Анни: Идея опроса возникла, когда мы рассуждали, кто является компетентным правителем в теме про Корину. Так кого вы считаете лучшим правителем в ВС в книгах Волкова или Сухинова?
Руслан: Вообще про эффективность: надо бы сначала сформулировать критерий эффективности правителя, по которой сравниваем.
Алингира: Annie пишет: Я не оправлываю Гингему. Я сказала, что если Страшилу можно оправдать, то и Гингему - тоже. Но я не оправлываю Гингему (хотя раньше было дело), а следовательно, поступок Страшилы оправдать нельзя. Вы говорили, что я странно поняла вашу логику. На самом деле я просто указала на двойной стандарт: "этих убивать можно, а этих нельзя". И вы не хотите дать внятного ответа, за какие заслуги одних убивать можно, а других нельзя. Что же касается Гингемы, то я чуть подправлюсь. Гингема совершала плохие поступки, но гораздо меньше, чем вы себе представляете. Если бы не Гингема, то ВС во времена колонизации Америки англичанами - Чёрные камни защитили страну. А что же касается истории с ЖД, то перечитайте её снова и скажите, что эта история не смахивает на чокнутый бред. Если Дровосек не выбросил тут же топор, который его рубил на куски, то, по логике, выходит, что он при жизни был полным имбицилом и умственно отсталым. Нравится такая версия? А ведь она верна, если согласиться с волей автора. Но если не соглашаться, то есть больше оснований подозревать то, что к этому приложил руку таинственный кузнец, который почему-то оказывался рядом. Кстати, есть одно логичное объяснение тому, что Людоед по деревням не шастал, чтобы утащить очередного жевунёнка, а поставил табличку. Это то, что он боялся Гингему. Других объяснений этому нет. И ещё по поводу саблезубов. В ОБМ они могли задержать роту марранов. Роту направляющихся на завоевание грабителей. Если бы были живы.
Jackdaw: Алингира пишет: В одной книге Муркока человечество вырезали до последнего, не пощадив никого. Это что, у Джорджа Локхарда целый цикл на этом построен. И, что характерно, впечатление главных чудовищ там производят как раз протагонисты - несмотря на то, что автор им вроде как симпатизирует. Потому что да, истреблять целый разумный вид (у Локхарда эта эпопея ещё и в галактических масштабах) как опасную заразу, да ещё с ликованием и превознесением истребителей - это как-то слишком. Даже если часть представителей этого вида увлечённо грызётся между собой и с другими разумными видами и ещё не доросла до того, чтобы питаться исключительно синтезированным биоконцентратом. Потому что остальная часть - и это на удивление хорошо показано, учитывая общий настрой - не какие-то чудовища, не "народ-убийца" (что, имхо, в принципе нонсенс), а обычные разумные со своими жизнями, ценностями и заботами, не отличающиеся от остальных. до сих пор не могу понять, "Диктаторы" - это действительно стрёмное мизантропическое графоманство, или деконструкция и стёб над любителями осуждать злое неэкологичное человечество А конкретно насчёт тигров - пассаж про "ОНИ ЖИВУТ В СВОЁМ ЛЕСУ, ПРОСТО НЕ ЛЕЗЬТЕ" - это, конечно, перебор; "железные занавесы" ещё никому не шли на пользу, да и непонятно, почему остальная ВС должна терять если не единственный, то самый удобный тракт из ГС в ИГ только потому, что живущему вдоль этого тракта небольшому племени приспичило закрыть границы и жрать всех, кто их пересекает (и тем более непонятно, почему ВС должна мириться с тем, что её жителей жрут). Кому-то из тех, кто ходил дорогой ВЖК, это могло быть и жизненно необходимо, да. Но даже так - хотя бы попытка переговоров явно бы не повредила. Тигры в ВС - разумные существа, с ними возможно было прийти к консенсусу. Вот если бы это и не удалось - можно было бы говорить о войне, но и то - о войне, не об истреблении.
Sabretooth: Руслан пишет: надо бы сначала сформулировать критерий эффективности правителя, по которой сравниваем. Я Гудвина считаю лучшим правителем по следующим критериям: 1) Безопасность вверенных людей, которая держится без затрат на армию. Урфин даже не смел подумать о том, чтобы напасть на Гудвина, он при подобной мысли в ужасе ждал, что его поразит невидимая рука. Никто не нападал на ИГ, потому что его правитель "одним взглядом мог испепелить полчища врагов", а поля "наводнить крысами и жабами". 2) Благоустроенность и достаток жителей ИГ. Город был красивый, в отличие от настоящих средневековых городов, там не выливали нечистоты из окон на улицу, не было нищих, воров, публичных казней, люди не чувствовали угрозы ни снаружи, ни в самом городе и жили спокойно. Алингира пишет: есть одно логичное объяснение тому, что Людоед по деревням не шастал, чтобы утащить очередного жевунёнка, а поставил табличку. Это то, что он боялся Гингему. Других объяснений этому нет. У меня есть версия, что Людоед и стал есть людей потому, что его заколдовала Гингема. Поэтому он и бояться её тоже мог.
Annie: Алингира пишет: На самом деле я просто указала на двойной стандарт: "этих убивать можно, а этих нельзя". И вы не хотите дать внятного ответа, за какие заслуги одних убивать можно, а других нельзя. О, двойные стандарты... Злодеев убивать можно, добрых нельзя. Такой внятный ответ вас устроит? Впрочем, если вы не понимаете мою логику, то и моего ответа, каким бы он ни был, не поймёте. Так зачем я буду распинаться )) (и вообще, я почти девять лет на форуме - почему меня обвиняет какой-то новичок, который на форуме без году неделя, и я должна перед ним оправдываться?..) Алингира пишет: А что же касается истории с ЖД, то перечитайте её снова и скажите, что эта история не смахивает на чокнутый бред. Не смахивает. Скажите, а зачем вы вообще пришли на форум сказки, ключевые фрагменты которой "смахивают на чокнутый бред"? Если она вам так не нравится? Только для того, чтобы сообщить, что считаете всех положительных персонажей идиотами, а отрицательных - незаслуженно обиженными?
Лерелахит: Ну, историю с ЖД в качестве оправдания Гингемы приплетать всё-таки нелогично. Как бы глупо не вёл себя ЖД, как это оправдывает ту, что заколдовала топор? Или как это указывает на то, что топор заколдовала не Гингема? Алингира пишет: Кстати, есть одно логичное объяснение тому, что Людоед по деревням не шастал, чтобы утащить очередного жевунёнка, а поставил табличку. Это то, что он боялся Гингему. Других объяснений этому нет. Нет, простите, других объяснений можно придумать кучу. Людоед не слишком поворотлив, так что если он будет нападать в открытую, от него все разбегутся. Жевуны бы тупо запирались от него, это меньшее, что они могли бы сделать, если бы Людоед шастал по деревням. Перешли бы на другое место, построили заборы, что угодно ещё. Вот и осталось ему сидеть в засаде. Я не оправдываю убийство тигров, если что. Но, сравнивая Гингему и Страшилу (интересная, на самом деле, мысль), может, не стоит отходить от темы и превращать Гингему в добрую старушку? Теперь в разнице между Гингемой и Страшилой. Где-то я слышала предположение, что Гингема видела людей как этакое злое зло, и пыталась весьма своеобразно защитить от них ВС. Тогда параллель со Страшилой проводится - оба устраивают геноцид из благих побуждений. Одна - для защиты ВС. Другой - ради блага подданных. Но речь Гингемы в начале книги говорит, как ни крути, о более банальных и эгоистичных мотивах: Всех лягушек вывели! Змей уничтожили! Ничего вкусного на земле не осталось! Разве только червячком да паучком полакомишься! Старушка просто хотела вкусненького))) Кстати, дальше она упоминает ещё и уничтожение животных и птиц, за исключением змей, мышек, паучков. Так что, хотя теория про благожелательную Гингему реально красивая, с каноном она не сходится.
Алена 25: Лерелахит пишет: Я не оправдываю убийство тигров, если что. Но, сравнивая Гингему и Страшилу (интересная, на самом деле, мысль), может, не стоит отходить от темы и превращать Гингему в добрую старушку? напиши фанфик на эту тему
Алингира: Есть ещё момент. Я не верю в то, что ей бы удалось уничтожить человечество. Ураган Катрину наслать может (хммм.... а это тема), разве стог. Кстати, Гингема и Бастинда враждовали - а Бастинда самая слабая ведьма. Враждовать с ведьмой, которая может хлопнуть человеческий род — это как жизнь не мила должна быть? Что же касается Дровосека... А я не уверена, что это Гингема. Я, скорее всего, вижу в этом происки кузнеца, который мог сделать ЖД своим подопытным кроликом. Внушил ему, что это сделала Гингема... Вот почему этот кователь всё время рядом бегал, когда ЖД кромсали? Не удивлюсь, если в запасниках кузнеца тоже есть живительный порошок... Урфин - столяр, а Мистер Неизвестный - кузнец. В общем, ремесленники Голубой страны те ещё ребята.
Алена 25: Алингира пишет: Что же касается Дровосека... А я не уверена, что это Гингема. но по книге то вроде бы ведь как Гингема его топор ему заколдовала
Sabretooth: Алингира пишет: Гингема и Бастинда враждовали Они были сёстры и просто не любили друг друга, но не до такой степени, чтобы друг друга поубивать. Бастинда угрожала Элли отомстить за Гингему - значит, ненависть была не такая уж сильная. Алингира пишет: вижу в этом происки кузнеца, который мог сделать ЖД своим подопытным кроликом. Внушил ему, что это сделала Гингема... Вот почему этот кователь всё время рядом бегал, когда ЖД кромсали? Тогда не "ему", а "ей" - невесте Только в этой теории очень много "может быть" - мб, это не Гингема, а кузнец, мб, он внушил, мб, ему нужен был материал для эксперимента, мб, у него и живительный порошок был... Как в анекдоте "не выиграл, а проиграл, не 10 тысяч, а 500, не в преферанс, а в козла"
Annie: Алингира пишет: А я не уверена, что это Гингема. Я, скорее всего, вижу в этом происки кузнеца, Тогда это называется "личный фанон", но навязывать свой фанон другим никто не имеет права. Можно AU-фанфик написать. Но и только.
Алена 25: Sabretooth пишет: Как в анекдоте "не выиграл, а проиграл, не 10 тысяч, а 500, не в преферанс, а в козла" то ли он украл, то ли у него украли, но была там какая то неприятная история :))))))))))))))))))
Лерелахит: Алингира пишет: Есть ещё момент. Я не верю в то, что ей бы удалось уничтожить человечество. Ураган Катрину наслать может (хммм.... а это тема), разве стог. Кстати, Гингема и Бастинда враждовали - а Бастинда самая слабая ведьма. Враждовать с ведьмой, которая может хлопнуть человеческий род — это как жизнь не мила должна быть? Что касается Бастинды, то ненависть и вражда - разные вещи. Явной вражды между ними не было, Гингема сестре даже подарочек прислала. И Бастинда приняла, наверное как раз по тем причинам, которые вы обозначили. И нам неизвестно, насколько сильна на самом деле была Гингема. Даже если она и не могла уничтожить всё-всё-всё, она была почти самая могущественная волшебница. Она могла колдовать за пределами ВС, меж тем как у Виллины с пределами ВС колдовство кончалось. Но даже если Гингема и впрямь не могла уничтожить весь род людской - что это меняет? Она очень даже пыталась, и могла бы - уничтожила бы. Алингира пишет: Что же касается Дровосека... А я не уверена, что это Гингема. Я, скорее всего, вижу в этом происки кузнеца, который мог сделать ЖД своим подопытным кроликом. Внушил ему, что это сделала Гингема... Вот почему этот кователь всё время рядом бегал, когда ЖД кромсали? Не удивлюсь, если в запасниках кузнеца тоже есть живительный порошок... Урфин - столяр, а Мистер Неизвестный - кузнец. В общем, ремесленники Голубой страны те ещё ребята. А вот на этот счёт точно нужно написать фанфик! Ну, а если начать прям детектив в детской сказке - это могла быть в той же мере Гингема, что и кузнец. Нам всё известно со слов Дровосека, которому нет оснований не верить. Но Дровосек мог ошибаться сам, тем более, что скинуть злое дело на живущую поблизости злую колдунью - логично. Это как замаскировать убийство под работу действующего в округе маньяка. Вот только куда девается кузнец после окончания экспериментов? Для злого гения, и настолько могущественного колдуна он сидит подозрительно тихо и ждёт невесть чего. После смерти Гингемы человек, умеющий заколдовывать топоры, мог разогнать дуболомов на раз-два. И нельзя отвергать первоначальную версию с Гингемой. Она злая и могущественная колдунья, которая вполне могла заколдовать топор и забить на это - пиявки уже уплочены, дело сделано, не отвлекайте госпожу от колдовских дел. Все несуразности истории Дровосека берут корни у Баума, который не раз использовал абсурд, как комическое средство. Волков просто не стал переделывать. Автор, что в том, что в ином случае, подразумевает, что виновата Гингема. А уж мы можем додумывать перевёртыши.
Алингира: Всё вроде бы так... Но я помню, кап между этими шабашницами чуть было не возникла грызня, что там — война, когда они делили ВС — и не особо на тот момент друг друга боялись. это уже после книги феи забоялись.
Алингира: Лерелахит Прямо офигеть какой неповоротливый — зайцев ловил! Я была в степи и видела, как бегают зайцы. Уверяю, что зрелище просто роскошное!
Лерелахит: Алингира пишет: Всё вроде бы так... Но я помню, кап между этими шабашницами чуть было не возникла грызня, что там — война, когда они делили ВС — и не особо на тот момент друг друга боялись. это уже после книги феи забоялись. Значит, на тот момент Гингема была не настолько могущетвенной. Ещё не завладела башмачками, к примеру. Или Бастинда не растеряла ещё всей своей силы. Факт в том, что на момент прибытия Элли Гингема была настолько крута, что могла выносить ураганы за пределы ВС и опоясывать всю страну кольцом из камней. А Бастинда имела лишь набор артефактов. А то, что они чуть не подрались несколько веков назад - тоже факт. Но на него может быть много причин, включая банальный блеф со стороны Бастинды.
Игорь Сотников: "А что тогда плохого в поступках Гингемы? Вот что она плохого сделала, собственно говоря? Все её запросы были лишь в том, что ей нужны были пиявки. А ещё она защитила ВС с помощью чёрных камней — следовательно, для ВС она сделала больше всех. Исходя из факта." (Алингира)"Что же касается Гингемы, то я чуть подправлюсь. Гингема совершала плохие поступки, но гораздо меньше, чем вы себе представляете. Если бы не Гингема, то ВС во времена колонизации Америки англичанами - Чёрные камни защитили страну." (Алингира) По поводу Гингемы и по поводу чёрных камней - является ли появление этих камней каким-то особым благом для Волшебной страны? Гингема ведь не спрашивала у жителей Волшебной страны, хотят ли они, чтобы из защищали от каких-то полуреальных, полумифических угроз из БМ таким способом, считают ли они себя в принципе нуждающимися в защите, верят ли они в реальность каких-либо угроз из БМ? Особенно интересно было бы чисто гипотетически представить себе мнение тогдашних жевунов и мигунов и простых трудящихся из страны Подземных рудокопов? Может быть, они как раз встречали бы английских колонизаторов как освободителей и воспринимали бы связанные с ними неудобства как меньшее зло, чем власть злых волшебниц и власть 7 подземных королей и их придворных? Можно ли вообще в принципе кого-то насильно осчастливить и насильно защитить подобным способом? Что-то мы не находим в волковском каноне каких-либо одобрений автором таких действий Гингемы. Да и потом в 1-ые столетия колонизации Америки вряд ли бы английские колонизаторы так уж сильно рвались бы в Волшебную страну. Всё-таки они старались занять лучшие земли, и вряд ли им были интересны пустыни и горы. Скорее они загнали бы бедных индейцев в Волшебную страну как в резервацию. Кроме того, Гингема могла устанавливать чёрные камни и иные волшебные препятствия вокруг своей Голубой страны - и это не было бы нарушением договора 4 фей. Однако никто не давал ей права препятствовать сообщению между Жёлтой страной и Большим миром, между Фиолетовой страной и Большим миром и между Розовой страной и Большим миром - и всё это выглядело как вмешательство в дела других стран, входящих в состав Волшебной страны. Плюс ко всему, как выяснилось, чёрные камни продолжали действовать и после физического устранения Гингемы - видимо, по той причине, что никто не уничтожил её волшебную книгу, в отличие от случая с Арахной. Так вот, получается, что в УДиЕДС и в ОБМ чёрные камни защищали не столько Волшебную страну как таковую, сколько Урфина Джюса и его абсолютно нелегитимную власть от любых внешних освободителей - и всё это без всякого учёта мнения большинства жителей Волшебной страны. В УДиЕДС Урфин Джюс не только оставался у власти на несколько месяцев дольше, чем если бы чёрные камни вдруг внезапно перестали действовать и если бы в Волшебную страну пришли наглые и злобные американцы, но и с большой вероятностью казнил бы Страшилу и Железного Дровосека по истечении 6-месячного срока, если бы Элли и Чарли Блэк умерли от голода и жажды у чёрного камня. "А что же касается истории с ЖД, то перечитайте её снова и скажите, что эта история не смахивает на чокнутый бред. Если Дровосек не выбросил тут же топор, который его рубил на куски, то, по логике, выходит, что он при жизни был полным имбицилом и умственно отсталым. Нравится такая версия? А ведь она верна, если согласиться с волей автора." (Алингира) А кто-то в волковском каноне утверждает, что заколдованный топор был всего один? Дровосек мог взять новый топор, и Гингема могла заколдовать и его тоже. Да и после 1-ого раза, когда топор только-только отрубил Дровосеку 1 ногу, Дровосек никак не смог бы понять, что это именно злое волшебство, а не просто несчастный случай. По-моему, эта история с Железным Дровосеком - когда он в итоге стал железным - это самая гадкая история во всей волковской гексалогии. Гигнема здесь не просто угнетает жевунов, собирает с них дань, насылает на них всяких злые волшебства, но и помогает и подыгрывает самым явным негодяям, извергам и самым гадким представителям этого народа. --- "И ещё по поводу саблезубов. В ОБМ они могли задержать роту марранов. Роту направляющихся на завоевание грабителей. Если бы были живы." (Алингира) Вы всерьёз верите, что какие-то тигры остановили бы воинственных и хорошо вооружённых марранов в таком количестве?! Интересно, были ли подобные примеры в истории БМ, когда какие-то звери остановили целую армию или достаточно большое воинское подразделение? Если бы и были какие-нибудь единичные жертвы среди марранов, то остальных это бы ничуть не остановило, а только разозлило бы ещё больше, и они бы ещё более яростно напали на рудокопов.
Лерелахит: Алингира пишет: Прямо офигеть какой неповоротливый — зайцев ловил! Я была в степи и видела, как бегают зайцы. Уверяю, что зрелище просто роскошное! Ловушки? С помощью которых он и их ловил? Логично же. Но так или иначе, даже от быстрого, как леопард, Людоеда можно построить заборы или переселиться в другие места.
Игорь Сотников: "Кстати, есть одно логичное объяснение тому, что Людоед по деревням не шастал, чтобы утащить очередного жевунёнка, а поставил табличку. Это то, что он боялся Гингему. Других объяснений этому нет." (Алингира) А почему он боялся именно Гингему и никого больше? А разве сами жители не могли дать отпор, если их очень много, а Людоед всего один? Всё-таки шастать по деревням и нападать на местных жителей - это совсем не то, что подкарауливать одиноких и немногочисленных путников возле дороги вдали от поселений, где все преимущества - на стороне Людоеда.
Sabretooth: Игорь Сотников пишет: Интересно, были ли подобные примеры в истории БМ, когда какие-то звери остановили целую армию или достаточно большое воинское подразделение? В ОБМ их остановили как раз звери - дракон Ойххо, который один мог их всех истребить. Но и в БМ бывало, что армии сталкивались в чужих землях с такими проблемами, как местные животные. Во время Второй мировой войны большие нелетающие и агрессивные птицы казуары наносили австралийским войскам в Новой Гвинее урон больше, чем японцы.