Форум » Персонажи » Корина. Антисказка для девочек. Исправление сюжета. ООС Корины под 6+. » Ответить
Корина. Антисказка для девочек. Исправление сюжета. ООС Корины под 6+.
ЛуллаЛулла: Декалогия Сухинова С.С. об Изумрудном городе. В продолжение темы Анализа персонажа - http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000240-000-0-0-1572002373 Задача сказки – не приучать к «правде жизни», а побеждать «правду жизни». 1. Развенчиваем образ из ведьмы-обольстительницы в просто молодую ведьму. Сокращаем главу о половом взрослении. Убираем прогулки, волосы по ветру, любования красотой. И так понятно, что не уродина. Вырезаем шашни с Нарком, волк и просто волк. Исключаем все признаки обольстительной внешности. 2. В сюжет с селением мигунов, Роклой и Лолой вводим протагониста, какого-нибудь старца или работящего персонажа, который за огород, полученный не магией, а своим трудом. Желательно, несколько таких персонажей. Разве можно за дармовые огороды продаваться всей деревней?! Знаю, что по жизни можно, но это же СКАЗКА для 6+! Там интересные размышления Корины о власти. Придётся обходить коварный авторский приём с оправданием злорадства. Корина участвует, типа, добрым персонажем, наказывая Роклу и Лолу. Они сами напрашиваются. Но блин, нельзя же при этом разрешать удовольствие от мести. Это даёт ложный воспитательный посыл: если твой соперник плох, у тебя есть моральное право на злорадство и превосходство. Это разрушает нравственную составляющую сказки. И судьбу читательниц заодно. 3. Убираем инцест. Никаких «мой милый Гуд». Корина обращается «отец», «папа», официально «ваше величество». Вычеркиваем всю красоту, особенно волосы и томные любовные взгляды, все прикосновения. ЖД обращается «доченька», а не «Коринушка». На танцах сразу отдаёт её мигунам. Никакой ревности. 4. Усиливаем черту характера ЖД – чувство долга. Он противник роскоши, трат на сладкую жизнь за счёт народа, он за дружбу с соседними государствами и дипломатию. Он пытается услужить Корине, как дочери, но за государство отвечает сам. Все её прихоти обдумывает. На армию я бы его согласила. Вещь, и правда, по жизни полезная. Ему только потом сказали, что это на Страшилу. В сказке должна быть схватка героев и смыслов. 5. Усиливаем Тализу. Из неё протагонист хороший должен получиться. Она – верная поданная с настроением сестры. В сказке должна быть схватка героев и смыслов. 6. Камень, как последний приём, знак бессилия Корины. 7. Книга для детей 6+. Волков очень трепетно оберегал психику читателей. Нужны ли убийства Элли и родителей для 6+? Убираем сцену с булавками в сердце и с печатями на крышке груди. Для 6+ такие гадости с родителями показывать плохо. Булавка Гингемы – это тоже последний аргумент и знак бессилия. 8. Как можно больше и сочнее описываем крах Корины. Фэйсом об тэйбл по полной программе. Я уже предлагала вариант в предыдущей теме. Повторюсь. Корину можно оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. Потом выкупает у добрых волшебниц лекарства от черной магии. Вытащить её к мигунам, рассказать всё про убийства и афёры с сердцем, лишить репутации, выставить вон под гул и улюлюканье. И хороший воспитательный посыл для мигунов и читателей: прекрати вестись на дармовщину и халявные подарки. Сперва думай, кто тебе дарит и зачем. Желаешь фруктов? Иди, по-честному, сам работай и сажай. Будет хорошо сподвигнуть мигунов на посадку фруктовых рощ по стране, чтобы за подаянием к ведьмам не бегать. Процедуру наказания можно проделать и на перевале с участием Элли и Виллины. Только для превращения в старуху придётся использовать какие-нибудь другие магические приёмы. Разоблачить перед солдатами-мигунами, дать ей сочное «Улю-лю». И никаких королевств за помощь в борьбе с Пакиром. Перетопчется стерва. 9. Сухинов сделал ООС благородного народа мигунов. Они у него в деревне с Роклой и в Басте. Они все поголовно склочные и жадные. Унижаются перед Кориной ради получения халявного огорода, женщины грызутся около дворца ради подарочных фруктов, «обмениваются нелестными словами». Зачем нести такую грязь детям детсадовского возраста? Возвращаем волковское благородство и выдержку. Если у кого-то есть мысли по поводу этой темы, пишите.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: вводим протагониста, какого-нибудь старца или работящего персонажа, который за огород, полученный не магией, а своим трудом. Желательно, несколько таких персонажей. Разве можно за дармовые огороды продаваться всей деревней?! Точно! Искреннее спасибо вам за совет )) ЛуллаЛулла пишет: 5. Усиливаем Тализу. Из неё протагонист хороший должен получиться. Она – верная поданная с настроением сестры. Тализа - персонаж чересчур уж эпизодический... Если уж речь зашла об исправлении сюжета, то мне бы хотелось ещё вот что обсудить (раз уж наконец-то есть нормальное мнение о Корине). Сейчас, к концу Сухиновской эпопеи, мы, к сожалению, имеем то, что имеем. Но в постканоне ещё есть свободное поле для творчества. Мы знаем, что Корина там станет королевой Голубой страны (и пусть, где-то из этого можно даже пользу извлечь). Но что можно сделать именно в постканоне, чтобы Корина не только получила по заслугам, но и была показана действительно отрицательным персонажем? Персонажем неприятным, вызывающим отторжение у читателей. Как вы думаете? (например, позволить ей захватить Голубую страну нечестными приёмами, показать наивность отдельных Жевунов, готовых за красивые огороды кричать Корине "Ура", и здравомыслие других Жевунов, понимающих, что от воспитанницы Гингемы ничего хорошего ждать нельзя... Показать её попытки отбить Дональда у Ланги или Аларма у Элли, или её попытки настроить детей Элли против самой Элли, или её попытки снова захватить ИГ... Я вообще хочу в своём Корину убить - не сразу, лет так через семнадцать. Но перед этим хочу показать её действительно гадиной, чтоб не жалко было).
Лерелахит: Насчёт Корины. Я пока прочла только первую книгу, на большее меня не хватило. Может передохну и пойду дальше, но пока это сложно. И на мой взгляд было бы намного лучше, если бы её вообще не делать злодейкой. В качестве антигероини она лучше смотрится. Мне она даже нравилась ровно до момента захвата власти в Фиолетовом дворце. Потому что я просто не понимала, откуда вся эта жестокость. Серьёзно, она к Людушке, который её, млин, сожрать пытался, не так жестоко относилась. А Железного Дровосека, который её холил и лелеял, она чуть ли не ненавидела. За что?! И это при том, что совсем недавно, если верить автору, она даже испытывала угрызения совести, когда обманула Весу. И дракон говорил "в тебе больше добра, чем зла, бла-бла". И тут такие зверства из ниоткуда. Была бы на стороне добра, но с недостатками, которые постепенно преодолевала, нормальная была бы героиня. А так... Вроде и жестокая злодейка без капли хорошего, а вроде и что-то хорошее в ней есть, только запрятано хз где. А больше похоже на то, что сложно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет.
ЛуллаЛулла: Annie, предлагаю вам очень внимательно разобрать в 1-й книге жизнь в селении мигунов, это где Рокла с Лолой. Я просто устала описывать в вводной все нюансы. Жизнь в деревне - ключ к спорному образу Корины на всю серию. Именно там Сухинов дарит ей место доброй героини, которая карает зло в виде Роклы, делает благие поларки в виде огородов, показывает добрые привычки "Урфин-огородник". Автор превращаеть Корину в святую жертву, которую, дескать окружающие люди и жизнь заставили быть злодейкой. Мол, по-другому с окружающими нельзя. Сухинов показывает, что мигуны и Рокла алчные и лживые. Что они готовы врать Корине и строить подлости, дабы она бесплатно им всё выращивала. Чтобы им понравиться, их достаточно подкупить подарками. Возможно, это мнение автора о людях вообще. Диалог Корины с собой. Там есть важная вещь - первое живое мнение Корины о себе самой. Возможно, на всю повесть её единственный внутренний диалог. Ни Элли, ни Страшила, ни ЖД, никто ни у Волкова ни у Сухинова не ведёт живых внутренних диалогов. Я только фанфик Комма знаю с таким диалогом. Это сильный литературный приём. Диалог Корины превращает её из схематического персонажа в живую личность, которой хочется сочувствовать. Она рассуждает, почему надо быть именно злой, а не доброй. И озвучивает для себя свою цель и желание власти. Она говорит примерно так:"Доброй быть плохо, потому что добрых будут использовать. А я не хочу, чтобы меня использовали. Значит, я точно буду злой. А чтобы меня лучше почитали, я буду периодически подкупать этих продажных людей подарками и всяческими подачками". Диалог касается фундаментальных ценностей: что есть добро, хорошо ли быть добрым, всегда ли зло плохо, что есть власть. Вы представляете? ЖД с живым сердцем лишён у всех авторов внутренней жизни, а этой стерве Сухинов подарил внутреннюю жизнь! Да ещё какую! Прям философ с кафедры, куда деваться. Это Макиавелли в юбке. Вот вам её мнение о людях и своих добрых делах: 1. Я презираю всех окружающих так же, как Дровосека. (Уже писала. У Корины нет друзей ни в одной книге, только 2 слуг за несколько десятков лет). 2. Я бросаю им подачки (Павел Дуров также купюры швырял из окна в Питере), чтобы они ели у меня с рук. Они любят подачки. 3. Все люди любят подачки. Любого человека можно купить подачками. (Что Сухинов и делает с мигунами в ФС) 4. "Я добьюсь власти двумя способами - жестокостью, силой и раздаванием подачек. Горе тому, кто даже голову предо мною не склонит". В этом вся её дипломатия. Сила, хлеба и зрелищ. Именно так аристократия держала власть в Древнем Риме. Корина рассчитывает на то, что людьми можно управлять с помощью страха и жадности. Страх - т.е. люди живут звериными инстинктами и им главное поесть и чтобы их не трогали. Т.е. нет высоких ценностей, они готовы предать соседа, родственника, железного правителя, ради безопасности, еды и развлечений. Велком ту сухиновский мир, плиз. 5. Добрый человек - это всегда простофиля и мальчик для битья. Добрый человек обязан быть прислугой всем. У доброго человека нет морального права на свои границы. Он обязан всех обслуживать по первому капризу. Вы хотите после этого быть добрым человеком? Нет? Отлично! вы сделали правильный выбор. Право на свою жизнь и границы есть только у злодея. Поэтому злодеем быть круто. Как вы думаете, какое общество и семью может создать читатель, который принял такие установки? Я считаю, что в фанфиках надо поднимать вопросы, пропущенные в серии: 1. Создавать и разрабатывать персонажей-протагонистов. Кроме нас их никто не сделает. 2. Создавать и разрабатывать альтернативные смыслы. У Сухинова стратегический подвох к базовых эмоциях и смыслах. Автор верит в зло, считает, что зло - это "правда жизни" и что сказка должна учить читателя принимать и мириться с этой "правдой". 3. Разрабатывать уже созданных персонажей, как личностей, используя теже приёмы, что и Сухинов - придумывать мирные живые увлечения, внутренние диалоги. ЖД живёт духовно только в фанфиках. 4. Можно в фанфиках поднять вопрос, а как Корина применяла силу. и Как противостояли этой силе честные и бескорыстные жители ВС. 5. ну и т.п. может, потом соберусь с мыслями. Материал фанфиков, возможно, когда-нибудь, послужит опорой новому поколению сказочников.
ЛуллаЛулла: Лерелахит пишет: А Железного Дровосека, который её холил и лелеял, она чуть ли не ненавидела. За что?! Смею предположить, что Корина уважает деньги и силу. Она считает, что добрый человек - это всегда слабак. Что слабаков надо топтать. Людушка - это сила, он её чуть не убил. А ЖД - это слабость.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: И на мой взгляд было бы намного лучше, если бы её вообще не делать злодейкой. В качестве антигероини она лучше смотрится Сухинов её слил - при всех попытках подыгрывания и чуть ли не любования прямым текстом "ах, какая интересная личность в своей неоднозначности" (что производит обратный эффект). И чем дальше в декалогии, тем больше. Впрочем, именно это, "что выросло, то выросло", многим нравится. "Синдром утёнка"? ЛуллаЛулла пишет: Возможно, это мнение автора о людях вообще. Думаю, просто неудачная попытка показать "живущее в Корине добро" карикатуря окружения. Хуже всего, что и Элли в конце второй книге втягивает в эту же парадигму. А конфеты с неба будут? О, норм, фейка не хуже Корины... Но тут уже много говорилось об этом псевдоаристократическом (в соответствии представлениями автора, который, прямо скажем, совсем не) пафосе и фоне у Сухинова с соответствующим отношением к плебсу, контрастирующем с Волковской революционно-демократической риторикой (где, конечно, тоже массы, идущие за вождями, но они хотя бы показаны с симпатией, а не презрением, не выставлены какими-то дегенератами с нуждами исключительно на нижних уровнях Маслоу-пирамиды - причём только для того, чтобы оттенить этим фоном "солистов". Ну, это ж проще, чем действительно показать их неординарными личностями)... Ни Элли, ни Страшила, ни ЖД, никто ни у Волкова ни у Сухинова не ведёт живых внутренних диалогов.Тут скорее особенности стиля обоих авторов. У Волкова - позиция классического "всезнающего автора" (практически все сцены описываются как увиденные со стороны, а не глазами одного из участников), который, однако, не лезет персонажам в головы. Мысли и переживания если подаются, то кратко и в таком виде, как их моно прочесть и домыслить по лицу ("Элли молчала. Гудвин не выполнил обещания вернуть ее в Канзас, но девочка не винила его"). У Сухинова - монофокальность, переключаться между POV-персонажами он не любит, полифония ему чужда. Отчасти с этим связана композиционно-хронологическая особенность декалогии - параллельные действия в одном таймлайне в разных книгах. С середины сложнее, а в начале это в чистом эталонном виде: первая книга - Корина, её восприятие и фон, вторая - Элли, её восприятие и фон...
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Именно там Сухинов дарит ей место доброй героини, которая карает зло в виде Роклы, Кстати, да, очередной перевёртыш. И с одной стороны, понятно, что и такие люди, как Рокла, бывают. С другой стороны, здесь очередное подыгрывание автором персонажу - автор создаёт ситуации, в которых персонаж смотрится наиболее выигрышно, ага... ЛуллаЛулла пишет: Автор верит в зло, считает, что зло - это "правда жизни" и что сказка должна учить читателя принимать и мириться с этой "правдой". По-моему, даже не так, а ещё хуже ) С одной стороны, автор всё же делит сказку на чёрное и белое. Есть персонажи положительные и отрицательные, есть добро и зло, есть тьма и свет. Но это всё - о других персонажах. Когда же дело доходит до Корины, концепция резко меняется: у Корины нет ни добра, ни зла, а только есть "её собственная сторона". Добро и зло для Корины - только воюющие стороны, а не моральные убеждения. И вот тут-то и подвох. Не зря же в некоторых религиозных философиях замечается, что первый шаг к злу - это вера в то, что зла нет (или как-то так). ЛуллаЛулла пишет: 4. Можно в фанфиках поднять вопрос, а как Корина применяла силу. и Как противостояли этой силе честные и бескорыстные жители ВС. Мне кажется, Корина всё же не сторонница грубой силы. Хотя и её тоже применяет, но только тогда, когда другого варианта нет. Её первое оружие - это личное очарование, стремление так или иначе всем понравиться, а потом уже сила - если понравиться не удалось или даже и не удастся. Она понимала, что Страшилу она в себя не влюбит - значит, его пришлось завоевать... И потом, в постканоне (особенно) она может догадываться о том, что, если начнёт применять силу (особенно на простых людях), то однозначно станет восприниматься как враг...
ЛуллаЛулла: Я бы сказала, "втихаря". Подменить сердце на камень просила Бака ночью. Нарка послала убить Элли тоже ночью, дав указание наедине. Вообще, для женщины во власти это грамотная стратегия. На то она и зло.
Annie: ЛуллаЛулла, ну вот втихаря очень даже может. ЛуллаЛулла пишет: Нарка послала убить Элли тоже ночью, дав указание наедине. Да нет, это было не ночью, а вполне даже днём... Это ведь был последний день молодости, данной Элли эльфами.
dumalka: ЛуллаЛулла пишет: Но блин, нельзя же при этом разрешать удовольствие от мести. Это даёт ложный воспитательный посыл: если твой соперник плох, у тебя есть моральное право на злорадство и превосходство. 8. Как можно больше и сочнее описываем крах Корины. Фэйсом об тэйбл по полной программе. Я уже предлагала вариант в предыдущей теме. Повторюсь. Корину можно оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. Потом выкупает у добрых волшебниц лекарства от черной магии. Вытащить её к мигунам, рассказать всё про убийства и афёры с сердцем, лишить репутации, выставить вон под гул и улюлюканье. Это на вас уже прочитанное повлияло или как? Или вы просто не замечаете противоречия? ЛуллаЛулла пишет: Корина обращается «отец», «папа», С чего бы? Он принял её функционально как дочь, но ни "папа", ни "отец", ни официальное обращение не годится. Чтобы начать обращаться "папа" надо многое переломить. Это как обращаться к близкому человеку Виктор Семёнович или "Товаришч директор" ЛуллаЛулла пишет: Вычеркиваем всю красоту, особенно волосы и томные любовные взгляды, все прикосновения. В паранжу её! Волосы под хиджаб, талию под сарафан, грудь прижать семнадцативечным корсетом (кстати, ни про то, ни про другое не упоминалось). И если для вас поглаживание по руке, "мой милый" и улыбки -- это только про сексуальность, а не про тактильную и вообще невербальную часть человеческого общения, то тут что-то не так... Да, обращение "мой милый друг" видимо в Волшебной стране очень даже принято на обычном человеческом уровне. Кстати, а упоминание волос и их красоты вообще всегда сескуальность? Или есть варианты? ЛуллаЛулла пишет: Волков очень трепетно оберегал психику читателей. Устроить геноцид Саблезубых тигров, поотрубать головы волкам и свернуть шеи воронам это не мешало. А напугать читателя смертью любимого персонажа и обрадовать спасением -- это ж святое дело!
Annie: dumalka пишет: И если для вас поглаживание по руке, "мой милый" и улыбки -- это только про сексуальность, а не про тактильную и вообще невербальную часть человеческого общения, то тут что-то не так... Дело не в том, что именно Корина делает. Дело в том, что вот это всё "тактильное" и "невербальное" у неё действительно перегружено чувственностью настолько, что она выглядит фактически соблазнительницей, а не просто "милым другом".
Annie: В декалогии красивые и Стелла, и Ланга, но их красота подаётся спокойнее и даже, я бы сказала, чём-то бесстрастнее. И Агнет красотка. И Элли миловидна. Но на Корине акцент.
dumalka: Annie пишет: Дело не в том, что именно Корина делает. Дело в том, что вот это всё "тактильное" и "невербальное" у неё действительно перегружено чувственностью настолько, что она выглядит фактически соблазнительницей, а не просто "милым другом". А ты уверена, что не приписываешь? Просто там практически все в тот или иной момент обнимаются или гладят друг друга по рукам, голове, а то и щекам. Кого-то даже в лоб целуют. Та же Элли готова если не обниматься, то взять за руку любого, кто не собирается её бить. И да, это вообще не про сексуальность, а про тактильную часть общения. Оно бы было таким, если бы добавить какие-то детали. А их мозг очень активно добавляет. И кому куда добавляет.
Annie: dumalka пишет: А ты уверена, что не приписываешь? Если бы я приписывала, это бы замечала только я. Но тема (и не только эта) показывает, что я в своём мнении не одинока...
dumalka: Annie, на мой взгляд в том, как Элли любовалась Алармом в лодке в подземелье гораздо больше эротики, чем во всех манипуляция Корины. И во встрече Ланги с Алармом в подземелье. Да, Корина красива. И прекрасно это осознает и не скрывает. И пользуется тем, что красивую не подозревают в злых намерениях. Но эротики в её действиях не больше, чем у остальных.
Annie: dumalka, любоваться по-разному можно... У Элли нигде не сквозит эта чувственность - Элли в декалогии выглядит скорее как невинная девочка, у которой вся романтика только просыпается. Нежность есть, эротики нет. У Ланги тоже чувственности нет - есть эстетика, ей нравятся красивые, но она никогда никого не завлекает. И только Корина вечно пытается кому-то понравиться - и мужчинам особенно. В этом и есть её отличие от других. Впрочем, об этом лучше меня могут сказать другие, кто придерживается той же точки зрения, что и я )
Капрал Бефар: dumalka пишет: А ты уверена, что не приписываешь? Ну вот, кстати, в недавней теме "Судьба Корина" Annie говорила, что приписывает, что это чисто её хэдканон и фанон: - Корина - персонаж, которого я представляю самым чувственным из всех, о ком пишу.. - Скажем так, другие ещё менее чувственны и страстны. Как у вас, так и у Сухинова - У Сухинова как раз неясно, как кого трактовать. Он на этой теме внимание акцентирует, конечно, больше, чем Волков, но меньше, чем фикрайтеры. И если я в основном персонажей своих делаю сдержанными, хотя и романтичными, то Корина исключение - она именно чувственна, она может быть очень раскрепощённой, Но мы с ЛуллаЛулла там гнули линию, что это действительно имплицитно заложено у Сухинова. И я слегка тогда помониторил "Дочь Гингемы" на предмет того, какими средствами это достигается. Есть это. Логос не обманешь. Её "тактильные контакты" даже с Нарком и Лашкой описываются через реакцию скотинки - та млеет, балдеет и вся её, Корина ею начинает манипулировать во все поля. Это вполне прозрачный паттерн поведения девушки. И потом по аналогии это проецируется для читателя и на Дровосека.
Annie: Капрал Бефар пишет: та млеет, балдеет и вся её, Точно так же как млеет и балдеет с Кориной Дровосек и Дональд. В каноне, ага. Не у меня. Потом она одаряет художников в Розовой стране обворожительной улыбкой... Потом она нравится Пакиру... Похоже, она из всего канона только что соломенного Страшилу не очаровала. Даже бедный Аларм и то не мог решиться напасть на Корину, потому что она же такая красавица. На Лангу он, впрочем, тоже не напал, и тоже потому, что она женщина и красавица. Но это уже тема об Аларме, а не о Корине.
Капрал Бефар: Annie пишет: Точно так же как млеет и балдеет с Кориной Дровосек и Дональд. В каноне, ага. Не у меня. Потом она одаряет художников в Розовой стране обворожительной улыбкой... Потом она нравится Пакиру... Похоже, она из всего канона только что соломенного Страшилу не очаровала. Причём если посмотреть приёмы её обольщения начиная с мальчиков в деревне, то налицо динамика именно в плане чувственности в ходе взросления (венок из ромашек из моих рук за украденные яблоки > тактильные контакты и обворожительные улыбки)...
Annie: Капрал Бефар пишет: приёмы её обольщения начиная с мальчиков в деревне Да это меня вообще в дрожь повергает)) откуда у пятилетней девочки такое настойчивое желание влюбить в себя противоположный пол? Что там ещё в пять лет можно понимать в этом?..
.Харука.: Annie пишет: Да это меня вообще в дрожь повергает)) откуда у пятилетней девочки такое настойчивое желание влюбить в себя противоположный пол? Что там ещё в пять лет можно понимать в этом?.. Моей племяннице только исполнилось три года. Она очаровательная кокетка, женственность в ней есть изначально. Блин, да многие дети в садике играют в жениха и невесту, "женятся", что тут такого, в желании нравиться другим? Вы детей видите только на картинках? Откуда такое мнение о детях, что у вас, что у Луллы, что они в детстве чистый лист, что напишешь то и будет. Да у Полинки моей, в три года характер кремень, там ничего не написать, всё уже заложено от рождения. Чуть направить можно и всё, но не поменять. И она в три года и танцует, и кокетничает, и не поддаться её обаянию невозможно. И к зеркалу бежит первым делом, и никто этого в ней не воспитывал, она такая. Так что, в паранжу её, в хиджаб, чтобы и не смела на мальчиков смотреть? Тогда на кого ей смотреть, на девочек вроде тоже нельзя, по вашему мнению.
Капрал Бефар: .Харука. пишет: Она очаровательная кокетка, женственность в ней есть изначально. Это ещё вопрос, даже два: - есть ли или вычитывается в невинном поведении взрослыми; - изначально или копируются увиденные модели поведениия. Блин, да многие дети в садике играют в жениха и невесту, "женятся", что тут такого, в желании нравиться другим? Разницу между нравиться и помыкать, эксплуатируя свою привлекательность и специально ради этого её усиливая, как делает маленькая Корина, объяснять не надо? Откуда такое мнение о детях, что у вас, что у Луллы, что они в детстве чистый лист, что напишешь то и будет. У Луллы, наверное, нет ребёнка, а Annie сама ребёнком ни разу не была? Только ваш опыт бесценен? там ничего не написать, всё уже заложено от рождения. Чуть направить можно и всё, но не поменять.Новое слово в педагогике и возрастной психологии, простите. Без комментариев.
totoshka: .Харука. пишет: И она в три года и танцует, и кокетничает, и не поддаться её обаянию невозможно. Она просто не знает, что кокетничает)))) Но уже знает результат поведения. Ей нравиться крутиться перед зеркалом, потому что это прикольно, потому что там отражение. А как это назвать и какой подтекст в это вложить - это уже в голове у взрослых. А тут да, просто желание нравится и, да, получать желаемое (дети еще те манипуляторы)))). Но, блин. К 9-10 годам, когда она возможно возьмет читать книги Сухинова, уже интересы будут сформированы, уже будет видеть или не видеть то, что интересно, и соответственно акцентироваться на этом и продумывать хорошо это, круто ли это, на основании уже сложившихся знаний (полученных от родителей и окружения).
Annie: totoshka пишет: Ей нравиться крутиться перед зеркалом, потому что это прикольно, потому что там отражение. А как это назвать и какой подтекст в это вложить - это уже в голове у взрослых. Могу добавить к этому, что частенько ребёнок делает то, за что его хвалят взрослые. Если взрослые умиляются над крохой-кокеткой, то неудивительно, что она будет кокетничать и дальше. Если не умиляются - не будет. Всё остальное уже за меня сказал Капрал Бефар ))
totoshka: Annie пишет: Могу добавить к этому, что частенько ребёнок делает то, за что его хвалят взрослые. Да, именно. Но ребенок сам не закладывает в это какой-то подтекст, который могут закладывать взрослые, хоть и прекрасно осознает саму манипуляцию. Мало то, речь и о том, как реагируют не только взрослые, но и другое окружение. Реакциям друг на друга дети учатся сами. Так что даже если один способ манипуляции работает на взрослых (например: то же "кокетство" или просто крики, когда взрослый предпочитает дать ребенку то, что он хочет, лишь бы он не орал), не обязательно сработает на сверстниках. Но опять же, это все будет заложено родителями и окружением, ну и личными интересами, которые, впрочем, тоже формируются не в последнюю очередь под влиянием родителей и окружения. На чем будет акцентироваться ребенок при чтении, вот именно видеть и додумывать то, чего прямым текстом не прописано, это уже результат всего предыдущего воспитания и влияния.
ЛуллаЛулла: Подмена личности главного антигероя. Мы имеем дело с подменой личности. Под именем "Корина" в повести живут три разные женщины. Корина №1 - "девочка-разбойница". "Дочь Гингемы" до "Мастера Гуда". Живая, дерзкая, смеющаяся, дразнящая, чувственная, свободная. Она легка от обязанностей. Она позволяет себе гулять и радоваться жизни, заигрывать. Для неё нет авторитетов. Она укротила своим чувственным обаянием большого клыкастого волка. Любит прогулки, катания верхом. У неё нет дорогих платьев, роскошных мебелей, игрушек, слуг. Для радости ей не надо власти. ей достаточно себя самой. Корина №2 - "ведьма-обольстительница". Этакая Бастинда№2 - молодая Гингема, мачеха Белоснежки. Образ начинается после "Мастера Гуда" и заканчивается в Розовой стране в середине 5-й книги. Когда она последний раз "обворожительно посмотрела" и "очаровала свой красотой" мужчину-художника. Жесткая, жестокая, циничная, холодная, рассчетливая, жадная, лживая, лицемерная. После каждой пакости она врёт ласковым голосом. Рядом с ней нет женщин. Только мужчины. Она со всеми чувственно заигрывает. Как только около появляется мужчина, в тексте возникает описание волос Корины, её нежного голоса, ласкового взгляда, вкрадчивой улыбки. Лицемерие автор описывает, используя противоположные эпитеты. "Ласково посмотрела", "нежно улыбнулась" и тут же "жестко сказала", "властно заявила", "злобно расхохоталась". Все мужчины поголовно ведутся на её чувственные манипуляции. Никто не находит в себе сил думать критически и по-мужски оценивать смысл происходящего. Корина №3 - "ведьма-делец", торговец своей магией. С середины 5-й книги и до конца. Выторговывает право влиять и властвовать в обмен на свою магическую помощь. Сделки совершает поочередно, то с Пакиром, то с Виллиной, в зависимости от конъюнктуры и спроса на услуги. условия озвучивает сухо, без всяких чувственных уловок. На жизнь с мужчиной под одной крышей ради пользования его властью готова по-прежнему. Но подробностей этих "деловых переговоров" читателю больше не показывают, чувственных описаний в тексте нет.
ЛуллаЛулла: Сейчас мы имеем дело с текстом, который обладает следующими качествами. Для целевой аудитории 6+ сказочный сюжет должен нести педагогическую нагрузку и давать оценочные представления о базовых нравственных понятиях, как-то: честь, родина, достоинство, благородство, взаимовыручка, дружба, верность, доблесть, правдивость, долг и т.п., для сюжета «женской сказки» верность, любовь. Проблемы «борьбой смыслов»: По факту ключевым базовым понятием, вокруг которого строится сюжет нашего цикла – «выгода». Вначале повествование носителем базовых смыслов заявлен антагонист А. У персонаж выражает мнение о том, что такое «добро» и «власть». «Добро» - это материальные поощрения и хорошая репутация, «власть» - это тотальное подчинение, основанное на страхе. Положительные персонажи-протагонисты (П) носителями базовых смыслов не являются, контрпредставления о «добре» и «власти» не имеют. Более того, добро для них, так же, как и для А - положительная репутация. Мы видим это в сюжете, где антагониста используют для «грязной работы», дабы сохранить свою репутацию. Проблемы с качеством протагониста (П): 1. Местами он отсутствует полностью. 2. Местами он есть формально. Т.е. персонаж присутствует, заявлен в качестве сил «Света», но: А) своих глубоких представлений о доброте, о чести, о родине у него нет. Зато есть понимание своей выгоды. Б) отказывается думать и давать самостоятельную оценку поступкам, образу мыслей и чувств антигероев. Размышления о добре и зле есть только у злодея К. в первой книге. В) местами у него нет воли к действию и своих поступков. Оказывается, что «представителем света» руководили какие-то потусторонние силы. В итоге в ситуациях, когда нужно участвовать в войне смыслов, отстаивать альтернативные представления о добре, зле чести и т.п. П капитулирует сразу и заявляет, что злодей есть сила добра: - принимает подачки от антагониста, если злодей сделал что-то выгодное. - поддается манипуляциям антигероя. Принимает ложь и оправдания без критической оценки. Ведется на чувственные заигрывания А. Проблемы с разоблачением и наказанием антигероя-носителя смыслов. Протагонист не выполняет роли, положенной для возрастной категории 6+, по оценке действий антигероя, его разоблачению и наказанию. Каких-либо ещё сил, которые могли бы исполнить роль протагониста (природа, события и т.п.), в сюжете нет. . Антагонист выполняет положенную ему сюжетную роль, в частности: 1. Красиво оправдывает дурное поведение. 2. Лжёт. Совершает поступок в прошлом, потом лжёт, что ничего не было. 3. Поскольку А – женский персонаж, в обилии присутствуют чувственные манипуляции (вкрадчивый голос, нежный взгляд) в момент произнесения лжи. Протагонист свою сюжетную роль по противостоянию Антагонисту не выполняет и отказывается против не противостоит: 1. Оправдания принимаются. 2. Ложь принимается. 3. Чувственные манипуляции также принимаются. Манипуляции с подменой ролей. Вначале сюжета происходит смена ролей. Сначала Антагонист ставится на место Протагониста. По завершении сюжета всё возвращается на свои места. К. заявлена сразу, как злодей-антигерой. В начале повествования появляется эпизодические персонажи-антигерои, жители селения мигунов и, в отдельности, Рокла. Это жадная, лживая женщина. К. живёт в деревне скромно, у неё стоптанные башмаки, она делает подарки. Однако окружающие люди, в лице Роклы, пользуются её добротой. К. наказывает её за алчность и берёт на себя роль героя-протогониста, который против всего плохого. При этом автор разрешает К. испытывать эмоции, свойственные злодейской роли – чувство превосходства, радость мести. Автор разрешает К. присвоить себе моральное право презирать людей, считать их продажными, обращаться с ними жестко, цинично. манипулировать ими по методу "кнута и пряника" - наказывай и покупай. По окончании сюжета К. сама превращается в Роклу, становится жадной, лживой, любовью к роскоши, во дворце собирает в свои покои все дорогие вещи. Дает взятки деньгами и драгоценностями предателям Баку и маррану.
ЛуллаЛулла: Предложения по переделке книг 1-2. 1. Сокращаем «Детство...». Раза в 2-3. Как показал анализ книг 1-5, образ К. из «Детства…» сейчас используется только до середины 1-й книги. Затем происходит полный ООС персонажа. Тогда непонятно, для чего его требовалось так упорно разрабатывать. После переделки образ К. из «Детства…» будет задействован уже 2 книги. Но оставшегося текста «Детства…» будет вполне достаточно. В любом случае, остается отдельная сказка. Сохраняем главу с Роклой — там важная философия злодея. 2. Сохраняем поход к Весе. Сильная вещь и нужна в сюжете 3-10. 3. Страшила сохраняет свои мозги. С Дромом они изучают энциклопедию, страшила объясняет мир, они гуляют по стране и Страшила учит его жизни. Страшила продвигает музеи и школы. Можно ввести новых мимоходных персонажей. 4. Фрукты. Мигуны не все ведутся на дармовые сады. Они не грызутся, аккуратно разбирают подарки, но среди них есть радостные, а есть и сомневающиеся. 5. ЖД борется за своё сердце. Он протагонист на этой стадии. Он несказанно рад дочери. Много чего ей позволяет, но держит на расстоянии от государственных дел. Все её капризы выслушивает и обдумывает. Его внутренний диалог — борьба с мыслями Корины в Рокле. Он думает о долге, о развлечениях одних мигунов за счёт других, о власти, о титуле короля. Должны ли короля бояться или уважение рождается из доблести и благородства. С какого туху Корина решила, что власть это страх? А у ЖД реальная власть 60 лет, между прочим, и много почтения. Ещё момент, то ЖД всем доступен и прост, как гайка. А то он его величество король. Король — это дистанция. Когда ЖД получает этот титул, он автоматом получает билет в глухое одиночество. Армию я бы ему после раздумий позволила. Корина сосёт деньги и власть на правах дочери. ДОЧЕРИ. Подростковая корыстность. Никаких взглядов, ручек, убираем волосы. Камень в сердце — от безысходности. Победить ЖД в честной схватке не удалось. 6. Страшила проигрывает войну, но уходит в изгнание с мозгами. Он селится у старосты — книгочея. Вместе с ним читает книги, продвигает школы в окресных сёлах. Изучает сельское хозяйство. 7. Элли возвращается, но убивать её никто не приходит. К. обращается к дровосеку изо всех сил, но ЖД снова борется, будучи с оплавленным с каменным сердцем. Он прислушивается к нему, чувствует тишину и просит отвертку у Бака. К. можно на день послать куда-нибудь, например, делать пакости Элли в одиночку. Далее по тексту. 8. Булавка Гингемы. Всё по тексту. Иголки, как в игольную подушечку, убираем, для сюжета 6+ это излишняя жестокость к отцу. Дональд — Рост достает булавку. ЖД приходит в себя, всё выслушивает, тут появляется К. Сцена семейного скандала отцов и детей. К. настуает на булавку, которую уронил Дональд, превращается в уродливую старуху, допускается порча магической силы. Её изгоняют с позором. 9. ЖД идёт спасать Элли из какой-нибудь беды, в которую в одиночку втащила её Корина. А затем они ищут Страшилу и тройка вместе. Льва только не хватает. Элли и друзья из внешнего мира всегда были точкой сбора всей троицы-четверицы друзей. Воспитательный посыл следующий — бери ответственность за себя всегда, даже если тебя очень сильно соблазняют. Думай, думай, думай сам и решай за себя всё сам. Тот, кто называется твоим другом, может быть дельцом-врагом. Это важно уяснить для взрослой жизни.
Sabretooth: Остаётся только узнать мнение обо всём этом Сергея Стефановича. За ним по-любому должно быть последнее слово.
Annie: Sabretooth пишет: Остаётся только узнать мнение обо всём этом Сергея Стефановича. За ним по-любому должно быть последнее слово. Чтобы писать фанфики, мнение Сергея Стефановича спрашивать необязательно
ЛуллаЛулла: За ним последнее слово для авторских прав и коммерческого распространения. А писать фанфики и альтернативки- это сколько угодно.
Алена 25: Только у Волкова последнее слово на фанфики уже не спросишь ((((.....
ЛуллаЛулла: Sabretooth: "Но у меня впечатление, что вы видите плохое не только в том, что Корина творит зло, а что она при этом ещё и красива и этим притягательна". Уважаемый Sabretooth, в знак уважения к вам как, к достойному участнику дискуссии я излагаю свою точку зрения профессиональным языком, пользуюсь профессиональной терминологией "протагонист", "антагонист", "педагогическая нагрузка", "литературные приемы" и т.п. Я раскрываю вам секреты, с помощью которых писать может манипулировать читателем, т.е. вами. Вам приятно, когда вами манипулируют? А ваше заявление, о том что мы с Капралом Бефаром и Annie обзавидовались кому-то из-за красоты и притягательности - это дискуссия класса "на себя посмотри ...", т.е . понижение уровня обсуждения с профессионального до перехода на личности. У меня муж, Капрал Бефар мужчина. Мы не нуждаемся в притягательности для других представителей сильного пола. Ну... вам не смешно самому-то? Я предлагаю вам обсудить приемы, с помощью которых Сухинов формирует образ персонажа. Корин в произведении 3 штуки. вам какая нравится? И почему? Может быть, вы считаете, их две или четыре? Давайте обсудим. Лично мне симпатична Корина №1. Корины №2 и №3 - это страшные женщины, их злобный смех и злобный взгляд перевешивает всё впечатление от обворожительных улыбок.
ЛуллаЛулла: Алена 25 пишет: Только у Волкова последнее слово на фанфики уже не спросишь ((((..... Мир его светлой памяти.
Sabretooth: ЛуллаЛулла я не считаю, что кто-то завидует Корине, вы меня неправильно поняли, скорее всего я неправильно выразился. Я не прочитал еще всю декалогию, чтобы полностью составить о ней мнение. И ни в коем случае я не хочу никому сказать что-то неприятное и оскорбительное. Я не считаю Корину положительным персонажем. Но я не могу понять такой бурной реакции с вашей и Annie стороны. Ваши слова, что книги с Кориной растлевающие и диверсионные меня несколько... шокировали. Капрал Бефар недавно вспоминал про РАПП, очень в тему, те в 1920-е годы со сказками тоже боролись, правда, величая их в духе времени "мелкобуржуазными" и т д. Как говорил Чуковский, дети не бывают пошляками. И ханжами они тоже не бывают. И жуткий суккуб и порождение 9-го круга ада по имени Корина не станет причиной появления целого поколения малолетних амбициозных развратных стерв. Я думаю так А мнение Сухинова мне очень интересно узнать, как он на самом деле относится к Корине и к тому, что ее так люто ненавидят.
ЛуллаЛулла: Уважаемый Тигр, можно к вам так обращаться, не очень удобно переключать клавиатуру на английский два раза, только и всего. Вы сами задали мне провокационный вопрос, на который можно было дать только один вариант ответа. Сухинов, видимо, любит Корину №1. Я так предполагаю, зная что образ написан с живой женщины. И это единственный живой образ из всех Корин. И это единственный образ, который можно назвать неоднозначным. Вот зло, которое совершает Корина №1: - отказ помогать родителям. - лень. - злорадство и чувство превосходство над Роклой. - обман Весы. приколы над Людушкой я считаю самозащитой. Ужас!Ужас! Ужас! какое мировое зло. А вот Корина №2 - абсолютно стандартный, полностью типовой персонаж, целиком предсказуемый. Он растиражирован сотнями по всем видам фэнтэзи, сказок, мультиков и т.п. Вот поступки, которые совершает она: - ураган на Канзас и убийство родителей Элли. - обман ЖД. - неуважительное отношение к отцу и мужчине: презрение, чувственное манипулирование с целью извлечь выгоду, подмена сердца, попытка убийства. - развязывание войны и попытка убить страшилу. - попытка убить Элли и несколько десятков (если не сотен, не помню тоячно) людей сказочного народа. - развращение слуг и подданных взятками и подачками. - внутреннее удовольствие от власти и превосходства. - жадность и тяга к воровству (стащила в свои покои все дорогие вещи дворца, упаковав по сундукам). - лживость. - неуважительное отношение к мужчинам, выраженное в чувственном манипулятивном воздействии. Женщина должна так воздействовать только на мужа. Все поступки подтверждены сюжетом. Нейтральные качества: красота, обаяние, ум, хитрость. Особой целеустремленности на этой стадии не нашла. Положительных качеств нет. Да, это больше походит на мировое зло. На книгах отметка 6+. Дети 6+ не могут сами оценить качество поступка персонажа. Сказочник обязан дать ребенку готовую негативную оценку в виде наказания, разоблачения со стороны протагониста. Вместо этого в сюжете: - разоблачения нет. - наказания нет. - протаганиста нет. - поощрение антигероя за все вышеперечисленные действия: а) материальные подарки и власть. в течении всего сюжета. б) удачный шантаж отца (или торговля с защитниками родины, власть в обмен на помощь в борьбе с захватчиком). Власть, влекущая материальные подарки. Это не сказочный, а жизненный сюжет. Только в жизни последствия для общества наступают не сразу, а через 1-2 поколения. Так оно и получается, людям, предполагаю, хочется жить, чтобы сразу и как в сказке, и как в жизни. Т.е. и власть, и материальные подарки, и можно всё это любыми средствами, и чтобы детям и внукам тоже ничего не было. Но ведь последнего пункта никогда не бывает. А за наших детей мы с вами, всё-таки, отвечаем. Вы солидный мужчина зрелого возраста с опытом воспитания. То, что я описала во вводной - это частный случай из вышеперечисленного. Взят только женский сюжет. Вся суть в книгах 1-2. В книгах 3-10 про Корину практически ничего нет. Она беднеет, бледнеет. Это обнищавшая Корина №3 А что вы думаете по поводу моих наблюдений?
Annie: Sabretooth пишет: А мнение Сухинова мне очень интересно узнать, как он на самом деле относится к Корине и к тому, что ее так люто ненавидят. А он не знает, что Корину так люто ненавидят )) Зачем расстраивать дяденьку.
Sabretooth: ЛуллаЛулла далеко не все сказки заканчиваются хорошо и добродетель торжествует, а порок наказан - у Андерсена и Оскара Уайльда есть и другие. Я читал их в детстве, было печально, но все равно интересно, и я не разочаровался после этого в мире. Кроме того, даже если я скажу, что Корина вылечила Дональда, это ничего не изменит. Можно взять любую детскую книгу и при желании и умении найти в ней что-то растлевающее и призывать потом ее запретить. Опять же повторюсь, из нескольких сотен человек, посещавших форум и читавших Сухинова, только у вас и Annie Корина вызывает такое бурное отторжение. Остальные, видимо, оценивают героиню более спокойно. Неужели все они плохие родители, которым наплевать на то, какими вырастут их дети? Не верится что-то. Мое мнение, что вы преувеличиваете. Annie пишет: он не знает, что Корину так люто ненавидят )) Зачем расстраивать дяденьку. Если дело дойдет до изьятия книг из магазинов, то узнает
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Остальные, видимо, оценивают героиню более спокойно. У меня отторжение вызывает не Корина, а - авторская философия, которую он настойчиво связывает в первую очередь с этим образом; - проваленная задача показать её как хотя бы действительно "интересного" (характером, определяющим логику поступков, а не комедией положений, в которых автор подыгрывает своей любимице вопреки художественной и всякой другой логике) персонажа; - агрессивная апология Корины как "интересного" персонажа с "опусканием" положительных как "неинтересных", основанная на двойных стандартах и натягивании Гуамоко на воздушный шар Гудвина и переходящая именно в апологию её прагматизма и морального релятивизма. Она, может быть, не раскрыта во всей красе в темах Луллы, но в фандоме вполне раскрыта. Кстати, почему бы заодно тогда уж не поинтересоваться отношением Сухинова к ней, а также к некоторым любимым фанфишерами пейрингам с Кориной?
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: агрессивная апология Корины как "интересного" персонажа с "опусканием" положительных как "неинтересных", Положительных и интересных я пока за 2 книги почти не встретил, медвежонок Том разве Элли очень тусклая, Страшила и Дровосек очень непривычные, совсем не как у Волкова.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Положительных и интересных я пока за 2 книги почти не встретил, медвежонок Том разве Элли очень тусклая, Страшила и Дровосек очень непривычные, совсем не как у Волкова. В самом деле так? Тогда плохо.
ЛуллаЛулла: Тигр, назовите мне пример сказки Андерсена. Есть "Девочка со спичками". У Оскара Уальда есть про статую принца. Всё заканчивается смертью. Но в тех сюжетах не продвигается зло. Может быть, вы имеете в виду какие-то другие сказки. Я почитаю. Ключевой приём Сухинова - это подмена Корин. Корина №1 - харизматичный и очень притягательный персонаж: - у неё много живых черт. - она нищая, а харизма в богатстве невозможна. - она жизнерадостна и ей не нужна власть. - она чувственно заигрывает с волком, но не для того, чтобы использовать. Она просто дарит ему внимание. - у неё есть внутренняя злодейская философия. - она позволяет себе давать оценку чужим поступкам и наказывать (Рокла). У протагонистов внутренней философии нет. Они не размышляют наедине с собой. ЖД размышляет, но как-то о себе и упадочно. И ни один из них не даёт оценки чужому поведению и никогда не наказывает. Но этого персонажа Корина №1 в сказке нет. Она есть только в "Дочери Гингемы". А потом она уже полностью выводится из сюжета. Я же писала. Корина становится Роклой. Я предлагаю вам, если хотите, использовать профессиональный приём. Перечитать с "Мастера Гуда" до "Булавки Гингемы" с листом бумаги. И выписывать а) все действия персонажа, б) все эпитеты, которые сопутствуют персонажу. там ничего нет от Корины №1. Это полностью мёртвая женщина. Труп. Она смеется только зло, когда убивает соперников. У неё становятся деланными движения. Она прекращает смеяться. Она прекращает наслаждаться прогулками. Все прогулки строго по делу. Она всё время озабочена "делами". После 3-й книги она, как Урфин, несчастна, потому что у неё нет властной должности. Почему она нравится многим? Вижу 2 причины: 1. Автор подмену не озвучил. Все читают про Корину №2 и думают, что в ней по-прежнему Корина №1. 2.Я подозреваю подсознательный эгоцентризм читательниц. Думаю, они читали повесть до 20 лет. Время, когда актуальны "тёрки с предками", среди сверстников популярны крутизна и сила. Повесть вышла в конце 90х-е. Все самые наглые отжимали кучу бабла и ничего им за это не было. И сейчас мало что изменилось. Ведь что сделала Корина в книге 1? Она унизила родителя по самое ниже некуда. Отобрала отеческое влияние, имущество, запретные заигрывания, жестокость в самое уязвимое место, убийство и шантаж. Родители - это сакральная власть. Это семья детства и семья зрелости, это модель государства. Это та граница, за которую нельзя переступать не то, что в сказке, во взрослой повести. И неважно, какой конец. Нельзя. Так же, как родину предавать. Предательство родителей - предательство родины. И за это поведение двойное вознаграждение. Если ты уничтожил родителя - значит, ты стал богом, т.е. самым крутым и сильным. А богу можно ВСЁ. Осознавать себя богом, которому всё дозволено - это чертовски приятно. Я подозреваю, что манит, не "неоднозначный" образ. А тайная мечта стать богом и получить мандат на ВСЁ. И за это всё в сказке крайне щедро платят. Ведь, если бы девочки по-настоящему любили свою героиню, им бы не понравилась Корина№2. Они бы высказывали претензии писателю, что у той нет смеха, прекратились заигрывания с Нарком, что она перестала делать глупости и подарки, что она стала сухой и беспокойной. Но их устраивает Корина №2 - картонный персонаж. Им просто нравятся власть и вседозволенность героини. И они хотят занять такое же место в жизни, как Корина№2 в 1 книге.
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Ключевой приём Сухинова - это подмена Корин. А вы в курсе истории написания первых книг декалогии? В частности, того, что первоначально существовала журнальная версия "Феи Изумрудного города", которая начиналась с последней части нынешней "Дочери Гингемы"? Сухинов планировал книгу по совершенно волковской схеме "явление злодея - воцарение злодея - явление героя - победа героя над злодеем". Первоначальный образ Корины - то, что вы назвали Кориной №2. Но в процессе его заинтересовала мотивация героини, он начал работать над образом подробней и появилась Корина №1. Из-за чего книга поделилась на две. Но в финале "Феи Изумрудного города" действует как раз Корина №1. Корина №2, как вы её описываете, не ушла бы с Дональдом в изгнание, она дралась бы до победы или смерти.
Лерелахит: Donald пишет: А вы в курсе истории написания первых книг декалогии? В частности, того, что первоначально существовала журнальная версия "Феи Изумрудного города", которая начиналась с последней части нынешней "Дочери Гингемы"? Сухинов планировал книгу по совершенно волковской схеме "явление злодея - воцарение злодея - явление героя - победа героя над злодеем". Первоначальный образ Корины - то, что вы назвали Кориной №2. Но в процессе его заинтересовала мотивация героини, он начал работать над образом подробней и появилась Корина №1. Из-за чего книга поделилась на две. Но в финале "Феи Изумрудного города" действует как раз Корина №1. Корина №2, как вы её описываете, не ушла бы с Дональдом в изгнание, она дралась бы до победы или смерти. Боже, боже! Может, в этом вся проблема персонажа? Не поймите неверно, я только предполагаю, но именно эти метания между "злодейка" и "неоднозная героиня" лично меня и ставят в тупик. Может, это и заставляет считать, что Сухинов её оправдывает?
Donald: Лерелахит пишет: Может, в этом вся проблема персонажа? Не поймите неверно, я только предполагаю, но именно эти метания между "злодейка" и "неоднозная героиня" лично меня и ставят в тупик. Может, это и заставляет считать, что Сухинов её оправдывает? А я сам не понимаю, оправдывает её автор или не оправдывает. Я об этом писал в соседней ветке (которая "ДрамАнализ") - однозначно сказать, оправдывает ли автор Корину, можно сказать будет, когда мы увидим полностью, какое будущее он ей написал в 11-й книге. В декалогии автор сначала дал ей пройти по головам, исполнить мечты, затем добровольно уйти в изгнание, попытаться дружить с бывшими соперницами, затем предать их, получить за это наказание в виде превращения в мышь, отмучиться сполна и смириться. В отрывке, вошедшем в сборник фанфиков, он вернул её в Голубую страну, и вернул ей Нарка. Вернул Корину к началу её пути. Что это, если не возможность дать ей шанс научиться на своих же ошибках? А вот научиться ли и умеет ли вообще, в чём видит ошибки - спорный вопрос, из-за которого мы и ломаем копья аж в четырёх темах.
Лерелахит: Donald, я имела ввиду "оправдывает повсевместно". Тот факт, что героиня, которую я воспринимаю как (языком ЛуллаЛулла) Корину1, творит жесть, и при этом она по-прежнему "не добро и не зло", меня несколько вымораживал и наводил на мысль, что вся эта жесть как бы автором не учитывается. Ваше объяснение просто ставит всё на свои места!
ЛуллаЛулла: Donald пишет: А я сам не понимаю, оправдывает её автор или не оправдывает. Дональд, спасибо большое за авторскую кухню. Мне понятен процесс накосячивания. Но результат отвратителен. Нафиг было вообще Корину №2 писать? Надо было делать сюжет "плохой доченьки" используя Корину №1. И наказывать здесь же, "не отходя от кассы" и как следует. Я уже писала и обосновывала, что книги 1-2 и 3-10 - это совершенно разные книги с разным сюжетом и целевой аудиторией. Одна женская, другая - мужская. Описывала, почему. Могу вернуться к этой теме. В книгах 1-2 есть подготовка читателя к завязке военного сюжета в книге 3 - упоминание магии Пакира в виде бесконечной стены, леса призраков и т.п. Сюжет женский заканчивается в книге 2. Центр событий - фиолетовая страна с народом, правителем и престолом. И заканчивать сюжет наказанием надо было тоже во 2-й книге, и ли в 3-й, на худой конец. И наказание это должно быть адекватно совершенному злу. Зло - это несколько убийств, равращение слуг и подданных, посягновение на отца. У Андерсена девочка на хлеб наступила, сказочник заставил её ножки отрубить. А здесь девочка убила и совращала папу, убила кучу народа, предала родину 2 раза - ей месяц мышкой с конфискацией должности и магии. Плюс автор использует элемент сюжета женской линии - фиолетовый трон в 3-й книге на завязке сюжета с Пакиром. Корина успешно торгуется с защитниками отечества и выторговывает себе лиловый престол. Что эмоционально воспринимается, как поощрение. Вот что хотите делайте. Но сюжеты для детей так строить нельзя. Мало ли, что там автор думал. Воспринимается это, как лиловое поощрение за убийство, предательство родины и посягновение на сакральную фигуру родителя. Повторюсь снова и снова. Эмоционально наказания нет. Оно слишком далеко отложено слишком неадекватно содеянному. Эмоционально есть жирное поощрение. За такое надо не печенек лишать вечером, а ремнём по попе и в угол. А можно в интернат на полгода для усмирения и воспитания дисциплины.
ЛуллаЛулла: Лерелахит пишет: Боже, боже! Может, в этом вся проблема персонажа? Не поймите неверно, я только предполагаю, но именно эти метания между "злодейка" и "неоднозная героиня" лично меня и ставят в тупик. Может, это и заставляет считать, что Сухинов её оправдывает? Лерелахит, лично моё мнение - да. Это первая ключевая причина, почему её хотят оправдывать. У двух Корин совершенно противоположное отношение к деньгам и власти. №1 счастлива в нищете и скромности. Это признак внутренней силы. №2 счастлива только с деньгами и рабами. Это признак внутренней слабости. Комуж приятно понимать слабость героини? Все хотят мечтать о силе. И если её нет, то придумывать и натягивать. А вторая причина обожания - право вседозволенности. Посягновение на родительский авторитет с поощрением и отсутствием наказания.
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Нафиг было вообще Корину №2 писать? Вероятно, начиналось с того, что Сухинов хотел вернуть Элли в Волшебную страну и сделать феей. И ему был нужен для Элли примерно равный ей противник. Он подумал и решил: "А давай-те у меня будет дочь Гингемы, настоящая могущественная волшебница, не то, что всякие Урфины у Волкова!". И всё завертелось...
ЛуллаЛулла: К стати, сильный сюжет - вернуть Элли и устроить мега-битву с Пакиром. Почему бы не возвращать Элли при Корине №1? Зачем было тащить образ Корины №2 ведьмы-обольстительницы из взрослого фэнтэзи? Я почитала ваше развёрнуто сообщение по Корине в соседней теме. С абзацем первым про качества героини я согласна полностью. Кстати, то, что вы там написали, это ведь тоже далеко не "Ужас, мировое зло!". Обычные качества плохого ребенка, который тоже читает сказки. А второй абзац вашего текста посвящен уже не качествам, а поступкам. Я ознакомилась с перечнем поступков и нашла, что все они приходятся на книги 3-10. Мы с Анни много копались в этих материалах. Она, при том, лучший знаток текста, чем я. Больше с ним работала. Если смотреть предысторию и последствия каждого, то обычно выясняется, что там везде есть скрытая выгода или путаница ключевых смыслов о добре и зле. Есть о-очень длинное сообщение Анни(инглиш), где она изучает и предысторию, и постисторию. И везде находится корысть. Один пример, который внимательно я смотрела лично. У нас героиня в 7-й книге пошла за Дональдом в тюрьму. Все говорят - молодец, жертва. - А в предыстории она ему предложение делала, т.е. уже женский эгоизм подсвечивает. - А Пакир у нас - завоеватель родины с планами поработить и выморить население (образец - его правление подземной страной). Это называется "компрадорство" ради жениха или любовника. - А на службе у Пакира Корина уже строит планы быть при нём сожительницей и соправительницей. У меня есть текст. Она ему "при встрече, в общем...понравилась". В тексте с многоточией. Многоточие - это вообще провокационная тема, заявленная во вводной и в закрытой Ч.1. - Это уже "перешла на сторону оккупанта". Она не страдает у Пакира, а вполне себе разгуливает и пакости делает. - она бросила в тюрьме Дональда, когда он отказался пообщрять её женский эгоизм. Т.е. уже далеко не жертва. И оспаривается заявленная автором вначале причина поступка. 18+тексте и в жизни люди могут себя так вести. "Неоднозначно". 13+тексте необходимо давать этому негативную оценку и размышления о противоречивости мотивов. 6+тексте этому надо давать категорически отрицательную оценку с жестким адекватным наказанием. Я считаю, у автора есть проблемы: - насколько уместна подобная "неоднозначность" в 6+. - какими обсуждениями и наказаниями со стороны протагонистов эти поступки должны сопровождаться.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Мы с Анни много копались в этих материалах. ЛуллаЛулла пишет: длинное сообщение Анни(инглиш), Чтоб не путать с той Анни, которая Анни, а не я, лучше называйте меня Энни))
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Если смотреть предысторию и последствия каждого, то обычно выясняется, что там везде есть скрытая выгода или путаница ключевых смыслов о добре и зле. Так Корина и действует в разрезе выгодно/не выгодно. Вся её философия про "быть доброй и злой одновременно" - это как раз попытка придумать наиболее выгодную стратегию. Добро и зло её интересуют не как постулаты, которым следует придерживаться в поведении, а как инструменты в достижении своих целей. Да, если так посмотреть, ребёнку-читателю это не пример. Ну так, на то и родитель, который ребёнку дошкольного или младшего возраста книгу прочтёт и на некоторых эпизодах объяснит устно, что здесь не так. А подростки уже разбираться будут сами, они устроены иначе
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: назовите мне пример сказки Андерсена. Есть "Девочка со спичками". У Оскара Уальда есть про статую принца. Всё заканчивается смертью. Но в тех сюжетах не продвигается зло Я говорил про сказки, где положительные герои умирают, а зло не наказывается, и их много. У Андерсена "Стойкий оловянный солдатик", у Уайльда - "Преданный друг" ("история с моралью" как говорит один из героев сказки, так что все четко и в порядке ), у Гауфа в "Карлике -носе" злая ведьма, заколдовавшая Якоба, остается безнаказанной. И прочая, и прочая, и несть им числа. Получается, что все эти сказки тоже надо переделать под шаблон о наказуемости зла и хэппи-энде?
.Харука.: ЛуллаЛулла пишет: У Андерсена девочка на хлеб наступила, сказочник заставил её ножки отрубить. А здесь девочка убила и совращала папу, убила кучу народа, предала родину 2 раза - ей месяц мышкой с конфискацией должности и магии. Ножки отрубили девочке которая пришла в церковь в красных башмачках. Но в обоих этих сказках зашкаливающе жестокое наказание за довольно невинные проступки. Плохие, да, но расплата за них несоразмерно жестока. Вам такое нравится? Смаковать максимально жестокое наказание за любое зло?
Sabretooth: .Харука. пишет: зашкаливающе жестокое наказание за довольно невинные проступки. Плохие, да, но расплата за них несоразмерно жестока. Вам такое нравится? Смаковать максимально жестокое наказание за любое зло? Annie пишет: Я вообще хочу в своём Корину убить - не сразу, лет так через семнадцать. Но перед этим хочу показать её действительно гадиной, чтоб не жалко было). Чтобы никому было неповадно - публично в Изумрудном городе. Экзекуцию торжественно поручают провести Дровосеку, жертве инцеста, он больше всех достоин совершить возмездие и избавить Волшебную страну от мерзкого чудовища. После казни - карнавал, народные гуляния и двухнедельные праздники ЛуллаЛулла , Annie это вместо войны будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется
Алена 25: Sabretooth, Жесть!!!!! Но тогда это точно уже будет не детская сказка))))))) 16+ точно будет)))))
Annie: Sabretooth, спасибо, я как-нибудь со своим сюжетом сама разберусь...
Анни: Annie Ну и глупо, нет персонажа, нет проблемы, слишком простой путь. Я вон Агнет не люблю, но я не хочу её убивать, максимум превратить в кого-то на несколько месяце или выдать замуж за Людушку, это ей пойдёт только на пользу. И про Корину так же, она и так всё потеряла, пусть переосмысливает свои ошибки, ищет новый путь в жизни и налаживает отношения с остальными, это был бы более интересный сюжет.
Капрал Бефар: Анни пишет: пусть переосмысливает свои ошибки, ищет новый путь в жизни и налаживает отношения с остальными, это был бы более интересный сюжет. Если бы... Корина показана в каноне так, что любое исправление будет для неё OOC.
Annie: Анни, мне не нужен ещё один кориноцентричный сюжет. Хватило этой радости у Сухинова. История ВС должна идти дальше и герои рано или поздно должны смениться. Сколько ж можно Корину тащить? Она не похожа на персонажа, который будет что-то переосмысливать. А писать "неоднозначных" - не в моих правилах. И опять же скажу, что со своими сюжетами разберусь сама)
Алена 25: А переосмыслить для человека чего-либо очень сложно.. Нужно какое нибудь большое потрясение, чтобы он чего-либо переосмвслил..... Но, конечно, если кто то хочет, может такой фанфик про эту Корину написать... Но это тогда будет Ау и ООС.. Я могу привести один пример переосмысления жизни, но он будет опять из Тзз, когда Кау-рук ушёл из битвы с орлами при операции "Страх", но меня, опять все ругать будут, что я лезу со своей Тзз... Понял он, что битва эта бессмысленна, и потом долго бродил в тиши один, видно, после этой битвы он свою жизнь переосмысливал.... Ну и потом его же одного не усыпили вместе с другими менвитами, а вместе с Ильсом он повёл Диавону обратно... Видимо, арзаки ,а мб, и для начала сам Ильсор один поняли,что Кау можно доверять,и не усыплять его, тк ,раз он,менвит- избранник, но ушел сам от битвы с орлами . "Не захотел ни сам погибать,, ни калечить этих благородных птиц" (его же слова) И ИГ громить он не стал
Анни: Annie пишет: Она не похожа на персонажа, который будет что-то переосмысливать. А откуда мы знаем, будет она переосмысливать или нет? Её в десятой книге было мало, мысли её не показывали, может всё что с ней случилось, на неё сильно повлияло, и она задумается о своих ошибках. Да и вообще, как Сухинов напишет, так и будет, это будет канон, ваше дело соглашаться с ним или нет. Окажется Корина какой нибудь богиней и она должна будет править всей ВС, хотя это уже перебор, надеюсь Сухинов так не загнёт, но кто его знает. Капрал Бефар пишет: Если бы... Корина показана в каноне так, что любое исправление будет для неё OOC. И в чём проблема, для фанфика ООС обычное явление, даже Сухинов своих персонажей ООСит, вначале они одни, потом другие.
Annie: Анни пишет: как Сухинов напишет, так и будет, это будет канон Анни пишет: Сухинов своих персонажей ООСит, вначале они одни, потом другие. Обращаю ваше внимание на ваши же слова)) А лично я не собираюсь брать пример с Сухинова и ООСить персонажей.
Sabretooth: Annie пишет: спасибо, я как-нибудь со своим сюжетом сама разберусь... Я вам ни в коем случае не могу указывать, что и как писать. Но кровожадность вашему фанфику добра не прибавит. Мне было бы интересно, например, если бы вы сделали с Кориной примерно то же, что Волков с Урфином после ОБМ. Что-то произошло, что она изменилась и пересмотрела свою жизнь, свои ценности, в чем-то раскаялась - короче говоря, исчезли многие ее плохие качества, а хорошие остались. Что произошло - вариантов много. Можно волшебный - она застряла в какой-нибудь тайной пещере на целый месяц, и во тьме и тишине ее сознание постигло истину. Или житейский - она забеременела и родила ребенка и это все в ее душе перевернуло (я не читал пока дальше 2 книги, но детей у нее вроде бы не было). Ну или еще что-то, главное, чтобы это имело какое-то основание, а не просто ни с того, ни с сего вдруг изменилась. Это лучше, по-моему, чем взять и отомстить, сюжет будет гораздо интереснее и глубже. Может быть, такие фанфики уже есть, не знаю
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Или житейский - она забеременела и родила ребенка и это все в ее душе перевернуло У Сухинова в 12-й книге, может быть, ещё и перевернёт (но верится с трудом, а главное, её любители-любители начнут кричать, что OOC). У Annie... уже не перевернуло)) И я как читатель натяжки в таком развитии не вижу, всё вхарактерно. Может быть, такие фанфики уже есть, не знаю Почитал бы с любопытством, а интересные - ещё и с интересом))
Annie: Sabretooth пишет: Но кровожадность вашему фанфику добра не прибавит. Поздно. Добро - это не всепрощение и бесконечное снисхождение, особенно если сам персонаж остаётся прежним. А тянуть злодея за уши куда-то только ради того, чтобы не огорчить его поклонников?.. Пусть свои фанфики пишут. Почему, если Корина умрёт, сюжет обязательно будет неинтересным? Что, на ней вся ВС держится? Других персонажей нет и не будет? Я же скорее поверю в исправление Пакира, чем Корины. И даже могу обосновать, почему.
Donald: Капрал Бефар пишет: Корина показана в каноне так, что любое исправление будет для неё OOC. Боюсь, этот самый ООС будет в самом каноне... в 11-й его части.
Donald: Annie пишет: лично я не собираюсь брать пример с Сухинова и ООСить персонажей. Если героев ООСит сам автор канона, то они в самом каноне в нескольких вариантах (ага, Корина №1, №2 и №3), то основная проблема как раз выбрать, какой именно ООС считать за канон. А то получается даже в каноне канонного персонажа нет, один ООС Знаете, что было бы интересно почитать? Есть одна альтернативка по "Гарри Поттеру", про Беллактрикс Лейстрейндж, которую не взяли пытать родителей Невилла, и поэтому её посадили не пожизненно, а на 10 лет, к истории с Тайной комнатой она вышла. Там есть глава, где во сне к ней приходит она сама в нескольких разных вариантах, включая канонный и различные альтернативные ветки. Вот про Корину я бы такое почитал...
Капрал Бефар: Donald пишет: Боюсь, этот самый ООС будет в самом каноне... в 11-й его части. Вот и посмотрим )) А вдруг случится чудо, и автору удастся нас убедить )
Алена 25: Я на 3ей странице писала свой пост про переосмысление жизни и даже пример один приводила. Посмотрите. могу ,конечно,и Раскольникова привести пример переосмысления жизни из "П и Н",но он вам тогда точно не понравится)))))
Annie: Кстати, ещё вариант возмездия Корине. Вроде были какие-то легенды, что, если человек предавал, то его потом казнили по приказу того, к кому он переметнулся. Потому что предавший один раз предаст и второй. Так вот. Вполне мог бы Пакир наказать Корину по той же логике, например, в последней битве - когда она вышла (если это всё-таки было) против него с драконами и снова стала его врагом. Вернее, уже не то чтобы наказать, а отомстить. Степень отмщения-наказания - любая. Вплоть до смерти Корины. Я про это миник-АУ уже писала)) (а потом так хотелось взять в основной фанон, но в итоге в основном фаноне я всё же отложила казнь Корины ещё на 17 лет её жизни - кстати, спасибо ЛуллаЛулле за идею с булавкой Гингемы, она мне там пригодится)
Ladyofpayne: Собственно понятно теперь для чего была нужна вся эта эпопея с Кориной -- попиарить свой фик. Вопрос зачем тогда прикрываться было педагогикой? писали бы свое. ЛуллаЛулла пишет: 5. Добрый человек - это всегда простофиля и мальчик для битья. Добрый человек обязан быть прислугой всем. У доброго человека нет морального права на свои границы. Он обязан всех обслуживать по первому капризу. Вы хотите после этого быть добрым человеком? Нет? Отлично! вы сделали правильный выбор. Право на свою жизнь и границы есть только у злодея. Поэтому злодеем быть круто. Где же вы это нашли там? Элли и остальные не сидят на диванах, в отличие от книжки про Урфина. Странно что вы Волкову не высказываете. ЛуллаЛулла пишет: Сухинов показывает, что мигуны и Рокла алчные и лживые. Что они готовы врать Корине и строить подлости, дабы она бесплатно им всё выращивала. Точно книжку читали? Рон ей подлостей не делал, другого старика она бесплатно вылечила. ЛуллаЛулла пишет: Т.е. нет высоких ценностей, они готовы предать соседа, родственника, железного правителя, ради безопасности, еды и развлечений. Велком ту сухиновский мир, плиз. Что вы скажете насчет Урфина Джюса? Там за Дровосека никто не заступился. ЛуллаЛулла пишет: Создавать и разрабатывать альтернативные смыслы. У Сухинова стратегический подвох к базовых эмоциях и смыслах. Автор верит в зло, считает, что зло - это "правда жизни" и что сказка должна учить читателя принимать и мириться с этой "правдой". Эм? Пожалуйста почитайте книгу. Корину за предастельство наказывают превращением в мышь. ЛуллаЛулла пишет: Материал фанфиков, возможно, когда-нибудь, послужит опорой новому поколению сказочников. Надеюсь что нет. Капрал Бефар пишет: Сухинов её слил - при всех попытках подыгрывания и чуть ли не любования прямым текстом "ах, какая интересная личность в своей неоднозначности" Это пишут люди которые любят Урфина.
Annie: Я даже знаю, что тут сейчас начнётся. Снова по 100500 кругу одни и те же заявления - от тех, кто уже всё забыл или просто не видел и не вник в предыдущие дискуссии (а порой и в канон тоже), и тех, кто пытается в 100500 раз что-то объяснить. Разумные же люди, которые уже всё для себя поняли и обсудили, отсюда сбегут, оставив тему на растерзание троллям и тем несчастным, кто ведётся на их провокации. Возможно, не повезёт ещё новичкам. Так или иначе, сбегу-ка я первая. Ladyofpayne пишет: Собственно понятно теперь для чего была нужна вся эта эпопея с Кориной -- попиарить свой фик. Вопрос зачем тогда прикрываться было педагогикой? писали бы свое. А как же! И пишем, и пиаримся, вот только - ай, неувязочка, пиарюсь я, а тему с педагогикой создавала не я. Но пойду-ка писать свою педагогически правильную историю дальше, пока все эти дискуссии о Корине не отшибли последнее желание видеть эту надоедливую стюардессу в своих сюжетах))
Ladyofpayne: Annie пишет: А как же! И пишем, и пиаримся, Но вы же не несете свои фики в разделы о персонажах. А вот тему автора поставили зачем-то.
Капрал Бефар: Ladyofpayne пишет: Но вы же не несете свои фики в разделы о персонажах. А вот тему автора поставили зачем-то. Знаете, если уж говорить о пиаре, то такого чёрного пиара и Сухинову, и Корине, как делаете вы, хейтеры при желании бы не сделали. Вы в самом деле этого не замечаете? Или это у вас такая многоходовочка? Собственно понятно теперь для чего была нужна вся эта эпопея с Кориной -- попиарить свой фик. Очень своевременное замечание спустя четыре месяца... Не говоря уж о том, что Лулла не писала фиков о Корине, а Annie не создавала о ней тем. Впрочем, это уже заметили. Но если я у вас "люблю Урфина", то вопросов больше нет.
Sabretooth: Annie пишет: Разумные же люди, которые уже всё для себя поняли и обсудили, отсюда сбегут, оставив тему на растерзание троллям и тем несчастным, кто ведётся на их провокации. Да вроде уже и не ведется никто. Меня, например, посты Ladyofpayne только веселят Ladyofpayne пишет: Это пишут люди которые любят Урфина А у нас на форуме все любят Урфина, так что упс
Алена 25: я валяюсь!!!!!)))) А вдруг его кто то ....не любит?????))))))
ЛуллаЛулла: Мое первое и последнее соообщение. Публикация Ladyofpayne - это похвала Урфину. Потому что, как это ни странно, именно я НЕ являюсь его поклонником. Никогда не любила этого пероснажа. В постканоне его не вижу. Никогда даже не помышляла о его рекламе. Он вызывает у меня отторжение. Странно, да? После нескольких моих хвалебных публикаций а адрес героя. Волков создал нескольких героев-личностей. Тех, у кого, согласно тексту, есть цели, стремление расширять границы возможного, преодолевать новые препятствия, личностный рост. Тилли, Лестар, Чарли Блек и Урфин. Я честно писала о его внутренней борьбе и драме. Без особых эмоций. Мои положительные заметки о нём - правда. Я вражина героя и признаю в нём силу, боль, стремление к жизни. Этож надо мне было его в нескольких постах так расписать, что меня в продвигатели вписали.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Никогда не любила этого пероснажа. В постканоне его не вижу. Никогда даже не помышляла о его рекламе. Он вызывает у меня отторжение. Странно, да? После нескольких моих хвалебных публикаций а адрес героя. Совсем не странно, это и есть обьективный подход - не являясь поклонником персонажа, оценить его плюсы. Именно так "коринолаверы" и оценивают Корину - процитирую вас опять Я вражина героя и признаю в нём силу, боль, стремление к жизни.
Ladyofpayne: Капрал Бефар пишет: Знаете, если уж говорить о пиаре, то такого чёрного пиара и Сухинову, и Корине, как делаете вы, хейтеры при желании бы не сделали. Вы в самом деле этого не замечаете? Или это у вас такая многоходовочка? Ваши выводы - ваше дело.
Алена 25: кстати, я тут подумала насчет вашей мадам К. Думаю, что когда она училась еще у Гингемы. то, мб, ей было просто сложно запоминать длинные заклинания, что просила ее Гингема запомнить, чтобы колдовать? Мб, тут дело все вовсе не в ее лени, а в ее плохой памяти?( по каким то причнам) В Сложности запоминания их? заклинания длинные, сложные( типу как у Арахны), знать их нужно наизусть, стихи бывает, тоже сложно учить, это вам не анекдоты( мне тоже в школе было очень сложно стихи учить), Мб, поэтому она и не хотела учиться ,и запоминать эти заклания, тк ей было сложно их запомнить? тем более, что она - ребенок, а заклинания очень длинные? Это вам не менвитский гипноз типа: " смотри мне в глаза, повинуйся мне чужеземец" , а далее., менвит говорит арзаку, все то, что он хочет, вплоть до воровства изобретений ( но это уж точно по канону) .,а намного сложнее...
Лерелахит: Алена 25 пишет: Мб, поэтому она и не хотела учиться ,и запоминать эти заклания, тк ей было сложно их запомнить? тем более, что она - ребенок, а заклинания очень длинные? Хм, заклинания, вполне вероятно, были длинные. Но те, которые ей, на её детский ум, были выгодны, Корина отлично запоминала. И даже с первого раза, если меня не обманывает знание канона. Так что тут дело скорее в лени. Или, если кому-то не нравится это неблагозвучное слово - в нежелании напрягаться.
Sabretooth: Лерелахит пишет: Так что тут дело скорее в лени. Или, если кому-то не нравится это неблагозвучное слово - в нежелании напрягаться. Сам автор называет Корину "ленивая чародейка", так что это слово каноничное и его следует принимать как данность
dumalka: massimoling пишет: То есть могло бы быть типично волковское продолжение, но издательство всё испортило?) Почему именно испортило? По-моему в результате мы имеем довольно интересное продолжение. А то бы из не-Волковских персонажей остались только Дональд и Корина. На самом деле там куда больше интересных персонажей. massimoling пишет: И не отсюда ли идея у тех, кто предлагает написать альтернативную «нравственную» коринологию, чтобы Корина наступила на булавку и стала старухой. А что в этом именно "нравственного"?
dumalka: Annie пишет: Лично я как автор идеи понимаю это так, что нравственным будет наказание злодеев и вообще более чёткая расстановка по моральным сторонам. В частности, порицание идеи "немножко злым быть можно и это круто", и отсутствие "третьей стороны = неоднозначности". Твоё определение нравственности я поняла. Но я всё же хочу услышать и мнение автора высказывания) Просто я как-то имею в виду немного более сложное определение нравственности. Это вопрос этического выбора в неоднозначной ситуации, дальнейшей его оценки (кажется, я опять пересмотрела Доктора) и последствий. А чёткая расстановка сторон в моральном плане -- это скорее в сторону сказочности. Annie пишет: Но это моё личное мнение, моё творчество, кому не нравится, тот может не читать. И предупреждаю заранее, на всякий случай, что за свои сюжеты и своих персонажей решаю только я сама. И исправлять по указке недовольных ничего не буду. Это твоё личное дело и твоё творчество. Я молчу.
Капрал Бефар: dumalka пишет: Но я всё же хочу услышать и мнение автора высказывания) Полагаю, что автор высказывания употребил его по аналогии с удивившей его в соседней теме определением ретейлинга ВИГ от Данила Алексеева как "педагогической версии". С опорой, вероятно, на слова самого автора о своих мотивах. dumalka пишет: Просто я как-то имею в виду немного более сложное определение нравственности. Это вопрос этического выбора в неоднозначной ситуации, дальнейшей его оценки А вот теперь мне интересно. По вашему мнению, в постканоне Annie этого нет?
dumalka: Капрал Бефар пишет: Полагаю, что автор высказывания употребил его по аналогии с удивившей его в соседней теме определением ретейлинга ВИГ от Данила Алексеева как "педагогической версии". С опорой, вероятно, на слова самого автора о своих мотивах. А можно мне всё же автор высказывания ответит? Интерпретировать можно по-разному, а мне интересно, как интерпретирует значение слова автор высказывания. Капрал Бефар пишет: А вот теперь мне интересно. По вашему мнению, в постканоне Annie этого нет? 1. Меня, кажется, автор однажды попросил не высказываться. 2. Я не сказала, что этого нет, я сказала, что я имела в виду другое.
Капрал Бефар: dumalka пишет: я сказала, что я имела в виду другое. Ну, мне было неочевидно, что вы имели в виду только формулировку, а не сами тексты, к которым она относилась, поэтому переспросил.
dumalka: Annie пишет: Дык, простите, автор изначального высказывания про "нравственный" постканон с Кориной - я сама. massimoling его только напомнил. А, ну тогда ладно... Если ещё понимание massimoling совпадает с твоим, я поняла.
Annie: dumalka пишет: Если ещё понимание massimoling совпадает с твоим, Это уж я не знаю...
massimoling: Как-то я пропустил продолжение этой темы :) Хоть бы в личке позвали, что ли... Я всего лишь зацепился за эту фразу: Donald пишет: В последнем письме, отвечая на вопрос, не задумывал ли он Корину изначально старухой, Сухинов написал, что нет, она изначальной была молодой И вспомнил, что в другой теме "Корина. Антисказка для девочек" в заглавном посте читал: ЛуллаЛулла пишет: 8. Как можно больше и сочнее описываем крах Корины. Фэйсом об тэйбл по полной программе. Я уже предлагала вариант в предыдущей теме. Повторюсь. Корину можно оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. В целом, как я понял, в заглавном посте предлагается сделать более "нравственную" версию если не всей декалогии, то первой книги точно (если плохо себя ведёшь и берёшь на себя роль злодея в конечном счёте - получи в конце по заслугам, как и подобает сказке). Отсюда и моя реплика: massimoling пишет: Donald пишет: цитата: не задумывал ли он Корину изначально старухой Интересно, откуда мог возникнуть такой вопрос. Не в тему: И не отсюда ли идея у тех, кто предлагает написать альтернативную «нравственную» коринологию, чтобы Корина наступила на булавку и стала старухой. А вообще я не по части Сухинова, хоть и пытался его читать. Поэтому всё что по Сухинову - это не ко мне :)
massimoling: Annie пишет: Лично я как автор идеи Дык, простите, автор изначального высказывания про "нравственный" постканон с Кориной - я сама. massimoling его только напомнил. То есть есть более первичный источник этой идеи, чем упомянутый мной заглавный пост ЛуллыЛуллы?
Капрал Бефар: massimoling пишет: То есть есть более первичный источник этой идеи, чем упомянутый мной заглавный пост ЛуллыЛуллы? Да идея-то скорее из серии "общих мест", носящихся в ноосфере. Просто Annie с тех пор успела её частично реализовать в своём постканоне (причём, насколько помню, всё-таки с подачи Луллы после всех этих сра... дискуссий). А поскольку ваша реплика совпала по времени с выкладыванием ССС глав "новой трилогии", то и слова об "альтернативной нравственной коринологии" участниками были поняты не применительно к "Дочери Гингемы", а применительно к развитию событий событий после декалогии. То бишь на счёт Annie, а не ЛуллыЛуллы.
Annie: massimoling пишет: То есть есть более первичный источник этой идеи, чем упомянутый мной заглавный пост ЛуллыЛуллы? А, вы это имели в виду... Я просто вспомнила скорее своё "я напишу с правильной моралью и нравственностью" (или как я тогда сказала... Уже не помню, где и как именно дословно, простите))) Капрал Бефар пишет: Просто Annie с тех пор успела её частично реализовать в своём постканоне (причём, насколько помню, всё-таки с подачи Луллы после всех этих сра... дискуссий). Ну на самом деле ведь идея наказания злодейки у меня уже очень давно, года три как минимум. И даже текст непосредственно гибели К был написан. Не хватало другого: как сделать так, чтобы Корина была, по большому счёту, сама виновата в своей гибели. То есть одной небольшой детали. Ну, и идея Луллы с булавкой просто попала на благодатную почву)) хотя Лулла предлагала альтернативку, а я писала постканон.
dumalka: massimoling пишет: В целом, как я понял, в заглавном посте предлагается сделать более "нравственную" версию если не всей декалогии, то первой книги точно (если плохо себя ведёшь и берёшь на себя роль злодея в конечном счёте - получи в конце по заслугам, как и подобает сказке) Ну да, предлагалось свести роль интересного разностороннего персонажа к чисто злодейской и закончить её гибелью. И расставить однозначные обозначения, кто добрый, кто злой. Каждый может курить что хочет и делать какие угодно альтернативки вообще-то... Но мне кажется, это скорее переход к более простому детскому восприятию, чем раскрытие нравственности. И вот, третий человек, который судит о персонаже не по собственным впечатлениям, а по отзывам Луллы... Печально(
Annie: dumalka пишет: Но мне кажется, это скорее переход к более простому детскому восприятию, чем раскрытие нравственности. Мне кажется, как раз "неоднозачность" для нравственности губительна. Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. Критериев правильности тоже нет. Такого персонажа, конечно, вывести можно. Будет он и "интересный", и "разносторонний". Но не надо вводить третью силу = неоднозачность в сюжет. Она всё ломает. Можно писать и с такими установками, конечно. Но тогда мораль и расстановку по чёрно-белым сторонам надо исключить из произведения вообще. И это будет другой жанр. А если есть такая расстановка, то персонаж с "неоднозачностью" должен быть как минимум порицаем за свою неустойчивость и беспринципность. И как-то недавно я говорила в какой-то теме... Философия сюжета тоже определяет его "взрослость". Но философия "можно всё! Только назовись неоднозначным" гибельна и губительна. Потому что человек с такими взглядами постепенно может стать аморальным абсолютно - ведь можно всё оправдать. Гордиться тем, что ты "интересный" и "разносторонний", а на деле быть вообще преступником (утрирую, но где гарантия, что до такого не дойдёт?). Именно поэтому я считаю, что философия "неоднозначности" отнюдь не более взрослая, чем чёрно-белое деление. Нет, её можно ввести как предмет для размышления. С тем, чтобы постепенно понять, что она гибельна. Потому что безответственна, потому что нет объективных критериев, потому что человек с такой моралью не хочет работать над собой и к чему-то хорошему стремиться - зачем, если есть "интересная неоднозначность". Если автор заинтересован в философской и моральной составляющей своего произведения, он должен об этом подумать. Глубиной раскрытия и будет определяться "взрослость". Критериями оценивания плохого и хорошего тоже. А если ему хочется не морали, а интересности, то должна быть вообще другая платформа для произведения. Никакой морали, никакой философии. Только интерес и крутизна персонажей. И неважно, для детей оно или для взрослых - философии нет, размышлять не о чем, возрастной ценз определяется просто по наличию тех или иных сцен. В общем, я к тому, что ведь не только дети должны думать о том, что такое хорошо и что такое плохо. Об этом вообще-то всю жизнь размышляют, просто с возрастом это должно быть всё более подробно и глубоко. Но перепрыгивать на "неоднозачность" - это значит вообще судить другими критериями. Тогда не нужно ни плохого, ни хорошего. Это другая дорожка.
Sabretooth: Annie нет ничего плохого, когда персонаж литературного произведения интересный, то есть представляет собой правдивый, отображающий реальных людей, пусть и в обобщённой форме, с присущими живым людям чертами и поведением в разных жизненных ситуациях образ. Конечно, есть нравоучительные жанры басен и агитплакатов, где персонажи специально однобокие и олицетворяют какую-то одну идею (героизм, жадность, лицемерие и т д), но книги Волкова уж точно к ним не относятся. В книгах можно наглядно изобразить отрицательного персонажа, он будет ярким и интересным, но при этом отрицательным. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять прописанность персонажа и его моральные качества, это разны вещи, они в разных плоскостях лежат. Насчёт "взрослости" - её определяет как раз жизненность и правдивость описаний характеров и ситуаций. Далеко не всегда можно поставить на какой-то поступок штамп "добрый" или "злой". Вот пример из Хармса Фаол продолжал: «И это называется чистая любовь! Добро ли такая любовь? А если нет, то как же возлюбить? Одна мать любила своего ребенка. Этому ребенку было два с половиной года. Мать носила его в сад и сажала на песочек. Туда же приносили детей и другие матери. Иногда на песочке накапливалось до сорока маленьких детей. И вот однажды в этот сад ворвалась бешеная собака, кинулась прямо к детям и начала их кусать. Матери с воплями кинулись к своим детям, в том числе и наша мать. Она, жертвуя собой, подскочила к собаке и вырвала у нее из пасти, как ей казалось, своего ребенка. Но, вырвав ребенка, она увидела, что это не ее ребенок, и мать кинула его обратно собаке, чтобы схватить и спасти от смерти лежащего тут же рядом своего ребенка. Кто ответит мне: согрешила ли она или сотворила добро?» Я уже вам писал в ЛС отрывок из "Братьев Карамазовых" на эту же тему. Конечно, надо думать о том, что такое хорошо и что такое плохо, и стремиться поступать хорошо. Но книги про ИГ и сказки вообще не являются руководством к действию и никто не кидается подражать неоднозначным персонажам.
Лерелахит: Annie пишет: Мне кажется, как раз "неоднозачность" для нравственности губительна. Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. "Неоднозначность" никак не связана с отсутствием развития и оправданием. Любой автор может любого персонажа в позицию "он прав и не должен меняться". Неоднозначность в данном случае становится лишь ширмой. Да, её не надо использовать как оправдание плохим поступкам. Но вроде её и не используют. Есть ли на форуме хоть кто-то, кто говорит "Можно лгать и убивать, если ты неоднозначный"? А вообще слово "неоднозначность" подразумевает сложный и многогранный характер, не более того. И если глядеть на это, то можно одновременно сделать Ко полной злодейкой и оставить её неоднозначной. Было бы желание.
dumalka: Annie пишет: Неоднозначность - можно оправдать что угодно. Не надо терзаться моральным выбором: я неоднозначный, мне можно всё. Нет никаких более-менее объективных критериев такого выбора - я неоднозначный, и всё. Не нужно расти над собой. Не нужно ни о чём размышлять. Не нужно задумываться, как правильно и как неправильно - ведь можно оправдать что угодно. Критериев правильности тоже нет. Начнём с того, что "неоднозначность" и "интересность" -- это критерии читателя, а не самого персонажа. Когда читатель задаёт вопрос "а хорошо ли он поступи?", "А мог ли он иначе?", "О чём он думал, когда это делал?" и т.д. -- это как раз та самая "интересность и неоднозначность". У персонажа есть определённая мотивация, то есть персонаж совершает тот или иной поступок не потому что "я хороший" или "я плохой", а потому что ему что-то нужно. С той же Элли у Волкова. Она идёт в Волшебную страну не потому что "я хорошая", а потому что там у друзей неприятности. У Сухинова тоже собственно вопрос "я хорошая или плохая" возникает только в Орлиной башне (хотя теоретически там вопрос должен быть "как бы выжить во время магической инициации" но ладно, оставим как есть). А транслирует это "хороший -- плохой" в основном Виллина (вот уж этот персонаж точно неоднозначный...), которая выбирает, кто бы сделал грязную работу за "хороших". И это её мотивация, возможно она сама мучилась тем, что пришлось уронить дом на Гингему, да и за многие другие дела могло прилететь. Остальные руководствуются в основном другими вещами. Аларм -- то отца спасти, то Виллину и обитателей Жёлтого Дворца, то до меча добраться (опять же, для того, чтобы спасти отца). Элли -- не дать разрушить Волшебную страну, выручить близких ей людей, просто выжить... Корина -- в конце концов стремлением к вершинам социальной лестницы. И это "добрая я или злая?" у неё как средства достижения цели. Что больше подходит для того или иного варианта? А развешивание ярлыков -- это как раз прямой путь к искажению морали. Да, детям надо эти значки расставить "это хороший герой, это плохой", а взрослые уже выясняют, что жизнь несколько сложнее стиха Маяковского... Раз так в пару сотен...
Анни: Annie Но в вашем творчестве есть неоднозначный персонаж это Ланга. Она как раз немного злая и крутая и однозначно положительным персонажем становится не собирается, иначе лишится власти, белый и пушистый править ПС просто не сможет. Такой образ Ланги вас вполне устраивает, ей можно и нужно быть немного злой, а Корине никак нельзя, она должна быть только очень злой.
Annie: Sabretooth пишет: Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять прописанность персонажа и его моральные качества, это разны вещи, они в разных плоскостях лежат. Ну так в разных. Но когда я говорю "она гадина", а мне возражают "нет, она интересная", таки сравниваю тёплое с мягким тут не я... Sabretooth пишет: Далеко не всегда можно поставить на какой-то поступок штамп "добрый" или "злой". Можно всегда поставить. Просто иногда не хочется вникать, копаться в причинах (которые иногда лежат очень глубоко или тянут за собой другие поступки, которым тоже надо дать какую-то оценку) или размышлять над критериями суждения. Поэтому проще сказать, что "а нельзя штамп поставить!". Это просто проще. Но и только. Лерелахит пишет: Есть ли на форуме хоть кто-то, кто говорит "Можно лгать и убивать, если ты неоднозначный"? Прямо не говорят. Но оправдывают тех персонажей, кто это делает. dumalka пишет: С той же Элли у Волкова. Она идёт в Волшебную страну не потому что "я хорошая", а потому что там у друзей неприятности. А вот как раз наоборот. У друзей неприятности, но желание идти в ВС зависит только от самой Элли и её моральной стороны. И да, она идёт, потому что "она хорошая". Если бы она была плохая - да плевать ей было бы на неприятности друзей. dumalka пишет: А транслирует это "хороший -- плохой" в основном Виллина (вот уж этот персонаж точно неоднозначный...), которая выбирает, кто бы сделал грязную работу за "хороших". Нет, транслирует автор. Который расставил персонажей по местам, но ввёл к тому же третью сторону. И к его "однозначным" персонажам у меня лично претензий нет, есть только претензии к вводу третьей стороны и к тем, кого он на неё поставил. dumalka пишет: Остальные руководствуются в основном другими вещами. И что? Аларм пошёл бы спасать отца, Виллину, Элли, ВС, если бы был плохим? Да ему тогда было бы совершенно безразлично. Элли выручала бы близких ей людей, если бы была плохой? Ей бы это тоже было безразлично. Они именно что поставлены как положительные. Ну не обходятся без ошибок. Но поставлены, заявлены автором и действуют вполне в рамках этой заявленности. Как и положено героям, борются с злодеями, ищут волшебный меч, совершают подвиги, спасают друзей, страну, жертвуют собой и так далее. Если судить, что персонаж совершает тот или иной поступок не потому что "я хороший" или "я плохой", а потому что ему что-то нужно, то они как раз в это не укладываются. Элли совсем не нужно было спасать друзей. То есть лично ей от этого - ничего. Но она хорошая - и она идёт их спасать. Так же и многие другие герои. И это неплохо прописано как у Волкова, так и у Сухинова. А мотив "я делаю только потому, что мне что-то нужно" - это как раз мотив персонально Корины. И только её, внятно прописанный прямым текстом. dumalka пишет: А развешивание ярлыков -- это как раз прямой путь к искажению морали. Это почему же? dumalka пишет: Да, детям надо эти значки расставить "это хороший герой, это плохой", а взрослые уже выясняют, что жизнь несколько сложнее стиха Маяковского... Раз так в пару сотен... Ну так сложнее. Но вопрос "что такое хорошо и что такое плохо" для взрослых тоже никуда не делся. Просто стал глубже, и ответы получить иной раз труднее. Поэтому иногда и проще не искать, а просто сказать, что всё сложно. dumalka пишет: Когда читатель задаёт вопрос "а хорошо ли он поступи?", "А мог ли он иначе?", "О чём он думал, когда это делал?" и т.д. -- это как раз та самая "интересность и неоднозначность". На мой взгляд, когда читатель задаётся этими вопросами - это значит, что их очень плохо раскрыл в тексте автор )) Анни пишет: Но в вашем творчестве есть неоднозначный персонаж это Ланга. Она как раз немного злая и крутая и однозначно положительным персонажем становится не собирается, иначе лишится власти, белый и пушистый править ПС просто не сможет. Такой образ Ланги вас вполне устраивает, ей можно быть немного злой, а Корине никак нельзя, она должна быть только очень злой. У меня нет неоднозначных персонажей. Потому что я категорически против введения третьей стороны. Есть неидеальные. Ланга как раз из таких (как и многие другие). Она неидеальна, но её отличие от Корины в том, что она свою неидеальность сознаёт и стремится исправить хотя бы настолько, насколько это вообще возможно в тех условиях, в каких она живёт. Кроме того, имея власть в ПС, она и условия тамошние тоже постепенно исправляет. Поэтому рано или поздно ПС перестанет быть жутким миром, где все друг другу враги, и станет просто нормальной страной с необычными бытовыми условиями и необычным населением. Соответственно, ею будет легче править. Соответственно, и правителю можно будет становиться мягче. Ланга понимает, что есть добро и зло. Просто вынуждена быть немножко злой, иногда, когда иначе нереально. И нельзя сказать, что ей это нравится, но она вынуждена. А у Корины всё не так. Она не хочет исправляться. Она не признаёт добра и зла в принципе, есть только выгода. Она "очень злая", потому что она действительно хочет такой оставаться. Ну и не говоря о том, что Ланге действительно иногда невозможно поступить по-другому, по-доброму. Она вынуждена. Корина же может, её обстоятельства не вынуждают, но она не хочет. Впрочем, если вам очень хочется пообсуждать моё творчество, давайте перейдём в тему "Сапфировой короны" )
Sabretooth: Annie пишет: когда я говорю "она гадина", а мне возражают "нет, она интересная", таки сравниваю тёплое с мягким тут не я А разве так возражают? Говорят "она гадина, но гадина интересная" в отличие от менее интересных и более однозначных гадин (Гингема, Бастинда, Арахна, Людоед). Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Не могу понять, почему отрицательный персонаж не может быть интересным "Интересный" - это ведь не значит "близкий по духу", "объект для подражания", хотя часто именно эти качества вызывают интерес. Annie пишет: Можно всегда поставить. Просто иногда не хочется вникать, копаться в причинах (которые иногда лежат очень глубоко или тянут за собой другие поступки, которым тоже надо дать какую-то оценку) или размышлять над критериями суждения. Поэтому проще сказать, что "а нельзя штамп поставить!". Это просто проще. Но и только. При желании можно. Но всегда ли нужно? Можно ведь какие-то небольшие проступки и простить
Анни: Annie пишет: А у Корины всё не так. Она не хочет исправляться. Она не признаёт добра и зла в принципе, есть только выгода. Она "очень злая", потому что она действительно хочет такой оставаться. Но вы же автор, что вам мешает показать Корину с хорошей стороны, просто Ланга вам нравится, поэтому вы её оправдываете и хотите изменить в лучшую сторону, а Корина нет, вы не признаёте не один её хороший поступок в каноне, а у себя тем более показывайте только в злодейском образе, хотя в каноне её образ гораздо сложнее, но с этим образом вы не согласны и упрощаете до однозначной злодейки. А Сухинов считает наоборот, у него Ланга хуже Корины, и ещё неизвестно какой он её покажет в новых книгах. Annie пишет: Ну и не говоря о том, что Ланге действительно иногда невозможно поступить по-другому, по-доброму. Она вынуждена. Корина же может, её обстоятельства не вынуждают, но она не хочет. Ланга хочет убить Корину, её никто убивать Корину не вынуждает, это её личная ненависть и жажда мести. Как бы для положительного героя такое поведение не характерно, но и тут вы находите для Ланги оправдания, а для Корины вы никогда их не находите и с чужими оправданиями тоже не соглашаетесь.
dumalka: Annie пишет: А вот как раз наоборот. У друзей неприятности, но желание идти в ВС зависит только от самой Элли и её моральной стороны. И да, она идёт, потому что "она хорошая". Если бы она была плохая - да плевать ей было бы на неприятности друзей. Это зависит от самой Элли того, что она ценит. И она ценит друзей, поэтому идёт их выручать. И читатель принимает её хорошей. То есть, ведёт мотивация самого персонажа, а читатель её оценивает. Вроде как, Волков напрямую и не называет её хорошей или добром. Показал поступок, и читатель сам делает вывод. Annie пишет: Нет, транслирует автор. Который расставил персонажей по местам, но ввёл к тому же третью сторону. И к его "однозначным" персонажам у меня лично претензий нет, есть только претензии к вводу третьей стороны и к тем, кого он на неё поставил. Вот когда транслирует именно автор, получается фигня моралистика. Annie пишет: И что? Аларм пошёл бы спасать отца, Виллину, Элли, ВС, если бы был плохим? Да ему тогда было бы совершенно безразлично. Элли выручала бы близких ей людей, если бы была плохой? Ей бы это тоже было безразлично. Если бы он не ценил и не любил отца, не ценил Виллину, не ценил жизни своих друзей, да, мы бы как читатели посчитали его плохим. Annie пишет: То есть лично ей от этого - ничего. Живые друзья? Разве этого мало? Она даже один раз жертвует великой целью ради своих близких. Во второй ситуации правда получилось "И того, и другого и можно без хлеба", так что не случается... Annie пишет: Это почему же? Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. Annie пишет: На мой взгляд, когда читатель задаётся этими вопросами - это значит, что их очень плохо раскрыл в тексте автор )) А на мой взгляд, наоборот, автор поставил действительно интересную задачу. Примеры: У Волкова, мне кажется, есть один очень противоречивый выбор. Впрочем, его автор как неоднозначный не рассматривает. Использование усыпительной воды на королях. Зато есть подкладывание бомбы под Диавону, а вот это вроде как рассматривается как однозначный выбор. Хотя конечно мне больше всего вспоминается "Доктор Кто" и "День Доктора", где у Доктора выбор между тем, чтобы оставить Войне Времени разносить вселенную или разнести Галлифрей вместе со своим народом и Далеками... И он перед этим выбором он отказывается даже от собственной идентичности.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: А разве так возражают? Да. Иначе бы и споров не было. Sabretooth пишет: Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Сомневаюсь, что в обоих утверждениях квантор всеобщности здесь применим. Лерелахит пишет: А вообще слово "неоднозначность" подразумевает сложный и многогранный характер, не более того. И если глядеть на это, то можно одновременно сделать Ко полной злодейкой и оставить её неоднозначной. Было бы желание. Опять же будь это так, не было никаких споров. Но здесь действительно есть некая философия и мораль как у автора, так и у ряда читателей. И вокруг неё сыр-бор и разгорается...
Лерелахит: dumalka пишет: Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. О, индульгенция на ерунду! Интересное слово, его бы запомнить. Её часто выдают любимым персонажам, оправдывая... Да чем угодно. "Она хорошая", "У него просто детство тяжёлое было", "Она не такая как все" и т.д. dumalka пишет: Зато есть подкладывание бомбы под Диавону, а вот это вроде как рассматривается как однозначный выбор. Можно пояснить, что вы имеете ввиду под "однозначным выбором"? Типа бомба рассматривается автором как однозначно хороший вариант? С Усыпительной водой ясно - ситуация неоднозначная, но автор подаёт её как однозначно хорошую. А что вы имели ввиду, когда говорили про бомбу я немного не поняла.
dumalka: Лерелахит пишет: Её часто выдают любимым персонажам, оправдывая... Да чем угодно. "Она хорошая", "У него просто детство тяжёлое было", "Она не такая как все" и т.д. Это действительно часто выдаётся тем персонажам, которых пытаются так или иначе оправдать. Там много оправданий, но в любом случае оставить в противоречивой ситуации эту оценку читателям по-моему лучший выход. Лерелахит пишет: Типа бомба рассматривается автором как однозначно хороший вариант? Простите, я там очень криво выразилась. Я точно не помню текст Волкова, но там бомба под Диавоной вроде как рассматривалась именно как меньшая из зол. Изначально довольно плохой вариант, но захват Земли хуже...
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Sabretooth пишет: цитата: А разве так возражают? Да. Иначе бы и споров не было. Я вот что-то не нашёл возражений. Нашёл только отзывы форумчан, которые Корину не любят и при этом считают интересной dumalka Если что, я сама не любитель Корины. Но объективно она очень интересный персонаж и вы как-то много от себя приписали. .Харука. Я не люблю особо Корину Felis caracal Корина и сейчас к моим любимым персонажам не относится Ladyofpayne Я ее и не оправдываю. Она интересный персонаж, нормальный персонаж за которым интересно следить. Ellie Smith Я не являюсь фанаткой Корины и не люблю её Я могу говорить за большинство участников дискуссии за Корину, если что, пусть они меня поправят - мы считаем Корину персонажем в целом отрицательным, но при этом интересным. Почему приходиться доказывать, что отрицательный персонаж может быть таким же интересным или неинтересным, как и положительный?
Annie: Sabretooth пишет: А разве так возражают? Говорят "она гадина, но гадина интересная" Sabretooth пишет: Нашёл только отзывы форумчан, которые Корину не любят и при этом считают интересной Да ладно? А я вот отлично помню, сколько раз меня убеждали, что Корину считаю гадиной только я, а всем остальным она "интересна", но никак не гадина. От вас, помнится, тоже было. И со мной всячески спорили и пытались убедить, как я не права в своём негативе к Корине. Иначе бы, действительно, споров не было. Sabretooth пишет: Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям? Sabretooth пишет: При желании можно. Но всегда ли нужно? Можно ведь какие-то небольшие проступки и простить Простить можно что угодно. Но прощение не всегда равнозначно оправданию. И уж тем более не должно быть так, чтобы прощение позволяло и дальше совершать проступки - а что, простили же, значит, можно. А вот оправдание или осуждение как раз относится к пониманию морали и того, что такое хорошо и что такое плохо... Анни пишет: Но вы же автор, что вам мешает показать Корину с хорошей стороны, просто Ланга вам нравится, На колу мочало, начинай сначала... *ну почему у меня не отображается смайлик с фейспалмом?* Я уже подробно и аргументированно объясняла, почему я испытываю симпатию к Ланге и антипатию к Корине. Если вам что-то непонятно, пойдите, перечитайте и вникните. Если вам что-то непонятно в моих текстах, тоже перечитайте и вникните получше. Или не читайте вовсе. Тогда и не обсуждайте. И да, я автор, и в своих произведениях только я решаю, кого показать плохим, а кого хорошим. И только я решаю, к чьему мнению прислушаться, а к чьему нет, я достаточно взрослый человек и не такой уж начинающий автор, и поэтому я сама выбираю себе авторитеты. Или мне перед вами надо ещё и извиняться или оправдываться за то, что я пишу так, как мне хочется, а не так, как хочется вам? Не нравится - не читайте, неужели это так трудно? Или вы тут эксперт по чужим фанонам и будете всем диктовать, как кому писать? Как раз позиция "а мне нравится, а мне не нравится" - не моя, а ваша. У меня же критерии несколько иные. Впрочем, зачем я всё это говорю? Ведь у вас уже есть определённое мнение. И что бы я ни объясняла, вы поверите не моим объяснениям, а тому, что вам удобнее думать... Так есть ли смысл?.. Анни пишет: но с этим образом вы не согласны и упрощаете до однозначной злодейки. А Сухинов считает наоборот, у него Ланга хуже Корины, Если Сухинов отупляет и всячески ООСит своих же собственных персонажей до неузнаваемости и пихает в свои тексты такую гадостно-искажённую мораль, переворачивая всё с ног на голову, я ему следовать не обязана. А если вам так нравится то, что пишет в постканоне Сухинов, так читайте Сухинова, ради Бога, а от моих текстов отстаньте. dumalka пишет: Это зависит от самой Элли того, что она ценит. И она ценит друзей, поэтому идёт их выручать. И читатель принимает её хорошей. То есть, ведёт мотивация самого персонажа, а читатель её оценивает. А если бы читателю казалось, что ценить друзей - это плохо? Тогда бы он не считал Элли хорошей, разве не так? dumalka пишет: Живые друзья? Разве этого мало? Она даже один раз жертвует великой целью ради своих близких. А если бы Элли нужны были не друзья и не близкие, а что-то другое? В том и дело, что есть некоторые абсолютные догмы, абсолютная мораль. Которая вложена и в читателя изначально, и в персонажа. Спасать друзей, например. И тогда взгляд читателя на то, что это хорошо, совпадает со взглядом персонажа и автора на то же самое. dumalka пишет: Потому что ярлык может привети к индульгенции на ерунду. Что происходит например с Тимом, мы это уже обсуждали. Это зависит от читателей. Потому что тут не совпало. И у автора с читателями, и у читателей между собой.
Sabretooth: Annie пишет: А я вот отлично помню, сколько раз меня убеждали, что Корину считаю гадиной только я, а всем остальным она "интересна", но никак не гадина. От вас, помнится, тоже было. Что Корина отрицательная, но при этом интересная, высказались очень многие форумчане и ещё в октябре, когда появились 4 темы ЛуллыЛуллы. Да, вот так бывает - плохие персонажи могут быть интересны. Потому что это персонажи литературного произведения, а не живые люди, и к ним несколько другие требования. Annie пишет: Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям? Все - я подразумевал всех, кого я знаю, кто читал "Остров сокровищ".
Annie: Sabretooth пишет: Что Корина отрицательная, но при этом интересная, высказались очень многие форумчане Так почему тогда мне усиленно доказывали, что в своей оценке Корины как отрицательного персонажа я не права? Если все были согласны, что она отрицательная? Sabretooth пишет: Все - я подразумевал всех, кого я знаю, кто читал "Остров сокровищ". Ну так узнайте нечто новое: я тоже читала, но к Сильверу равнодушна абсолютно.
Sabretooth: Annie пишет: Так почему тогда мне усиленно доказывали, что в своей оценке Корины как отрицательного персонажа я не права? Если все были согласны, что она отрицательная? Доказывали в основном то, что нельзя считать Корину персонажем сугубо отрицательным, такой, что хуже некуда, и то, что следует принимать во внимание её положительные стороны, которые проявляются достаточно сильно, что и делает её неоднозначной героиней. А вообще, лучшее доказательство неоднозначности Корины - жаркие споры о ней, таких на нашем форуме удостаивался только Урфин Джюс, тоже "неоднозначный"
Annie: Sabretooth пишет: что и делает её неоднозначной героиней Только что доказывали, что она устами многих таки отрицательная. Теперь она опять неоднозначная. Вы уж определитесь.
Лерелахит: Annie пишет: Только что доказывали, что она устами многих таки отрицательная. Теперь она опять неоднозначная. Вы уж определитесь. Я не говорю за всех, просто предполагаю. Может, потому что можно быть одновременно отрицательным и неоднозначным персонажем? Если воспринимать неоднозначность как многогранность и сложность характера, а не как табличку на шее, позволяющую кому-то быть "особенным" и выходить за рамки банальной морали.
Sabretooth: Annie я говорил - её считают отрицательной, но не сугубо отрицательной, то есть совсем-совсем плохой и ничего положительного, а с некоторыми значительными положительными сторонами, и спорят с вами потому, что вы этих сторон в Корине не признаёте и считаете её абсолютным Злом
Annie: Sabretooth, знаете, пока не увижу от форумчан подробного разбора и осуждения отрицательных сторон Корины, вашим утверждениям не поверю.
Лерелахит: Annie пишет: Sabretooth, знаете, пока не увижу от форумчан подробного разбора и осуждения отрицательных сторон Корины, вашим утверждениям не поверю. Вы имеете ввиду тот беспристрастный анализ, который Руслан когда-то устроил Тиму?
Annie: Лерелахит, я не видела анализа Руслана для Тима) к тому же о Тиме у меня есть мнение, на которое вряд ли повлияет хоть кто-нибудь. Я имею в виду, что если кто-то согласен с тем, что Корина отрицательная, то пусть он перестанет её оправдывать. А ещё лучше сам разберёт отрицательные стороны - когда это делала я, кому-то не понравилось, вот пусть сделает сам. Тогда я поверю, что кто-то из тех, кого Саблезуб перечислял, действительно считает Корину злой. Кстати, Sabretooth пишет: её считают отрицательной, но не сугубо отрицательной То есть, получается, можно быть чуть-чуть отрицательной. Не совсем злой, а немножко злой. Считать это нормальным и даже интересным. И не исправляться, ведь это можно простить. А именно это я и считаю той губительной моралью, которая позволяет оправдать злодея и его злодеяния и ничего не делать с этим. а если кто-то опять вспомнит мои повести и Лангу с Кориной в них, умоляю, пишите в соответствующую тему.
Лерелахит: Annie пишет: Считать это нормальным и даже интересным. Хотела бы я взглянуть на человека, который отождествляет эти две вещи. Смотреть фильмы про войну интересно. Значит ли это, что война это нормально?
massimoling: Перенесите это всё в тему про Корину, плз. К исходной теме это длинное обсуждение уже не имеет отношения.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: её считают отрицательной, но не сугубо отрицательной, то есть совсем-совсем плохой и ничего положительного, а с некоторыми значительными положительными сторонами, и спорят с вами потомуХорошо бы всем взять за правило - говорить только от своего имени... Лерелахит пишет: Я не говорю за всех, просто предполагаю. Вот это уже лучше. massimoling пишет: Не в тему: Перенесите это всё в тему про Корину, плз. К исходной теме это длинное обсуждение уже не имеет отношения.Это форумская забава такая - в какой теме опять откопают стюардессу. Просьбу поддерживаю, конечно.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Хорошо бы всем взять за правило - говорить только от своего имени... Я уже говорил от лица всех "коринолаверов" здесь http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000135-000-280-0-1580642066 меня поддержала Анни и никто не возразил, поэтому официальная позиция коринолаверов провозглашена и до сих пор не изменилась Annie пишет: То есть, получается, можно быть чуть-чуть отрицательной. Не совсем злой, а немножко злой. Считать это нормальным и даже интересным. Можно, потому что у нас не ангелы и бесы в чистом виде, а живые люди и другие разумные существа. Можно какую-то вещь, как правильно заметила Лерелахит, считать ненормальной, но интересной. Обьясните, пожалуйста, почему отрицательный персонаж не может вызывать интереса.
dumalka: Sabretooth пишет: Если что, я сама не любитель Корины. Но объективно она очень интересный персонаж и вы как-то много от себя приписали. Где здесь в моей цитате заявление об отрицательности/неотрицательности. Здесь лишь утверждение, что лично я её не люблю и что персонаж объективно интересный.
dumalka: Annie пишет: знаете, пока не увижу от форумчан подробного разбора и осуждения отрицательных сторон Корины, вашим утверждениям не поверю. Спасибо, но эту нишу вы с Луллой заполнили с горкой.
Sabretooth: dumalka пишет: Где здесь в моей цитате заявление об отрицательности/неотрицательности. Здесь лишь утверждение, что лично я её не люблю и что персонаж объективно интересный. Таких заявлений в вашей цитате нет, но я привел ее как пример того, что можно персонажа не любить и при этом считать интересным. Если я где-то ошибаюсь, поправляйте.
Annie: Sabretooth пишет: Можно, потому что у нас не ангелы и бесы в чистом виде, а живые люди и другие разумные существа. Из ваших слов следует, что людям надо быть немножко злыми, и не надо исправляться, не надо стремиться стать лучше, не надо работать над собой? Мы же не ангелы, в самом деле. Так пусть мы останемся, как есть. И любой свой недостаток будем оправдывать. Так? Sabretooth пишет: Обьясните, пожалуйста, почему отрицательный персонаж не может вызывать интереса. А не надо путать тёплое с мягким. Разговор начался с того, что выясняли, можно ли на утверждение "персонаж - гадина" оправдываться "зато она интересная". Ну интересная - вам, не мне. И чо? Это не значит, что она добрая и её можно за всё оправдать и восхищаться ею. Я лично имела в виду именно это. Вопрос об интересе из другой сферы. Лерелахит пишет: Смотреть фильмы про войну интересно. Значит ли это, что война это нормально? Фильмы, хех. А быть на войне интересно было бы? Учитывая, что могут и убить... Не говоря уже о дискомфорте. Я вот сколько читала про войны - не помню, чтобы кто-то из рядовых солдат или даже офицеров считал, что ему там обалдеть как интересно в окопах под пулями. Высшим чинам, может быть, и было интересно, когда они в безопасности и только пальчиком по картам водят, куда дивизию послать... и чего захапать побольше. Да как победу отметить... Но я говорила о том, что считать зло интересным, пусть даже его немножко, - чревато нехорошими моральными последствиями. Можно считать интересным сюжет книжки, можно хвалить, как подробно прописан персонаж. Но нельзя же считать интересным факт злого поступка. Я об этом. dumalka пишет: Спасибо, но эту нишу вы с Луллой заполнили с горкой. То есть ты признаёшь, что мы с Луллой были правы?
dumalka: Annie пишет: То есть ты признаёшь, что мы с Луллой были правы? Нет. Я, кажется, уже поясняла свою позицию... И мне кажется, что вы туда навалили много лишнего.
Annie: dumalka пишет: Нет Тогда почему не хочешь обосновать своё отношение к Корине? Почему оправдать её для тебя легче, если ты всё-таки её не любишь?
Sabretooth: Annie пишет: Из ваших слов следует, что людям надо быть немножко злыми, и не надо исправляться, не надо стремиться стать лучше, не надо работать над собой? Мы же не ангелы, в самом деле. Так пусть мы останемся, как есть. И любой свой недостаток будем оправдывать. Так? Нет, совсем не следует, что такими Надо быть, следует то, что такие люди и есть - и злые, и добрые одновременно. Кто-то больше в одну сторону, кто-то в другую. Корина, кстати, над собой вполне работала, она self-made woman, только не в сторону добра по велению сердца, к сожалению. Annie пишет: интересная - вам, не мне. И чо? Это не значит, что она добрая и её можно за всё оправдать и восхищаться ею. Я лично имела в виду именно это. Вопрос об интересе из другой сферы. Оправдать - нет, восхищаться - можно некоторыми чертами. Но в целом я вас понял Annie пишет: Можно считать интересным сюжет книжки, можно хвалить, как подробно прописан персонаж. Но нельзя же считать интересным факт злого поступка. Я об этом. Я и считаю интересным прописанность Корины как личности, а не именно то, что она в сердце булавку втыкала.
Лерелахит: Annie пишет: Но я говорила о том, что считать зло интересным, пусть даже его немножко, - чревато нехорошими моральными последствиями. Можно считать интересным сюжет книжки, можно хвалить, как подробно прописан персонаж. Но нельзя же считать интересным факт злого поступка. Я об этом. Ага. Так ведь Корину и считают интересной как персонажа книги. Или не так? Я всегда против того, чтобы оправдывать любимых персонажей, неважно добрых или злых. Но интересоваться-то ими можно! Именно как персонажами. Как о войне интересно читать, так и за Кориной кому-то интересно наблюдать. А кому-то нет, на вкус и цвет все фломастеры разные. А оправдыванием люди занимаются в зависимости от собственной беспристрастности и убеждений.
Annie: Sabretooth пишет: следует то, что такие люди и есть - и злые, и добрые одновременно. И что, это следует принимать и ничего с этим не делать? Sabretooth пишет: Я и считаю интересным прописанность Корины как личности, а не именно то, что она в сердце булавку втыкала. Так это заслуга автора, а не персонажа. Сухинов прописал Корину подробно, Сухинов молодец. Но сама-то Корина от его стараний лучше не стала.
Annie: Лерелахит пишет: Так ведь Корину и считают интересной как персонажа книги. Или не так? Ну вот я начинаю понимать, что интересность получается разная. Можно считать "вау, она здорово прописана!", но это не заслуга самого персонажа, это заслуга автора. А вот если кто-то считает "вау, она такая молодец! Ну и что, что иногда злая", это уже совсем другое дело.
Sabretooth: Annie пишет: что, это следует принимать и ничего с этим не делать? Вообще - да, людей нельзя пытаться переделывать согласно каким-то своим убеждениям, их надо стараться принимать такими, какими они есть. Близким людям можно высказать своё мнение по поводу того, каких людей хочется видеть вокруг, стараться себя такими людьми окружать, но и их нельзя пытаться переделать, только помочь, если они сами захотят измениться. Annie пишет: это заслуга автора, а не персонажа. Сухинов прописал Корину подробно, Сухинов молодец. Но сама-то Корина от его стараний лучше не стала. Как человек лучше не стала, а как персонаж - стала. Annie пишет: интересность получается разная. Можно считать "вау, она здорово прописана!", но это не заслуга самого персонажа, это заслуга автора. А вот если кто-то считает "вау, она такая молодец! Ну и что, что иногда злая", это уже совсем другое дело. Совершенно верно, и я всегда говорил об интересности номер 1.
Лерелахит: Annie пишет: А вот если кто-то считает "вау, она такая молодец! Ну и что, что иногда злая", это уже совсем другое дело. Ага, вот мы и добрались до корня проблемы. В теме про Корину я когда-то предлагала перечислить именно отношение к её поступкам. Ответили, насколько я помню, только Annie и Sabretooth. Может, чтобы прояснить уже, кто что оправдывает, мне стоит откопать мой старый списочек и выставить на обозрение? Хотя снова, боюсь, ответят только два человека.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Вообще - да, людей нельзя пытаться переделывать согласно каким-то своим убеждениям, их надо стараться принимать такими, какими они есть. Это спорно. Каждый человек и добрый и злой, но когда злые стороны перевешивают и грозят другим людям - с этим уже надо что-то делать. Либо исправлять, либо бороться. Это если о реальности.
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Может, чтобы прояснить уже, кто что оправдывает, мне стоит откопать мой старый списочек и выставить на обозрение? Не в тему: Хотя снова, боюсь, ответят только два человека. Мне кажется многие тут такой позиции - мол, не оправдываю, но интересуюсь.
Sabretooth: Лерелахит пишет: когда злые стороны перевешивают и грозят другим людям - с этим уже надо что-то делать. Либо исправлять, либо бороться. В этом случае да, согласен. Я больше говорил о некоторых своих знакомых в реале, которые часто жалуются, какие кругом люди несовершенные.
Annie: Sabretooth пишет: Вообще - да, людей нельзя пытаться переделывать согласно каким-то своим убеждениям, Да ведь не в осуждении других проблема, а в том, как подобное оправдание чего угодно под девизом "а я неоднозначная!" прорастёт в самом оправдывающем. Будет он так же оправдывать самого себя? Себя тоже принимать как есть и не переделывать? Ну и кстати, да, Лерелахит права, иногда и со злыми чертами характера окружающих всё-таки надо что-то делать... Sabretooth пишет: Как человек лучше не стала, а как персонаж - стала. *пожала плечами* так и оправдывайте её как функцию-прописанность автора, а не как личность. А то пока я видела слишком много оправдания именно личности.
dumalka: Annie пишет: Тогда почему не хочешь обосновать своё отношение к Корине? Почему оправдать её для тебя легче, если ты всё-таки её не любишь? А с чего ты решила, что я её вообще оправдываю? И, тем более, что мне это легче. Я не считаю Корину именно злой. Я считаю её хитрой, целеустремлённой, умной, довольно стервозной, себе на уме, рассчётливой, рациональной, эгоистичной, сильной харакретом и сильной волшебницей с немалым опытом, довольно вредной, мстительной, привыкшей в людях видеть либо конкурентом, либо подчинённых, властной, умеющей рулить окружающими. И очень нервной, когда её пытаются прижать. Она знает всему цену, в том числе и своим усилиям. И не готова их просто так растрачивать. Она ценит свою жизнь и не готова ей жертвовать. С выводком тараканов (естественно!). У неё есть определённые отношения с окружающими. Она любит и уважает Варага, сильно не любит и завидует Элли, побаивается Виллину, сторонится Стеллы, опекает Дональда (и очень расстраивается, когда он её отталкивает, потому что её усилия ушли в молоко), опасается Пакира, раздражается на Лангу... Она способна сесть за любой стол переговоров, если это будет разумно. И отжать себе что-нибудь даже в худшей ситуации. Вообще много получилось. И всё не про оправдания и не про добрый - злой.
Sabretooth: Annie пишет: Будет он так же оправдывать самого себя? Себя тоже принимать как есть и не переделывать? Ну и кстати, да, Лерелахит права, иногда и со злыми чертами характера окружающих всё-таки надо что-то делать... Про перевес злых сторон я ответил выше, а переделывать самого себя человек должен, этим как раз занимались неоднозначные Корина и Урфин. Annie пишет: пожала плечами* так и оправдывайте её как функцию-прописанность автора, а не как личность. А то пока я видела слишком много оправдания именно личности. Я всегда говорил о прописанности персонажа, посмотрите самое начало 4 тем о Корину от 25 октября прошлого года, там найдёте.
dumalka: Annie пишет: Ну вот я начинаю понимать, что интересность получается разная. Можно считать "вау, она здорово прописана!", но это не заслуга самого персонажа, это заслуга автора. А вот если кто-то считает "вау, она такая молодец! Ну и что, что иногда злая", это уже совсем другое дело. Наконец-то! Вот да! Можно просто восхищаться тем, как написан/сыгран персонаж, не оправдывая его действия Мастер, изыди, ты тут не в тему.
Annie: dumalka пишет: А с чего ты решила, что я её вообще оправдываю? А зачем ты её защищаешь? Sabretooth пишет: а переделывать самого себя человек должен, этим как раз занимались неоднозначные Корина и Урфин. Урфин - согласна. В Корине же этого нет, не в лучшую сторону уж точно, в том и проблема. dumalka пишет: Можно просто восхищаться тем, как написан/сыгран персонаж, не оправдывая его действия Да. Но получается, что зачастую восхищение техникой автора переносится на личность персонажа. Если бы этого не было, мне не пришлось бы так долго разбирать канон на тему Корины и её проступков. Не было бы всей дискуссии. Не доказывали бы мне, что Корина не плохая, а списали бы на умение автора просто показать персонажа (какого, с моральной точки зрения - уже второй вопрос). Не было бы высказываний типа "мне Корина нравится, потому что она интересная", потому что не заслуга Корины в том, что её так написали. Но оно всё было.
Лерелахит: Annie пишет: А то пока я видела слишком много оправдания именно личности. Вроде бы в последних сбщ оправданий личности не было. Может, вы найдёте конкретные заявления? Я помню парочку, но не так уж много...
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Мне кажется многие тут такой позиции - мол, не оправдываю, но интересуюсь. Вот действительно интересно было бы это узнать из голосовалки. Сомневаюсь, скидывать список заново, или всё-таки не надо. В прошлый раз его почти проигнорировали...
Annie: Лерелахит пишет: Вроде бы в последних сбщ оправданий личности не было. Может, вы найдёте конкретные заявления? А чего далеко ходить, вот только что выше: dumalka пишет: Я не считаю Корину именно злой. И т д, всё про личность... Хотя да, автор поста считает, что всё не про оправдания.
dumalka: Annie пишет: А зачем ты её защищаешь? Где? Annie пишет: Не было бы высказываний типа "мне Корина нравится, потому что она интересная", потому что не заслуга Корины в том, что её так написали. Ну она правда интересная. И у неё больше одной стороны.
Лерелахит: Annie пишет: dumalka пишет: цитата: Я не считаю Корину именно злой. И т д, всё про личность... Хотя да, автор поста считает, что всё не про оправдания. Кстати это интересно. Что значит в данном случае "злой"? Абсолютно злой? Или просто что плохие качества перевешивают хорошие? Быть может, dumalka немного прояснит, что имела ввиду?
Annie: dumalka пишет: Где? Да хотя бы здесь же, когда пытаешься объяснить, какая она неодносторонняя и не злая.
dumalka: Annie пишет: И т д, всё про личность... Хотя да, автор поста считает, что всё не про оправдания. Вроде, оправданий и не было. Были хорошие и плохие поступки. Но качества личности я вижу вот такие. Лерелахит пишет: Что значит в данном случае "злой"? Абсолютно злой? Или просто что плохие качества перевешивают хорошие? Быть может, dumalka немного прояснит, что имела ввиду? Абсолютное зло для меня такое же абстрактное понятие, как и абсолютное добро. Сами понятия есть, а по сути получается ерунда. Можно что-то подогнать ближе, но в абсолют -- нет. Всё же зло -- это неуважение к жизни вообще. Пакира я рассматриваю как зло (но опять же, он-то злом сам себя не считает, скорее считает, что он пытается привести мир к своему, правильному совершенству), он готов уничтожить всё, что не соответствует его представлениям под корень. Его бесит, когда ему не подчиняются... С ним практически невозможно договориться (с Кориной кстати можно). Есть злость как черта характера или состояние (Ланга злая, потому что это её способ защиты, единственный применимый, что как может сделать её "злодейкой", так и быть выплеском энергии, последствиями травмы). Есть ещё зло невежества, но это не сюда.
Ellie Smith: dumalka пишет: Я считаю её хитрой, целеустремлённой, умной, довольно стервозной, себе на уме Значит ты и меня можешь полюбить и заинтересоваться
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Вот действительно интересно было бы это узнать из голосовалки. Сомневаюсь, скидывать список заново, или всё-таки не надо. В прошлый раз его почти проигнорировали... Я бы голоснула))
.Харука.: Sabretooth пишет: Я могу говорить за большинство участников дискуссии за Корину, если что, пусть они меня поправят - мы считаем Корину персонажем в целом отрицательным, но при этом интересным. Не в тему: Почему приходиться доказывать, что отрицательный персонаж может быть таким же интересным или неинтересным, как и положительный? Так оно и есть, я всё ещё не являюсь поклонницей Корины, признавая её достоинства как персонажа, и считаю её интересным персонажем, хоть и отчасти отрицательным. Annie пишет: Sabretooth пишет: цитата: Джон Сильвер из "Острова Сокровищ", например, тоже злодей однозначный и даже самый большой злодей во всей книге, но при этом и персонаж один из самых интересных. Все это признают и при этом никто его положительным героем не считает. Кто "все"? Вы в это понятие включаете и меня тоже, не спросив моего мнения? Что за тяга к обобщениям? Ну вот я так считаю. Персонаж совершенно точно отрицательный, но вызывает симпатию. Это очень интересный персонаж, пожалуй, самый любимый в книге и многих экранизациях. Причем, я с детства читая эту книгу, смотря фильм или мультик, была очарована этим персонажем. А вот убивать людей не стала, и в пример его себе не взяла, хотя Сильвер вызывает уважение, хотя бы своим умом. Есть разница, интересный это персонаж, или пример для подражания. И дети такое чувствуют, без унылого морализаторства от автора.
Марк Кириллов: Сильвер - это вообще один из самых уникальных персонажей в приключенческой литературе. Однозначно отрицательный персонаж - предводитель пиратов, убийца, человек хладнокровный и жестокий. НО! При этом принципиальный и, по-своему, честный. Особенно в сравнении со своими подчинёнными - Хэдзом, Морганом и Джорджем Мэрри. Неоднозначность Сильвера и его определённая привлекательность дополнялось тем, что его в кино играли первоклассные актёры, которые дарили Длинному Джону часть своего обаяния. Поэтом Сильвер читателю нравится. Однако я что-то не припомню, чтобы кто-то выбирал его в качестве предмета для восхищения и подражания. Почему? Видимо, потому что у кока с "Испаньолы" есть антагонист, которому сочувствуешь намного больше - Джим Хоккинс. И тут, ясен перец, Сильвер проигрывает. Потому что если кок побеждает, то Джима рано или поздно ждёт или "хождение по доске", или нож в спину. Кстати, симпатия к Урфину носит такой же характер. Если б он уничтожил хотя бы одного из главных положительных героев, то ни о какой симпатии или сочувствия к нему просто бы не шло речи. И функция его бы изменилась с антагониста на ГлавГада (а это ни одно и то же). Сухинова, как я уже многократно говорил, читал ну очень мало. Но, насколько я помню местные тёрки, Корина убила родителей Элли. Лично для меня подобное действо - однозначная чёрная метка персонажу.
Алингира: Так. Не собираюсь защищать Корину, но не потерплю посягновения на здравый смысл. 1. Что, чёрт возьми, не так в чувственности, что в ней криминального ?! Какие ещё шашни с волком, господи?! Объясните, пожалуйста. 3. Угу. Мне сейчас до офига интересная мысля пришла, "неповеритекакая" . Урфин тоже обращался к Карфаксу "милый мой друг, Карфакс" . ЛуллаЛулла пишет: посягновение на отца. У Андерсена девочка на хлеб наступила, сказочник заставил её ножки отрубить. Какого такого отца? Его нет вообще, ничего? И при чём тут Андерсен с этой больной на всю голову мерой воздаяния за проступок?
Sabretooth: Алингира пишет: Урфин тоже обращался к Карфаксу "милый мой друг, Карфакс" Обращение "милый" в ВС распространено, его применяют в том числе и персонажи мужского пола. Так Лестар обращается к Тилли-Вилли, Урфин - помимо Карфакса ещё и к Гуамоко ("милый Гуамоколатокинт, покажи дерево нух-нух. В стране Жевунов я такого не знал."), Фарамант - к Тотошке, а Страшила - к Фреду
Алингира: Sabretooth, и это тоже. Я именно по этой причине не углядела никакого эротического подтекста в сценах, указанных автором поста. А ещё Урфин называл Топотуна "славным" .
Annie: Алингира пишет: 3. Угу. Мне сейчас до офига интересная мысля пришла, "неповеритекакая" . Урфин тоже обращался к Карфаксу "милый мой друг, Карфакс" . Только при этом он его не обнимал, не почёсывал и томными улыбками не завлекал ) На самом деле, во времена Волкова мораль была другая, более чистая, что ли. Никто в подобных обращениях действительно не мог бы увидеть ничего плохого и настораживающего, и главное, что сам Волков ничего "такого" туда не вкладывал. У Сухинова, к сожалению, всё на грани, он слишком сильно сдвинулся в сторону влюблённости и романтических отношений, что порой проявляется там, где совершенно необязательно. Алингира пишет: И при чём тут Андерсен с этой больной на всю голову мерой воздаяния за проступок? Мне кажется, никто не имеет права так говорить об Андерсене. Уж кто-кто, а он действительно великий сказочник.
Алена 25: Annie пишет: У Сухинова, к сожалению, всё на грани, он слишком сильно сдвинулся в сторону влюблённости и романтических отношений, что порой проявляется там, где совершенно необязательно ага,. учитывая то, что как я поняла по обсуждения в теме Сухинова, что Элли где то там в 15-17 лет беременна я еще до брака от какого то Аларма ))))))))))
Алингира: Annie пишет: Мне кажется, никто не имеет права так говорить об Андерсене. Уж кто-кто, а он действительно великий сказочник. Я говорю не о самом сказочнике, а конкретно об этом моменте. Исключительно об этом, клянусь. Просто если мне попадаются такие моменты, я не ищу в них мораль. Потому что если это мораль, то больная мораль - рубля ног за то, что наступил на хлебушек. Я, так уж вышло, не сторонница подобного рода садизмов. Annie пишет: Только при этом он его не обнимал, не почёсывал и томными улыбками не завлекал ) А у меня что-то в душе ойкнуло: да кто ж его знает Завлекание волка томными улыбочками? Я чёт по ходу пропустила... А в почесывании, глажке и объятиях я ничего такого не вижу. Это вполне нормально.
Алингира: Annie пишет: У Сухинова, к сожалению, всё на грани, он слишком сильно сдвинулся в сторону влюблённости и романтических отношений, что порой проявляется там, где совершенно необязательно. Ну , судя по тому, что я узнала, он ушел не туда, но в первой книге я точно ничего не заметила такого страшного.
Annie: Алингира пишет: Просто если мне попадаются такие моменты, я не ищу в них мораль. Потому что если это мораль, то больная мораль - рубля ног за то, что наступил на хлебушек. Ну во-первых, ноги в другой сказке отрубают, "Красные башмаки", там про другое (но тоже про гордыню). Где на хлеб наступили - там иное наказание, там просто в ад отправили на некоторое время "окольным путём" )) А во-вторых, тут ведь не просто "наступил на хлебушек"... Там всё сложнее, особенно если учесть, какое отношение было к хлебу раньше. И сам хлеб было не так просто получить, как нам сейчас, и уровень жизни людей был куда ниже, чем у нас (в смысле, было больше бедных). Кроме того, "наступила на хлеб" - это ещё и аллегория. Не попирай ногами чужой труд. Не будь такой гордой и высокомерной. Не стесняйся своих родных, даже если они бедны. Автор порицает не то, что девочка на хлеб наступила - он порицает гордыню и эгоизм. И всё это действительно можно и к Корине отнести )) Всё прямо точь-в-точь: красивая девочка, которую избаловали, и которая выросла самовлюблённой эгоисткой... Алингира пишет: Завлекание волка томными улыбочками? Я чёт по ходу пропустила... А, я о Дровосеке подумала, простите. Алингира пишет: А в почесывании, глажке и объятиях я ничего такого не вижу. Это вполне нормально. Ну как сказать... Это нормально, пока оно в меру. Если человек слишком много хочет (и совершает) физических контактов, я подумаю, что с ним что-то не так. В худшем случае это действительно сдвиг, когда ему так или иначе хочется удовлетворять свою чрезмерно развитую чувственность. В лучшем случае это сигнал о слабости, неуверенности в себе и одиночестве: человеку хочется физического подтверждения, что он не один, что его поддержат, помогут, утешат при случае, ему мало просто знать, что кто-то рядом, ему надо рядом кого-то ощущать. Кстати, забавно: я раньше об этом не задумывалась по отношению к Корине, а теперь вот мысль пришла: если у неё действительно эта потребность в частых тактильных контактах, пусть с кем угодно - даже с волком, - к ней могут подходить оба варианта. Учитывая всё то, что я уже разбирала по Корине, там и неуверенность в себе, и чувственность... )) Ну и "мера" чувственности у каждого, впрочем, своя. Алингира пишет: Ну , судя по тому, что я узнала, он ушел не туда, но в первой книге я точно ничего не заметила такого страшного. Это лишь первая книга...
JarJarBinks: Annie Только при этом он его не обнимал, не почёсывал и томными улыбками не завлекал ) А я и не подозревал, что когда я, к примеру, глажу кошку, я совершаю эротическое действие. PS: Дровосек? А я думал, речь шла о Нарке. Алингира Ну , судя по тому, что я узнала, он ушел не туда, но в первой книге я точно ничего не заметила такого страшного. Аналогично, шеф!
Annie: JarJarBinks пишет: Не в тему: А я и не подозревал, что когда я, к примеру, глажу кошку, я совершаю эротическое действие. PS: Дровосек? А я думал, речь шла о Нарке. Эмм, так, гладили Нарка, улыбались Дровосеку)) у меня скоро с этой Кориной голова кругом пойдёт) Гладить кошку тоже по-разному можно. Некоторые умеют и кошек так сладострастно тискать, что смотреть противно. Хотя кошка маленькая, а волк там, наверное, больше самой Корины...
Алингира: Я немного не поняла смысла поста. Эпизод с Роклой и Лолой убирать не нужно, потому что это одна из сюжетных линий. Есть плохие мигуны, есть хорошие, ну и что? Да и вообще сюжет должен идти, в первой и второй книге с этим всё норм. ЛуллаЛулла пишет: Книга для детей 6+. Волков очень трепетно оберегал психику читателей. Нужны ли убийства Элли и родителей для 6+? Книги про Гарри Поттера именно на 6+, если что. Авады и круциатусы, убийства близких там хватает. Убираем сцену с булавками в сердце и с печатями на крышке груди. Для 6+ такие гадости с родителями показывать плохо. Он не её родитель, а Корина - обманщица. Если, конечно, Сухинов что-то не забабахал или не думает забабахать в отношении того, что они были отцом и дочерью в прошлой жизни. ЛуллаЛулла пишет: И никаких королевств за помощь в борьбе с Пакиром. Перетопчется стерва. Вот тут согласна. Только вопрос: как заставить? Если Корина не начнет торговаться, то это будет не Корина. Быть может, надо исправить более поздние сюжеты? Дровосек, например, не должен был молчать, когда Корина издевалась над Элли.
ЛуллаЛулла: В антитеме есть мой пост по три характера Корины. Вообще, по мере лискуссии я расвивала свою точку зрегия. С Дочери Гингемы до Главы о мастере Гуде Сухинов рисует облик, который я в дальнейшем назвала "Корина И1". Это живая эгоистка, которая ходит в бедном платье, стоптанных башмаках и ей весело. Она расслаблена. Сухинов писал главу в 90е и продвигал ценности эгоизма, индивидуализма в качестве морального ориентира. Корина-1 это, как когда-то заметил Дональд, протагонист. Своего рода, положительный герой у Сухинова. Она подана красиво и привлекательно. У нее есть антагонисты в лице Роклы и Людоеда. Рокла -это противоборствующий эгоист. Индивидуалист по ту сторону баррикады. Рокла подана отталкивающе. Моральный посыл, поданный Сухиновым в этой главе звучит примерно так "Думай только о себе. Будь всегда на своей стороне. Морали нет. Добро беззубое. У тебя есть враги в лице других индивидуалистов типа Роклы. Есть только забота о своих интересах. Люди ведутся на подкуп и подарки. Все продажны. Будь тем, кто покупает. Держи всех под контролем. Будешь такой - накажешь других эгоистов. Не будешь такой - другие эгоисты сядут тебе на шею". В конце протагонист К-1 торжествует, найдя донора-простака, который не задает вопросов и оплачивает все прихоти. На этом образ и сказка заканчиваются. А потом Сухинов резко ООСит свою же К. После Мастера Гуда появляется К-2. С резко другим характером. Это писала в постах. Вводится классический фэнтезийный архетип "красавица во власти". От К-1 остается только индивидуализм. Исчезает смех, появляется напряжение, манерность, чувственные штучки, зависимость от роскоши, сильная агрессия до рукоприкладства. Совсем другой человек. К-2 - это, наоборот, антагонист. Помимо ООСа Сухинов и сюжетную роль поменял. Но читателя в курс дела, естественно, не ввел.
Алингира: ЛуллаЛулла, а разве между антагонистами всегда должны быть мир и любовь? И то, что Корина потянулась к роскоши, нет ничего удивительного, в ней это точно сидело.
ЛуллаЛулла: По образу К1. Вопрос к автору о морали. Сухинов дает молодому читателю любопытную картину. У нас протагонистом и антагонистом в этой части книги заявлены два эгоиста-прагматика. Обе женщины думают только о себе, обе склонны использовать людей. К1 использовала своих приемных родителей так же, как Рокла использовала К1. Но одну эгоистку Сухинов преподносит в качестве положительной. Вторую в качестве отрицательной. Странный посыл в этой части книги. Эгоист - это хорошо. Враг эгоиста - это другой эгоист. Собственно, почему в разгаре дискуссии я подняла вопрос о рейтинге. Во взрослой литературе очень много странных посылов. И это нормально для взрослого читателя, обладающего критическим мышлением. Такие книги дискутируются. Но речь идет о детской сказке, адресованной людям, психика которых только созревает. Ориентиры в детской литературе должны быть более традиционными, на мой взгляд. По образу К2. О тяге к роскоши и что в этом плохого. Можно обсуждать такие ценности, как аскетизм и противоположную ему тягу к комфорту и дорогой жизни. Это, к стати, очень дискуссионный вопрос. Можно обсудить. Говоря об ООСе персонажа я обращаю внимание на другое. Слышала изречение, что человек измеряется тем, без чего он может обойтись. К1 может обойтись без роскоши, почитания и прислуги. У Гингемы она жила с одним платьем. В окружении был один волк. В деревне мигунов она носила стоптанные башмаки и ей было нормально. Она и без дорогих шмоток радовалась жизни. А после Мастера Гуда уже нет. Роскошь и власть стали наркотиком.
Алингира: ЛуллаЛулла пишет: Роскошь и власть стали наркотиком. Потому что наркотик и есть. Не попробовав наркотик, не привыкнешь к нему. Однако ещё до попадения в воспитанницы Гингемы я видела: жадность в ней есть, всё на это указывало. У Гингемы ей пришлось поумерить аппетиты, она привыкла... но, оказавшись у власти, она сорвалась. Вылезла наружу старая склонность...
dumalka: Алингира пишет: . У Гингемы ей пришлось поумерить аппетиты, она привыкла... но, оказавшись у власти, она сорвалась. Вылезла наружу старая склонность... Я бы не сказала, что Корине было нормально в старых башмаках и одном платье, если бы всё это спокойно сочеталось с обучением магии, она бы не отказалась. И то, что произошло, я бы назвала не "сорвалась", а дорвалась. Она в том числе и ради этого с книгой сидела... Она не нарочно себя ограничивала, а выбирала условия, в которых получала то, что надо.
dumalka: ЛуллаЛулла А ничего, что человек со временем меняется? Растёт, взрослеет, учится, получает новый опыт, в том числе и в общении...
Алингира: dumalka, вполне себе правдоподобно. Да, человек меняется. Меня гораздо больше смущает то, что у неё жестокость и презрение к Дровосеку вышли, по сути, из ниоткуда.
dumalka: Алингира пишет: Меня гораздо больше смущает то, что у неё жестокость и презрение к Дровосеку вышли, по сути, из ниоткуда. Тоже бы не сказала... Она особого уважения к Дровосеку и не испытывала, она пользовалась, как и раньше всеми этими людьми, в чьих домах жила. Скорее, он не оправдывал к некоторых моментах её ожиданий, когда не повёлся на её ложь. При этом не вышвырнул её тут же на мороз из дворца, что следовало бы сделать, но это не в его характере. Корина злилась, когда он ломал её планы. Поступала она с Дровосеком по-свински, пыталась сломать под себя (каменное сердце и булавка Гингемы выполняли именно эту функцию), но, как мне кажется, где-то, что-то всё-таки оценила... Хотя бы доброту по отношению к ней. Не смотря ни на что.
Sabretooth: Я точно не знаю, как обстояло с моралью во времена Волкова, но ещё раньше, во времена Некрасова, высоконравственных людей, воздающих всем по заслугам, было много НРАВСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК 1 Живя согласно с строгою моралью, Я никому не сделал в жизни зла. Жена моя, закрыв лицо вуалью, Под вечерок к любовнику пошла. Я в дом к нему с полицией прокрался И уличил... Он вызвал — я не дрался! Она слегла в постель и умерла, Истерзана позором и печалью... Живя согласно с строгою моралью, Я никому не сделал в жизни зла. 2 Приятель в срок мне долга не представил. Я, намекнув по-дружески ему, Закону рассудить нас предоставил; Закон приговорил его в тюрьму. В ней умер он, не заплатив алтына, Но я не злюсь, хоть злиться есть причина! Я долг ему простил того ж числа, Почтив его слезами и печалью... Живя согласно с строгою моралью, Я никому не сделал в жизни зла. 3 Крестьянина я отдал в повара, Он удался; хороший повар — счастье! Но часто отлучался со двора И званью неприличное пристрастье Имел: любил читать и рассуждать. Я, утомясь грозить и распекать, Отечески посек его, каналью; Он взял да утопился: дурь нашла! Живя согласно с строгою моралью, Я никому не сделал в жизни зла. 4 Имел я дочь; в учителя влюбилась И с ним бежать хотела сгоряча. Я погрозил проклятьем ей: смирилась И вышла за седого богача. Их дом блестящ и полон был как чаша; Но стала вдруг бледнеть и гаснуть Маша И через год в чахотке умерла, Сразив весь дом глубокою печалью... Живя согласно с строгою моралью, Я никому не сделал в жизни зла...
Way Foward: Так в стихах все хотят себя показать добрыми и милыми, а по факту... Насилие, угнетение и прочие "прелести"... Не исключено, что были благородные люди, как есть они сейчас и были и во времена Волкова. Они всегда были, но, как говорится, добрая слава лежит, а худая - бежит..
Sabretooth: Way Foward пишет: Не исключено, что были благородные люди, как есть они сейчас и были и во времена Волкова. Они всегда были, но, как говорится, добрая слава лежит, а худая - бежит... Такие люди были в самом деле всегда и во все эпохи. Просто иногда сталкиваюсь с мнением о том, что сейчас, мол, падение нравов, а вот в старые добрые времена было куда лучше Но люди, которые так думают, тоже всегда были.
Way Foward: Они просто вспоминают детство, молодость, а, как известно, "раньше и трава была зеленее... " А насчёт "благородства и возвышенности" - советую таким поклонникам прошлого прочитать старые сказки и легенды в неадаптированном виде. А ещё Франсуа Рабле - "Гаргантюа и Пантагрюэль", рассказы о Тиле Уленшпигеле в оригинале, без перевода Костера и Кёстнера. Посмотрим, как они тогда заговорят о прошлом
Алингира: Sabretooth Way Foward Не знаю, что там жс моралью, но кинематограф и литература точно катятся в полную з//у.
Sabretooth: Алингира вы тоже пишете, поэтому состояние литературы зависит в том числе и от вас Я лично смотрю не на то, как пишут другие и куда кто катится, а как пишу я, и в первую очередь обращаю внимание на то, что надо делать не литературе и всему миру, а именно мне. Я стараюсь писать как можно лучше и говорить в творчестве то, что считаю важным и чем вообще хочу поделиться с другими людьми.
dumalka: Алингира в какую тему лучше перейти? Потому что интересно, почему вы так считаете?
totoshka: dumalka, тема погутарим о книгах и о фильмах отлично подойдет
полная версия страницы