после такого, когда вырастешь, можно представлять голыми, в одной постели, персонажей, знакомых тебе всю сознательную жизнь, в голове не укладывается.
totoshka: Северный Ветер пишет: Ага, неиспорченный советский автор. Которому и в страшном сне бы не приснились фантазии последующих читателей. Да еще по детской книге. Современные авторы тоже какбэ ничего такого могут не подразумевать, порой даже гета, особенно детские. А их целевая детская аудитория тоже не видит там ничего "такого". Даже взрослые, которые в своих фантазиях такое придумывают, не обязательно видят это в каноне, полностью осознавая, что это просто их личный фанон. Но не все. Бывает, конечно, что личный фанон пытаются выдать за канон. Северный Ветер пишет: А самое главное - в рамках книги абсолютно неважно, есть у нее муж либо любовник, или же нет. А вот это да, тут +100500 Северный Ветер пишет: А приписывать своим героям кого-то, лишь бы доказать, что они способны заниматься сексом, у советских авторов не было принято, даже в более взрослых произведениях. У них, если описывались какие-то отношения, то они имели значение для сюжета. Тут опять не понимаю. У несоветских значит обязательно был секс ради секса? Все современные, досоветские и зарубежные этим как-то грешат? Я б вот не стала так обобщать. Даже фикрайтеры ради пейринга чаще всего какой-то сюжет и обоснуй под это подводят (не все конечно, pwp еще не отменяли). Аж забыла что сказать то хотела. А еще Стелла фея, а не просто человек с человеческими потребностями. Она выглядит молодой, но на самом деле очень старая. Бастинду растопили водой, в принципе все волшебницы могут иметь такие же нестандартные для человека свойства, а значит и их потребности могут отличаться. Потому что это волшебные человекообразные существа. Не факт, но предположение. )))
Северный Ветер: totoshka пишет: Тут опять не понимаю. У несоветских значит обязательно был секс ради секса? Все современные, досоветские и зарубежные этим как-то грешат? Не все, конечно. До-советские, хоть наши, хоть зарубежные, точно не грешили. А вот у современных авторов и читателей - не у всех, далеко не у всех! - но все же у многих пунктик на этом какой-то нарисовался. Вот, даже персонажам детских книг стараются домыслить личную жизнь, причем во всех видах.
Анни: Северный Ветер пишет: На Рамерии-то наверняка есть. В экспедиции на "Диавоне" - по окончательному варианту, что был напечатан, может быть, и нет. Но опять же, в рамках произведения это неважно. Это был стёб над Алёной, которая пихает этих женщин куда надо и куда не надо. А так, может есть, а может и нет, и менвиты размножаются клонированием, а арзаки вообще двуполые, по книге однозначно не скажешь.
Sabretooth: Annie пишет: У Сухиновцев есть пейринг Пакир/Стелла Наслышан о нём, хотя не дочитал до книг, где он появляется Северный Ветер пишет: самое главное - в рамках книги абсолютно неважно, есть у нее муж либо любовник, или же нет. А приписывать своим героям кого-то, лишь бы доказать, что они способны заниматься сексом, у советских авторов не было принято, даже в более взрослых произведениях. У них, если описывались какие-то отношения, то они имели значение для сюжета. Ну Волков же приписал жён Прему Кокусу и Ментахо, хотя это для сюжета роли не играло. Да и дети, подрастая, сами начинают заполнять "белые пятна" в личной жизни героев, причём ещё будучи далеко не взрослыми. Когда я в 13 лет пытался сочинять продолжение (7 книгу), я придумал, что у Урфина был сын, который нашёл его только через много лет, соответственно и девушка была, у которой этот сын родился. Что плохого в том, что, дорастая до определенного момента, человек начинает думать и ценить ситуацию, когда 2 человека друг друга любят, при этом видит своих любимых персонажей одинокими и устраняет эту ошибку, придумывая им возлюбленн- ую / ого или сводит уже имеющихся персонажей?
totoshka: Северный Ветер пишет: Вот, даже персонажам детских книг стараются домыслить личную жизнь, причем во всех видах. Если вы про фанфики, то это было всегда, просто не было фикбука. Так что по тетрадачками или в устном творчестве народ всегда таким промышлял, в рамках фантазий (и не называясь словом "автор" при этом). Северный Ветер пишет: но все же у многих пунктик на этом какой-то нарисовался Может вам такие попадаются? Вот чтобы прям с пунктиком. Северный Ветер пишет: До-советские, хоть наши, хоть зарубежные, точно не грешили. Ну не знаю, тот же Д'Артаньян скачущий из постели Миледи в постель ее служанки и признающейся в любви Констанции, которая замужем... я б не сказала, что оно так важно для сюжета (но, хочу заметить, в 12 лет, когда я это читала первый раз, мне было совершенно параллельно на это, я за ради приключений книжку открыла).Ну это просто первый попавшийся пример.
Алена 25: вот зачем было надо мной стебаться, а??? ??)))) все равно ведь вы знаете, что в моем представлении женщины есть на Рамерии, ну пусть даже в ТЗЗ-82 каким то ( фиг знает каким ) приказом Гван-ло они почему то были убраны из окончательного состава экипажа Диавоны, и я от своего мнения, как вы прекрасно знаете, не отступлюсь )))) и да, у Урфина и у других персонажей всех этих 6 книг вполне могут быть дети, в тч и у Рамерийцев ))))))
Sabretooth: totoshka пишет: это волшебные человекообразные существа. Homo Magicus Северный Ветер пишет: Вот, даже персонажам детских книг стараются домыслить личную жизнь, причем во всех видах. Во всех видах, может быть, чересчур, а вообще это вполне здоровое и естественное стремление
Алена 25: Что плохого в том, что, дорастая до определенного момента, человек начинает думать и ценить ситуацию, когда 2 человека друг друга любят, при этом видит своих любимых персонажей одинокими и устраняет эту ошибку, придумывая им возлюбленн- ую / ого или сводит уже имеющихся персонажей? ничего плохого в этом в этом нету. как я знаю, что Саблезубый и Annie и я очень не любят слэш и фемслэш, да мы признаем лишь гэт и джен ( вот такие мы неправильные)))))) , мы будем очень рады женить Урфина на к-ниб жевуночке хорошенькой ( Саблезубый, правильно,что ты хотел так сделать, и чтобы у Урфина был сын потом) а также женить менвитов на менвитках , а арзаков на арзачках )))))
.Харука.: Sabretooth пишет: Волков же приписал жён Прему Кокусу и Ментахо, хотя это для сюжета роли не играло. Ну, жена Кокуса была нужна чтобы у Элли было зелёное платье, а Эльвина чтобы Ментахо было с кем говорить, и их разговор подслушали.
Алена 25: кстати, у Према Кокуса вообще то была одна жена, а не жены!! он не падишах какой то вообще то,. чтобы гаремы в ВС устраивать)))))
Северный Ветер: totoshka пишет: Может вам такие попадаются? Вот чтобы прям с пунктиком. Достаточно Фикбук почитать, чтобы заметить. А когда сама начала писать свои произведения, особенно это ощутила. Мало того, что со временем собираешься приписать своему персонажу жену и детей, - нет, требуют еще, чтобы и раньше у него кто-нибудь был. А подумать, куда эта "кто-нибудь" денется, читателям как раз в голову не приходит. По голове и в воду, видимо? totoshka пишет: Ну не знаю, тот же Д'Артаньян скачущий из постели Миледи в постель ее служанки и признающейся в любви Констанции, которая замужем... я б не сказала, что оно так важно для сюжета (но, хочу заметить, в 12 лет, когда я это читала первый раз, мне было совершенно параллельно на это, я за ради приключений книжку открыла).Ну это просто первый попавшийся пример. А я себе не д'Артаньяна там выбрала в герои, и не его друзей. Так что меня не очень-то волновало, что они там делают. Констанцию жалко, конечно, было. Вот именно - параллельно. И, если бы там не было миледи и Кэтти, Вы ведь вряд ли бы стали приписывать других женщин, только чтобы были? Sabretooth пишет: Во всех видах, может быть, чересчур, а вообще это вполне здоровое и естественное стремление Ага, то-то здесь уже фемслэш Стелле приписывают на пустом месте. Очень здоровые и крайне естественные фантазии! Особенно после того как нас месяц на карантине продержали. Мне вот почему-то никогда не приходили в голову никакие фанфики по книгам Волкова. Хотя любила их с детства. Мне эта книга (и продолжения от Юрия Кузнецова) кажутся настолько самодостаточными, что не тянет что-то домысливать от себя. Точно также получилось, кстати, и с "Хрониками Нарнии", и с "Властелином Колец", хоть и знаю, что многие по ним пишут. Мне нравится, как эти книги закончились, и ничего не хочется в них менять. А теперь я вообще сама придумываю себе сюжеты.
Алена 25: Северный Ветер пишет: Ага, то-то здесь уже фемслэш Стелле приписывают на пустом месте. Очень здоровые и крайне естественные фантазии! я тоже не могу понять, зачем и кто это придумал?? для чего? тут и меня зачем то приплел и с моими мыслями о Рамерийцах. хотя изначально вообще то обсуждали Стеллу: почему она не замужем, и причем тут Рамерийцы, мне совсем непонятно
Sabretooth: Северный Ветер пишет: Ага, то-то здесь уже фемслэш Стелле приписывают на пустом месте. Очень здоровые и крайне естественные фантазии! Особенно после того как нас месяц на карантине продержали. Мне вот почему-то никогда не приходили в голову никакие фанфики по книгам Волкова. Хотя любила их с детства Как Алёна выше говорила, я не люблю слэш и не слэшу никаких персонажей. Но, насколько я понял, вам даже разнополый пейринг не нравится, это фу и разврат Конечно, это ваше мнение, а мое Имхо, что Стелле муж не повредит, и Урфину жена тоже, да и всем остальным жителям ВС я бы пожелал счастливой личной жизни, даже Руфу Билану
Алена 25: Sabretooth , я тоже !! с огромным удовольствием!! мб, фанфики на эту тему напишем, а? ?? давайте всех женим и замуж выдадим, а? ))))))))
Северный Ветер: Sabretooth пишет: Но, насколько я понял, вам даже разнополый пейринг не нравится, это фу и разврат Нет, Вы не поняли. Пейринг пейрингу рознь. Я не вижу смысла придумывать пейринги в книгах Волкова там, где для этого нет оснований. А почему - я уже говорила: мне вообще по ним не очень придумывается. Да и персонажи в Волшебной Стране какими-то слишком несерьезными кажутся, какие им пейринги? Либо уж очень нестандартны и нечеловечны (включая и фей, кстати). Вот если Энни с Тимом поженятся, когда подрастут, это я могу представить. А в более взрослых произведениях, где пейринги возможны - всегда пожалуйста. Главное - чтобы было обоснованно и уместно. Вот что мне не нравится - когда приписывают отношения без отношений. То есть, именно секс, да еще помногу и с разными, без каких-либо чувств. Понимаю, что есть и такие люди, но насколько они в герои годятся, что-то сомнительно. Но это здесь уже точно не по теме. В своих произведениях я, как правило, своим героям охотно приписываю любовные отношения. Но они же у меня во-первых, люди, во-вторых, взрослые. Это вам не ожившие кукольные игрушки.
Танья: Северный Ветер пишет: Ага, то-то здесь уже фемслэш Стелле приписывают на пустом месте. Очень здоровые и крайне естественные фантазии! Алена 25 пишет: тоже не могу понять, зачем и кто это придумал?? для чего? тут и меня зачем то приплел и с моими мыслями о Рамерийцах. хотя изначально вообще то обсуждали Стеллу: почему она не замужем, и причем тут Рамерийцы, мне совсем непонятно Вообще-то (если проследить по постам) фемслэш внесла Annie, а рамерийцев - ты, Алена 25 )) Поэтому давайте следить за собой сами)
totoshka: Северный Ветер пишет: Достаточно Фикбук почитать, чтобы заметить. А когда сама начала писать свои произведения, особенно это ощутила. Мало того, что со временем собираешься приписать своему персонажу жену и детей, - нет, требуют еще, чтобы и раньше у него кто-нибудь был. А подумать, куда эта "кто-нибудь" денется, читателям как раз в голову не приходит. По голове и в воду, видимо? Ну фикбук и печающиеся авторы - это все таки немножко разные вещи. Как я говорила, в советское время фанфиков не было, не потому что не было, а потому чтобы о них узнать им надо было напечататься, что сложно и не всем нужно. Не было фикбука на который можно излить все свои фантазии. Фантазии как были, так и остаются в любое время. А вот по поводу "требуют"... Кто? Зачем? На кой? Посылать таких требователей надо, самим писать свои версии))). Я еще понимаю, когда наоборот, задают вопросы откуда взялось и куда делось и где обоснуй.... Северный Ветер пишет: И, если бы там не было миледи и Кэтти, Вы ведь вряд ли бы стали приписывать других женщин, только чтобы были? Я - нет. Меня там (да и не только там) другое интересовало. Но тут, извините, сам автор это вписал. Я еще могу понять зачем у него де'Шеврез соблазнила священника, который был не священником, а Атосом, ок, ему надо было Рауля родить как-то... Хотя для меня способ тоже такой себе... Но это мои личные предпочтения. А мы говорим об авторах (и даже не фикрайтерах). Это вы заявили, что у современных пунктик впихивать секс и отношения к месту и не к месту. Только опять же, я говорила про публикующихся авторов (хотя сейчас и опубликоваться проще, чем раньше), а не фикрайтерах (фанфиков хоть и много, но у них есть шапки, которые если правильно заполнены, то помогают избежать по большей части сквикающего контента). Северный Ветер пишет: Ага, то-то здесь уже фемслэш Стелле приписывают на пустом месте. Очень здоровые и крайне естественные фантазии! Фемслеш приписали туда, где про него изначально и речь не шло, хочу заметить )))) Северный Ветер пишет: Мне вот почему-то никогда не приходили в голову никакие фанфики по книгам Волкова. Потому что вам это не интересно про этих персонажей. Ничего удивительного. Кому-то интересно, кому-то нет. Кому-то одно, кому-то другое. Это все личные предпочтения. Я вот выше говорила, про то, что для меня феи не совсем люди, но не значит, что по-другому про них нельзя фантазировать, тем более другим. В каноне ничего про это нет и к сюжету отношения не имеет. Но в фанонах возможно любое разнообразие (и да, еще раз повторюсь, до фикбука эти фантазии тоже существовали и даже в советское время. Я вот нашла старую тетрадь ученика из 70ых и там была очень рейтинговая фантазия в стихах по мотивам царя Салтана... хотя там то как раз в самом каноне жена подбиралась по готовности родить... ну не важно... а то я щас до гаврилиады дойду))).
Sabretooth: Северный Ветер пишет: персонажи в Волшебной Стране какими-то слишком несерьезными кажутся, какие им пейринги? Там есть разные персонажи. Многие, конечно, слишком схематичны, поэтому для пейринга их как личности надо додумывать. Но, например, тот же Урфин - вполне серьезный и сложный персонаж, поэтому для описания его отношений с женщинами можно взять уже готовый образ, более того - он выглядит без упоминания об этой стороне его жизни неполным. Секс помногу и с разными без особых чувств я и сам не приемлю и говорил не о нем, упоминая здоровые и естественные стремления, а о какой-то любящей стабильной паре.
totoshka: Алена 25 пишет: я тоже не могу понять, зачем и кто это придумал?? А тебе (и тем кому не нравится) это и не надо понимать и никто не заставляет признавать этот вариант каноном. Но там и гета нет в каноне. Ни у Стеллы, ни у рамерийцев. А фанфики выбирают и читают кому какие нравятся. Для этого там отдельная строка в шапке есть. Кто что понимает, кому что нравится, тот то и открывает. Даже каких-то особых причин для "нравится" может не существовать. Но еще раз повторюсь - в каноне этого нет. Все остальное - фанон, у каждого свой (при том, что не у всех он даже один может быть).
Annie: Sabretooth пишет: ое Имхо, что Стелле муж не повредит, и Урфину жена тоже, да и всем остальным жителям ВС я бы пожелал счастливой личной жизни, даже Руфу Билану Моё имхо, что каждый персонаж индивидуален. Кому-то счастье - это семейная жизнь, а кому-то одиночество. И если Волков оставил Урфина и Стеллу одиночками, значит, он считал, что так надо. Но слэш и фемслэш я тоже не люблю, весь фандом это знает ) Танья пишет: фемслэш внесла Annie, Вообще-то фемслэш внёс в предыдущей части темы Конректор Паульман: https://izumgorod.borda.ru/?1-3-1588271276397-00000103-000-280-0#079.002
Алена 25: Sabretooth пишет: Но, например, тот же Урфин - вполне серьезный и сложный персонаж, поэтому для описания его отношений с женщинами можно взять уже готовый образ, более того - он выглядит без упоминания об этой стороне его жизни неполным. Саблезубый,я согласна, давай придумаем фанфик на эту тему!!!!)))
Алена 25: Annie пишет: Моё имхо, что каждый персонаж индивидуален. Кому-то счастье - это семейная жизнь, а кому-то одиночество. И если Волков оставил Урфина и Стеллу одиночками, значит, он считал, что так надо. Аня, я с тобой согласна. возможно да, что тов Волков решил, что так оно и надо, оставить их в книге холостыми.. ну а в фиках можно все , что угодно, и вполне можно выдать Стеллу замуж за к-ниб, а Урфина женить на жевуночке к-ниб хорошенькой))))
dumalka: Северный Ветер пишет: Это вам не ожившие кукольные игрушки. А почему кукольные игрушки не могут любить? У них тоже могут быть отношения. Любые. Северный Ветер пишет: Ага, то-то здесь уже фемслэш Стелле приписывают на пустом месте. Очень здоровые и крайне естественные фантазии! Мужика и девственность ей тоже на пустом месте предложили. Может быть что угодно. Но Стелла интересный персонаж. Если у неё в распоряжении столетия, то не факт, что она не попробовала отношения с разными людьми. А может, перестала использовать признак пола как ведущий... Тут можно дописать что угодно. Просто что угодно.
Алена 25: dumalka пишет: Мужика и девственность ей тоже на пустом месте предложили. Может быть что угодно. Но Стелла интересный персонаж. Если у неё в распоряжении столетия, то не факт, что она не попробовала отношения с разными людьми. мб, у нее и был. и муж и дети ( и любовники мб даже были), но, мб это просто все осталось " за кадром", тк книга то все таки детская, и скажем так, Стелла, считай, появлялась лишь в 1ой книге, потом лишь только она в ОБМ прислала Страшиле ТВ,чтобы наблюдать за Урфиным Джюсом, и все Еще она была в тЗЗ-76, но та неопубликованная версия сей книги.
Donald: Мне раньше казалось, что для обсуждения слэша, фема и тому подобного темы в открытых разделах форума не предназначены... Для этого есть другие разделы, куда всем желающим обсудить подобное, стоило бы попросить доступ у администрации...
totoshka: Тут сейчас не обсуждали непосредственно фемслэш. Обсуждали сам жанр. А про персонажей пару раз упомянули, в том числе и те, кому это не нравится. Есть таки разница примерять конкретные действия жанра или имеет ли жанр право на жизнь вообще. Мы тоже про это подумали еще страницу назад и решили не загонять всех в специальный раздел, пока речь скорее про жанр и в основном честно оффтопится.
Алена 25: Гражадане, давайте лучше по шапке темы рассуждать
Алена 25: 5.ОБЩИЙ ВОПРОС:почему деланье главной героиней девочку стало традицией русского(Таня Гроттер, Алиса Селезнёва) и американского(Белла Свон, Китнисс Эвердин) фэнтази потому что весь мир на хрупких женских плечах!! и много где чего вытаскивают женщины! учитывая, что они теперь многие занимают руководящие посты. и даже директора какие либо они часто !!!
Sabretooth: Annie пишет: Кому-то счастье - это семейная жизнь, а кому-то одиночество. И если Волков оставил Урфина и Стеллу одиночками, значит, он считал, что так надо. Волков оставил Урфина одиночкой для целостности образа, но Урфин отнюдь не счастлив от своего одиночества и ищет спасения в работе (молодец, другой бы спился на его месте давно). Из персонажей-одиночек у Волкова счастливы, наверно, только Страшила и Дровосек, но они как раз не живые люди, а искусственные. Смелый Лев и Карфакс за все свои мытарства вознаграждаются семейным счастьем (правда, они вообще не люди, но персонажи, которым сам автор симпатизирует).
Annie: Sabretooth пишет: Урфин отнюдь не счастлив от своего одиночества Это где такое прямым текстом?)
totoshka: Sabretooth пишет: Волков оставил Урфина одиночкой для целостности образа, но Урфин отнюдь не счастлив от своего одиночества Можно цитату из канона, где написано, что он не счастлив? Именно вот со стороны создания семьи. Партнер для разговоров ему да, нужен и у него есть Гуамоко. Все остальное, имхо, фаноны. Сложное детство, отсутствие родных, спасение в работе - это все обоснуи для каких-то своих сюжетов.
Капрал Бефар: Annie пишет: речь вообще-то изначально шла не о поведении Алёны, а о поведении АннЯ вообще так и не уловил момента, когда разговор с одной перешёл на другую. Странно как-то... totoshka пишет: Партнер для разговоров ему да, нужен и у него есть Гуамоко. Все остальное, имхо, фаноны. Вот да. Кому Стелла - оголтелая феминистка, мне Урфин - асексуал и аромантик. Из-за хэдканонов собачиться последнее дело. Для этого есть политика и религия)))
Sabretooth: Annie пишет: Это где такое прямым текстом?) totoshka пишет: Можно цитату из канона, где написано, что он не счастлив? Именно вот со стороны создания семьи. Капрал Бефар пишет: Урфин - асексуал и аромантик. Я цитат не могу привести, сознаюсь, но вот игрушки он делал и гномам подарил, чтобы те своим детям отдали - пусть хоть чьи-то дети порадуются, раз своих нет. Но это, наверно, фанон и домыслы
Annie: Sabretooth пишет: но вот игрушки он делал так он их и раньше делал на продажу)
Sabretooth: Annie пишет: так он их и раньше делал на продажу) Раньше на продажу, а потом, видимо, для души - добрых зверей Жевуны бы сразу раскупили.
Annie: Sabretooth, а может, у него запас был) или то, что уже сделал, но ещё не успел отвезти на продажу. Ну это как вариант предположение)
totoshka: Sabretooth пишет: Раньше на продажу, а потом, видимо, для души - добрых зверей Жевуны бы сразу раскупили. Видимо - это предположение. В каноне этого не написано. Да, может и сидел, мечтал о детях и семье.... Если вам так хочется в своем фаноне для сюжета. Вполне себе обоснуй с упоминанием деталей канона, не противоречащий канону. Но вариант, что продолжал делать на продажу, просто остался запас или делал, чтобы потом на каком-нибудь празднике раздать местной детворе (не потому что сам мечтает, а потому что в ответ получит признание, обожание и уважение, которых всегда хотел добиться, но не теми путями), тоже вполне себе не противоречат и мог быть. Но опять же в каноне четко не сказано, а под каким углом смотреть, это уж кто как хочет. Любой вариант может быть прекрасным и не противоречащим, но все равно оставаться хэдконом. ))))
Manteuffel: Donald пишет: ОБЩИЙ ВОПРОС:почему деланье главной героиней девочку стало традицией русского(Таня Гроттер, Алиса Селезнёва) и американского(Белла Свон, Китнисс Эвердин) фэнтази, тогда как у англичан наблюдается госпдство мальчиков(Гарри Поттер, Фродо,герои серила "Рэдволл") или равенство(в "Хрониках Нарнии" , 2-ой и 3-ей книгах трилогии "Тёмные начала" Ф. Пулмана)? Пожалуй на его отвечу. Я бы не стал заявлять, что есть некая национальная предрасположенность к выбору героя по гендеру. В Британии еще задолго до Гарри Поттера, была ведьма Джилл Мерфи, а у нас на Алису и Таню всегда найдутся Электроник и Сыроежкин и Мефодий Буслаев. А вообще феминизация современного творчества пошла как не странно из патриархальной Японии. Именно там пошла манера создания историй о девушках. В том числе и о волшебницах. При этом японцы были весьма осторожны в этом вопросе, и если в 60-70 гг. героинями седзе часто были иностранки и представительницы других миров, то к 90 гг. японцы уже осмеливались делать героинями аниме этнических японок. Тогда-то и появились Sailor Moon, где девушек сделали командой рейнджером, а оттуда это перетекло в западную массовую культуру. Такие вот дела.
Алингира: Sabretooth пишет: Волков оставил Урфина одиночкой для целостности образа, но Урфин отнюдь не счастлив от своего одиночества и ищет спасения в работе (молодец, другой бы спился на его месте давно). Вообще-то в одиночестве человек ещё как может быть счастливым. Я вот, к примеру, отнюдь не горю стремлением выйти замуж, и от этого несчастной себя не считаю. Отнюдь. А то, что Урфину дети без надобности, он это ясно дал понять в ОБМ. Я сама думаю спейрить кое с кем Урфина, но по принципу: волку нужна волчица. То есть женщина под стать. А для этого нужны ОЖП... или кроссовер. Потому что в ВС проходящих баб для Джюса нету.
Sabretooth: Алингира пишет: Вообще-то в одиночестве человек ещё как может быть счастливым. Если человек полностью поглощён каким-то делом, которое занимает все его мысли и которому он отдаёт все силы без остатка, то он может ни о чём другом и не думать (например, Исаак Ньютон и Никола Тесла или индийские аскеты-садху). Но Урфин не одержим научными познаниями и не религиозен, поэтому я и предположил, что он в этом отношении такой же, как и другие, только однажды где-то во время формирования личности произошёл сбой, и он ведёт одинокий образ жизни, но при этом им тяготится. Алингира пишет: Я сама думаю спейрить кое с кем Урфина, но по принципу: волку нужна волчица. То есть женщина под стать. А для этого нужны ОЖП... или кроссовер. Потому что в ВС проходящих баб для Джюса нету. Персонажей-жительниц ВС, о которых хоть сколько-то написано, вообще мало (Флита, Фрегоза), так что без НЖП не обойтись
Алингира: Sabretooth пишет: и он ведёт одинокий образ жизни, но при этом им тяготится. Простите, но "несчастные одиночки" - это навязанный людям миф, чтобы легче их было женить и замуж выдавать. Я знаю лично людей, которые не одержимы, подобно перечисленным деятелям, какими-либо занятием, но при этом очень комфортно чувствуют себя в одиночестве и не тяготятся им ни в коем разе. У одиночества есть очевидные плюсы, а про Урфина было сказано, что жить одному было для него естественно, как пить и есть. То есть не нужно прогибать человека под своё мировоззрение лишь потому, что считаешь, что такой образ жизни не приемлем. Sabretooth пишет: Персонажей-жительниц ВС, о которых хоть сколько-то написано, вообще мало (Флита, Фрегоза), так что без НЖП не обойтись. Я знаю достаточно. И считаю, что потенциальная подруга Джюса НЕ ДОЛЖНА быть частью того общества, связанного со Страшилой, ИГ, Голубой страной и т. д., и т. п. Вообще. Я вот о Кругосветных горах думаю или о... Как я уже говорила, в Тигровом лесу не одни тигры жили...
Sabretooth: Алингира пишет: не нужно прогибать человека под своё мировоззрение лишь потому, что считаешь, что такой образ жизни не приемлем. 1) Не настоящего человека, а персонажа, которых автор может прогибать как захочет (но, конечно, чтобы было правдоподобно и без ООС). 2) Я только предположил, а не утверждал однозначно, твёрдо и уверенно Я знаю достаточно. И считаю, что потенциальная подруга Джюса НЕ ДОЛЖНА быть частью того общества, связанного со Страшилой, ИГ, Голубой страной и т. д., и т. п. Вообще. Я вот о Кругосветных горах думаю или о... Как я уже говорила, в Тигровом лесу не одни тигры жили... А почему именно НЕ ДОЛЖНА, почему бы ей не быть такой же Жевуньей, Марраночкой или Рудокопкой, которая просто нетипична для представительниц своего народа? Что препятствует?
Алена 25: Sabretooth пишет: А почему именно НЕ ДОЛЖНА, почему бы ей не быть такой же Жевуньей, Марраночкой или Рудокопкой, которая просто нетипична для представительниц своего народа? Что препятствует? да. почему? неужели среди преставительниц этих народов не существует таких девушек. которые могли бы быть женой Урфина. а? ну, мб, поухаживал бы он за ней бы. она бы, мб, в него бы и влюбилась бы. и... ну была бы у него потом жена бы , дети В фанфике ведь все возможно, да? так жените Урфина на ком угодно я сама хочу напасть фанфик про женитьбу Урфина на марранчке к-ниб, да все руки пока что никак не доходят. мне бы с рамерийцами, с фиком про них разобраться над,о, и на Диавоне на Беллиору в криосне их там отправить, а потом уж и за Урфина браться
Ellie Smith: Наверно у Урфина немного иное мировоззрение, нежели у меня)) Я, например, не могу сидеть на карантине, я так могу с ума сойти.
Алена 25: Ellie Smith пишет: Наверно у Урфина немного иное мировоззрение, нежели у меня)) Я, например, не могу сидеть на карантине, я так могу с ума сойти. ну он же ведь привык один жить уже много лет
Алингира: Sabretooth Скучно. Типично. Банально. Хочу вытащить Урфина из привычной ВС, а вовсе не закрепить в ней. Строго говоря, гет - не самоцель, я хочу сделать упор на интересных и необычных личностей, на приключения и так далее. Вряд ли с жевуньей, марранкой и так далее будет уместно смотреться... ну, например, поиск затерянного города в Великой пустыне.
Sabretooth: Алингира пишет: Вряд ли с жевуньей, марранкой и так далее будет уместно смотреться... ну, например, поиск затерянного города в Великой пустыне. Может ведь быть Жевунья, которая тоже росла сама по себе и выковывала себя как личность, так же, как и Урфин. Такая боевая подруга рядом с Урфином будет вполне уместно смотреться.
Алена 25: Алингира пишет: ну, например, поиск затерянного города в Великой пустыне. это что еще такое? ))))))))))) ?А в БМ вы его отправить не хотите?)))) а, мб, прямо в Россию., а? давайте он вдруг к-ниб магическим образом выучит русский, и вы его в Россию отправите., а?))))) там, в Москву, Питер, Тверь, в Ярославль., да в любой город страны нашей можно))))) я знаю один фик, где Урфин вообще рамериец и хранитель Рамерии на самом деле, но это всего лишь фик одного автора,. если заинтересует, то могу в личку потом я его скинуть
Алингира: Sabretooth Я попытаюсь избавить Урфина от ненавистного жевунского происхождения. И у меня есть кое-какие идейки... В реалиях одного моего фанфика у Джюса вообще происхождение от пустынных кочевников, но это происходит в моём выдуманном фэнтези-мире.
Алена 25: Алингира пишет: В реалиях одного моего фанфика у Джюса вообще происхождение от пустынных кочевников, но это происходит в моём выдуманном фэнтези-мире. е-мое!! ну. интересная идея, почитаем))) )
Лерелахит: Алингира пишет: Я попытаюсь избавить Урфина от ненавистного жевунского происхождения. А что не так с его происхождением? У Жевунов что, на генетическом уровне закреплено "никогда не будут интересными персонажами"? Прям вместе с цветом глаз и волос? Алингира пишет: Вряд ли с жевуньей, марранкой и так далее будет уместно смотреться... ну, например, поиск затерянного города в Великой пустыне. Вообще не понимаю, чем будет мешать их национальность.
Алингира: Лерелахит Назовём это моим капризом. Жевуны мне банально не интересны. Я их воспринимала почти как заводных кукол. Лерелахит пишет: Вообще не понимаю, чем будет мешать их национальность. Хочу внести больше своего ориджа. Ну хочется мне ещё больше отдалить Джюса от "типичного ВС-общества" и подчеркнуть то, что он не стал одним из них.
Лерелахит: Алингира, что ж, капризы не запретишь. Каждый видит то, что хочет. Я имела ввиду, что объективных причин по которым нельзя поставить рядом с УД какую-нибудь оригиналку-жевунью/мигунью/марранку нет. Кстати, вы не задумывались о создании своего мира со своим персонажем? Если вам нравится Урфин без ВС, можно попытаться создать что-то своё. Кузнецов, насколько я понимаю, уже улетел в Рамерию, оставив ВС за бортом.
Алена 25: Лерелахит пишет: Если вам нравится Урфин без ВС, можно попытаться создать что-то своё. а куда вы хотите Урфина? в БМ? и что он там делать будет? и где он там жить будет? в Америке, или где?
Алингира: Ларелахит, уже https://fanfics.me/fic154805
Sabretooth: Северный ветер пишет (в 1 части темы) Сказка действительно все-таки рассчитана на детей, а дети, как правило, о таких вещах не задумываются. Откуда же Волкову было знать, что его книги и взрослые будут читать? Кроме того, от жен и детей всего один шаг до вопроса "откуда они берутся", а книга не должна внушать детям недетских мыслей. Это Сухинов, хотя и у него все описано без каких бы то ни было подробностей, мог сделать Эльга гибридом человека и ящера, а затем поженить Элли с Алармом. Но Волков писал в другое время и для другой аудитории. Единственные, кто обзаводится семьей в его книгах - животные: Лев и Карфакс. А людям такое ни к чему. Нет секса в детских советских книгах, да и не нужен, я думаю. Мысль о том, откуда дети берутся, в определённом (и довольно раннем возрасте) приходит ВСЕМ детям в голову, и это нормальный этап развития. Дети видят, что взрослые вокруг женятся и обзаводятся детьми, и это в порядке вещей, на какие такие "недетские" мысли могут их натолкнуть подобные моменты в сказках? Женятся Фрекен Бок и дядя Юлиус в конце 3 книги про Карлсона, женится и обзаводится сыном Петер Мунк из сказки Гауфа "Холодное сердце", женится выросший лисёнок Вук - главный герой одноименной сказки (по ней ещё мультик есть), и никаких "недетских" мыслей у меня по этому поводу в детстве не возникало, я за них только порадовался и всё. Ханжества не надо.
Annie: Хех, всевозможные Золушки, Белоснежки, Иваны-Царевичи и многие другие сказочные персонажи тоже в сказках женятся в конце, причём сюжет сказки прямо к тому и подводит ))
Алена 25: но вроде бы как там без детей. "стали жить поживать и добра наживать они" )))))
Алингира: Donald пишет (в 1 части темы) По- моему мужчине легче писать о мужчинах, а женщинам- о женщинах. Кажется, что-то со мной не так...
Annie: Алена 25 пишет: но вроде бы как там без детей. Мне кажется, это уже не имеет значения) А мультик "Король Лев", где вообще вторая часть про следующее поколение?)) или "101 далматинец", где щенки рождаются по ходу сюжета? А так, если рассуждать, что "детям нельзя про женитьбу!", то тогда... А тогда получается, что ничего нельзя, потому что с тем же успехом они могут задаться вопросом "а откуда появилась Элли у своих родителей" Алингира пишет: Кажется, что-то со мной не так... Хех, я как раз на днях (правда, не здесь) задавалась схожими вопросами. В том числе: может ли в исполнении женщины убедительно получиться характер мужского персонажа, и почему мне самой иногда легче писать фокалом персонажа-парня, чем девушки. Опытные люди меня убедили, что это нормально и всё может получиться при должном уровне мастерства автора. У меня вообще однажды произошёл забавный парадокс: был фанфик с фокалом мужчины, как главного действующего лица. Читатели-женщины сказали, что всё неправильно и мужчина не такой, как надо. А потом пришёл читатель-мужчина и сказал, что всё с моим персонажем нормально. А ему как-никак видней. А ещё мне хуже всех удаётся именно один женский персонаж... С мужскими испытываю много сомнений, но претензий к ним от мужчин вроде пока не поступало ))
Алена 25: Я писала в своих фиках как раз о мужчинах, тем более, что в Тзз то ведь как раз, если по Тзз-82 только одним мужчины, а женщин там, к сожалению, нет, хлрошо, что они в Тзз-76 были, но как то у меня получалось про мужских персонажей писать, и нормально вполне..
JarJarBinks: Donald пишет: По- моему мужчине легче писать о мужчинах, а женщинам- о женщинах. Алингира пишет: Кажется, что-то со мной не так... Donald просто употребил не то слово. Не легче, а достовернее. Наибольшая легкость как раз может быть у автора, который напишет наибольшую чушь. Я, например, может, могу с необычайной легкостью написать про жизнь мышей-рокеров с Марса. Прям с такой легкостью, что и не передать. Зато когда эти мыши прочитают, что я про них написал... Так что, как справедливо заметили ниже, интереснее рассмотреть, у кого получается достовернее описывать тот или иной тип персонажей. А уж насколько это им далось легко или наоборот очень трудно - вопрос уже второй. Просто мужчины и женщины общаются с другими мужчинами... неодинаково. На разные вещи внимание обращают. Так что с женской стороны оказалось, что мужики совсем не такие, как описано. А другому мужику норм, он же с ними не... нувыпонели.
Алингира: JarJarBinks пишет: Я, например, может, могу с необычайной легкостью написать про жизнь зеленых лопоухих лунатиков с Марса. Прям с такой легкостью, что и не передать. Зато когда эти лунатики прочитают, что я про них написал... А напишите. Вдруг угадаете?
JarJarBinks: Алингира А напишите. Вдруг угадаете? На рынке нет спроса на подобное. Да и вообще, страшно далек я от народа.
просточитатель: Sabretooth пишет: а мое Имхо, что Стелле муж не повредит муж должен быть тоже бессмертен.. Такие есть? А так максимум как в Моей мачехе инопланетянке...
просточитатель: А по теме.. сказок с героями мальчиками полно. Приключения желтого чемоданчика . В стране невыученных уроков. последний день туготронов. Приключенния Кольки кочерыжкина. Мореплавания Солнышкина. итд итп)))
просточитатель: Не в тему: А кто у Баума создал страну ОЗ?Мужчина или женщина? Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы? У Баума женщина. а так ну например сага о копье Дрэгон Дэнс Последнее испытание
просточитатель: Я когда думал о будущем Урфина, предпологал что он может на старости лет усыновить какую-нибудь девочку. Потому что Урфин во всём человек необычный, а передавать мастерство и секреты(в том числе секрет порошка) необычней девочке. ех, согласна))) Только что это должна быть за девочка, чтобы ей столярное ремесло передавать))) *Бажов сейчас почему-то вспомнился...)) Бойкая девчонка-сорванец, которая не желает целыми днями играть с куклами в "дочки-матери". Немного особенная, "не как все", девочка. А усыновлять то зачем? Если надо передать секреты бери в ученики а то удочеришь а ей потом и не нужны секреты
просточитатель: "Хроники Нарнии". Белая Колдунья, королева Подземья, Таш - женского пола. Так же как Багира))))
просточитатель: Это я про Таш
просточитатель: Я недавно узнал, что котёнок Эврика в оригинале женщина. Поразился. Ну и переводчики в России. Ага, у Баума оба персонажа-кошки женского пола). Не в тему: В англоязычных странах в языке нет грамматического рода, но есть традиция ассоциировать некоторых животных с женским полом, в том числе кошек, пауков (видимо, тут сыграла роль Арахна... не эта Арахна, а из греческой мифологии)). Но по мне, так после крысы Коросты переводческие находки в гендере персонажей-животных уже не удивляют)) https://marina-klimkova.livejournal.com/67824.html и да Солярис и Единорог в Амбере это она
Sabretooth: просточитатель пишет: муж должен быть тоже бессмертен.. Такие есть? У Волкова нет, есть у Сухинова. Однако Стелла знает секрет вечной юности и может наделить ей своего избранника. Так же как БагираБагира в оригинале "Книги джунглей" у Киплинга - самец
просточитатель: Sabretooth пишет: Багира в оригинале "Книги джунглей" у Киплинга - самец именно Таш в Нарнии тоже
просточитатель: Sabretooth пишет: Однако Стелла знает секрет вечной юности и может наделить ей своего избранника. однако ничего подобного в каноне нет. А если бы было.. Предсьтавьте вы можете делать люлкй бессмертными но не делаете. И кто вы после этого?Да против Стеллы вся ВС бы ополчилась войной
Way Foward: Войной? Против волшебницы? Да она скажет слово - и все повстанцы мёртвыми повалятся! (Это было сказано про Бастинду, но вдруг Стелла тоже знает что-то подобное)
просточитатель: Way Foward пишет: Войной? Против волшебницы? Да она скажет слово - и все повстанцы мёртвыми повалятся! (Это было сказано про Бастинду, но вдруг Стелла тоже знает что-то подобное) Ну да и чем для Бастинды это кончилось?Чем рисковать обреченным7 Когда ТАКОЙ куш.. То ничего не страшно.И будет вызывать НЕНАВИСТЬ если станет известно что есть способ но он придерживается..
Way Foward: Элли и Энни на все случаи не хватит. Так что...
просточитатель: Way Foward пишет: Элли и Энни на все случаи не хватит. Так что.. А при чем тут Элли и Энни? ну во всяком случае осложнить Стелле жизнь..Было бы вполне реально. В общем я думаю Стелла не может никого сделать молодым. иначе бы давно уже..
Sabretooth: просточитатель пишет: Предсьтавьте вы можете делать люлкй бессмертными но не делаете. И кто вы после этого?Да против Стеллы вся ВС бы ополчилась войной (...) И будет вызывать НЕНАВИСТЬ если станет известно что есть способ но он придерживается.. Стелла не обязательно во всеуслышание объявит, что дарует избраннику (в моём фаноне - Урфину) вечную юность, потому что это в самом деле вызовет если не ненависть, то зависть и другие недобрые чувства и к счастливцу, и к самой Стелле. Ничто не мешает сделать так, что об этом будут знать только сама Стелла и тот, кто получит такой драгоценный дар. Однако даже если тайна откроется, то война с волшебницей - дело очень рискованное. Даже сами волшебницы не рискнули друг с другом воевать и сошлись на нейтралитете. Единственное известное в каноне такое нападение - Гудвина на Бастинду - окончилось поражением. И самое главное - кто бы пошёл воевать? Тот, кто хочет жить вечно, не станет собой драгоценным рисковать и лезть на рожон. А тот, кто пошёл бы воевать, относится к смерти как к чему-то печальному, но неизбежному в любом случае, и вечная жизнь для него большой ценности не имеет.
Алена 25: А Стелле разве надо было воевать с Бастиндой? она вовсе и не собиралась это делать
просточитатель: Sabretooth пишет: Стелла не обязательно во всеуслышание объявит, что дарует избраннику Sabretooth пишет: вечную юность Скрыть то это невозможно. Ну если Урфина не запереть где то без права выхода на что я думаю он не согласится.Sabretooth пишет: Даже сами волшебницы не рискнули друг с другом воевать и сошлись на нейтралитете. А зачем им? Нет причины для рискаSabretooth пишет: И самое главное - кто бы пошёл воевать? Тот, кто хочет жить вечно, не станет собой драгоценным рисковать и лезть на рожон. А тот, кто пошёл бы воевать, относится к смерти как к чему-то печальному, но неизбежному в любом случае, и вечная жизнь для него большой ценности не имеет. Вот тут не согласен абсолютно. хотят вечной жизни не только трусы. Эликсир бессмертия люди мечтают найти... Что такое риск жизнью когда на кону БЕССМЕРТИЕ? Думаю в каноне тот же Урфин рискнул.Sabretooth пишет: А тот, кто пошёл бы воевать, относится к смерти как к чему-то печальному, но неизбежному в любом случае, и вечная жизнь для него большой ценности не имеет. Вечная жизнь нужна не потому что боишься смерти .. трусы конечно не пойдут. а потому что... Если впереди тысячелетия.. это столько сделать то можно. Планы исполнить да в конце концов качество жизни выше.. нет. вечная жизнь ценность ее от храбрости и ее отсутствия страха смерти или бесстрашия не зависит
просточитатель: Алена 25 пишет: А Стелле разве надо было воевать с Бастиндой? она вовсе и не собиралась это делать Совершенно верно
Sabretooth: просточитатель пишет: Скрыть то это невозможно. Почему? Даже если Болтуны увидят, что Урфин, как и Стелла, всё живёт и живёт, умирать и даже дряхлеть не собирается и выглядит так же, как и во времена их прапрадедов, откуда они узнают истинную причину? Можно придумать кучу объяснений, не открывая её - например, что Урфин на самом деле тоже волшебник, поэтому и живёт столько, или что долгожительством его наделила Гингема (которой давно нет и войной на неё никто не пойдёт). А также есть тема , посвящённая именно этому вопросу
просточитатель: Sabretooth пишет: А тот, кто пошёл бы воевать, относится к смерти как к чему-то печальному, но неизбежному в любом случае, и вечная жизнь для него большой ценности не имеет. Смерть неизбежна. Если не пойти.. Ну отстрочится она на несколько десятков лет и?Не так многим и рискует человек который вообще то итак постоянно рискует. Тот же Урфин разве не рисковал?ради чего? Власти? Которая испарится через несколько десятков лет максимум? А тут куш намного больше. Ну да можно погибнуть. Но тот же Урфин разве не рисковал за куш намного меньший?
Jackdaw: Алена 25, речь шла о том, что: а) единственный раз, когда не-волшебник попытался пойти войной на волшебницу, окончился для него провалом и б) сами волшебницы друг с другом не воевали - видимо, потому, что каждая боялась проиграть => волшебницы даже для себе одобных выглядят могущественными А потом из этих двух вещей был сделан вывод, что, если кто-то из обычных жителей ВС, узнав, что Стелла может дарить вечную юность, решит пойти на неё войной (чтобы добыть вечную юность для себя и своих людей), то проиграет, потому что волшебницы, в том числе, Стелла, слишком могущественны. Похода Стеллы на Бастинду никто не предполагал)
просточитатель: Jackdaw пишет: узнав, что Стелла может дарить вечную юность, решит пойти на неё войной (чтобы добыть вечную юность для себя и своих людей), то проиграет Первый пойдет проиграет второй пятый.. Думаете тот же Иван первым на Кащея шел? А дракона побеждал первый же рыцарь?
Jackdaw: Sabretooth пишет: Тот, кто хочет жить вечно, не станет собой драгоценным рисковать и лезть на рожон. А тот, кто пошёл бы воевать, относится к смерти как к чему-то печальному, но неизбежному в любом случае, и вечная жизнь для него большой ценности не имеет. Вы не допускали, что может найтись идеалист (и, вполне вероятно, не в единственном числе), который захочет добыть вечную жизнь для других (хотя бы и для кого-то из близких - радикальный альтруизм все же явление исчезающе редкое) и будет рассматривать риск жизнью собственной как приемлемую цену? Или, скажем, что, если какой-нибудь новый "Огненный бог" при известном умении сумеет вдохнуть такой идеализм в какую-нибудь группу людей, из которых можно собрать войско? Или соберется группа отчаянных людей, которым терять особо нечего (а такие вполне могут оказаться и в ВС)? А если в такую авантюру включится достаточно людей, то могут подтянуться и трусы, просто из надежды на "авось пронесет"... Да что там - даже если в ВС не найдется представителей перечисленных мной категорий, нового Урфина с живительным порошком было бы более чем достаточно, чтобы начать поход.
Jackdaw: просточитатель, я пыталась прояснить недопонимание, пересказывая аргумент Саблезубого. Мне, как и Вам, сложно воспринимать образ Стеллы, дарующей вечную юность своим приближенным, и обходящую прочих людей стороной (заявлена-то как добрая волшебница все-таки), как что-то нормальное, равно как и то, что все вокруг по какой-то причине будут воспринимать это как должное и не пытаться изменить.
просточитатель: Jackdaw пишет: Мне, как и Вам, сложно воспринимать образ Стеллы, дарующей вечную юность своим приближенным, и обходящую прочих людей стороной (заявлена-то как добрая волшебница все-таки), как что-то нормальное, равно как и то, что все вокруг по какой-то причине будут воспринимать это как должное и не пытаться изменить. Ну на самом деле такого полно в фентези... У Уотт Эванса например ткая система. нет там не только один человек группа магов но.. И да идеалистов дам ВСЕМ бессмертие мало. Я б тоже ВСЕМ не давал бы.. однако у каждого из нас есть близкие... Друзья.. которых больно потерять. у близких и друзей свои близкие и друзья.. Так что без всякой войны по цепочке как домино...
Jackdaw: просточитатель пишет: И да идеалистов дам ВСЕМ бессмертие мало. Я б тоже ВСЕМ не давал бы.. однако у каждого из нас есть близкие... Друзья.. которых больно потерять. у близких и друзей свои близкие и друзья.. Так что без всякой войны по цепочке как домино... Безусловно
Jackdaw: Тут ещё надо обратить внимание на то, что изначально жители ВС все-таки были показаны очень пассивными и инертными - как уже неоднократно предполагалось, привыкнув к этому за 400 лет владычества волшебниц - во всяком случае, таковы показанные нам подданные злых волшебниц, жевуны и мигуны, но, возможно, что и в странах добрых волшебниц пассивность тоже присутствовала или присутствует, просто иного толка - в духе "зачем шевелиться, нас и здесь неплохо кормят", поэтому за все это время бунтовать против власти магии пытался только не местный Гудвин. Но за время событий гексалогии Волкова местные, мне кажется, ощутимо "подняли уровень крутизны" (с) и вовлеченности в жизнь страны, так что вполне могли начать задаваться вопросами наподобие "А почему все устроено именно так, и никак иначе?" или, более конкретно, "А чем условный Урфин принципиально отличается от других, за что он был допущен до вечной юности?", а там и до походов (если не до военных - то к Стелле с петициями))) недалеко, тем более, что удачный пример таки есть - поход на Арахну завершился вполне себе успешно. Плюсом к этой точке зрения, мне кажется, на момент конца ТЗЗ ВС усилиями Страшилы как раз переходит из условного Средневековья в условное Просвещение - а ИРЛ именно в этот период большие группы людей начали задумываться о всяких там мироустроенческих вопросах и прочей социальной справедливости))
Алена 25: Jackdaw, спасибо за разъяснение
Sabretooth: Jackdaw пишет: Вы не допускали, что может найтись идеалист (и, вполне вероятно, не в единственном числе), который захочет добыть вечную жизнь для других (хотя бы и для кого-то из близких - радикальный альтруизм все же явление исчезающе редкое) и будет рассматривать риск жизнью собственной как приемлемую цену? Или, скажем, что, если какой-нибудь новый "Огненный бог" при известном умении сумеет вдохнуть такой идеализм в какую-нибудь группу людей, из которых можно собрать войско? Или соберется группа отчаянных людей, которым терять особо нечего (а такие вполне могут оказаться и в ВС)? Допускаю однако когда Стелла провела эксперимент и лишила подданных речи, они не возмутились и не пошли на неё войной отбивать назад право делать то, что считают одним из самых главных занятий в жизни и что дало название их народу. Они просто приспособились и стали общаться жестами. Гингема и Бастинда тоже жили столетиями, но к ним никто не вламывался с требованием поделиться секретом долголетия. А если такие сорвиголовы и находились, то, судя по тому, что волшебницы жили себе да поживали, ничего они не добивались. просточитатель, я пыталась прояснить недопонимание, пересказывая аргумент Саблезубого. Мне, как и Вам, сложно воспринимать образ Стеллы, дарующей вечную юность своим приближенным, и обходящую прочих людей стороной (заявлена-то как добрая волшебница все-таки), как что-то нормальное, равно как и то, что все вокруг по какой-то причине будут воспринимать это как должное и не пытаться изменить. Если волшебница добрая, это не значит, что она обязана делиться со всеми вокруг своими тайнами. Болтуны и так ей обязаны миром и процветанием, под её властью их не трогали ни злые волшебницы, ни дуболомы, в РС не было ни Жёлтого тумана, ни рамерийцев. И требовать от своей повелительницы с угрозами наделить их ещё бонусом в виде вечной жизни - это не к ним, а к старухе из "Сказки о рыбаке и рыбке". Я думаю, что Болтуны вообще не вникают в деяния Стеллы и считают, что она сама во всём разберётся, а если что-то делает, то значит, так и надо.
просточитатель: Sabretooth пишет: днако когда Стелла провела эксперимент и лишила подданных речи, они не возмутились и не пошли на неё войной отбивать назад право делать то, что считают одним из самых главных занятий в жизни и что дало название их народу. Они просто приспособились и стали общаться жестами. Гингема и Бастинда тоже жили столетиями, но к ним никто не вламывался с требованием поделиться секретом долголетия. А если такие сорвиголовы и находились, то, судя по тому, что волшебницы жили себе да поживали, ничего они не добивались. думаю вламыватся нет смысла. Либо это их индивидуальное состояние либо да секрет вечной молодости. Как? А учись быть магом лет.. 50? и может ЕСЛИ УСПЕЕШЬ станешь бессмертным. Никто за ТЕБЯ ничего не сделает точно
просточитатель: Jackdaw пишет: сами волшебницы друг с другом не воевали - видимо, потому, что каждая боялась проиграть => волшебницы даже для себе одобных выглядят могущественными Хм точно не воевали? Вы, конечно, ошибаетесь: я никого не убивала. – Я тебя в этом не виню, – спокойно возразила волшебница Виллина. – Ведь это я, чтобы спасти людей от беды, лишила ураган разрушительной силы и позволила захватить ему только один домик, чтобы сбросить его на голову коварной Гингеме, потому что вычитала в своей волшебной книге, что он всегда пустует в бурю… То есть по сути Гингему убила Виллина
Jackdaw: Опять же, аргумент не мой
Лерелахит: Jackdaw пишет: Тут ещё надо обратить внимание на то, что изначально жители ВС все-таки были показаны очень пассивными и инертными - как уже неоднократно предполагалось, привыкнув к этому за 400 лет владычества волшебниц - во всяком случае, таковы показанные нам подданные злых волшебниц, жевуны и мигуны, но, возможно, что и в странах добрых волшебниц пассивность тоже присутствовала или присутствует, просто иного толка - в духе "зачем шевелиться, нас и здесь неплохо кормят", поэтому за все это время бунтовать против власти магии пытался только не местный Гудвин. Но за время событий гексалогии Волкова местные, мне кажется, ощутимо "подняли уровень крутизны" (с) и вовлеченности в жизнь страны, так что вполне могли начать задаваться вопросами наподобие "А почему все устроено именно так, и никак иначе?" или, более конкретно, "А чем условный Урфин принципиально отличается от других, за что он был допущен до вечной юности?", а там и до походов (если не до военных - то к Стелле с петициями))) недалеко, тем более, что удачный пример таки есть - поход на Арахну завершился вполне себе успешно. Ну, тут смотря какой мир представлять себе. Если речь идёт о мире Волкова. То уровень крутизны жители ВС подняли, но нигде не было сказано, что они стали менее миролюбивыми и более злыми. Мир, в котором на добрую волшебницу обязательно ополчатся подданные за то, что она не даёт вечную юность - это уже более мрачно-средневековый мир. Не то, чтобы такое невозможно, но думаю, речь будет идти об отдельных особенных одиночках или отдельных группах людей. Никак не о целом народе. Не то, чтобы из мира Волкова нельзя попытаться построить более реалистичное суровое средневековье. Но всё же канон для этого придётся подпилить))
просточитатель: Лерелахит пишет: Мир, в котором на добрую волшебницу обязательно ополчатся подданные за то, что она не даёт вечную юность - это уже более мрачно-средневековый мир. Понимаете.. Мир где добрые волшебницы скрывают секрет бессмертия это УЖЕ не мир Волкова по сути
Sabretooth: просточитатель пишет: Мир где добрые волшебницы скрывают секрет бессмертия это УЖЕ не мир Волкова по сути Тогда надо и на Виллину наехать, чтобы она открыла секрет мгновенного перемещения с место на место. Это тоже очень актуально - не надо ни дорог строить, ни тратить время на долгий и порой опасный путь. Раз - и переместился. А Виллина, нехорошая бабка, скрывает от народа такой важный секрет. Вообще надо требовать, чтобы волшебницы все свои секреты раскрыли для всеобщего доступа и не смели от народа ничего прятать, а то ишь какие собственницы нашлись. Даёшь всем и каждому бессмертие, способность к телепортации и умение вызывать дождь из конфет!
просточитатель: Sabretooth пишет: Тогда надо и на Виллину наехать, чтобы она открыла секрет мгновенного перемещения с место на место. Это тоже очень актуально - не надо ни дорог строить, ни тратить время на долгий и порой опасный путь. Раз - и переместился. А Виллина, нехорошая бабка, скрывает от народа такой важный секрет. Вообще надо требовать, чтобы волшебницы все свои секреты раскрыли для всеобщего доступа и не смели от народа ничего прятать, а то ишь какие собственницы нашлись. Даёшь всем и каждому бессмертие, способность к телепортации и умение вызывать дождь из конфет! Все таки это все не относится к жизненно важным. ну представьте.. ситуация. Вокруг бушует эпидемия. Чумы например. Рецепт вакцины известен волшебнице но она никому не говорит. И как ее назвать?
Sabretooth: просточитатель пишет: Вокруг бушует эпидемия. Чумы например. Рецепт вакцины известен волшебнице но она никому не говорит. И как ее назвать? Я думаю, что в случае эпидемий Виллина и Стелла позаботились бы о скорейшем искоренении болезни любыми способами. Но представим, что они устыдились своего эгоизма и, как вы того хотите, наделяют всех своих подданных вечной юностью. Что происходит дальше?
просточитатель: Sabretooth пишет: Но представим, что они устыдились своего эгоизма и, как вы того хотите, наделяют всех своих подданных вечной юностью. Что происходит дальше? дадльше? Дальше как получится может все будут счастливы может не получится. Но факт тот что ВСЕ обречены. Понимаете.. Ведь с медициной обычной те же вопросы? Вот представляю как средневековый.. Мудрейц спрашивает вот научимся лечить болезни и что дальше? Мальтус кстати спрашивал. И не факт что то что он говорил неверно. ну так что отказыватся?От прогресса? не давать лекартств? понимаете что бы ни было потом.. ХУЖЕ не будет. Так как все равно все умрут.по такой логике не надо лечить вообще.. А логика. Вот я такой здоровый и бессмертный а вот простому люду ничего не дам. это скорее логика Бастинды Гингемы. Раннего Урфина Джюса.. Но никак не ДОБРОЙ волшебницы иначе кто ты? Что смотришь как люди умирают? терпеть не могу такое.. трудно быть богом да. Можешь помочь ПОМОГИ.
Алена 25: Я думаю, что, мб, им просто нельзя было по каким то причинам рассказывать простым смертным секрет вечной юности и телепортации. Или, мб, им могли пользоваться только они, тк они-феи, а простые обычные люди в Вс, не могли пользоваться этими дарами, скажем так...
просточитатель: Алена 25 пишет: Я думаю, что, мб, им просто нельзя было по каким то причинам рассказывать простым смертным секрет вечной юности и телепортации. Или, мб, им могли пользоваться только они, тк они-феи, а простые обычные люди в Вс, не могли пользоваться этими дарами, скажем так... именно так я и думаю. либо это их особенность как волшебниц. Либо секрет есть но дойти нужно САМОМУ то есть передать дар бессмертия просто невозможно. Хочешь? Ну учись лет 50. успеешь повезло нет... Ну так никто и не обещал что получится
просточитатель: ну или секрет есть но ингридиентов мало или надо там при параде планет а он раз в 150 лет
Sabretooth: просточитатель пишет: Дальше как получится может все будут счастливы может не получится. Обладатель сверхвозможностей не может рассуждать по принципу "дальше как получится", он обязан предусмотреть, что же именно получится. А получится вот что. Сначала начнёт резко расти население страны, соответственно, и потребление ресурсов. Постепенно даже сказочно плодородная почва ВС перестанет производить необходимое количество еды. Население растёт дальше, и начинается голод (по сценарию Африки, когда смертность упала, а рождаемость осталась прежней высокой). Допустим, на первых порах Стелла будет создавать еду из воздуха. Но всем этим людям, которые никуда не исчезают, а только появляются, нужно где-то жить. РС покрывается небоскрёбами и превращается в один огромный мегаполис. А тут ещё одна проблема - о чудесном даре узнают соседние народы и начинают считать себя обделёнными. Почему Болтуны бессмертны, а мы нет? Почему добрая фея сделала только своим любимчикам такой шикарный подарок? Мы тоже хотим! Пойдём просить, чтобы она нас тоже сделала бессмертными. Поскольку Стелла, как вы акцентируете, добрая фея, она не сможет отказать пришельцам, среди которых будет много стариков, приковылявших к ней в последней надежде. Её сердце не выдерживает, и вот уже всё население ВС бессмертно. Далее - см. выше. Вся ВС - огромный мегаполис, где кишмя кишат бессмертные, сидят друг у друга на головах. Начинается паломничество животных, которые тоже не хотят умирать. Они плачут, просят сотнями голосов на всякий лад. Добрая фея вынуждена их тоже сделать бессмертными. И вот на месте ВС огромный непрерывно растущий клубок биомассы. В его центре - сжатые со всех сторон тысячами тонн живой плоти, прижатые друг к другу бессмертные существа всех видов. Они не могут ни дыхнуть, ни пошевелиться, чтобы выбраться наружу, но и умереть они не могут. И их удел - до скончания веков пребывать внутри этого клубка, который всё увеличивается. Ад? Да!
Алена 25: Sabretooth , в принципе то я согласна..... В моем понимании люди в ВС тоже все таки да умирают, дабы перенаселения в ВС не было....
Way Foward: Извините, но... Мне вообще не очень понятно. просточитатель, вы же читаете и смотрите фэнтези, где там кто с кем бессмертием делился? Только определённые могли подарить его определённым. Если все станут "счастливыми бессмертными", это будет уже не Волков, а Баум.
Алена 25: И тогда реально перенаселение всей ВС будет , как выше уже Саблезубый писал об этом ,будет ужас и хаос в ВС. Такого не надо.
просточитатель: Way Foward пишет: вы же читаете и смотрите фэнтези, где там кто с кем бессмертием делился? Только определённые могли подарить его определённым. Если все станут "счастливыми бессмертными", это будет уже не Волков, а Баум. разумеется читал но там либьо а) бессмертие это функция организма) б) бессмертие дается обучением в) бессмертие дефицитно пять ложек эликсира гм.. в) обладатели бессмертия не добрые. но даже если они не добрые то либо должны быть БОГАМИ. А Стелла с Виллиной при всем уважении не боги. Либо это должна быть не знаю группа. Как В Видоизменнном углероде. Ну и да читаю. в принципе можно не обращать внимания как в хроноперах где нельзя изменять историю.. Нужно быть тем еще бессердечным роботом чтоб не вмешиватся...
просточитатель: Алена 25 пишет: И тогда реально перенаселение всей ВС будет , как выше уже Саблезубый писал об этом ,будет ужас и хаос в ВС. Такого не надо Мальтус да?А почему дело должно касатся именно бессмертия? а давайте простонародью лекартств не давать в принципе?нас и так 8 миллипаардов куда еще да? я не хочу отказыватся от бессмертия ради экологии. И так считает каждый.хорошо так рассуждать будучи в бессмертной элите. мы менвиты элита нам самое лучшее а эти арзаки обойдутся да? А слабо самой Стелле отказатся от бессмертия? так будет хоть честно
Алена 25: Вот где написано было ,что Стелла бессмертная? Где? Там было написано о " секрете вечной юности " ,но о бессмертии речи не было . Менвиты ,как я понимаю,что тоже смертны, просто живут в 3 раза больше людей,и все . Возможно,что Стелла и Виллина были все таки " смертные " ,просто они жили долго,и все . Гингеме с Бастиндой же погибли. Значит, и эти, возможно,что тоже умереть могут . Даже в СПК было написано, что Гуррикапп умер....
Лерелахит: просточитатель пишет: Понимаете.. Мир где добрые волшебницы скрывают секрет бессмертия это УЖЕ не мир Волкова по сути Бессмертие не настолько хороший дар, который требуется ВСЕМ. Раздавать его избранным можно только при условии тяжёлых испытаний, либо крайней необходимости. Но если сделать бессмертным и юными всех подряд, то это уже Баум, либо вовсе рай на земле. Это если предположить, что у волшебниц достаточно сил, чтобы устранить все отрицательные последствия всеобщего бессмертия. А если нет - то выйдет антиутопия. Но в мире Волкова силы волшебниц ограничены. Они и покидать свои страны надолго не могут, и ВС тоже. Вряд ли у них есть возможность превратить ВС в подобие Эдема.
просточитатель: Лерелахит пишет: Но в мире Волкова силы волшебниц ограничены. Они и покидать свои страны надолго не могут, и ВС тоже. Вряд ли у них есть возможность превратить ВС в подобие Эдема. так я тоже считаю что ограничены. и они либо не могут вовсе либо изредка раз в сто лет например. но.. У нас в каноне нет. совсем нет бессмертных неволшебниц. хотя.. есть. Страшила. Железный дровосек. И если Страшила появился сразу пугалом то Железный дровосек был собственно человеком.. Хм.. А ведь... Ведь это работающий способ стать бессмертным...
просточитатель: Лерелахит пишет: Вряд ли у них есть возможность превратить ВС в подобие Эдема. а силы сдержать орды желающих у них есть? Нуменорцы ради бессмертия на Валинор напали и их остановило только божественное вмешательство. В прямом смысле.Готовы волшебницы ТАК реагировать? добрые волшебницы?
просточитатель: Лерелахит пишет: Но если сделать бессмертным и юными всех подряд, то это уже Баум У Баума кстати жутенько выходит...У него там и старики и дети.. И они не меняются? Вечная старость это же.. Впрочем вечное младенчество не лучше
Алена 25: В книгах ни Стелла, ни Виллина не вмешивались в дела жителей ВС в борьбу с Урфиным, Арахной и менвитами. Как то все прошло самом собой, без участия волшебниц. Урфина раскрыли марраны, он потом сбежал от них,. и раскаялся в ЖТ, Арахна сама бросилась в пропасть, менвитов усыпили... Волшебницы тут были не нужны. Только в ТЗЗ Виллина и Стелла уже после битвы с орлами Карафаксу какие то ордена пожаловали. И все. Ну и Стелла ещё ,вернее, летучие обезьяны в ОБМ Страшиле ТВ приносили,и все
просточитатель: Алена 25 пишет: Значит, и эти, возможно,что тоже умереть могут Разумеется могут..Даже Страшила с Дровосеком как то могут...
Sabretooth: просточитатель пишет: И если Страшила появился сразу пугалом то Железный дровосек был собственно человеком.. Хм.. А ведь... Ведь это работающий способ стать бессмертным... Страшила и Дровосек сделаны из "подручных материалов", которые с течением времени тоже приходят в негодность. В ОБМ упоминается, как после событий СПК Дровосек говорит Страшиле: "И вообще стареем мы с тобой, любезный друг, стареем!", хотя физически Страшиле на тот момент всего 2 года, а сам Дровосек железным стал только за год до появления Страшилы. а силы сдержать орды желающих у них есть? Нуменорцы ради бессмертия на Валинор напали и их остановило только божественное вмешательство. В прямом смысле.Готовы волшебницы ТАК реагировать? добрые волшебницы? А добрые волшебницы разве обязаны сидеть сложа руки и непротивляться злу насилием? Виллина направила ураган на Гингему, хотя непосредственно ей он даже не угрожал.
просточитатель: Алена 25 пишет: В книгах ни Стелла, ни Виллина не вмешивались в дела жителей ВС в борьбу с Урфиным, Арахной и менвитами. Как то все прошло самом собой, без участия волшебниц собственно да прямо.. А косвенно? Вспомните кто убил Гингему. Элли? Нет Виллина! может у волшебниц был договор не вмешиватся за пределы?Кто послал Элли в Изумрудный город? Тоже Виллина! Это называется не вмешивались?
Алена 25: Так это один раз только и было , в ВИГе. Больше они ,считай,что ничего и не делали
Алена 25: Виллина послала Элли в ИГ, верно. Но в дела самих жителей ВС они не вмешивались. Виллина была только в начале ВИГ ,и в ОБМ. Стелла лишь в конце ВИга и в ТЗЗ-76. Все . Да ,и в ТЗЗ-76 она , собственно, тоже ничего не делала. Как бороться с пришельцами она тоже не знала.
просточитатель: Sabretooth пишет: Страшила и Дровосек сделаны из "подручных материалов", которые с течением времени тоже приходят в негодность. В ОБМ упоминается, как после событий СПК Дровосек говорит Страшиле: "И вообще стареем мы с тобой, любезный друг, стареем!", хотя физически Страшиле на тот момент всего 2 года, а сам Дровосек железным стал только за год до появления Страшилы. Хм.. 2 года как то маловато.. А ремонт? Замена частей?
просточитатель: Алена 25 пишет: Виллина послала Элли в ИГ, верно. Но в дела самих жителей ВС они не вмешивались. Виллина была только в начале ВИГ ,и в ОБМ. Стелла лишь в конце ВИга и в ТЗЗ-76. Все . Может не имели права? Вот когда гингема нарушила Договор тогда Виллина шанс вмешатся и получила
Алена 25: Может, и не имели права, угу. Нам это неизвестно.....
просточитатель: Алена 25 пишет: Может, и не имели права, угу. Нам это неизвестно..... Или возможности. они идеальные правительныцы. Поправьте если я ощибаюсь но их страны не пострадали ни от первого нашествия Урфина ни от второго ни от Арахны ни от рамерийцев?
Way Foward: просточитатель Какие боги? Есть фэнтези без всяких религиозных подоплек. Волковская ВС именно такая.
Алена 25: Не пострадали....
просточитатель: Way Foward пишет: Какие боги? Есть фэнтези без всяких религиозных подоплек. Волковская ВС именно такая Я тут не про религиозный смысл а про некто сверхмогущественный. Вот именно что в ВС таких сущностей и нет и условный "нуменор" им не остановить. Хотя... если учестьГингема погрозила в пространство костлявым иссохшим кулаком и стала бросать в котел змеиные головы. – Ух, ненавистные люди! Вот и готово мое зелье на погибель вам! Окроплю леса и поля, и поднимется буря, какой еще на свете не бывало! Гингема подхватила котел за «ушки» и с усилием вытащила его из пещеры. Она опустила в котел большое помело и стала расплескивать вокруг свое варево. – Разразись, ураган! Лети по свету, как бешеный зверь! Рви, ломай, круши! Опрокидывай дома, поднимай на воздух! Сусака, масака, лэма, рэма, гэма!.. Буридо, фуридо, сама, пэма, фэма!.. Она выкрикивала волшебные слова и брызгала вокруг растрепанным помелом, и небо омрачалось, собирались тучи, начинал свистеть ветер. Вдали блестели молнии… – Круши, рви, ломай! – дико вопила колдунья. – Сусака, масака, буридо, фуридо! Уничтожай, ураган, людей, животных, птиц! Только лягушечек, мышек, змеек, паучков не трогай, ураган! Пусть они по всему свету размножатся на радость мне, могучей волшебнице Гингеме! Буридо, фуридо, сусака, масака! то это пожалуй божественный уровень могущества то....
Jackdaw: Sabretooth, это у Вас уже не добрая волшебница получается, а беззубо-беспомощная в духе Сухинова)) Разумеется, раздавать вечную юность всем подряд - плохая идея. Впрочем, это все же не значит, что иметь источник подобного блага, иметь возможность им делиться и все равно держать при себе или раздавать только избранным - идея однозначно хорошая. Сразу встает вопрос, каковы же критерии избранности и имеет ли в принципе кто-то право принимать подобные решения (опять же - именно моральное право, с практической точки зрения оно... более очевидно). Так что вопросы бессмертия и всемогущества лично для меня в серой зоне, и, как и просточитатель, и Алёна, я предпочитаю, когда на подобные способности накладываются внешние ограничения - ну, если только не стоит цели закопаться в "серую зону" поглубже и рассмотреть со всех сторон возникающие противоречия. (На этом фоне считаю нужным уточнить, что у меня речь все-таки шла не о том, насколько морально правильно со стороны Стеллы было бы держать секрет вечной юности при себе, а потом по личной прихоти разделить его с гипотетическим мужем (с чего, емнип, весь этот разговор и начался), а о том, действительно ли Ваше предположение, что никто не взмутится этим решением и не ополчится против Стеллы - единственное верное, или можно накидать альтернативные варианты.)
Jackdaw: просточитатель пишет: разумеется читал но там либьо а) бессмертие это функция организма) б) бессмертие дается обучением в) бессмертие дефицитно пять ложек эликсира гм.. в) обладатели бессмертия не добрые. но даже если они не добрые то либо должны быть БОГАМИ. Не совсем в тему бессмертия, но ремарка насчет добрых богов: помню, как неимоверно меня бесил Паладайн в Дрэгонлэнсе, который мог если не сам остановить Такхизис, то по крайней мере избавить персонажей от куда большего числа проблем, вместо того, чтобы просто стоять и смотреть большую часть времени, а в оставшееся - манипулировать исподтишка (и стирать память Тасу просто так, да). Пришлось насоздавать кучу хэдов, чтобы это хотя бы имело смысл, но осадочек остался. Собственно, примерно с теми же эмоциями у меня обычно и воспринимаются персонажи, наделенные по канону всемогуществом и пользующиеся им, как надо "по уму" (или не пользующиеся вовсе). Проблемная тема, проблемная...
просточитатель: Jackdaw пишет: помню, как неимоверно меня бесил Паладайн в Дрэгонлэнсе, который мог если не сам остановить Такхизис, то по крайней мере избавить персонажей от куда большего числа проблем, вместо того, чтобы просто стоять и смотреть большую часть времени А кто сказал что Паладайн добрый?
Jackdaw: просточитатель пишет: А кто сказал что Паладайн добрый? Авторы.
просточитатель: Jackdaw пишет: Авторы что такое добрый? Понятно он не злой..Но вот..ради благой цели можно поступится меньшим злом ?
Sabretooth: Jackdaw пишет: раздавать вечную юность всем подряд - плохая идея. Впрочем, это все же не значит, что иметь источник подобного блага, иметь возможность им делиться и все равно держать при себе или раздавать только избранным - идея однозначно хорошая. Сразу встает вопрос, каковы же критерии избранности и имеет ли в принципе кто-то право принимать подобные решения Я вообще противник всякого рода избранностей, тем более в сказках, и если и принимаю их, то лишь как результат усилий самого избранника + особые обстоятельства. Конечно, в данном случае честнее не делиться ни с кем. Но феи тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо (вопреки мнениям, что феи олицетворяют стихии или какие-то особые существа, я считаю их людьми). Стелла может тоже захотеть устроить свою личную жизнь, а как это сделать с обычным человеком, которого она заведомо переживёт? Ей нужен спутник такой же долголетний, а в ВС таких не водится. Остаётся проявить пристрастность и выделить избранного любимчика. Но поймите вечно юную и вечно одинокую фею и простите, ей ведь тоже хочется счастья
Way Foward: Паладайн вообще задумывался авторами как добрый. Но, скорее всего, он олицетворяет типичное языческое божество, которое вроде бы на стороне света, но переодически такое выкидывает, что беги-спасайся.
Jackdaw: просточитатель пишет: Но вот..ради благой цели можно поступится меньшим злом ? Зависит от тонны факторов, начиная от того, что за цель и что понимается под меньшим злом, заканчивая тем, как принимающий решение к этому относится и сколько раз он готов "поступиться меньшим злом" - потому что иначе как бы оно благо от достижения цели не перевесило. Паладайн пытается научить жителей Кринна сплоченности и умению думать своей головой - но опасно близко подходит к грани, за которой меньшее зло становится большим, когда использует для этого манипуляции (интересный способ научить кого-то думать, да), инициирует и как бы не подстрекает (давно не перечитывала, точно не помню) оживление старых конфликтов между людьми/эльфами - чтобы научились сами искать дорогу к примирению, да, но когда на горизонте Такхизис и из-за этого конфликта могут погибнуть многие тысячи? - скрывает тайну оружия, способного переломить ход войны, до подходящего, по его мнению, момента и бросает своих, извиняюсь за каламбур, паладинов в передряги, от которых им никакой пользы, которые им едва ли по плечу и задачи которых сам мог бы выполнить с легкостью (это ещё и усилия главных героев обесценивает, большое спасибо). Но в основном сюжете как минимум первых частей у него с целями и отношением все в порядке. Зато как вспомню, кто там в ответе за Истар...
просточитатель: Sabretooth пишет: Но поймите вечно юную и вечно одинокую фею и простите, ей ведь тоже хочется счастья Читатели простят. но читатели даже вампиров простить могут А вот жители того мира...
просточитатель: Jackdaw пишет: Зависит от тонны факторов, начиная от того, что за цель и что понимается под меньшим злом, заканчивая тем, как принимающий решение к этому относится и сколько раз он готов "поступиться меньшим злом" - потому что иначе как бы оно благо от достижения цели не перевесило. Не в тему: Паладайн пытается научить жителей Кринна сплоченности и умению думать своей головой - но опасно близко подходит к грани, за которой меньшее зло становится большим, когда использует для этого манипуляции (интересный способ научить кого-то думать, да), инициирует и как бы не подстрекает (давно не перечитывала, точно не помню) оживление старых конфликтов между людьми/эльфами - чтобы научились сами искать дорогу к примирению, да, но когда на горизонте Такхизис и из-за этого конфликта могут погибнуть многие тысячи? - скрывает тайну оружия, способного переломить ход войны, до подходящего, по его мнению, момента и бросает своих, извиняюсь за каламбур, паладинов в передряги, от которых им никакой пользы, которые им едва ли по плечу и задачи которых сам мог бы выполнить с легкостью (это ещё и усилия главных героев обесценивает, большое спасибо) вот вот довольно сложная личность.. а если мюзикл вспомнить....
Jackdaw: Way Foward пишет: Не в тему: Паладайн вообще задумывался авторами как добрый. Но, скорее всего, он олицетворяет типичное языческое божество, которое вроде бы на стороне света, но переодически такое выкидывает, что беги-спасайся. Паладайн вообще задумывался авторами как рояль в кустах для кампании в НРИ и ведет себя соответствующе Помогает, когда без него сюжет на рельсы уже не вывести, уходит со сцены, когда можно позволить игрокам - играть, а героям - геройствовать, предыстория, скорее всего, создавалась в процессе кампании по кусочкам... Почему в книгах по мотивам кампании и сиквелах это не переделали - ну, скорее всего, авторы просто не усмотрели в том, что добрый бог получился каким-то больно жестким, проблемы. В конце концов, библейский Господь тоже периодически такое выкидывал, что беги-спасайся...
Jackdaw: просточитатель пишет: а если мюзикл вспомнить.... Он там разве был? Разве что разрушение Истара, но это дело было и в книгах
просточитатель: Jackdaw пишет: Он там разве был? Разве что разрушение Истара, но это дело было и в книгах именно там. и так и не смог мир спасти.
Way Foward: Jackdaw В Библии давным-давно сделана ошибка, это не Господь, а пустынный бог Сет в одной из его ипостасей. Господь не имеет к нему никакого отношения.
Jackdaw: Way Foward, прошу прощения
Алена 25: Sabretooth пишет: Но поймите вечно юную и вечно одинокую фею и простите, ей ведь тоже хочется счастья мы прекрасно понимаем фею Стеллу и тоже все желаем ей любви и личного счастья.))))) Но.. мб у нее и был муж. просто он был " за кадром", а? кстати, к теме Стеллы. А откуда она знает, что такое " рабство" ,говоря об этом в ТЗЗ-76? только сегодня я нашла там эту фразу, смотря сегодня сею книгу, вернее. мою распечатку по ней.
Нура Роуз: «Диавона» состояла исключительно из мужской комманды во главе с Баан-Ну, не считая арзаков исключительно того же пола. Мы так же не видим ни одного появления женского персонажа в книгах Юрия Кузнецова про Рамерию. Даже после проведённой мягкой революций, в последующих книгах, мы не видим ни одну арзачку или менвитку. Это возможно, что гендерное устройство на Рамерии такое же как в «Записях Служанки» с вариантом рождения менвитки 1:10000? Где все арзакские женщины? Могут ли менвитки гипнотизировать? Какие ваши варианты?
просточитатель: Кузнецов это не канон. Фанфик. Что же касается ТЗЗ они на Рамерии. понятно что рипуситтить корабль где есть женщины.. Чревато его корабля не возращением. Женщины на Рамерии. ну и да. В земных экспедициях женщин тоже было немного. Ну а Кузнецов это не канон
Руслан: Кузнецов - это свой мир, не волковский. Там иная вселенная. В журнальной ТЗЗ женщины арзачки есть, так что Волков для себя этот вопрос решил. В черновиках, когда менвиты были еще альмансорами, в составе приближающейся военной армады были и женщины.
Нура Роуз: В журнальной ТЗЗ женщины арзачки есть, так что Волков для себя этот вопрос решил. В черновиках, когда менвиты были еще альмансорами, в составе приближающейся военной армады были и женщины. Ну так мы говорим о финальной, то бишь пускай журнальной финальной версии. Если арзачки есть, то в финале про менвиток даже упоминания нет. Можно предположить, что биологическое отличие менвитов от земных людей, не только способность к гипнозу и три раза долгая продолжительность жизни, но и отсутсвие (или редкое рождение) женских особей. Учитывая, что они люди инопланетного происхождения, то это вполне вероятно.
Николай Светин: Это не тема. а бред какой-то. Хватит захламлять сайт. Это СКАЗКА, где во главе добрых сил находится ДЕВОЧКА (женская особь по вашему) Энни и побеждает целую роту мужчин. Половиной Волшебной страны управляют - Женщины, а на далекой Рамерии отважных героев ждут мамы, жены и дочери. Выбирайте выражения, пожалуйста. Тема вполне соответствует правилам форума, а ваши выражения - нет.
Sabretooth: Николай Светин пишет: на далекой Рамерии отважных героев ждут мамы, жены и дочери. Даже в сказке нельзя называть завоевателей, которые летят покорять планету и истреблять и порабощать её население, "отважными героями"
Руслан: Истина посредине. Для Волкова, в отличие от Баума, феминизм чужд, и женские персонажи у него вторичны, автору малоинтересны и задвинуты на второй план или являются утрированными нечеловеческими злодеями. Так что говорить о девочке, стоящей во главе сил добра, не приходится, Элли и Энни - просто дополнения к мужчинам. Феи тоже максимально дистанцированы от сюжета. Поэтому ВС Волкова патриархальна в самом традиционном смысле слова: там решают и побеждают именно мужчины, которым сопутствуют женщины. Понятно, что запрета на уровне самой вселенной на активную женскую роль нет, но самому Волкову такие персонажи были не нужны. С другой стороны, я не думаю, что он стал бы заморачиваться отсутствием женщин у иной расы - как раз потому, что для сюжета это ничего не дает. Волков писал не фэнтези, а сказку, он не прорабатывал мир, и вставлял лишь то, что выражало его идеи. Поэтому просто убрал женщин от научной экспедиции и войны, считая, что это дело не женское. Кроме того, изображая женщин в числе менвитов, пришлось бы касаться позитивных женских качеств - той самой любви, преданности, материнства. Не изобразишь же целую нацию как Арахну, которая подчеркнуто воплощает худшие женские черты, да и больше метафора, чем сложная живая личность. Давать обманутым марранам трогательную любовь к женам, матерям, невестам можно, они выставляются обманутым наивным народом. Давать то же самое менвитам, летящим бомбить и порабощать землян - значит невольно вызывать сочувствие к врагу, мысль что с той стороны тоже сражаются люди. Беря за основу менвитов смесь немецких нацистов и ведущих войну во Вьетнаме американцев, Волков на подобное бы просто не пошел. Опять-таки, это не запрещает на уровне вселенной действовать в сюжете активным менвиткам, но искать это у автора бессмысленно.
Николай Светин: Интересно, почему под отважными героями. вы подразумеваете менвитов?
Sabretooth: Николай Светин пишет: Интересно, почему под отважными героями. вы подразумеваете менвитов? В данной ситуации героями экипаж "Диавоны" могут считать только менвиты. Для арзаков же участники экспедиции, улетевшей покорять чужую планету и обращать в рабство её население, героями быть не могут никак.
полная версия страницы