Мон-Со: То что Урфин тролль первостатейный это ясно - вспомним как он хохотал над плачущими жевунами, сообщая им сколько пиявок, лягушек и змей они должны собрать для Гингемы, и как прикалывался над Железным Дровосеком во время его второго пленения в ОБМ. То, что он лжец, каких ещё поискать мало тоже не вызывает сомнений - вспомним всю аферу с Огненным Богом Марранов и россказни про жуткую смерть отряда Бойса. А вот остался ли он девственником? Учитывая его нелюдимость и явную склонность к одиночеству. Можно ли считать Джюса одним из опаснейших обитателей Всемерной Паутины? 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000086-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000088-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000095-000-0-0
totoshka: Sabretooth пишет: какой тогда смысл, например, в таких сугубо биологических особенностях, как деление на 2 пола А это атавизм, страна то не всегда была волшебной. Sabretooth пишет: соответственное этому полу воспитание, да даже в обычной семье Дык, воспитание и распределение ролей не только от деторождения ж зависит. А еще и от других биологических особенностей, которые не обязательно изменятся эволюцией, тем более если изменения завязаны на волшебстве. Sabretooth пишет: оявлялись бы бесполые существа с психологией дуболомов А это то как зависит от полового размножения? Sabretooth пишет: сколько бы ни погибло народу, аисты новых всегда принесут А это зависит от условий такого фанона. Кто сказал, что аисты будут приносить по первому требованию. Там можно до кучи условий ввести. Может только при истинной духовной любви разнополой (или не обязательно разнополой) паре (или не обязательно паре) аист готов будет принести желаемый (и именно желаемый) сверточек. ЗЫ: кстати, такой способ может даже секса не отменять, только роды
Sabretooth: totoshka пишет: это атавизм, страна то не всегда была волшебной. Но тогда у местного населения должна быть куча проблем со здоровьем из-за того, что они наделены репродуктивной системой со всеми гормонами, эндокринными железами и прочим, что делает их принадлежащими к тому или иному полу, но не функционирующим по назначению. Можно, конечно, всё на магию списать но если начали рассматривать реалистично, то вот так получается. это то как зависит от полового размножения? От способа размножения и отношения к потомству зависит и индивидуальная, и массовая психология. Кем будут такие существа чувствовать себя по одиночке и все вместе? Если, конечно, аисты прилетают только при соблюдении целого комплекса правил поведения, то да, такое общество возможно
totoshka: Sabretooth пишет: Можно, конечно, всё на магию списать но если начали рассматривать реалистично, то вот так получается. Ээээ... Аисты, капуста и прочите альтернативы это реалистично? Про остальное - ну какбэ не все женщины и в нашем мире рожают... И даже не все сексом занимаются... Не, конечно некоторое проблемы со здоровьем могут быть, но могут и не быть, особенно если речь о магии. Sabretooth пишет: От способа размножения и отношения к потомству зависит и индивидуальная, и массовая психология. То есть у тех кто в БМ берет ребенка из детдома, а не рожает, что-то не так с психологией? Забота о потомстве несколько другое все таки. О нем можно заботиться и не проходя через процесс родов. Или тогда как мужчины то заботятся, они не рожают... Ну и да, речь таки не о реализме, а о магии. Условия определяет автор. И эти условия могут быть такими, что семья в конечном итоге не будет сильно отличаться от семей БМ, за исключением самого способа появления потомства. PS: тока это обсуждение не этой темы, наверное...
Руслан: Подумалось тут - единственный более-менее реалистичный обоснуй поведения, если мы анализируем Урфина как человека, а не персонажа-функцию из детской сказки - это насилие в семье. Потому что проблемы у него описаны еще до сиротства, и проблемы те же, что всю жизнь будут портить ему жизнь. Поломанная самооценка, требующая чужого признания, и тяга к насилию. У ребенка, которого, например, избивали все ранние годы, такое вполне могло появиться. И если родители делали это, с остальными будучи милыми, как и все Жевуны, не удивительно, что Урфин ненавидит всех Жевунов. Потому что просто не верит их показной доброте. А еще он очень демонстративно не помнит родителей. Вообще не упоминает ни разу. Некоторые прежде писали, что Урфин, дескать, не жестокий. Ничего подобного, если смотреть на поведение непредвзято, именно что жестокий. Ему нравятся слезы и страх. У него инстинктивная реакция при страхе - съеживаться в ожидании удара. Первому, чему он учит капралов, это бить подчиненных солдат. Он окружает себя чучелами и частями тел животных. Он интересуется войной. Он в восторге от резни с тиграми. Он орет и запугивает. Да, нам не показали в кадре никакой лишней жестокости, но нам вообще мало показывали всего, что не было непосредственно связано с сюжетом. Зато в четвертой книге, например, его финальный план жесток без всяких тормозов: перебить всех врагов, никакой пощады к попавшим под руку, повязать кровью своих солдат. Не жестокий человек не сумел бы так накручивать именно на массовое убийство, а Урфин именно на него накручивает.
Sabretooth: Руслан, интересная версия, хотя я выбрал для фанона прямо противоположную. Насилие в семье не свойственно жителям ВС, и у Урфина были очень любящие родители. Их гибель в молодом возрасте (тоже необычный для ВС случай) и повлияла на его характер. "Ему стало невыносимо видеть других детей, у них у всех есть родители, а у него – нет", отчего ощущение себя "не как все" только усилилось. А до сиротства у него были не проблемы, а вложенные родителями особенности воспитания и мировоззрения. С раннего детства Урфина приучали, что он лучше других, вот он и начал требовать к себе особого отношения. Вот такая у меня версия, если говорить вкратце.
Руслан: Sabretooth пишет: Насилие в семье не свойственно жителям ВС, и у Урфина были очень любящие родители. Тогда откуда у Урфина тяга к насилию? Если зависть к другим у него вызвана потерей близких и тем, что его воспитывали как нечто исключительное выше прочих, то откуда берется его привычка решать все силой?
Sabretooth: Руслан пишет: Тогда откуда у Урфина тяга к насилию? Я тоже объяснил это неправильным воспитанием, наложившимся на темперамент Большую часть времени Урфин проводил в одиночестве, лакомился ягодами и фруктами в саду, возился в песке или наблюдал за насекомыми и птицами. Последние были для него главными друзьями и он общался в основном с ними. В эти часы другие деревенские дети могли вздохнуть спокойно, потому что если он иногда хотел присоединиться к их играм, то ничем хорошим это не заканчивалось. Урфин требовал, чтобы все ему подчинялись, поскольку он внук старосты, сын «нежующих» родителей и вообще исключительная личность. Желающих подчиняться только по этим причинам не находилось, поскольку у Жевунов не было почтения к человеку только за происхождение и за статус его семьи, и к требованиям добавлялись аргументы в виде кулаков. Постепенно дети стали избегать высокомерного и драчливого сверстника. Ант добродушно выговаривал Урфину, что нехорошо драться и тыкать всем в нос родством со старостой, и что человека уважают не за родственников, а за дела. Урфин выслушивал, чтобы от него отстали, и тут же принимался за старое. Эна для виду, когда соседи просили её унять сына, устраивала ему выговор, но в душе была вполне довольна, так как считала, что он растёт самостоятельным и независимым. Эта скрытая поддержка только укрепляла Урфина в его поведении и производила противоположный эффект. Примечания: Эна - мать Урфина Ант - отец Эны, дед Урфина и староста его родной деревни И Урфин окружает себя не только чучелами, но и живыми животными - Гуамоко, Топотун (в том числе когда был ещё живым медведем), Карфакс (которого он спас изначально не из-за выгоды, а по велению души).
Анни: Sabretooth Если в вашей версии у Урфина был дедушка, и не простой а староста, то как так получилось что после смерти родителей он остался совсем один, и все отвернулись от внука старосты, даже дед, что Урфин такого сделал? Я как то считала, что родители Урфина были довольно бедными людьми, раз ему от них ничего не досталось, он не унаследовал никакого дела от отца, и ему пришлось устраиваться подмастерьем, а у вас Урфин из зажиточный семьи.
Sabretooth: Анни скорее Урфин сам ото всех отвернулся, поскольку уже в детстве начал презирать сородичей. Он уважал только родителей, за то, что они не такие, как все (о "нежующих" Жевунах я писал здесь) и, желая стать как они, даже избавился от привычки жевать. Когда мать Урфина умерла, отец вернулся жить в родную Когиду. Урфин ушёл с ним, потому что считал отца по-настоящему близким и родным, а деда - обычного Жевуна - несмотря на достаток и статус, не ценил. Когда же вскоре умер и отец, Урфин не стал возвращаться к деду, и его взял к себе столяр, когда-то обучавший и его отца ремеслу. Вообще у Жевунов богатство и бедность довольно относительные, все живут, не нуждаясь ни в чём необходимом.
Way Foward: Sabretooth Не ценил? Это Урфин-то, которому признание нужно как воздух? То презирать всех, то требовать от них же признания... Странное какое-то поведение. Если бы Урфин был трикстером по натуре, пародирующим весь мир, то всё было бы понятно (ну, как понятно...Просто классика жанра ). Но он не трикстер, он - бунтарь, и вот здесь возникают вопросы. Я не цепляюсь к вашему фанфику, а тоже интересуюсь.
Sabretooth: Way Foward пишет: Не ценил? Это Урфин-то, которому признание нужно как воздух? То презирать всех, то требовать от них же признания... Странное какое-то поведение. А что странного - можно ценить само признание и требовать его, но не ценить, не уважать и презирать людей, которые его выказывают. Такому человеку окружающие нужны только для того, чтобы они его славили, но именно за это он их и не уважает.
Алена 25: Мб, родители ему были ближе все же ,чем дедушка? Мб, они с дедом не понимали друг друга ,чего и не общались?
Way Foward: Sabretooth Тогда бы он он не ушёл от деда, а жил бы рядом с ним и больше всех мучил.
Sabretooth: Way Foward ну у него не было особой потребности именно мучить людей, да и в целом общаться с ними. Ведь Урфин редко вступал в игры с ровесниками, значит, ему их компания была не так уж и нужна. А отца он по-настоящему любил и ушёл вместе с ним. Алена 25 заметила правильно - родители Урфину были ближе, чем дед и вообще все остальные Жевуны, ему хватало общения с ними.
Руслан: Потребность у него была, вспомним злорадство от чужих слез. И, кстати, будь родители такими любящими, Урфин бы их вспоминал. Так что, конечно в рамках вашей версии социальной утопии, выбор ваш, но если уж смотрим с позиции реализма, а не сказки, версия про зацелованного Урфина никак не вяжется с его поведением. Вот с забитым дома - да. Есть у него сильная тяга к насилию как к решению всех проблем, и есть одновременно страх этого насилия.
Sabretooth: Руслан не то, чтобы зацелованного, скорее избалованного и капризного, требующего к себе внимания и исключительного отношения. У забитого дома ребёнка не появились бы такие наполеоновские замашки, он привык бы считать себя хуже всех, а самооценка у Урфина отнюдь не низкая:"Почему Жевунами правит Прем Кокус? Разве он умнее меня? Разве он такой искусный мастер, как я? Разве у него такая же величавая осанка? – Урфин Джюс гордо выпрямился, выпятил грудь, надул щеки. – Нет, Прему Кокусу далеко до меня!" Да и страх насилия не позволил бы Урфину даже подумать о том, чтобы подчинить себе Марранов, о которых шла слава как о самом агрессивном народе ВС. А Гудвина боялся не только Урфин, остальные жители ВС боялись его не меньше.
Руслан: Только вот реакция на Гудвина у него именно втянуть голову в плечи в ожидании удара руки. Не то, что его во что-то превратят или на него нападет чудовище, а то, что его ударит кто-то. Очень характерная реакция.
Way Foward: Sabretooth Не всегда забитые дети считают себя хуже всех. У некоторых проявляется бунт: "Да, вы считаете меня хуже всех? А я, может быть, лучше вас!". Некоторые обрастают такой бронёй, пряча внутри разбитую душу. Тут ещё в темпераменте дело - есть люди, которых бьют, а они от этого ожесточаются. У меня, к примеру, Урфин-ребёнок резкий, напористый и задиристый, который любит активные игры. Такой вполне бы мог ожесточиться от побоев. И ещё один момент. Избалованный и капризный, скорее всего, не стал бы упорным и трудолюбивым, даже когда стал жить один. При любой удобной возможности такой старался бы спихнуть работу на медведя, дуболомов и. т. д. А Урфин сам находит призвание в работе. Больше похоже на то, что он всё детство (или, по крайней мере, весь подростковый возраст) крутился, чтобы выжить.
Sabretooth: Way Foward избалованность проявляется в данном случае не в перекладывании работы на плечи других (хотя взрослый Урфин вполне себе задумывается о работниках, которых будут на него пахать как на Према Кокуса), а в требовании к себе особого отношения и внимания. Ваша версия тоже вполне правдоподобна, но она не объясняет амбиций Урфина, его желания власти. А это одно из основных его качеств, поэтому я его и попытался объяснить по-своему. Мне ваша версия нравится но у нас с вами разное отношение к Урфину. У меня оно отрицательное, я считаю Урфина, несмотря на все его выдающиеся качества, очень плохим человеком, потому что зла он принёс людям и прочим живым существам очень много, и не идеализирую его.
Алена 25: Саблезубый!!!! Я тебя не понимаю!!! Ты же всегда говорил,что тебе нравится Урфин, даже на аву ты его домик из ТЗЗ поставил, а теперь ты пишешь ,что у тебя отношение к нему отрицательно е ,и ты его не любишь!!! Я тебя совершенно не понимаю...