Форум » Персонажи » Vote: Кто был лучшим правителем в ВС? » Ответить
Vote: Кто был лучшим правителем в ВС?
Анни: Идея опроса возникла, когда мы рассуждали, кто является компетентным правителем в теме про Корину. Так кого вы считаете лучшим правителем в ВС в книгах Волкова или Сухинова?
Sabretooth: Алингира пишет: Если говорить о том, кто лучший правитель, то на мой взгляд — это фея Стелла и Ружеро У дворца Стеллы 3 девушки стоят на карауле и высматривают какую-то возможную опасность. У дворца Гудвина стоял только Дин Гиор, который рассматривал только свою бороду потому что при Гудвине Изумрудному городу ничего не угрожало. Стелла хорошая правительница, но способная к волюнтаристскому произволу - захотела и лишила всех своих подданных, к которым сама непрошеная явилась, кстати, голоса. Просто потому что её величеству болтовня надоела. В ТЗЗ-76 ведёт себя очень достойно, включается в борьбу с менвитами, в ТЗЗ-82 никак не реагирует на события в ВС, хотя если бы рванула мина Ильсора, то лежащая рядом с Ранавиром РС пострадала бы очень сильно. Но то ли её не ставят об этом в известность, то ли ей всё равно... Странная она Ружеро дело другое, он фактически управлял сложным обществом рудокопов при королях, он продолжил им управлять и на поверхности, компетентный правитель. Но королей бы уморил, если бы не Страшила, человек жёсткий.
Алингира: Sabretooth пишет: Стелла хорошая правительница, но способная к волюнтаристскому произволу - захотела и лишила всех своих подданных, к которым сама непрошеная явилась, кстати, голоса. Просто потому что её величеству болтовня надоела. В ТЗЗ-76 ведёт себя очень достойно, включается в борьбу с менвитами, в ТЗЗ-82 никак не реагирует на события в ВС, хотя если бы рванула мина Ильсора, то лежащая рядом с Ранавиром РС пострадала бы очень сильно. Насчёт Гудвина я с вами, в принципе, согласна, хотя он мне не нравится. Что же касается Стеллы, то меня саму эта её выходка бесила — именно по той причине, которую вы назвали. Но при всём этом она сумела предвидеть опасность — в нашем мире, к примеру, это несомненный плюс. Что же касается её неучастия, то я и сама придерживалась аналогичного мнения, но один пользователь как-то поделился со мной информацией о том, что у Волкова были черновики, где Стелла собиралась отправить на подмогу Летучих Обезьян. Я не знаю, насколько это достоверно, но всё же... К слову, за неучастие в борьбе с Арахной я, в отличии от других читателей, волшебниц нисколько не осуждаю. Арахна не знала их силы, а они — её. Она не стала трогать их владения, потому что боялась их и считалась с ними. Ввязавшись в войну с ней, они могли поставить своих подданных под удар. Насчёт Ружеро. Я думаю, что это он сказал на эмоциях — он же видел, как короли обращались с подданными. Самой, если честно, в тот момент хотелось прибить. Однако я не верю в то, что у него бы поднялась рука хладнокровно убить их уже спящими. Во всяком случае, в ОБМ он запретил Энни и Тиму даже смеяться над ними.
Sabretooth: Алингира пишет: у Волкова были черновики, где Стелла собиралась отправить на подмогу Летучих Обезьян. Это газетная версия 1976 года, она есть на форуме http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0-1361090943 Алингира пишет: за неучастие в борьбе с Арахной я, в отличии от других читателей, волшебниц нисколько не осуждаю. Да, они в первую очередь заботились о вверенных им народах и сберегли их. Кроме того, они принимали беженцев из сферы действия тумана и оказывали таким образом неявную помощь всей ВС.
Алингира: ----Тут ещё проблема с этими тиграми осложняется вопросом, существовали-таки в ВС неразумные животные, которыми могли питаться хищники, или нет. Потому что если в первом случае рассуждениям о справедливости и гуманности ещё есть место - извините, если разумное существо ест других разумных, имея возможность этого не делать, то это дикость и преступление, заслуживающее кары, без вариантов--- Волков насчёт этих нюансов сказать ничего не соизволил. Там , насколько я поняла, говорящая лиса может съесть говорящего кролика, говорящий кот — говорящую мышь, говорящий филин — говорящего птенца, говорящий Тотошка — говорящую Рамину. Извините, но эта так называемая "дикость и преступление" в ВС с точки зрения логики канона — обычное дело.
Jackdaw: Алингира пишет: Волков насчёт этих нюансов сказать ничего не соизволил. Там , насколько я поняла, говорящая лиса может съесть говорящего кролика, говорящий кот — говорящую мышь, говорящий филин — говорящего птенца, говорящий Тотошка — говорящую Рамину. Извините, но эта так называемая "дикость и преступление" в ВС с точки зрения логики канона — обычное дело. Да в курсе я. И это, в общем-то, та вещь, которая больше всего смущает меня в каноне - хотя в детстве всё было норм. Вот нечего во взрослом возрасте перечитывать детские сказки(
Лерелахит: Алингира пишет: Сорри, Это была опечатка, вообще-то. Люди совершили больше зла, чем какие-то там тигры, и реальная история - свидетель тому. Сравнивать реальную историю и сказку с детским рейтингом? Как показатель, кто больше совершил зла? Конечно, в таких условиях перевес будет за людьми! Тиграм даже убить никого толком не дали в кадре! Я догадывалась, что это была опечатка, и что вы опять перебарщиваете. Я не буду спорить с тем, что геноцид - это плохо. Но мне кажется, вы загнули, сравнивая людей и тигров на предмет злодейств, которые совершили даже не два человека, а два народа. Тигры охотились - выживали за счёт чужих жизней. Люди делают... Ровно тоже самое? С учётом ещё того, что люди пытаются договориться, искать мирные пути (по меньшей мере, в той же ВС). За тиграми того же не замечено. Додумать, конечно, можно что угодно.
Лерелахит: Алингира пишет: Тут ещё проблема с этими тиграми осложняется вопросом, существовали-таки в ВС неразумные животные, которыми могли питаться хищники, или нет. Потому что если в первом случае рассуждениям о справедливости и гуманности ещё есть место - извините, если разумное существо ест других разумных, имея возможность этого не делать, то это дикость и преступление, заслуживающее кары, без вариантов--- Волков насчёт этих нюансов сказать ничего не соизволил. Там , насколько я поняла, говорящая лиса может съесть говорящего кролика, говорящий кот — говорящую мышь, говорящий филин — говорящего птенца, говорящий Тотошка — говорящую Рамину. Извините, но эта так называемая "дикость и преступление" в ВС с точки зрения логики канона — обычное дело. Вот-вот! В это всё утыкается! Вопрос есть, и он нифига не решён.
Алингира: Лерелахит Хорошо. Тигровый лес — это не только чужая территория, но и территория, на которой установлены свои порядки. Поставим вопрос так: имеет ли право посторонний устанавливать там порядки иные? Это могло быть своё королевство, как у Льва — царство Зверей. Значит — не только геноцид, но и аннексия территории. Именно то, за что осудили Джюса. А я решила упомянуть реальную историю, потому что она уместна — ибо в ЖТ Волков сам её упоминает (а другим нельзя?)
Лерелахит: Алингира пишет: А я решила упомянуть реальную историю, потому что она уместна — ибо в ЖТ Волков сам её упоминает (а другим нельзя?) Эм-м-м. Она не уместна. Сравнивать выдуманных тигров не с выдуманными людьми, а с реальными - некорректно. За реальностью ни одна выдумка не угонится. И ещё раз, это не к тому, кого можно уничтожать, кого нет. Даже если бы тигры были все садистами, их неправильно было истреблять, потому что были детёныши, которые точно ничего не делали плохого, и которые могли бы ещё быть воспитаны иначе.
Sabretooth: Лерелахит пишет: люди пытаются договориться, искать мирные пути (по меньшей мере, в той же ВС). За тиграми того же не замечено. Живут себе тигры в своём лесу, ведут тот же образ жизни, что и их предки многие поколения. И вдруг к ним приходят какие-то чужаки и предъявляют ультиматум: "Нам угодно через ваш лес ходить, потому что мы так хотим, а вы, нехорошие злыдни, на нас нападать вздумали. Давайте договариваться". Тигры имеют полное право послать их вон из своего леса и ни о чём не договариваться.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Живут себе тигры в своём лесу, ведут тот же образ жизни, что и их предки многие поколения. И вдруг к ним приходят какие-то чужаки и предъявляют ультиматум: "Нам угодно через ваш лес ходить, потому что мы так хотим, а вы, нехорошие злыдни, на нас нападать вздумали. Давайте договариваться". Тигры имеют полное право послать их вон из своего леса и ни о чём не договариваться. Так, млэт. Я говорю вообще о другом. Разумеется, млин, случай с тиграми я не засчитываю за "попытку договориться".
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Так, млэт. Я говорю вообще о другом. Разумеется, млин, случай с тиграми я не засчитываю за "попытку договориться". Кажется, у вас тут "испорченный телефон" какой-то, почините его
Sabretooth: Лерелахит пишет: Так, млэт. Я говорю вообще о другом. Разумеется, млин, случай с тиграми я не засчитываю за "попытку договориться". Я скорее отвечал сторонникам идей "договориться - истребить самых злых, остальных переселить", которые тоже считаю странными и свойственными белому населению Дикого Запада в XIX веке в отношении индейцев.
Алена 25: Ellie Smith пишет: Кажется, у вас тут "испорченный телефон" какой-то, почините его у нас тут он уже давно )))))))
Чарли Блек: Jackdaw пишет: во втором можно говорить действительно только о праве сильного, потому что единственное полностью гуманное Гуманность родственна слову human, т.е. связана именно с человеческими представлениями о том, что хорошо, а что плохо. Поэтому ждать, что гуманно будут вести себя животные, тем более хищники, нелогично. У них свои традиции и свои представления о том, что правильно. Алингира пишет: можно вот так прийти на — ещё раз! — чужую землю Это однобокий взгляд на ситуацию. Почему считается, что земля принадлежит тиграм? Они там живут? Но там же вероятно живут и другие звери, от белок с кроликами до ланей и львов. А тигры их терроризируют, иначе сами давно бы вымерли с голоду или ушли в другие места. Но если другие звери там такие же полноправные обитатели, справедливо ли считать эти земли собственностью одних лишь тигров? Могу добавить ещё, что других зверей по законам экологии там должно быть гораздо больше, чем тигров, т.к. тигры очень крупны. Значит, будь там всеобщее демократическое голосование, лесные жители подавляющим большинством вероятно высказались бы за избавление от тигров, и не факт что ограничились бы только идеей изгнания. Т.о. получается, что Страшила своим негуманным вмешательством в судьбу тигров одновременно исполнил чаяния большинства жителей леса, примерно так же как Лев избавил своих подданных от происков Гигантского Паука.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: тигры их терроризируют (...) будь там всеобщее демократическое голосование, лесные жители подавляющим большинством вероятно высказались бы за избавление от тигров, и не факт что ограничились бы только идеей изгнания. Т.о. получается, что Страшила своим негуманным вмешательством в судьбу тигров одновременно исполнил чаяния большинства жителей леса, примерно так же как Лев избавил своих подданных от происков Гигантского Паука Но точно так же травоядных зверей терроризируют львы, обычные тигры, волки, гиены и другие хищники. Если было бы всеобщее демократическое голосование, то травоядные звери, которых гораздо больше, чем хищных, высказались бы за истребление всех хищников. Кстати, а сам Лев чем питается? Получается, что кем-то из своих подданных. И какая разница для живущей в его лесу косули, съест её Паук или законно избранный царь зверей? Тут очень сложная проблема, потому что мы имеем дело с обществом, где одни народы вынуждены питаться другими.
massimoling: Чарли Блек пишет: Могу добавить ещё, что других зверей по законам экологии там должно быть гораздо больше, чем тигров, т.к. тигры очень крупны Тут интересный вопрос. Когда я писал в ролёвке за тигров, я как раз думал: с тех пор, как лес стал отделён от остального мира оврагами, экосистема там стала замкнутая, из-за оврагов звери извне в лес не приходят (в том числе в рамках сезонных миграций, если таковые есть), люди не ходят по той же причине, птиц тигры не едят :) Если пожрать всех кто остался, что делать потом? Ситуацию, возможно, спасало то, что после землетрясения и образования оврагов изоляция продолжалась всего один-два года, и то если лес небольшой, за это время можно успеть пожрать всех, кого можно. Впрочем, у тигров, тем более разумных, в таких условиях может выработаться правило на ограничение численности популяции, как у гигантских орлов по сходным причинам.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Я скорее отвечал сторонникам идей "договориться - истребить самых злых, остальных переселить", которые тоже считаю странными и свойственными белому населению Дикого Запада в XIX веке в отношении индейцев. Понятно, но просто вы написали это мне.
Jackdaw: Чарли Блек пишет: Гуманность родственна слову human, т.е. связана именно с человеческими представлениями о том, что хорошо, а что плохо. Поэтому ждать, что гуманно будут вести себя животные, тем более хищники, нелогично. У них свои традиции и свои представления о том, что правильно. Ну, так я о человеческой позиции и говорю (в основном, непосредственно о своей как читателя). И о том, возможно ли с этой человеческой позиции полностью справедливое и отвечающее нормам человеческой же морали решение в отношении хищников. Чарли Блек пишет: А тигры их терроризируют, иначе сами давно бы вымерли с голоду или ушли в другие места. Терроризируют, вероятно, не больше, чем любые другие хищники в любом другом месте. Уверена, что "всеобщее демократическое голосование" точно так же осудило бы и Льва, и гигантских орлов, и лисиц - но с точки зрения экологии это было бы убийственно, а с точки зрения человека - неправильно. Ещё одна причина, почему человечные решения в условиях всеобщей разумности - та ещё проблема. Sabretooth пишет: Я скорее отвечал сторонникам идей "договориться - истребить самых злых, остальных переселить", которые тоже считаю странными и свойственными белому населению Дикого Запада в XIX веке в отношении индейцев. До меня дошло, что Вы имеете в виду. Но я всё ещё считаю, что люди имели право как на самозащиту, так и на компенсацию за жертвы. Если не в форме наказания для самых буйных, то в какой-то другой. И я всё ещё считаю, что после получения этой компенсации какое-то взаимодействие между народами следовало бы наладить - хотя, конечно, не в форме "переселить тигров в резервацию". Потому что это было бы выгодно не только людям (в форме возможности ходить по дороге ВЖК), но и тиграм - например, если бы они решили брать мзду за проход по этой дороге (теми же быками и баранами - Страшила в теме про тигров предполагал, что жевуны в ОБМ не сделали этого только потому, что Последний тигр был недоговороспособен - но, согласно моим хк, тигриное племя в целом от этого не страдает), не говоря о возможной помощи от людей, как во время ЖТ. Sabretooth пишет: Живут себе тигры в своём лесу, ведут тот же образ жизни, что и их предки многие поколения. И вдруг к ним приходят какие-то чужаки и предъявляют ультиматум: "Нам угодно через ваш лес ходить, потому что мы так хотим, а вы, нехорошие злыдни, на нас нападать вздумали. Давайте договариваться". Тигры имеют полное право послать их вон из своего леса и ни о чём не договариваться. ... Ну, в моём представлении "ультиматум" должен был бы звучать скорее как "Нам угодно через ваш лес ходить, потому что этот путь быстрее и легче остальных вариантов, так что чего бы вы хотели за то, чтобы пропускать наших людей по дороге живыми и целыми?". И даже в описанном Вами случае - тигры имеют полное право послать чужаков вон, но пусть потом не удивляются, что те не покорно сложили лапки в преклонении перед их традициями, а проявили агрессию (да, это не правильно. Но закономерно). Но, собственно, когда я в теме про тигров предполагала войну\оккупацию - я предполагала это в ответ на провал адекватных переговоров и\или на тигриную агрессию после них.
Чарли Блек: massimoling пишет: из-за оврагов звери извне в лес не приходят Почему? Овраги же не с четырёх сторон, а только с двух. Кроме того, Лев сумел через один овраг перепрыгнуть. А может быть, где-то дальше овраги становятся менее широки.
полная версия страницы