Урфин Джюс - тролль, лжец и девственник?

Форум » Персонажи » Урфин Джюс - тролль, лжец и девственник? - 4 » Ответить

Урфин Джюс - тролль, лжец и девственник? - 4

Мон-Со: То что Урфин тролль первостатейный это ясно - вспомним как он хохотал над плачущими жевунами, сообщая им сколько пиявок, лягушек и змей они должны собрать для Гингемы, и как прикалывался над Железным Дровосеком во время его второго пленения в ОБМ. То, что он лжец, каких ещё поискать мало тоже не вызывает сомнений - вспомним всю аферу с Огненным Богом Марранов и россказни про жуткую смерть отряда Бойса. А вот остался ли он девственником? Учитывая его нелюдимость и явную склонность к одиночеству. Можно ли считать Джюса одним из опаснейших обитателей Всемерной Паутины? 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000086-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000088-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000095-000-0-0

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Sabretooth: totoshka я ни с кем не хотел ссориться и напрягать кого-то, честно-честно. Наверное, меня неправильно поняли и я не так выразился Чарли Блек это интересно!

totoshka: Sabretooth, вы на протяжении 2 страниц "не так выражаетесь", что вас в большинстве форумчане "неправильно понимают". При том, что я прямо говорю, в чем именно дело и в общем, и на примерах.

Чарли Блек: totoshka пишет: Возмущаются не критики как таковой. А то, что вы ее выдаете не как то самое имхо Sabretooth, вношу рацпредложение: добавьте себе автоподпись "Всё сугубое ИМХО" или что-нибудь в том же роде )) Тогда никто вас не сможет упрекнуть за те или иные суждения

Алена 25: Чарли,Правильно!!! У каждого должно быть свое ИМХО.!!! Так легче жить будет))))))

.Харука.: Sabretooth пишет: Хотя, как сказал бы Боф, это тема для фанфика - рыцарь, который является по ночам авторам плохих фанфиков о ВС и заставляет их перевоспитаться Вы что же это, самоцитированием занимаетесь?))

.Харука.: Алена 25 Алена 25 пишет: Икает уже Урфин, и все другие персонажы все 6 книг тоже (Рамерийцы ососбо)))))))))) Жалко мне уже всех.....((((((( Не могут они икать - они выдуманные персонажи, их на самом деле нет. Ты чего тут всем так рот затыкаешь? мы обсуждаем Урфина в теме посвящённой ему, всё ок.

Sabretooth: .Харука. пишет: Вы что же это, самоцитированием занимаетесь?)) В каком смысле?

totoshka: Чарли Блек, неа, не поможет, если при этом будет в том стиле, который я привела в примере с рейтингом. ИМХО оно тогда ИМХО, когда нет осуждения других. Алена 25 пишет: Чарли,Правильно!!! У каждого должно быть свое ИМХО.!!! Ты не представляешь, как ты сейчас права. Вот только смысл всего обсуждения в том, что Sabretooth посчитал (не так выразился), что как раз не любое ИМХО имеет право быть, конкретно твое, например, по его логике - нет.

Sabretooth: totoshka я никому не запрещаю ничего, я сказал просто, какие буду Фанфики про Урфина читать, а какие нет, потому что мне они не нравятся. А кто что хочет, тот пусть и читает. Чарли Блек я прочитал Колесо истории, правильно там всё

Алена 25: Это где это он мне такое написал???? Я не нашла такого на тех страницах форума.....

Чарли Блек: Sabretooth, спасибо

Алена 25: Гражадне, форумчане,я предлагаю хорошее "Соломоново решение". Каждый человек остаётся при своем мнении.!!!!! По отношении к любому персонажу всех 6 книг,а также к любому персонажу фанфикков. Давайте не будем ничего ругать,осуждать и тп. Каждый имеет право на свое мнение и свое ИМХО!!!!! Мне тоже не всегда нравятся все Фики по Вс,и даже по Рамерии не все Фики,бывает,и нравятся Но я х в таком случае не читаю. Так,то давайте граждане,каждый (ая)будет думать,как он(а)хочет. Все рано тут никого не переспорить ,никто этого делать не будет. Каждый(ая )в любой ситуации все рано останется при СВОЕМ МНЕНИИ!! Так давайте ,так и будет!!!!

totoshka: Sabretooth пишет: я никому не запрещаю ничего, я сказал просто, какие буду Фанфики про Урфина читать, а какие нет, потому что мне они не нравятся. Sabretooth пишет: Нельзя так делать, а то у кого-то в фанфиках Дровосек хочет Элли убить и какая-то околесица похожая. Так от Волкова останутся только рожки да ножки имена персонажей, а вместо них будут какие-то совершенно другие личности и другие отношения, и при этом все идеи, которые Волков продвигал своими книгами, вылетят на мусорку. Урфину и марраночки не нужны, вот в чём проблема А те фанфики про Ментахо и Ильсора, про которые Харука говорила, дурацкие и там Бог знает что понапридумано, Урфин не мог таким быть Нет, вы именно что говоли, что нельзя и называли не понравившиеся фики дурацкими.

totoshka: Алена 25 пишет: Все рано тут никого не переспорить ,никто этого делать не будет. Так суть обсуждения не в том, что надо кого-то переспоривать, а как раз в том, чтоб у всех есть право на свое мнение и самовыражение (если оно размещено по правилам ресурсах и имеет соответствующие предупреждения, чтобы можно было сходу понять - стоит ли это читать или заранее известно, что там что-то может сквикнуть и такое видение не "дурацкое", а просто "лично мне не нравится, не мое").

Ellie Smith: Алена 25 пишет: Гражадне, форумчане,я предлагаю хорошее "Соломоново решение". Каждый человек остаётся при своем мнении.!!!!! По отношении к любому персонажу всех 6 книг,а также к любому персонажу фанфикков. Давайте не будем ничего ругать,осуждать и тп. Каждый имеет право на свое мнение и свое ИМХО!!!!! Мне тоже не всегда нравятся все Фики по Вс,и даже по Рамерии не все Фики,бывает,и нравятся Но я х в таком случае не читаю. Так,то давайте граждане,каждый (ая)будет думать,как он(а)хочет. Все рано тут никого не переспорить ,никто этого делать не будет. Каждый(ая )в любой ситуации все рано останется при СВОЕМ МНЕНИИ!! Так давайте ,так и будет!!!! Ахаха. Ты всегда считаешь, что тебя бьют и ругают, "гражданка". Хотя ты просто капризная и у тебя нет своего мнения. Ты так общаешься, как будто ты секретарь Путина, "гражданка", блин

totoshka: Ellie Smith, ну зачем ты так... У Алены есть мнение, но вот чужие ей тоже не нравятся (она про это у себя в дайри неоднократно писала, что ей в принципе не нравится, что у окружающих есть отличные от ее мнения, ну т.е. примерно тоже самое, что сейчас и обсуждали, когда есть "свое" и "неправильное").

Алена 25: Да. Я Просто смотрю,что вы все по ходу дела начали ругаться на форуме,и конфликты пошли из-за Урфина, и персонажей всех других книг,чего я так и написала... Все равно же мнения по всем героям всех 6 книг (да и по персонажем фанфикков,и по самим фанфикков)будут разные..... Просто вся проблема в том,что у кого то эти мнения сходятся,а у кого то нет... Когда сходятся-хорошо,и люди понимают друг друга. Когда нет-возникают конфликты ,которые сложно погасить.... Вот чего мы мне понимаем друг друга.. И так же с фиками... Кому-то нравится чей то фанфик,кому то нет,чего в итоге конфликты и происходят у нас тут. (А из-за Рамерии. И Рамерийцев особо)

totoshka: Алена 25, нет, конфликт (да и то, какой это конфликт, когда он стар как мир и повторяется из раза в раз) пошел из-за того, что другие видения запретили и назвали дурацкими. Все. Я все лишь призываю выражать свое мнение так, чтобы не осуждать других (для это порой достаточно просто вовремя притормозить на фразе "мне лично не нравится").

Sabretooth: totoshka дурацкие это же не объективная оценка, а субъективная В общем, мне не нравится 1) Урфин с мужиками, а не с девушками 2) Дровосек убивает Элли 3) Урфин после ТЗЗ опять злой (перераскаялся назад) Вот если Виллина эскимоска или в ВС появляется кот-ученый и Баба-яга, то тут я не против. А если положительные персонажи какой-то ерундой занимаются (это моя личная оценка!), То я такое не читаю

totoshka: Sabretooth, речь о том, что выражена она как раз была не как субъективная. Да и все равно, когда что-то называете "дурацким" не удивляетесь, если придёт кто-то, кто не считает это дурацким (или пишет подобные фики) и возмутиться, приняв как оскорбление, и получится, что вы спровоцировали холивар (а это уже нарушение правил форума). Поэтому ещё раз и говорю, воздержитесь от подобных "оценок".

Sabretooth: totoshka хорошо, не буду обзывать фанфики, но всё равно считаю, что канон ☝ главнее всего

totoshka: Sabretooth, а никто и не спорит. Канон на то и канон!

Алена 25: граждане, у меня тут появилась одна мысль насчет Урфина Джюса. он же внушил марранам , что он - их бог, и что они должны ему поклоняться. и марраны поверили в это. внушил. Так что он мне чем то даже Гван-ло уже начал напоминать. Он же тоже внушил менвитам, что они - избранная раса вселенной, а все остальные должны покоряться им. Так что у меня тут уже один вопрос напрашивается по отношению к происхождению Урфина Джюса: а нет ли в нем чего то менвитского? ( типа как от Гван0-ло?) учитывая, что- все- таки ( если по Кузнецову мыслить), то между Рамерией и Беллиорой , вернее, даже ВС, существует тот гипертуннель, и, мб, какие то Рамерийцы могли попасть по этому туннелю на Беллиору? давно еще? ))) и, мб, УД потомок как раз тех Рамерийцев, вернее, менвитов. Он же мог тоже обладать даром внушения??? вот чего то ночью я подумала об этом как раз?

Алена 25: Волшебная власть Урфина Джюса была признана неоспоримо: он стал не просто королём Марранов, он сделался их божеством. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/ognennyj-bog-marranov.html мне так кажется,что он им внушил, что он- их Бог, также как и Гван ло когда то менвитам, что те - главные во Вселенной вот чего я и задумалась над этим.. нет ли в Урфине Джюсе чего то менвитского?

.Харука.: Алена 25 У Урфина нет гипноза. Он просто очень правильно обставил своё появление и "чудеса". И наивные дикари поверили. Я кстати не думаю что и Гван-Ло гипнотизировал менвитов, он именно что убедил их.

Ellie Smith: Алена 25 пишет: граждане, у меня тут появилась одна мысль насчет Урфина Джюса. он же внушил марранам , что он - их бог, и что они должны ему поклоняться. и марраны поверили в это. внушил. Так что он мне чем то даже Гван-ло уже начал напоминать. Он же тоже внушил менвитам, что они - избранная раса вселенной, а все остальные должны покоряться им. Так что у меня тут уже один вопрос напрашивается по отношению к происхождению Урфина Джюса: а нет ли в нем чего то менвитского? ( типа как от Гван0-ло?) учитывая, что- все- таки ( если по Кузнецову мыслить), то между Рамерией и Беллиорой , вернее, даже ВС, существует тот гипертуннель, и, мб, какие то Рамерийцы могли попасть по этому туннелю на Беллиору? давно еще? ))) и, мб, УД потомок как раз тех Рамерийцев, вернее, менвитов. Он же мог тоже обладать даром внушения??? вот чего то ночью я подумала об этом как раз? Тебе постоянно кажется, что у всех менвитское происхождение Ты очень похожа марранов.

Алена 25: Просто в каноне не написано, как Гвпн-ло их убеждал... Но это уже менвитская тема, и писать надо туда.

.Харука.: Алена 25 Да, это другая тема. Но убеждал тут ключевое слово. Не околдовал, не загипнотизировал, даже не очаровал.

Алена 25: Кто убедил? Гван-ло? Ну да, в каноне так. Но давай тогда его обсуждать в его теме, это верно.

Алингира: Sabretooth пишет: Урфин с мужиками, а не с девушками Как насчёт Урфина и с мужиками, и с девушками?

Алена 25: Не надо!!!!!

Лерелахит: Надо, Федя. Надо.

Sabretooth: Алингира пишет: Как насчёт Урфина и с мужиками, и с девушками? Алена 25 пишет: Не надо!!!!! Лерелахит пишет: Надо, Федя. Надо. Я вот с Алёной25 согласен. Конечно, у всех свои фаноны, но "Урфин с мужиками" - ООС. В каноне нет никаких предпосылок для такого варианта, в образе Урфина нет ничего женственного. В этом плане, например, бедному Ильсору повезло куда меньше (благодаря иллюстрациям Владимирского)

Zo-Rin: Sabretooth пишет: В общем, мне не нравится 1) Урфин с мужиками, а не с девушками 2) Дровосек убивает Элли 3) Урфин после ТЗЗ опять злой (перераскаялся назад) Ну, первая проблема решается очень просто: в шапке фанфика практически всегда указывается жанр и пейринг, кто не хочет читать слэш - не читает. А вот 2 и 3 - да, печаль, и предупреждения, и краткое описание тут спасают только частично. Можно, конечно, игнорировать все фанфики с метками АУ и ООС, но некоторые авторы, которые пишут вполне канонно, перестраховываются, и ставят, скажем "ООС" или "частичный ООС", а некоторые, наоборот, никак не отмечают, что у них очччень специфический способ прочтения канона.

totoshka: Sabretooth пишет: В каноне нет никаких предпосылок для такого варианта, в образе Урфина нет ничего женственного. Немножко не в тему... Но, блин... Вы не путаете геев (хотя тут речь скорее о би) с трансвеститами? Псс, геи это мужики, которых возбуждают именно мужики (а не мужики похожие на баб). Уверена, встреть вы на улице гея, вы не отличите его от других, можете даже сдороваться с ними за руку по-мужски (ну потому что они таки мужики), может быть даже вести с ними какие-то дела и ни не догадываться с кем они спят, просто потому что это их личное дело, которое может никак не влияться на их внешней вид и поведение, при том, что вполне себе гетеро может быть ухоженным и даже с жественными чертами, просто потому что его так одарила природа и родители))) Так что внешность никак не показывает ориентацию (в теме с фиком про Невесту даже картинки вносили). По канону не известно кто нравится в этом плане Урфину. Может быть как раз мужики, но при этом в стране, с легкой руки автора, явно традиционные семьи в основном. И как раз по этой причине он такой злой одинокий отшельник. (не мой фанон, но просто вариант, который никак не противоречит канону, где Урфин одинокий отшельник по собственному желанию). Так же как и асексуальность не противоричит. Как впрочем и традиционная ориентация. Так что никакого ООСа любой вариант с обоснованием не дает (при этом традиционную ориентацию тут скорее сложнее обосновать будет, разве что "все соталось за кадром", почему за все это время он ни с кем не пытался завести отношений, не почему они не заводились (он в каноне прямо называет семью обузой), а почему нет попыток, почему "природа не зовет")))))

Алена 25: А насчёт фанфиков, как тут писала Zo-rin, по моему, в них почти что во всех есть Ау и Оос. На то они и фанфики, чтобы отходить от канона. Не только даже по Вигу и Тзз, и Урфину Джюсу, но и по всем другим книгам тоже (хоть по "Анне Карениной" даже. Или допустим, что по "Иронии судьбы")))

Алена 25: totoshka пишет: разве что "все осталось за кадром", почему за все это время он ни с кем не пытался завести отношений, не почему они не заводились (он в каноне прямо называет семью обузой), а почему нет попыток, почему "природа не зовет"))))) мне кажется, что, возможно, что это не надо было в книге( тем более в детской). почему он семью себе не завел. Мб, просто правда он не хотел обременять себя какими либо отношениями, тк семья и дети - это же большая ответственность ( думаю я , что семейные люди ,тут на форуме. поймут меня)))), ему просто этого не хотелось,. как я думаю.... А женщины... возможно ,.что они и были у него и в ГС. и в ИГ, когда он его завоевывал, и с марраночками я думаю, что он. мб, вполне даже был. Тут просто история умалчивает об этом , тк автор просто решил об этом не писать...

Sabretooth: totoshka пишет: Так же как и асексуальность не противоричит. Как впрочем и традиционная ориентация. Так что никакого ООСа любой вариант с обоснованием не дает (при этом традиционную ориентацию тут скорее сложнее обосновать будет, разве что "все соталось за кадром", почему за все это время он ни с кем не пытался завести отношений, не почему они не заводились (он в каноне прямо называет семью обузой), а почему нет попыток, почему "природа не зовет"))))) Исходя из данных канона, Урфин скорее асексуал. Обузой он семью называет в ОБМ, там же он и про себя посмеивается над ситуацией, в которой оказался Карфакс. Правда, неизвестно, что он думал о семье и об отношениях в более молодые годы. Может быть, и "природа звала", и попытки были, но неудачные.

Алена 25: Sabretooth пишет: Может быть, и "природа звала", и попытки были, но неудачные у него был сложный характер, и мне кажется, что, возможно, что женщины просто долгое время не выдерживали с ним жить

totoshka: В каноне сразу написано, что нелюдим и как только достиг самостоятельного возраста (у них, при довольно хороших и приятных климатических условиях, он мог наступать и раньше, просто потому что не сложно жить отдельно, но... как мы обсуждали в чатике, как раз жевуны могли жить совместной большими родами), ушел ото всех (еще не подальше, но туда, куда никто особо не ходит, к пещере Гингемы). В первой книги он еще вполне себе молодой здоровый мужчина, который вроде как ни о чем таком и не пом ышляет. Не, понятно, что можно вписать в закадровые сцены хоть бордель. Но если говорить исключительно о каноне, никого ни к себе не подпускал (ему достаточно было компании филина в принципе), ни сам ни к кому не лез. Алена 25 пишет: возможно, что это не надо было в книге(Не в тему: тем более в детской). почему он семью себе не завел Причем тут детскость книги. В книге были семейные пары и дети. Автор в постель к персонажам не лез, но семьями обзоводил. Если бы автор хотел семейного Урфина, у того могли бы появиться мысли про семью (про жену, детей, внуков), а единственная фраза его этому поводу скорее намекает, что ему оно нафиг не сдалось. Хотя в том же ИГ, наверняка, помимо мужиков-перебесчиков могли быть и дамы... или у тех же мужиков могли бы дочки и мечты породниться с королем (а он как король мог даже и задуматься если не о любви, то о наследнике, вот как раз когда скучно уже стало, но нет).

Алена 25: Наследник у Урфина????? Тотошка,интересная идея..... И хорошая идея для фика.....

totoshka: Это не новая идея так то. Вполне логичная, если назвался королем, думай о будущем, кому власть передавать по-наследству... Хотя опять же, не обязательно "рожать", можно и "взять на воспитание" (как его самого - и такая идея лично мне вот вообще больше всех "женитьб" нравится, без королевство, просто относительно самого Урфина). Но вообще я про то, что даже если он не хотел, то наверняка были желающие вокруг него (получить власть и богатство через женитьбу). То есть если бы он захотел, то проблем с поисками не возникло бы (пусть и с меркантильными целями, но нашлись бы желающие терпеть его характер, в период его правления).

Sabretooth: totoshka пишет: Вполне логичная, если назвался королем, думай о будущем, кому власть передавать по-наследству Отношения Урфина к власти сложные - он к ней рвётся, а когда добивается, то не знает, что с ней делать, и сразу начинает делать кучу глупостей и просто ненужных поступков. Впечатление, что ему просто нужно признание и внимание людей, а не власть как таковая. Поэтому он мог через некоторое время, не получив от власти того, чего хотел, вообще сложить с себя полномочия правителя и уйти. Зачем в таком случае наследник? Если бы он хотел продолжения каких-то своих политических деяний и планов, то нашёл бы его, но у Урфина таких планов и не было.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Поэтому он мог через некоторое время, не получив от власти того, чего хотел, вообще сложить с себя полномочия правителя и уйти. Со властью он не знал, что делать, но вряд ли он бы так просто сложил с себя полномочия и ушёл. Он же упрямый, людей на тот момент сильно не любит, а уйти так просто, и предоставить жителям самим выбирать правителя - для него всё равно что сдаться. Он мог бы оставить наместника и уйти дальше искать приключений, мог бы поставить перед собой цель - расширить свою империю, чтобы, не получая людского преклонения, получить хотя бы галочку в список достижений. Если быть оптимистами и верить в лучшее, он мог бы попробовать нормально править. Типа "король я, или не король? " Но просто так уйти и сдаться - это не в его характере, ИМХО.

totoshka: Sabretooth пишет: Отношения Урфина к власти сложные - он к ней рвётся, а когда добивается, то не знает, что с ней делать, и сразу начинает делать кучу глупостей и просто ненужных поступков. Впечатление, что ему просто нужно признание и внимание людей, а не власть как таковая. Это следует из всей гексалогии, да. Ему нужно было признание и он в конце его получает, и вполне себе счастлив, оставаясь при этом все равно отдельно. Я ж не про это. Тем более когда он был в начале своего пути, он еще ничего этого не знал, без понятия был к чему придет и именно по этому и совершал все те косяки. Но назвался тогда именно королем, а королевская влать предполагает чаще всего наследование. И еще раз обращу внимание, что за него про это могли подумать окружающее (будь у Билана дочка на выданье, точно подумал бы, но видимо не было, поэтому и натолкнуть на эту мысль было некому, а самому не надо было, даже в скуке за лобзик схватился, а не за что-то другое)))).

Чарли Блек: Sabretooth пишет: он мог через некоторое время, не получив от власти того, чего хотел, вообще сложить с себя полномочия правителя и уйти Маловероятно... Мне кажется, для него власть - как допинг или наркотик. Пока она есть, её всегда мало, а попытки её преумножить напрочь застилают ему разум. Если бы его не победили по канону, он бы, думаю, ринулся воевать с Виллиной и Стеллой. И продолжал в том же духе, пока не потерял бы всё.

ЛуллаЛулла: Согласна с прогнозом. Правдоподобно и жизненно. Упорно гнуть свою линию, пока это не приведет к кризису.

Алена 25: Лерелахит пишет: Типа "король я, или не король? "вошь ли я дрожащая или право имеющая", да?

Алена 25: Чарли Блек пишет: Если бы его не победили по канону, он бы, думаю, ринулся воевать с Виллиной и Стеллой. И продолжал в том же духе, пока не потерял бы всё. и как бы он с ними воевать стал бы, а?

Алингира: Имхо, Урфина привлекает не столько сама власть, сколько сам процесс её получения. Из него военачальник гораздо способнее, чём правитель :)

Алена 25: кстати. да!! !

Лерелахит: Алингира, возможно, тут дело ещё и в его трудолюбии. Как военачальник он постоянно куда-то стремился, как король - сидел и ни черта не делал. Я думаю, побудь он королём ещё немного, и он стал бы придумывать себе новые цели, вместо того, чтобы трон на пирах просиживать. Насколько это были бы стоящие цели, вопрос другой.

Алингира: Лерелахит, вот я и думаю, какие бы ему сеттинги подошли... :))

Алена 25: totoshka пишет: Хотя опять же, не обязательно "рожать", можно и "взять на воспитание" (как его самого - и такая идея лично мне вот вообще больше всех "женитьб" нравится, без королевство, просто относительно самого Урфина). а мне вот кажется, что он хотел бы вот своего сына , родного, а не приемного все же, чтобы если преемника делать. но.. это уже личное дело Урфина )))

Алингира: Кстати, почему НЖП — Мэри Сью? А то в соседних темах именно так и трактуют. Вот только связи категорически не понимаю. Мэри Сью - это персонаж, которому фартит вопреки всему и поперек всего, а не новый женский персонаж как таковой.

JarJarBinks: Отношения Урфина к власти сложные - он к ней рвётся, а когда добивается, то не знает, что с ней делать, и сразу начинает делать кучу глупостей и просто ненужных поступков. Впечатление, что ему просто нужно признание и внимание людей, а не власть как таковая. Впечатление, что Волкову не чужд самый простой и оттого самый популярный у писателей прием - оглупление антагониста.

Selenika96: Почитала название темы, и поняла что как-то не задумывалась о том был ли секс у персонажей Волкова. И у Урфина так же. Тролль он частично, лжецом был что надо, но это черты его характера, они на многое сюжетно влияют. А на что может в каноне повлиять то, был ли секс у него или нет? Не семья и дети а сам факт полового акта? Если что я не мешаю другим обсуждать, но такая тема меня несколько удивила.

Sabretooth: Selenika96 пишет: Если что я не мешаю другим обсуждать, но такая тема меня несколько удивила. А что тут странного? Урфин жил всю жизнь один, вдали от людей, поэтому такие вопросы могут возникнуть. Наличие или отсутствие интимной жизни сказывается на характере (или наоборот) и к событиям канона может иметь очень большое отношение. Может быть, если бы Урфин в юности женился, то ни к Гингеме бы служить не пошёл, ни дуболомов делать. А может быть с точностью до наоборот - он осознанно и самостоятельно отказался от личной жизни и выбрал себе другие приоритеты.

Алена 25: Если бы он женился,то и книг про него не было бы....... А может, и наоборот: как говорил папа дяди Федора "Будь у меня такой кот ( в данном случае филин Гуамоко) , я,может,и не женился бы "

VasiaLeo: Алена 25 пишет: Если бы он женился Если бы дело было в Оз, его жена могла быть колдуньей,феей итд. И могла быть книга про их приход к власти вместе.

Алена 25: Кстати, я тут ( за обедом )))) подумала насчёт Урфина ,и что где то про него написали, что он якобы несоциализован. Почему несоциализован то? Просто он людей не особо любил, интроверт так был , но полно таких же ведь людей на свете ,которые одни живут, и им хорошо. И никого им не надо. Но насчёт" несоциализованности" Урифна . Во 2ой книге ,как я думаю,что он прекрасно,будучи уже в ИГ, когда захватил власть,то общался с придворными, а также со Страшилой и ЖД. В ОБМ он великолепно общался с марранами , там, их вождями, всему он их учил, и также уже в ИГ , когда он был ,он ,как я думаю,что вполне себе спокойно общался с придворными. В ТЗЗ он устраивал ( вернее , как бы "до нее") праздники угощения в ИГ, как я думаю,что он вполне себе спокойно там общался с людьми. И ,наконец, в самой ТЗЗ он выучил аж менвитский язык ,чтобы общаться с инопланетянами, и знать, что они там готовят против наших. И ещё арзакам изумрудами помогать ,хотя вовсе и не обязан он был даже это делать . Это, значит, несоциализован,да?

JarJarBinks: Тролль ли он, и какой толстоты, лжец ли он, и какой искусности - эти вопросы мы оставим. А вот что касается последней приписываемой ему характеристики, так в том нет его заслуги. Вся заслуга здесь исключительно Волковская. Ибо, ну, вы сами понимаете. Уверяю вас, этой же характеристикой в мире ВС обладают даже родители Элли Смит.

Руслан: Алена 25 пишет: Но насчёт" несоциализованности" Урифна . Социализация - это ведь не умение разговаривать. Это способность полноценно взаимодейстовать с обществом, а с этим у Урфина было туго. Во-второй книге ребенком - любая игра с его участием заканчивалась дракой. Повзрослев, предал своих и перешел на сторону ведьмы, причем ради возможности просто злобно ржать на соседями. После - бирюк, даже со своими новыми слугами способный лишь орать и огрызаться. Да, он мог бы польстить, как льстил Дин Гиору в юности, мог и общаться нормально, когда в благодушном настроении, но большую часть времени нормального общения нет. Он даже придворных то выгоняет после неудачи с титулами, то Билана затюкивает со своим "без титулов-где мои титул?". Любая проблема - и тут же следует истерика. Так что на вторую книгу - ассоциал, злобный, мелочный и довольно глупый. Не потому, что говорить не умеет, а потому что даже не пытается вообще построить с окружающими хоть какие-то здоровые отношения. В четвертой Волков его переписал практически в нового персонажа, сделав внезапно гением манипуляции. Но опять же, с какой он стороны показан? Месть застилает глаза, получил власть в долине, но мало, надо вести армию на старых врагов. затем опять же, ни с кем толком не общается, свое собственное войско довел до состояния разложения, потому что дальше захвата ИГ не продумывал и строить с ними новые отношения не хочет. Это потом уже Волков включил третьего персонажа, превратив в кающегося грешника, и, видимо, планировал закончить переездом в ИГ и социализацией в финале пятой, потому что полное отсутвие Урфина в черновиках шестой дает основание предпологать, что вся дальнейшая линия с огородником - не его.

Sabretooth: Руслан пишет: Социализация - это ведь не умение разговаривать. Это способность полноценно взаимодейстовать с обществом, а с этим у Урфина было туго. Способности у Урфина как раз были очень хорошие, не было желания. Урфин вполне мог нормально общаться с людьми, просто не хотел по тем или иным причинам, происхождение которых в книге не написано. Потому он и не пытается строить здоровых отношений с людьми, что ему они не нужны. Когда стали нужны, Урфин их быстро добился. JarJarBinks пишет: что касается последней приписываемой ему характеристики, так в том нет его заслуги. Вся заслуга здесь исключительно Волковская. Ибо, ну, вы сами понимаете. Уверяю вас, этой же характеристикой в мире ВС обладают даже родители Элли Смит. Ну вот я не понимаю, как этой характеристикой могут обладать супруги Смит Там как человеческий род продолжается - с помощью аистов, капусты или есть какие-то деревья, на которых люди растут как яблоки?

Way Foward: Хммм, а ведь кто-то считает, что да. Условность, она такая условность.

JarJarBinks: Sabretooth пишет: Ну вот я не понимаю, как этой характеристикой могут обладать супруги Смит Так же, как ей обладает, к примеру, Курочка Ряба. Там как человеческий род продолжается - с помощью аистов, капусты или есть какие-то деревья, на которых люди растут как яблоки? Это науке не известно, Наука (т.е. канонЪ), как говорится, пока не в курсе дела.

Алена 25: У супругов Смит было 2 детей.....

Алена 25: totoshka пишет: Это не новая идея так то. Вполне логичная, если назвался королем, думай о будущем, кому власть передавать по-наследству... Хотя опять же, не обязательно "рожать", можно и "взять на воспитание" рожать то все равно не ему пришлось бы, а какой нибудь там девушке, пусть даже какой нибудь придворной даме из ИГ кстати, появилась идейка, что он мог, допустим, во 2ой книге. замутить роман с какой нибудь придворной дамой из ИГ, и в итоге там и ребеночек даже вполне мог быть. Сын или дочка ))))

Sabretooth: JarJarBinks пишет: Так же, как ей обладает, к примеру, Курочка Ряба. Некорректное сравнение Курицы могут сами по себе нести неоплодотворённые яйца (не золотые, конечно ), а у людей другая физиология. Поэтому супруги Смит никак не могут при наличии 2 детей обладать той характеристикой.

Way Foward: Sabretooth Вот видите - Курочка Ряба всё-таки снесла именно золотое яйцо. Если допустить это, почему бы не допустить ту характеристику?

Руслан: Принцип штанов Арагорна. Если не указано напрямую и в тексте нет намеков на обратное, считает по наиболее реалистической схеме.

Sabretooth: Way Foward пишет: Sabretooth Вот видите - Курочка Ряба всё-таки снесла именно золотое яйцо. Если допустить это, почему бы не допустить ту характеристику? Руслан пишет: Если не указано напрямую и в тексте нет намеков на обратное, считает по наиболее реалистической схеме. В баумовской стране Оз, где на деревьях растут корзинки с готовыми обедами, могут и люди тоже так же расти. Но ВС Волкова гораздо реалистичнее, соответственно, можно принять по умолчанию, что в этом плане у её жителей "всё как у нас". Но фанонить, конечно, можно по своему усмотрению

JarJarBinks: Sabretooth пишет: Там как человеческий род продолжается - с помощью аистов, капусты или есть какие-то деревья, на которых люди растут как яблоки? Проведите эксперимент: спросите супругов Смит: "Откуда берутся дети?" Они посмотрят на вас, как на идиота, который не знает элементарных вещей, и ответят: "Из капусты, откуда же еще? А если капуста не уродится, то аист приносит." Это ж вам не "Дневник Бриджет Джонс".

Sabretooth: JarJarBinks пишет: Проведите эксперимент: спросите супругов Смит: "Откуда берутся дети?" Они посмотрят на вас, как на идиота, который не знает элементарных вещей, и ответят: "Из капусты, откуда же еще? А если капуста не уродится, то аист приносит." Это ж вам не "Дневник Бриджет Джонс". Разве? А вот я уверен, что супруги Смит как на идиота посмотрят на того, кто предложит кому-то задать им такой вопрос. Они даже представить не смогут, как при наличии 2 детей и всех предшествовавших их появлению процессов они могут обладать той характеристикой И добавят: "Он бы ещё про аистов предложил спросить. Ну и шутник!"

Руслан: В отношении Энни в тексте использовалось определение "родилась". Так что, как минимум, роды у них есть.

Way Foward: А ещё есть выражение "родилась мысль". Интересно, как вы её рожаете, если на то пошло?

Лерелахит: В СССР ВС секса не было! Ну а если серьёзно, то женитьба была, концепция совершеннолетия была, была даже детская смертность. Чё-то странная тогда получается волшебная страна, в которой роды - это ни ни, слишком реалистично, а вот мёртвые дети - всегда пожалуйста)))

Way Foward: Смерть должна быть, чтобы появлялись новые персонажи. Чтобы было ощущение подвига - вот, мы спасли страну от смерти. А как и каким образом появляются эти новые персонажи - каждый для себя решает сам.

JarJarBinks: Лерелахит пишет: а вот мёртвые дети - всегда пожалуйста Что-то не припомню мертвых детёфф. Вроде бы, Волков решился описать смерть только в 6-ё книге, когда стал пачками мочить мелких птичек. И кот, конечно же, кот из ВИГ, которого Дровосек с чувством глубокого удовлетворения шмякнул о дерево. Но это Волков, если я не ошибаюсь, у Баума позаимствовал. А потом было "руссо туристо облико морале". Поэтому ни тебе смертей, ни, цензор сохрани, секса.

Sabretooth: Way Foward пишет: Смерть должна быть, чтобы появлялись новые персонажи. Чтобы было ощущение подвига - вот, мы спасли страну от смерти. А как и каким образом появляются эти новые персонажи - каждый для себя решает сам. Но если бы в ВС никто не рождался, как в БМ, а его приносили бы аисты, или на деревьях рос, или ещё каким-нибудь причудливым образом появлялся, какой тогда смысл, например, в таких сугубо биологических особенностях, как деление на 2 пола, соответственное этому полу воспитание, да даже в обычной семье? Появлялись бы бесполые существа с психологией дуболомов, не более того. И зачем им защищать страну, если в любом случае страна не вымрет, сколько бы ни погибло народу, аисты новых всегда принесут. JarJarBinks пишет: Что-то не припомню мертвых детёфф. В конце СПК, когда Арриго доказывает рудокопам преимущества жизни на поверхности, он упоминает, что много детей в Пещере умирает во младенчестве.

totoshka: Sabretooth пишет: какой тогда смысл, например, в таких сугубо биологических особенностях, как деление на 2 пола А это атавизм, страна то не всегда была волшебной. Sabretooth пишет: соответственное этому полу воспитание, да даже в обычной семье Дык, воспитание и распределение ролей не только от деторождения ж зависит. А еще и от других биологических особенностей, которые не обязательно изменятся эволюцией, тем более если изменения завязаны на волшебстве. Sabretooth пишет: оявлялись бы бесполые существа с психологией дуболомов А это то как зависит от полового размножения? Sabretooth пишет: сколько бы ни погибло народу, аисты новых всегда принесут А это зависит от условий такого фанона. Кто сказал, что аисты будут приносить по первому требованию. Там можно до кучи условий ввести. Может только при истинной духовной любви разнополой (или не обязательно разнополой) паре (или не обязательно паре) аист готов будет принести желаемый (и именно желаемый) сверточек. ЗЫ: кстати, такой способ может даже секса не отменять, только роды

Sabretooth: totoshka пишет: это атавизм, страна то не всегда была волшебной. Но тогда у местного населения должна быть куча проблем со здоровьем из-за того, что они наделены репродуктивной системой со всеми гормонами, эндокринными железами и прочим, что делает их принадлежащими к тому или иному полу, но не функционирующим по назначению. Можно, конечно, всё на магию списать но если начали рассматривать реалистично, то вот так получается. это то как зависит от полового размножения? От способа размножения и отношения к потомству зависит и индивидуальная, и массовая психология. Кем будут такие существа чувствовать себя по одиночке и все вместе? Если, конечно, аисты прилетают только при соблюдении целого комплекса правил поведения, то да, такое общество возможно

totoshka: Sabretooth пишет: Можно, конечно, всё на магию списать но если начали рассматривать реалистично, то вот так получается. Ээээ... Аисты, капуста и прочите альтернативы это реалистично? Про остальное - ну какбэ не все женщины и в нашем мире рожают... И даже не все сексом занимаются... Не, конечно некоторое проблемы со здоровьем могут быть, но могут и не быть, особенно если речь о магии. Sabretooth пишет: От способа размножения и отношения к потомству зависит и индивидуальная, и массовая психология. То есть у тех кто в БМ берет ребенка из детдома, а не рожает, что-то не так с психологией? Забота о потомстве несколько другое все таки. О нем можно заботиться и не проходя через процесс родов. Или тогда как мужчины то заботятся, они не рожают... Ну и да, речь таки не о реализме, а о магии. Условия определяет автор. И эти условия могут быть такими, что семья в конечном итоге не будет сильно отличаться от семей БМ, за исключением самого способа появления потомства. PS: тока это обсуждение не этой темы, наверное...

Руслан: Подумалось тут - единственный более-менее реалистичный обоснуй поведения, если мы анализируем Урфина как человека, а не персонажа-функцию из детской сказки - это насилие в семье. Потому что проблемы у него описаны еще до сиротства, и проблемы те же, что всю жизнь будут портить ему жизнь. Поломанная самооценка, требующая чужого признания, и тяга к насилию. У ребенка, которого, например, избивали все ранние годы, такое вполне могло появиться. И если родители делали это, с остальными будучи милыми, как и все Жевуны, не удивительно, что Урфин ненавидит всех Жевунов. Потому что просто не верит их показной доброте. А еще он очень демонстративно не помнит родителей. Вообще не упоминает ни разу. Некоторые прежде писали, что Урфин, дескать, не жестокий. Ничего подобного, если смотреть на поведение непредвзято, именно что жестокий. Ему нравятся слезы и страх. У него инстинктивная реакция при страхе - съеживаться в ожидании удара. Первому, чему он учит капралов, это бить подчиненных солдат. Он окружает себя чучелами и частями тел животных. Он интересуется войной. Он в восторге от резни с тиграми. Он орет и запугивает. Да, нам не показали в кадре никакой лишней жестокости, но нам вообще мало показывали всего, что не было непосредственно связано с сюжетом. Зато в четвертой книге, например, его финальный план жесток без всяких тормозов: перебить всех врагов, никакой пощады к попавшим под руку, повязать кровью своих солдат. Не жестокий человек не сумел бы так накручивать именно на массовое убийство, а Урфин именно на него накручивает.

Sabretooth: Руслан, интересная версия, хотя я выбрал для фанона прямо противоположную. Насилие в семье не свойственно жителям ВС, и у Урфина были очень любящие родители. Их гибель в молодом возрасте (тоже необычный для ВС случай) и повлияла на его характер. "Ему стало невыносимо видеть других детей, у них у всех есть родители, а у него – нет", отчего ощущение себя "не как все" только усилилось. А до сиротства у него были не проблемы, а вложенные родителями особенности воспитания и мировоззрения. С раннего детства Урфина приучали, что он лучше других, вот он и начал требовать к себе особого отношения. Вот такая у меня версия, если говорить вкратце.

Руслан: Sabretooth пишет: Насилие в семье не свойственно жителям ВС, и у Урфина были очень любящие родители. Тогда откуда у Урфина тяга к насилию? Если зависть к другим у него вызвана потерей близких и тем, что его воспитывали как нечто исключительное выше прочих, то откуда берется его привычка решать все силой?

Sabretooth: Руслан пишет: Тогда откуда у Урфина тяга к насилию? Я тоже объяснил это неправильным воспитанием, наложившимся на темперамент Большую часть времени Урфин проводил в одиночестве, лакомился ягодами и фруктами в саду, возился в песке или наблюдал за насекомыми и птицами. Последние были для него главными друзьями и он общался в основном с ними. В эти часы другие деревенские дети могли вздохнуть спокойно, потому что если он иногда хотел присоединиться к их играм, то ничем хорошим это не заканчивалось. Урфин требовал, чтобы все ему подчинялись, поскольку он внук старосты, сын «нежующих» родителей и вообще исключительная личность. Желающих подчиняться только по этим причинам не находилось, поскольку у Жевунов не было почтения к человеку только за происхождение и за статус его семьи, и к требованиям добавлялись аргументы в виде кулаков. Постепенно дети стали избегать высокомерного и драчливого сверстника. Ант добродушно выговаривал Урфину, что нехорошо драться и тыкать всем в нос родством со старостой, и что человека уважают не за родственников, а за дела. Урфин выслушивал, чтобы от него отстали, и тут же принимался за старое. Эна для виду, когда соседи просили её унять сына, устраивала ему выговор, но в душе была вполне довольна, так как считала, что он растёт самостоятельным и независимым. Эта скрытая поддержка только укрепляла Урфина в его поведении и производила противоположный эффект. Примечания: Эна - мать Урфина Ант - отец Эны, дед Урфина и староста его родной деревни И Урфин окружает себя не только чучелами, но и живыми животными - Гуамоко, Топотун (в том числе когда был ещё живым медведем), Карфакс (которого он спас изначально не из-за выгоды, а по велению души).

Анни: Sabretooth Если в вашей версии у Урфина был дедушка, и не простой а староста, то как так получилось что после смерти родителей он остался совсем один, и все отвернулись от внука старосты, даже дед, что Урфин такого сделал? Я как то считала, что родители Урфина были довольно бедными людьми, раз ему от них ничего не досталось, он не унаследовал никакого дела от отца, и ему пришлось устраиваться подмастерьем, а у вас Урфин из зажиточный семьи.

Sabretooth: Анни скорее Урфин сам ото всех отвернулся, поскольку уже в детстве начал презирать сородичей. Он уважал только родителей, за то, что они не такие, как все (о "нежующих" Жевунах я писал здесь) и, желая стать как они, даже избавился от привычки жевать. Когда мать Урфина умерла, отец вернулся жить в родную Когиду. Урфин ушёл с ним, потому что считал отца по-настоящему близким и родным, а деда - обычного Жевуна - несмотря на достаток и статус, не ценил. Когда же вскоре умер и отец, Урфин не стал возвращаться к деду, и его взял к себе столяр, когда-то обучавший и его отца ремеслу. Вообще у Жевунов богатство и бедность довольно относительные, все живут, не нуждаясь ни в чём необходимом.

Way Foward: Sabretooth Не ценил? Это Урфин-то, которому признание нужно как воздух? То презирать всех, то требовать от них же признания... Странное какое-то поведение. Если бы Урфин был трикстером по натуре, пародирующим весь мир, то всё было бы понятно (ну, как понятно...Просто классика жанра ). Но он не трикстер, он - бунтарь, и вот здесь возникают вопросы. Я не цепляюсь к вашему фанфику, а тоже интересуюсь.

Sabretooth: Way Foward пишет: Не ценил? Это Урфин-то, которому признание нужно как воздух? То презирать всех, то требовать от них же признания... Странное какое-то поведение. А что странного - можно ценить само признание и требовать его, но не ценить, не уважать и презирать людей, которые его выказывают. Такому человеку окружающие нужны только для того, чтобы они его славили, но именно за это он их и не уважает.

Алена 25: Мб, родители ему были ближе все же ,чем дедушка? Мб, они с дедом не понимали друг друга ,чего и не общались?

Way Foward: Sabretooth Тогда бы он он не ушёл от деда, а жил бы рядом с ним и больше всех мучил.

Sabretooth: Way Foward ну у него не было особой потребности именно мучить людей, да и в целом общаться с ними. Ведь Урфин редко вступал в игры с ровесниками, значит, ему их компания была не так уж и нужна. А отца он по-настоящему любил и ушёл вместе с ним. Алена 25 заметила правильно - родители Урфину были ближе, чем дед и вообще все остальные Жевуны, ему хватало общения с ними.

Руслан: Потребность у него была, вспомним злорадство от чужих слез. И, кстати, будь родители такими любящими, Урфин бы их вспоминал. Так что, конечно в рамках вашей версии социальной утопии, выбор ваш, но если уж смотрим с позиции реализма, а не сказки, версия про зацелованного Урфина никак не вяжется с его поведением. Вот с забитым дома - да. Есть у него сильная тяга к насилию как к решению всех проблем, и есть одновременно страх этого насилия.

Sabretooth: Руслан не то, чтобы зацелованного, скорее избалованного и капризного, требующего к себе внимания и исключительного отношения. У забитого дома ребёнка не появились бы такие наполеоновские замашки, он привык бы считать себя хуже всех, а самооценка у Урфина отнюдь не низкая:"Почему Жевунами правит Прем Кокус? Разве он умнее меня? Разве он такой искусный мастер, как я? Разве у него такая же величавая осанка? – Урфин Джюс гордо выпрямился, выпятил грудь, надул щеки. – Нет, Прему Кокусу далеко до меня!" Да и страх насилия не позволил бы Урфину даже подумать о том, чтобы подчинить себе Марранов, о которых шла слава как о самом агрессивном народе ВС. А Гудвина боялся не только Урфин, остальные жители ВС боялись его не меньше.

Руслан: Только вот реакция на Гудвина у него именно втянуть голову в плечи в ожидании удара руки. Не то, что его во что-то превратят или на него нападет чудовище, а то, что его ударит кто-то. Очень характерная реакция.

Way Foward: Sabretooth Не всегда забитые дети считают себя хуже всех. У некоторых проявляется бунт: "Да, вы считаете меня хуже всех? А я, может быть, лучше вас!". Некоторые обрастают такой бронёй, пряча внутри разбитую душу. Тут ещё в темпераменте дело - есть люди, которых бьют, а они от этого ожесточаются. У меня, к примеру, Урфин-ребёнок резкий, напористый и задиристый, который любит активные игры. Такой вполне бы мог ожесточиться от побоев. И ещё один момент. Избалованный и капризный, скорее всего, не стал бы упорным и трудолюбивым, даже когда стал жить один. При любой удобной возможности такой старался бы спихнуть работу на медведя, дуболомов и. т. д. А Урфин сам находит призвание в работе. Больше похоже на то, что он всё детство (или, по крайней мере, весь подростковый возраст) крутился, чтобы выжить.

Sabretooth: Way Foward избалованность проявляется в данном случае не в перекладывании работы на плечи других (хотя взрослый Урфин вполне себе задумывается о работниках, которых будут на него пахать как на Према Кокуса), а в требовании к себе особого отношения и внимания. Ваша версия тоже вполне правдоподобна, но она не объясняет амбиций Урфина, его желания власти. А это одно из основных его качеств, поэтому я его и попытался объяснить по-своему. Мне ваша версия нравится но у нас с вами разное отношение к Урфину. У меня оно отрицательное, я считаю Урфина, несмотря на все его выдающиеся качества, очень плохим человеком, потому что зла он принёс людям и прочим живым существам очень много, и не идеализирую его.

Алена 25: Саблезубый!!!! Я тебя не понимаю!!! Ты же всегда говорил,что тебе нравится Урфин, даже на аву ты его домик из ТЗЗ поставил, а теперь ты пишешь ,что у тебя отношение к нему отрицательно е ,и ты его не любишь!!! Я тебя совершенно не понимаю...

Way Foward: В принципе, я его тоже не идеализировала изначально... Я просто считаю его тем, кто умеет признавать свою гнильцу в отличие от некоторых жителей ВС и БМ. Да и нет у меня (теперь) окончательной версии по этому поводу. А насчёт той версии - почему же не объясняет? Дискриминация и расизм очень даже могут толкнуть к насилию и желанию стать выше издававшихся. Ох, да тут у меня чего только не выискалось... Куда Нетфликс смотрит?

Way Foward: Алена 25 Ты сама то называешь Урфина "мачо" и "крутым мужиком", сочувствуешь ему, то говоришь, что ненавидела его сначала. Я тебя сейчас тоже не понимаю...

Руслан: А за что его идеализировать? Надо понимать, что он был на низком моральном уровне всю жизнь, откуда в четвертой книге вообще скатился до способного на массовое спланированное убийство психопата. И то, что потом осознал после поражения, ситуацию не особо меняет - не было бы поражения, была бы залитая кровью ВС, в которой марраны и местные убивали бы друг друга. Не Урфина заслуга, что этого не случилось. А еще он при любом раскладе поломанный в плане мотивации: даже исправившийся, зависим от оценки других. У него нет нормальной оценки себя - либо он выше других, либо он другим должен угождать, но в любом случае одержим желанием завоевать их признание. Это ненадежный несамостоятельный человек, что хорошо демонстрирует неизвестно чья версия ТЗЗ. Его поступок там - вещь едва ли не худшая, чем все прошлые выходки, потому что спокойно могла разрушить все планы героев и подставить всех. Но Урфину, которому надо сыграть в героя, на это плевать.

Way Foward: Руслан Были там случаи и похуже. Некоторые вообще не осознавали, что поступают ужасно. Или осознавали, но действовали по принципу "я хороший/хорошая, мне всё можно". И это ещё хуже.

Sabretooth: Руслан пишет: А за что его идеализировать Как обычно - за те стороны, которые нравятся читателям и самому автору. За силу воли, целеустремленность, трудоспособность и многое другое, озвученное и в этой теме, и во многих других темах на форуме Way Foward пишет: Были там случаи и похуже. Некоторые вообще не осознавали, что поступают ужасно. Или осознавали, но действовали по принципу "я хороший/хорошая, мне всё можно". И это ещё хуже. От того, что кто-то делал ещё хуже, плохие поступки Урфина лучше не становятся. Да и сам Урфин осознал далеко не сразу, только получив суровый урок, а до этого успел наломать дров. Если бы, например, он погиб при штурме ИГ, то раскаяться бы не успел и так и остался бы в истории ВС как величайший злодей, хотя его деятельность, как ни странно, принесла много побочных плюсов (дуболомы, мосты через овраги, "окультуривание" Марранов).

Way Foward: Так я и не говорю, что они становятся лучше. Просто Урфин осознал свою неправоту, а вот кое-кто (упоминать напрямую не буду) как будто бы бравирует своей "хорошестью", создавая сомнительные ситуации, и даже не собирается переосмыслить свои поступки. И он не один такой в гексалогии.

Руслан: Sabretooth пишет: ак обычно - за те стороны, которые нравятся читателям и самому автору. За силу воли, целеустремленность, трудоспособность и многое другое, озвученное и в этой теме, и во многих других темах на форуме За это можно и нужно уважать, но идеализировать - в случае Урфина это чревато подменой своих фантазий на факты из канона. А каноничный Урфин - это ходячая непредсказуемость именно в силу своей предсказуемости. То есть хорошо ясно, на чем его клинит, но никогда не угадаешь, как именно заклинит и кто из-за этого может пострадать.

Алена 25: Конечно. Урфин сделал много чего плохого по отношению к жителям ИГ , ГС и ФС во 2 и 4 книге, учитывая, что он захватывал их, а особенно ИГ, но зато он много чего умел сам делать, раз жил один: готовил себе все сам, усадьбу себе в ЖТ сделал ( возможно, что и баню), огород развел, овощи и фрукты там выращивал, праздники угощения устраивал.... Жизнь в одиночестве, как я понимаю, что приучила его во многом чего делать самому, не надеясь на других....

Sabretooth: Алена 25 пишет: усадьбу себе в ЖТ сделал ( возможно, что и баню) Я вот не помню в каноне баню. Вообще вопрос, как жители ВС мылись, как и бесчисленное множество других вопросов, не имеющих отношения к мировой революции забарыванию врагов, остался в основном "за кадром". Здесь я попробовал восполнить этот пробел. Известно только, что умывались много - Руф Билан был не кто-нить, а смотритель дворцовой умывальни, а Мигуны в честь Элли стали умываться по 3 раза в день (сначала вообще хотели 5 раз). И ещё Фрегоза купала Элли в огромной ванне, непонятно каким образом оказавшейся во дворце никогда не мывшейся Бастинды - наверное, от прежних владельцев осталась.

Алена 25: я написала: возможно, что и баню!!! а , мб, он и в речке купался( там она вроде бы как у его усадьбы где то протекала). В книге это не написано, можно додумать самим

Алена 25: К теме Урфина, вернее, ОБМ Там, в главе " необыкновенное появление", когда Урфин должен был прилететь к марранам на орле, вначале появился невиданный зверь( те Топотун) И закричал трубным голосом:" Готовьтесь, Марраны, готовьтесь!! В этот вечер перед вами появиться в небе ваш будущий повелитель, огненный бог Урфин Джюс!" И потом Эот Линг тоже самое сказал:" Люди страны Марранов, радуйтесь и веселитесь , к вам грядет с небес огненный бог Урфин Джюс!" мне вот интересно, : а откуда они слово Бог, знают, а? Учитывая, что вроде бы как никакой религии в ВС не было? и потом сами же марраны тоже его Бог звать стали. А откуда они это слово знают, а? и то, что в итоге он стал Божеством марранов. Откуда они тогда это слово знают, а?

Sabretooth: Алена 25 пишет: откуда они слово Бог, знают, а? учитывая, что вроде бы как никакой религии в ВС не было? и потом сами же марраны тоже его Бог звать стали. А откуда они это слово знают, а? Религии не было у остальных народов, а у Марранов как раз была. По крайней мере, только у них есть духовенство - верховный жрец Краг, который почему-то чаще именуется первосвященником (вообще так назывался главный священник в ветхозаветном иудаизме). Гораздо интереснее, откуда это слово знал Урфин.

Алена 25: мне вот тоже непонятно.. Кто ему рассказал? Гингема , что ли? А она то откуда это слово знала? из БМ?

Руслан: Какие-то элементы религии были у рудокопов, потому что фраза Ментахо "мой бог" имелась даже в черновике шестой. Как и анимизм с Механиком. Да, это сочиняла Элли, но раз не пришлось объяснять, кто такой дух, значит для местных сам принцип бестелесных существ был понятен. А Урфин, если брать черновики, мог это знать от отца. Вообще, если рассуждать логически, религия в ВС была. Без неё ни одно общество на определенном этапе развития невозможно. Понятно, Волков не мог об этом писать, но если считать мир реалистичным, то в ВС люди тоже верили в то, что не могли понять. По крайней мере, только у них есть духовенство - верховный жрец Краг, который почему-то чаще именуется первосвященником (вообще так назывался главный священник в ветхозаветном иудаизме). С учетом происхождения слова "марраны" - такая параллель неудивительна. Марраны - это испанские крещеные евреи.

Sabretooth: Руслан пишет: Вообще, если рассуждать логически, религия в ВС была. Без неё ни одно общество на определенном этапе развития невозможно. Понятно, Волков не мог об этом писать, но если считать мир реалистичным, то в ВС люди тоже верили в то, что не могли понять. Тут ещё дело в том, что в ВС есть то, чего нет в обществах БМ - стоящие во главе сверхсущества, обладающие возможностями, которых нет у обычных людей. Роль божеств могли выполнять волшебницы. Ведь религия или её элементы есть как раз у тех народов ВС, где таких сверхсуществ не было. И Урфин тоже стал таким сверхсуществом на какое-то время. По черновикам про бога он мог знать и от отца, а по канону, скорее всего, от Гингемы.

Руслан: Наличие волшебников не заменяет религию. Потому что все равно остается обожествление сил природы, контроль за ситуациями, вопрос жизни после смерти. Феи к этому никак не относятся. Кроме того, общество существовало тысячи лет, феи пришли три века назад. Было бы странно, если бы они заняли все сферы жизни, вытеснив в культурном сознании всех прежних богов. Про Урфина жевуны думали, что он вызывает бури, но никто бы не стал думать, что он отвечает за надои коров или лечение болезней. И от Страшилы ждали мудрости, а не призванных с небес молний. Если мы смотрим на общество, как на реальное, там должен процветать анимизм с обожествлением явлений природы параллельно наличию волшебников. В духе Солнца, друга Гудвина.

просточитатель: Алена 25 пишет: К теме Урфина, вернее, ОБМ Там, в главе " необыкновенное появление", когда Урфин должен был прилететь к марранам на орле, вначале появился невиданный зверь( те Топотун) И закричал трубным голосом:" Готовьтесь, Марраны, готовьтесь!! В этот вечер перед вами появиться в небе ваш будущий повелитель, огненный бог Урфин Джюс!" И потом Эот Линг тоже самое сказал:" Люди странны Марранов, радуйтесь и веселитесь , к вам грядет с небес огненный бог Уфин Джюс!" мне вот интерсно, : а откуда они слово Бог, знают, а? Учитывая, что вроде бы как никакой религии в ВС не было? и потом сами же марраны тоже его Бог звать стали. А откуда они это слово знают, а? и то, что в итоге он стал Божеством марранов. Откуда они тогда это слово знают, а? Это перевод на русский вообще то. Кто знает что там в оригинале? Вот в Китае Шангди (буквально «Высший император») - это термин, который протестанты чаще используют для перевода «Бог". Католическая церковь исторически отдавала предпочтение Тяньчжу (буквально «Владыка Небес»), отсюда китайское название католицизма: Тяньчжуцзяо. так что... надо помнить герои разговаривают не на русском

Алена 25: Автор русский, и писал для, русских детей, на русском языке.. А какой там, в Вс язык был - неизвестно. Вроде бы мы где то на форуме рассуждали, что условный английский, но хз. Мб, там у них какой то особый язык был, хотя... Элли, Энни, Тим и Фред прекрасно понимали жителей Вс, да и Фарамнт в 5 и 6 книге прекрасно со Смитами на их ферме общался))))

просточитатель: Алена 25 пишет: Автор русский, и писал для, русских детей, на русском языке.. А какой там, в Вс язык был - неизвестно. Вроде бы мы где то на форуме рассуждали, что условный английский, но хз. Мб, там у них какой то особый язык был, хотя... Элли, Энни, Тим и Фред прекрасно понимали жителей Вс, да и Фарамнт в 5 и 6 книге прекрасно со Смитами на их ферме общался)))) Так любой попаданец местных понимает))))

Sabretooth: Руслан пишет: Если мы смотрим на общество, как на реальное, там должен процветать анимизм с обожествлением явлений природы параллельно наличию волшебников. В духе Солнца, друга Гудвина. Как ни парадоксально, но о действующих во всей гексалогии Жевунах и Мигунах известно гораздо меньше, чем о Марранах. Ничего не написано о том, из чего складывается их культурная жизнь, неизвестны ни искусство Жевунов, ни о том, как у них проходят свадьбы, похороны, посвящение во взрослую жизнь. Вместо этого из книги в книги кочуют слезы, сменяющиеся радостным гоготом, и поставленные на землю шляпы, чтобы бубенчики реветь не мешали просточитатель пишет: Это перевод на русский вообще то. Кто знает что там в оригинале? Понятие божества у Марранов было: "огонь для Марранов - грозное карающее божество".

Алена 25: Если про жевунов , Мигунов ,болтунов ,свистунов (или хз , кто там жил в ЖС ) ,ничего нет, про их обычаи, и их жизнь,то про все это можно придумать)))))))))

Маккуро Куроске: Вспоминается, что во "Властелине колец" Толкиена (ревностнейшего католика) тоже нет никаких религий, культов, ритуалов, церквей, священников, храмов, нет даже завалящей часовенки, где герои могли бы помолиться Эру Вечноотцу (который тоже ни разу не упоминается даже косвенно). Короля венчает на царство не наместник божественной силы в бренном мире, а непосредственно сама божественная сила в лице майа Олорина, и неизвестно, как будут короноваться его преемники, когда живого майа под рукой уже не будет. Не в тему: я как-то пытался писать фик о жизни в Пещере, и у меня и рудокопы, и марраны почитали как верховное божество одного и того же Гуррикапа ("творца подземного мира"), но его образ у тех и у других исказился за тысячи лет совершенно по-разному. Рудокопы зовут его Оркапо, и у них он - подобие средневекового католического господа-вседержителя, любящего своих "детей", но требовательного и грозного к нарушающим его заповеди; для марранов он - Хур, злобный и мстительный, требующий постоянных жертвоприношений и соблюдения множества жестоких табу, но если его хорошо задобрить - может и помочь.

Sabretooth: Маккуро Куроске пишет: Рудокопы зовут его Оркапо, и у них он - подобие средневекового католического господа-вседержителя, любящего своих "детей", но требовательного и грозного к нарушающим его заповеди; для марранов он - Хур, злобный и мстительный, требующий постоянных жертвоприношений и соблюдения множества жестоких табу, но если его хорошо задобрить - может и помочь. Очень интересно я вам отвечу здесь, поскольку тема уже не про Урфина.

Руслан: Sabretooth пишет: Как ни парадоксально, но о действующих во всей гексалогии Жевунах и Мигунах известно гораздо меньше, чем о Марранах. Потому что в одном случае Волков просто почти дословно копировал Тацита, а в другом получил уже готовый результат от Баума, от которого потом и пытался уйти.

Алена 25: Кстати, если по своевременным меркам, то Урфину вполне могли бы сказать, что он аутист((( ( учитывая теперешнюю гипер диагностику данного" заболевания", и что теперь это аутизм, с 2014 года ставят многим очень детям, чего ранее не было)

Руслан: Алена 25 пишет: Кстати, если по своевременным меркам, то Урфину вполне могли бы сказать, что он аутист((( Нет, аутизм - конкретное клиническое заболевание, и его симптомы с Урфином абсолютно не совпадают. Его, кстати, не ставят всем подряд, там обязательно делают ЭКГ, если детский психиатр подозревает, потому что аутизм сильно меняют энцефалографические показатели. У Урфина, если смотреть реалистично, проблемы психологические, а не клинические: зашкаливающий эгоцентризм, проблемы с самооценкой и самоконтролем, предрасположенность к маниакально-депрессивному психозу, вполне вероятен сильный набор детских психологических травм. Но аутизм - нет.

просточитатель: totoshka пишет: а он как король мог даже и задуматься если не о любви, то о наследнике, вот как раз когда скучно уже стало, но нет). Скорее о бессмертии. Смотрите Виллина Стелла бессмертны. Дровосек бессмертен. Страшила тоже. Один Прем Кокус смертен...

Руслан: Насчет бессмертия Страшилы и Дровосека как раз в тексте нет этому не доказательств, не опровержений. Нигде не сказано, что в какой-то миг их жизненная сила не иссякнет. Дровосек же говорил о себе, как о стареющем, и не факт, что ремонт может бесконечно отодвигать этот процесс.

просточитатель: Руслан пишет: Насчет бессмертия Страшилы и Дровосека как раз в тексте нет этому не доказательств, не опровержений. Нигде не сказано, что в какой-то миг их жизненная сила не иссякнет. Дровосек же говорил о себе, как о стареющем, и не факт, что ремонт может бесконечно отодвигать этот процесс. Я считаю он потенциально бессмертен. то есть при правильном уходе и ремонте.

Way Foward: просточитатель - киборг. Какие-то части в его теле остались живыми, и со временем они разложатся - вот и всë.

VasiaLeo: просточитатель пишет: Я считаю он потенциально бессмертен. то есть при правильном уходе и ремонте. Кстати у Баума он полый и там ломаться кроме шарниров нечему

просточитатель: Way Foward пишет: киборг. Какие-то части в его теле остались живыми, и со временем они разложатся - вот и всë. Это где то в тексте? Какие?

просточитатель: VasiaLeo пишет: Кстати у Баума он полый и там ломаться кроме шарниров нечему ну может так то проржаветь так что.. Но именно если все заменять вовремя то все будет хорошо

Way Foward: То, чем он плачет, к примеру.

просточитатель: Way Foward пишет: То, чем он плачет, к примеру А это интересно.. только в другой теме надо

полная версия страницы