Форум » Персонажи » Кустар, Пеняр и другие нехи » Ответить
Кустар, Пеняр и другие нехи
totoshka: Про разных сказочных персонажей не человекообразных или животнообразных. ) Типа живых кустов, пней, коряг, деревьев и... что там еще может быть ожившего (дуболомы, например, это скорее человекоподные, хоть, а вот рога уже не совсем, хотя поведение у них скорее похоже на поведение целого животного).
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Annie: А кстати, интересно, кем же (каким видом) является Кустар. В каноне нет описания, какие у него листья, есть только, что он колючий (создаётся впечатление, что листьев у него нет вообще). Шиповник? Терновник? Акация? Или я что-то упустила)
totoshka: По поводу жестов Кустара и Пеняра (в продолжение обсуждения появившегося под фиком Тайны Жёлтой страны, но не имеющее отношение к фику). Для меня проблематично визуализировать и соответственно понять, то чего не существует. И это иногда мешает почувствовать атмосферу, а это может тянуть и не понимание мотивации персонажей, например, но щас не об этом). Речь шла о жесте "тсс". Так вот... у нас есть живой куст. Не говорящий. Как его понять? Обычные человеческие жесты, как мне кажется, тут реально не будет интуитивно понятно любому, просто потому, что они не обладают даже аналогами человеческих частей тела. У Кустара есть куча веток, которыми он может двигать. Какие из них могут быть условными рыками? Все. Если он какую-то конкретную подтянет к себе (не имея даже условного рта), при этом каким-то образом, выделив и не потеряв эту ветку среди остальных... Ну мне кажется, это не очень понятно. А вот если он свою ветку приложит к рту стоящего рядом человека, то это будет точно понятно. В принципе у него должен быть все таки какой-то свой "язык тела", но не думаю, опять же, что он будет понятен интуитивно совершенно любому человеку. Для человека, который часто и много с ним общается, ему да, будет понятно, но не любому. С Пеняром та же проблема. Сложно выразить что-то жестами, когда у тебя нет четко выраженных рук-ног-головы-лица. Карряге гораздо проще, она может словами через рот. Ну или шипением. И она более-менее похожа на какое-то животное, т.е. имеет условные морду-лица, лапы-ноги и, наверное, даже хвост.)))
Annie: totoshka пишет: У Кустара есть куча веток, которыми он может двигать. Какие из них могут быть условными рыками? Все. Мне кажется, тут первый вопрос даже не в жестах, а в том, как, собственно, выглядит Кустар. Мне картинка из книги помнится: (что-то не знаю, отображается или нет... Ну в общем, из этого альбома https://vk.com/album-10802065_185389796) И там у Кустара не так уж много веток) он вообще весь такой человекообразный... totoshka пишет: С Пеняром та же проблема. Сложно выразить что-то жестами, когда у тебя нет четко выраженных рук-ног-головы-лица. Пеняр, как я себе представляю, сильно-то и не жестикулирует - у него есть корешки, как лапки, и их, видимо, много. Ими и обходится, как умеет.
totoshka: Annie пишет: Мне кажется, тут первый вопрос даже не в жестах, а в том, как, собственно, выглядит Кустар. Мне картинка из книги помнится Картинка - видение художника. В тексте было описание? Я уже не помню, но мне казалось, что по описанию в общем-то это просто куст. У Мисуно это скорее какая-то коряга с проросшим сверху кустиком (мне кажется, художник столкнулся с той же проблемой, изобразить жесты и эмоции куста)))). Так-то можно и Грутом представить и никаких проблем. Annie пишет: Пеняр, как я себе представляю, сильно-то и не жестикулирует - у него есть корешки, как лапки, и их, видимо, много. Ими и обходится, как умеет. Но его тоже понимают окружающие. Отсюда и вопрос "как умеет" это как вообще может быть? )))) Как мне кажется, это может быть что-то типа, что если он мелко и часто подпрыгивает - радость, если подрыгивает повыше и редко - требует внимания, "лег" на "пузо" и медлено шевелит корешками - обиделся... ну или как-то так)))) С кустом мне даже как-то сложнее думается.
Donald: totoshka пишет: По поводу жестов Кустара и Пеняра Предполагаю, что у обоих имелись "главные ветви/корни" - самая толстая ветка с левой стороны туловища и самая толстая ветка с правой у Кустара, передние слева и справа у Пеняра. Они служили условными руками, с помощью которых и осуществлялось общение посредством языка жестов, напоминающего обычный язык жестов глухонемых людей. Если, конечно, их язык жестов не был изобретён чисто Алармом и понимал их, соответственно, он один, ну может, ещё Рохан или Виллина. Остальные же ветви-корни были вспомогательными. Или выполняли роль ног. И трудно сказать, насколько у Кустара и Пеняра этот язык был одинаков. Кустар по строению тела около-человеко-образное, он ближе к тем же дуболомам Урфина. Пеняр по строению тела и поведению - нечто среднее между собакой, кенгуру и лошадью.
Annie: Donald пишет: Если, конечно, их язык жестов не был изобретён чисто Алармом и понимал их, соответственно, он один, ну может, ещё Рохан или Виллина. Я думаю, что он действительно был изобретён в Жёлтом дворце, но понимал его не только один Аларм, но и все тамошние немногие жители) По крайней мере, мне всегда так казалось... Завтра покопаюсь в каноне, может, найду более-менее внятное описание этих двоих...
Donald: Annie пишет: Я думаю, что он действительно был изобретён в Жёлтом дворце, но понимал его не только один Аларм Изобретён - с нуля? или на основе некоего человеческого языка жестов, который мог знать кто-то из слуг Виллины или сам Аларм? ведь могли быть в Волшебной стране глухонемые и, соответственно, существовать язык жестов.
Annie: Donald, может, и на основе, но ведь надо было ещё его приспособить для веток и корешков, а не пальцев. Всё равно наверняка что-то своеобразное получилось.
Donald: Annie, по-моему, этот вопрос принципиален для того, чтобы решить другой - могли ли ранее незнакомые с Кустаром и Пеняром люди (например, Элли, члены Светлого отряда и др.) быстро научится их понимать? Если язык жестов живрастов был построен на основе человеческого языка жестов - могли. Если же язык Кустара и Пеняра изобретён окружением Виллины, ему нужно учиться достаточно долго. И учить должен был сам Аларм.
Annie: Donald пишет: могли ли ранее незнакомые с Кустаром и Пеняром люди (например, Элли, члены Светлого отряда и др.) быстро научится их понимать? Если язык жестов живрастов был построен на основе человеческого языка жестов - могли. На основе специального языка жестов или на основе обычных человеческих жестов? То самое, с чего тема и возникла: может ли Кустар показать "тсс" так, чтобы его понял человек, не знающий специального языка жестов. Я считаю, может, потому что многие жесты Кустара похожи на человеческие. Но если понадобится именно _разговаривать_, воспринимать более подробную информацию - тогда да, надо учить язык. Причём да, учить должен будет Аларм, или Рохан, или ещё кто-то из них. И учить так или иначе придётся, потому что многие ли обычные люди знают даже стандартный язык жестов глухонемых?)
Annie: Вопрос, на основе ли языка глухонемых или с нуля построен язык растений, интересен с другой стороны: если кто-то в фандоме захочет его описать, то опираться ли ему на язык глухонемых или самому всё придумывать))
Annie: Вопрос, на основе ли языка глухонемых или с нуля построен язык растений, интересен с другой стороны: если кто-то в фандоме захочет его описать, то опираться ли ему на язык глухонемых или самому всё придумывать))
Donald: Annie, и это тоже. Но на основе существующего проще. Для того, чтобы с нуля, надо заморочиться, подробно представить раз и навсегда для себя и читателя, сколько у Кустара где веток, а у Пеняра корней, и как они ими пользуются...
Annie: Donald, да там, похоже, только и остаётся, что представлять... Ибо канон на эту тему весьма смутен) Честно говоря, я не очень понимаю, зачем изобретать целый язык, нескольких фраз, если для фанфика понадобится, будет вполне достаточно. Но это ж я) если что-то придумывать, то надо его куда-то приспособить, а не "чтоб было". Однако мы ещё знаем, что как минимум Кустар умел писать (а значит, и читать). Насчёт Пеняра неизвестно.
Annie: По Кустару и Пеняру: Из третьей книги: Первое описание: Высокий куст с длинными, гибкими ветвями, густо усеянными острыми шипами, и толстый, приземистый пень. Как ни странно, оба они были живыми! Куст раскачивался из стороны в сторону, то сжимая, то распуская свои цепкие ветви. Пень же время от времени подпрыгивал вверх, отталкиваясь от облака короткими узловатыми корнями. О языке жестов: Кустар замахал ветвями. Элли показалось, что колыхание веток напоминает движение рук глухонемых людей во время «разговора». О ветках: Следом за ним вошел и Кустар. Вид у бывалого бойца был неважным: одна из ветвей была сломана, остальные бессильно поникли, словно куст засыхал без воды. - таки «одна из ветвей» и «остальные», то есть веток у Кустара как минимум больше, чем две. Кстати, в других сценах (в том числе в восьмой и десятой книге) он может запросто поймать ветками сразу несколько кинжалов или сражаться сразу несколькими мечами. Из восьмой книги: Кустар немного успокоился и запустил в почву свои ноги-корни. Через несколько дней на его ветвях появились новые листочки, ранки на коре стали затягиваться. - впервые упоминание о листочках, но так и непонятно, что же Кустар за растение, к какому виду он принадлежит. И снова о языке жестов: Если бы живраст умел говорить! Но, увы, он мог объясняться с людьми только языком жестов, а этот язык понимал лишь один Аларм. - таким образом, можно сделать вывод, что язык был изобретён нарочно Алармом. Правда, лично мне кажется, что Рохан и остальные жители дворца тоже должны были его понимать... Но может, это мне просто так хочется )) И оттуда же: Аргут поднял голову и увидел, что куст пришел в неописуемое волнение. Он так умоляюще протягивал к Мигуну свои обломанные ветви, что тот все понял и без слов. - то есть, я так понимаю, даже человек, незнакомый с языком жестов, понять Кустара может, если тот будет очень выразительным и совершать те же жесты, что и люди в сходных ситуациях. Ещё он умеет кивать, выражать горе, страх, и всё это так, что людям понятно без слов и без знания языка жестов.
Капрал Бефар: Annie пишет: - таки «одна из ветвей» и «остальные», то есть веток у Кустара как минимум больше, чем две. Кстати, в других сценах (в том числе в восьмой и десятой книге) он может запросто поймать ветками сразу несколько кинжалов или сражаться сразу несколькими мечами. Ну да, то, что изображено у Мисуно, не очень подходит как под авторский текст, так и под определение "куст". Если имеем действительно куст со множеством тонких и гибких (но достаточно крепких для воина) веток, то у него как раз может быть очень выразительный (в том числе эмоционально) жестовый язык. И пресловутое "тсс!", с которого всё заверте..., изобразить относительно легко - раздвинутые ветви, подобие рта... Annie пишет: таким образом, можно сделать вывод, что язык был изобретён нарочно Алармом. Или самим Кустаром, возможны варианты. Annie пишет: впервые упоминание о листочках, но так и непонятно, что же Кустар за растение, к какому виду он принадлежит Почему-то мысли о шиповнике или тёрне. Во всяком случае, рос же он в лесу, значит, не саксаул какой-нибудь.
Annie: Капрал Бефар пишет: Ну да, то, что изображено у Мисуно, не очень подходит как под авторский текст, так и под определение "куст". Ну куст кусту рознь ) Есть кусты, когда много веток отходит из земли от одного корня, а есть такие, где главный ствол всё-таки просматривается. Если у Кустара есть хоть какое-то подобие глаз (кстати, вот по тексту непонятен этот вопрос: о Пеняре точно сказано, что у него один глаз есть, у него и ухо есть, а у Кустара что и где?..), то они должны быть на главном стволе. Но мне вообще кажется, что Кустар - куст с одним стволом и несколькими ветками. Как будто такое некрупное пышненькое деревце ) Капрал Бефар пишет: И пресловутое "тсс!", с которого всё заверте..., изобразить относительно легко - раздвинутые ветви, подобие рта... Тут зависит от воображения... Кто как себе представит ) Капрал Бефар пишет: Или самим Кустаром, возможны варианты. Ну как бы в команде, получается ) Ведь договориться о значении того или иного жеста надо обеим сторонам ) Капрал Бефар пишет: Почему-то мысли о шиповнике или тёрне. Во всяком случае, растёт в лесу, не саксаул какой-нибудь. Вот у меня тоже, но я склоняюсь к тому, у чего самые длинные колючки )) У шиповника они не особо длинные.
Donald: Annie пишет: увы, он мог объясняться с людьми только языком жестов, а этот язык понимал лишь один Аларм. - таким образом, можно сделать вывод, что язык был изобретён нарочно Алармом. Правда, лично мне кажется, что Рохан и остальные жители дворца тоже должны были его понимать... Но может, это мне просто так хочется )) Ань, автор как бы опять себе противоречит, ты не заметила разве? Annie пишет: Элли показалось, что колыхание веток напоминает движение рук глухонемых людей во время «разговора». Если Элли показалось такое, значит, Аларм всё-таки модифицировал язык глухонемых. И тот, кто его знает, с трудом и после некоторого времени, Кустара понять сможет. Но Аргут языка глухонемых не знал, и большинство Жевунов, видимо, тоже. Стоит ещё четвёртую книгу посмотреть. У меня почему-то было стойкое ощущение, что из членов Светлого отряда как минимум Том понимал Пеняра. Капрал Бефар пишет: что изображено у Мисуно, не очень подходит как под авторский текст, так и под определение "куст". Если имеем действительно куст со множеством тонких и гибких Если он сражался четырьмя кинжалами, то и веток было минимум четыре. Или они были раздвоенными и переплетёнными. А художник мог представлять Кустара совсем иначе, чем Сухинов. Кстати, был же и второй художник - иллюстратор "Ученика волшебницы Виллины", который Кустара изобразил весьма антропоморфно и симпатично. И с четырьмя "руками"!
Annie: Donald пишет: Ань, автор как бы опять себе противоречит, ты не заметила разве? В чём? Donald пишет: Если Элли показалось такое, значит, Аларм всё-таки модифицировал язык глухонемых. Не факт. Элли ведь тоже вряд ли знала язык глухонемых... Я вот его не знаю - мне любая активная жестикуляция языком глухонемых покажется )) Тут вопрос - похож _принцип_ или _сами движения_. Если принцип, это одно, это значит, что язык скорее всего "с нуля". Если сами движения, то модифицированный. Тогда вопрос: откуда Аларм знал язык глухонемых. Donald пишет: Кстати, был же и второй художник - иллюстратор "Ученика волшебницы Виллины", который Кустара изобразил весьма антропоморфно и симпатично. И с четырьмя "руками"! Угу, и Пеняра с ртом, хотя рта у него не должно быть...
Annie: Donald пишет: Стоит ещё четвёртую книгу посмотреть. У меня почему-то было стойкое ощущение, что из членов Светлого отряда как минимум Том понимал Пеняра. Посмотрела. Непохоже ) Там Том Пеняром очень сильно командует, а Пеняр его слушает (ухо-то у него есть), но сам никогда ему ничего не "говорит". В принципе, если я ничего не пропустила, он "говорит" только один раз - когда сообщает, что Кустар упал в реку и его унесло течением. В остальное время довольствуется более простыми проявлениями эмоций: приласкаться, подпрыгнуть...
Капрал Бефар: Donald пишет: Кстати, был же и второй художник - иллюстратор "Ученика волшебницы Виллины", который Кустара изобразил весьма антропоморфно и симпатично. Это уже точно "Я есть Грут!" Но мило. И с четырьмя "руками"! С шестью!
Annie: Капрал Бефар пишет: Это уже точно "Я есть Грут!" А что за Грут? Я такого не знаю...
Annie: Капрал Бефар пишет: Это уже точно "Я есть Грут!" А что за Грут? Я такого не знаю...
Donald: Annie пишет: В чём? Как раз в том, что понимал лишь Аларм, но Элли узнала язык глухонемых. Кстати, выходит, что язык глухонемых в Большом мире и Волшебной стране был один Annie пишет: Элли ведь тоже вряд ли знала язык глухонемых... Могла если не знать, но быть свидетелем диалога на нём. Она долго жила в Большом мире. Я и то в свои 24 раза три был свидетелем подобного, правда, в мегаполисе вроде Москвы чего только не увидишь Annie пишет: похож _принцип_ или _сами движения_. Думаю, сами движения. Как можно по незнакомым движениям куста решить, что похож принцип? Annie пишет: Пеняра с ртом, хотя рта у него не должно быть... Это да, но образ Кустара у него любопытный. Откуда-то же взял он четыре руки. Это может быть числом конечностей, указанным автором текста.
Donald: Капрал Бефар пишет: С шестью! Ну, две нижние всё-таки скорее "ноги" Annie пишет: что за Грут? Я такого не знаю... Живое дерево из фильма "Стражи Галактики". Его единственной фразой была "Я есть Грут!"
Капрал Бефар: Annie пишет: А что за Грут? Я такого не знаю... Дендрогуманоид из комиксов Марвел, вернее, из фильмов "Стражи галактики", вернее, их там по сути два, имеется в виду второй - малыш, а затем подросток. Пользуются популярностью деревянные кашпо для растений в его форме, получается совсем как Кустар у Мисуно.
Капрал Бефар: Donald пишет: Ну, две нижние всё-таки скорее "ноги" Нет, ноги не в счёт, присмотритесь внимательней ))) По три руки из каждого плеча.
Annie: Donald пишет: Думаю, сами движения. Как можно по незнакомым движениям куста решить, что похож принцип? Ну вот ты видел, как разговаривают глухонемые. Ты помнишь хотя бы несколько их движений? Но принцип узнаваем... Я тоже видела, может, раза два или три в своей жизни... Так, мельком, где-нибудь на улице.
Donald: Капрал Бефар пишет: По три руки из каждого плеча. Нашёл в книге другую иллюстрацию, вы правы. Действительно шесть. Annie пишет: Ты помнишь хотя бы несколько их движений? Но принцип узнаваем... Как раз движения более-менее помню, а вот принципа назвать не могу.
Annie: Donald пишет: Как раз движения более-менее помню, а вот принципа назвать не могу. Называть и необязательно ) Но если ты увидишь нечто похожее, ты же узнаешь... Тем более что, кажется, в разных странах разный язык жестов. Допустим, ты увидел, как говорят глухонемые из другой страны. Ты же догадаешься, что они глухонемые ))
Donald: Annie пишет: в разных странах разный язык жестов. Точно? никогда бы об этом не задумывался. Но узнать да, узнаю, что узнавать, если один человек что-то повторяющееся быстро показывает руками, а второй пристально смотрит. и всё это в тишине.
Капрал Бефар: Donald пишет: Но узнать да, узнаю, что узнавать, если один человек что-то повторяющееся быстро показывает руками, а второй пристально смотрит. и всё это в тишине. Здесь, думаю, всё опять упирается в то, насколько антропоморфен Кустар. То есть насколько можно соотнести его движения ветками с человеческим жестовым языком.
Donald: Капрал Бефар пишет: насколько можно соотнести его движения ветками с человеческим жестовым языком. Так выше Annie привела цитату из канона: Элли заподозрить язык жестов и соотнести с человеческим смогла. Видимо, Кустар был достаточно антропоморфен для этого, и иллюстрация Воробьёва ближе к истине, чем иллюстрация Мисуно.
Annie: Я не думаю, что Кустар был антропоморфен. Я думаю, что иллюстрация Воробьёва как раз куда дальше от "истины", чем Мисуно. Кустар не был настолько похож на человека, но он мог двигаться достаточно антропоморфно. Вспоминается аналогия с энтами из Властелина Колец, но это тоже ещё не то. Кустар - это куст, а не человекоподобное растение, у него есть корни и есть несколько веток, но он не шевелит ими так, как это естественно для обычных кустов на ветру.
Капрал Бефар: С другой стороны, вполне могут быть "человеческие" движения ветками при "нечеловеческой" фигуре. Вспомним мультфильмы Бардина, например.
Капрал Бефар: Annie пишет: Если у Кустара есть хоть какое-то подобие глаз (...), то они должны быть на главном стволе. Но мне вообще кажется, что Кустар - куст с одним стволом и несколькими ветками. Как будто такое некрупное пышненькое деревце ) У меня в фанфике "Фея Будущих побед, или Если бы Тотошка-2" намечается персонаж, спасённый из сожжённой Бастрахной части Леса Воюющих Деревьев, который пока что значится под условным именем Кустис в качестве пародии на сухиновскую систему (?) имён (нет, пня не будет, пошляки...) и оммажа булычёвским кустикам из "Путешествия Алисы". Несмотря на имя и аллюзии, он пока видится скорее деревцем, но с развилкой почти от корня, с подобием рта (не для разговоров - местные "энты" немые, - а для мимики) в комлевой части. Предполагалось по глазу-сучку на каждом из концов рогатины и гибкие ветви-руки. Но после разговоров о шиповнике всерьёз задумываюсь, а не наделить ли функциями глаз цветы или / и ягоды. Эдакий Громозека получается в итоге... В общем, и не пучок конечностей, и без главной вертикали. Ещё он при любой возможности вкапывается в землю. И вообще должен выглядеть подчёркнуто живым растением по контрасту с оживлёнными деревянными дуболомами и кОзелом.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: пня не будет, пошляки... Жаль, жаль, живой пень очень интересное существо Капрал Бефар пишет: булычёвским кустикам из "Путешествия Алисы". Они ходили в засуху от источника к источнику. А ещё были триффиды, но те уже совсем жуткие создания
Капрал Бефар: Меня, похоже, покусал Сухинов. Он как-то Каррягу в лесу нашёл, а я вчера встретил такого зверя-живраста
Way Foward: Мне Кустар и Пеняр определëнно кого-то напоминают Ну, конечно, с небольшими различиями.
Donald: Way Foward Действительно, что-то общее есть. И R2D2 тоже, как и Кустар с Пеняром, не общается на человеческом языке.
полная версия страницы