Форум » Персонажи » Vote: Фамилия Анны и Чарли » Ответить

Vote: Фамилия Анны и Чарли

Железный дровосек: Фамилия Чарли и Анны пишется, как "Блек". Однако это, по всей видимости, реликт старой системы транскрипции. Как вы думаете, какую фамилию задумывал Волков — Блэк (Black) или Блейк (Blake)? По старым правилам написание "Блек" возможно для обоих вариантов.

Ответов - 27, стр: 1 2 All

Чарли Блек: У Волкова имя Гудвина меняется: сначала Джемс, затем Джеймс. Однако Блека на Блейка автор не заменил. Поэтому я склоняюсь к варианту Black.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Однако это, по всей видимости, реликт старой системы транскрипции. Железный дровосек пишет: По старым правилам написание "Блек" возможно для обоих вариантов. какая именно старая система транскрипции и какие именно старые правила имеются в виду? уточните годы, если можно, пожалуйста.

Железный дровосек: Увы, никак не могу нагуглить )-: Те, по которым Mary — Мери и James — Джемс.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Те, по которым Mary — Мери это 19й век еще, первая половина. см. ГНВ, например. Железный дровосек пишет: James — Джемс а это вариант имени. он встречается и в переводах середины прошлого века.

Маккуро Куроске: tiger_black, английское "a" в открытом слоге достаточно долго по-русски транскрибировалось как "е". Передо мной сейчас лежит географический ежегодник "Глобус" за 1939 год, в котором есть статья об английском мореплавателе по имени "Френсис Дрек". Конечно, никаких подтверждений у меня нет, но вполне вероятно, что Волков дал фамилию своему морскому волку по созвучию именно с этой, всем известной и сразу ассоциирующейся с мореплаванием. А что скажет о характере Чарли фамилия "Чёрный"? Чарли Блек пишет: У Волкова имя Гудвина меняется: сначала Джемс, затем Джеймс. Однако Блека на Блейка автор не заменил. Подозреваю, что заменил не Волков, а редакторы. Языковая норма изменилась, вот и заменили механически "Джемса" на "Джеймса" (так же, как, скажем, в переизданиях стихов Маяковского заменяли "электрОфикацию" на "электрИфикацию"). А по поводу "Блека" никакой механической замены не было предусмотрено, вот и оставили. Сам Волков, воспитанный на старой норме и проживший с ней почти всю жизнь, я думаю, до конца своих дней говорил и писал "Джемс". Не знаю, аргумент ли это, но в английском пересказе "Wooden Soldiers of Oz" был "Blake".

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Конечно, никаких подтверждений у меня нет, но вполне вероятно, что Волков дал фамилию своему морскому волку по созвучию именно с этой, всем известной и сразу ассоциирующейся с мореплаванием. известной детям младших классов и ассоциирующейся у них же? Маккуро Куроске пишет: А что скажет о характере Чарли фамилия "Чёрный"? то же самое, что скажет, например, о характере фермерши или учительницы фамилия Кузнецова. То есть ничего.) С каких вообще пор фамилии что-то должны говорить о характерах, если только это не говорящие фамилии персонажей в произведениях соответствующих жанров? А у Волкова с говорящими именами или фамилиями не густо. Кстати, созвучие с фамилией, ассоциирующейся не просто с мореплаванием, а конкретно с пиратством, скажет читателю куда больше, чем фамилия "Черный". А по-русски это было бы Чернов - ничего страшного не вижу)

Маккуро Куроске: tiger_black пишет: известной детям младших классов и ассоциирующейся у них же? "Глобус" - детский ежегодник. Тут следует учесть ещё и годы, в которые Волков писал "УДиЕДС": тогда, во-первых, романтика дальних странствий и истории о великих путешественниках были на самом пике популярности, а во-вторых, люди вообще и дети в частности читали куда больше, чем сейчас. Так что вероятность того, что первые читатели Волкова знали, кто такой Дрейк (то есть "Дрек"), была не так уж мала. то же самое, что скажет, например, о характере фермерши или учительницы фамилия Кузнецова. То есть ничего.) Не соглашусь. Она скажет, и очень отчётливо, что её носитель - самый обычный простой работяга, соль земли. Не Гиацинтов, знаете ли, и не Оболенский. С каких вообще пор фамилии что-то должны говорить о характерах, если только это не говорящие фамилии персонажей в произведениях соответствующих жанров? Как минимум хитроумный и изобретательный Cunning у Волкова имеется ;) . Хотя такой буквализм для него - скорее исключение, но и многие другие имена его героев представляют собой не просто случайные наборы букв, а как-то - звучанием, ассоциациями - настраивают читателя на нужный лад.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Тут следует учесть ещё и годы, в которые Волков писал "УДиЕДС": тогда, во-первых, романтика дальних странствий и истории о великих путешественниках были на самом пике популярности, а во-вторых, люди вообще и дети в частности читали куда больше, чем сейчас. Так что вероятность того, что первые читатели Волкова знали, кто такой Дрейк (то есть "Дрек"), была не так уж мала. мы все еще говорим о дошкольниках и детях младших классов? тут очень часто повторяли, что гексалогия позиционируется как книги именно для них. На всякий случай: в школьной программе, в 70-е, во всяком случае, Дрейк - это 5й класс, не раньше. Маккуро Куроске пишет: Не соглашусь. Она скажет, и очень отчётливо, что её носитель - самый обычный простой работяга, соль земли. Не Гиацинтов, знаете ли, и не Оболенский. Знаю. Как и то, что ваше сравнение крайне некорректно, хотя и полемически заострено. Блек - это фамилия отнюдь не подчеркнуто аристократического рода. И заметьте, что если поискать, то и трудягу с "аристократической" фамилией найти не так уж сложно) А вот доказать, что "Смит" в данном случае использован в "говорящем" значении, а не просто как самая распространенная английская фамилия - наоборот. Кстати, первоначально вы говорили о связи фамилии с характером, а работяга - не характер. Фамилию Чернов, я полагаю, вы не заметили? Маккуро Куроске пишет: Как минимум хитроумный и изобретательный Cunning у Волкова имеется ;) . Хотя такой буквализм для него - скорее исключение, но и многие другие имена его героев представляют собой не просто случайные наборы букв, а как-то - звучанием, ассоциациями - настраивают читателя на нужный лад. это верифицируется? и насколько объективны ассоциации? И можно примеры многих других имен? (кроме Стеллы, Кастальо и Арахны, конечно) Кстати, про Каннинга - вы на современное значение корня опираетесь?

Shadow: Всегда думала, что "Блэк"- Чернов)) У семьи такие типа простые фамилии - Смит, Блэк.

tiger_black: Маккуро Куроске к сожалению, мне не вернули еще мой словарь, с которым я обычно работаю, но интернет предлагает любопытное: Фамилия Блек может происходить как от английского слова «black», переводимого как «черный», так и от сокращенного немецкого слова «blecken», что означает «мелькать», «сверкнуть», «блеснуть». http://www.gencentre.ru/content/family_catalog/Blek/ В случае английского происхождения фамилии, Блеком могли назвать человека, вообще каким-либо образом связанного с черным цветом – к примеру черные от сажи лица и одежда попадались среди трубочистов, либо рудокопов, также человек мог иметь смуглое лицо, либо просто носить черную одежду. Там же. Имя Блейк (Blake) имеет староанглийское происхождение, в переводе означает «черный», «бледный». Изначально название «Блейк» использовалось как прозвище для людей с черными волосами или черным цветом кожи. Часто это название встречается в качестве фамилии.. http://liliput.com.ua/index.php?page=blejk-blake Таким образом, Блэк - фамилия, Блейк - имя и фамилия, причем имеют они приблизительно сходное значение. мне кажется, что Волков при таких обстоятельствах скорее употребил бы более известное и однозначное слово (однозначно употребляемое в качестве фамилии). А еще мне нравятся ассоциации, связанные с немецким происхождением фамилии персонажа второго плана, действительно "мелькающего" в повествовании и действительно "сверкающего" в нем)) Безусловно, Волкову я эти мои соображения не приписываю. Однако ВИГ он переводил, изучая английский... Любопытно, знал ли Волков немецкий язык?

tiger_black: Shadow пишет: Всегда думала, что "Блэк"- Чернов)) а в том-то и дело, что "Блейк" - тоже Чернов) В этом смысле разница только в оттенках - я там выше написала. И насчет простых фамилий вы тоже правы. Книга для детей, в имена может быть вложен смысл, но этот смысл должен прочитываться детьми. Хотя в некоторых случаях он сложен, но вполне прозрачен. О том, что "Стелла" - "звезда", можно прочитать в ономастическом словаре, об Арахне - в греческих мифах, это достаточно прозрачные ассоциации. С Кастальо - чуток сложнее) Но каким образом фамилия Блек по созвучию должна проассоциироваться с "Дрек", а, скажем, не с "Пек" - был тогда такой популярный актер - сказать не возьмусь))

tiger_black: Если интересно Я писала, что словаря у меня под рукой нет, но есть справочник для переводчиков и других специалистов, сталкивающихся с необходимостью практической транскрипции. Гиляревский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте. М. 1978. С. 36-41. Читаем правила передачи: 1. В открытом слоге английское А, произносимое как EI, передается русским ЕЙ после согласных или ЭЙ в начале слова или после гласных. Традиционно возможно А, хуже – Э: Дейвид – Давид – Дэвид. 2. В закрытом слоге А обозначает звук, приблизительно промежуточный между русскими гласными А и Э… эту фонему передают через русские А, Е, Э. - Английское А передавалось через русское Е (Ленд). Однако от передачи А через Е, по-видимому, следует отказаться, т.к. 1) она возможна только в положении после согласных и может указывать на смягчение предшествующего согласного, 2) она ведет к смешению исходных англ А и Е. - Передача английского А через русское А имеет очень давнюю традицию... доводом в пользу этого варианта является сохранение графического облика имени. - Кроме того, имеется восходящая также к давнему времени традиция передачи английского А через русское Э, даже и в положении после согласных. Е в этом случае используют в положении после шипящих. ...Вопрос о транскрипционной передаче английского А в русском языке не может считаться окончательно решенным. Выводы из процитированного: 1. На 1978 год вопрос о передаче английского А в закрытом слоге не считается решенным окончательно, следовательно о «старых правилах» (для Волкова) говорить вряд ли уместно. 2. Передача английского А в открытом слоге НЕ подразумевает использования русского Е. 3. Передача английского А в закрытом слоге допускает использование русского Е. Причем передача при помощи Е соответствует правилам. 4. Следовательно, фамилия Чарли – Блек (Блэк). Дополнительные соображения, которые приводились в этом треде, говорят в пользу этой же фамилии. И раз уж тут говорилось об ассоциациях. Не знаю, как у кого, а мне само звучание «Блек» («Блэк») кажется более основательным, надежным и соответствующим моряку, чем изящное «Блейк», ассоциирующееся с искусством, в том числе и исторически.

Felis caracal: Мелькнула мысль, что все еще проще. Смит - Smith дословно переводится как "кузнец". Чаще всего под этим словом имеют в виду кузнеца по железу и стали, который вообще-то полностью называется blacksmith. Просто ассоциация, чтобы не ходить далеко и не изобретать велосипед)

tiger_black: Felis caracal еще один довод в кассу?)) хотя я бы не сказала, что проще)) Но складывается красиво))

Felis caracal: tiger_black, еще один, ага) Не знаю, имхо, так проще. Если много общаться с английским, помнишь же про сокращение blacksmith до smith, ассоциация как-то сама прилетает)

саль: tiger_black пишет: На всякий случай: в школьной программе, в 70-е, во всяком случае, Дрейк - это 5й класс, не раньше. Нет, шестой. И притом только по истории (в качестве откровенного грабителя). В число именитых мореплавателей он не включался, и что вторым обошел вокруг света или сражался с Непобедимой Армадой - не упоминалось. Только, что преподнёс Елизавете драгоценный камень, и та не постыдилась поместить его в корону - это да! В пятом, конечно, мы проходили пролив Дрейка (именно так), но слово это в родительном падеже, или в именительном женского рода (типа - пролив Шайка) никто не уточнял. Не особо задумываясь в массе думали второе, и мало кто через год связал название пролива с Френсисом Дрейком.

tiger_black: саль пишет: Нет, шестой. Спасибо за уточнение) Я имела в виду, что не раньше пятого класса, но шестой - тем более.

tiger_black: Felis caracal пишет: Не в тему: Не знаю, имхо, так проще. Если много общаться с английским, помнишь же про сокращение blacksmith до smith, ассоциация как-то сама прилетает) Именно - если много общаться. Я плохо помню биографию Волкова. Если тот факт, что он как раз осваивал английский и для этого переводил Баума, верен, то некоторые детали он мог и не знать или не вспомнить к месту. Но мог и знать, конечно, Баума-то он всего читал)) Просто со стороны утверждать что-либо наверняка трудно. Но если это соображение правильно, то получается очень красиво. Хотя мне самой все же кажется, что здесь должно быть простое решение. И "Блэк - черный" красиво вписывается в общую цветовую систему и гамму книги и ВС. Боюсь, что я подхожу не только логически, но и эстетически))

Чарли Блек: Кстати, в гексалогии есть и ещё одна цветовая фамилия)

tiger_black: Чарли Блек пишет: в гексалогии есть и ещё одна цветовая фамилия) какая?

саль: Браун

Чарли Блек: tiger_black пишет: какая? саль пишет: Браун Фред от души расхохотался. — Да ты не только говоришь, а ещё и говоришь красноречиво! Вот послушала бы тебя наша учительница мисс Браун! Чем угодно ручаюсь, она поставила бы тебе высший балл!

tiger_black: саль Чарли Блек спасибо) Чарли Блек Да, точно. С одной стороны - тоже в числе второстепенных, с другой - Чарли все-таки не совсем уж второстепенный, и я искала среди героев второго плана, а не дальше)) И нашла - только не настолько явственное сопоставление. вернее - противопоставление. Руфа Билана. Руф - "рыжий", и тоже в УДиЕДС. Рыжее и черное - почти как "красное и черное")) Но мисс Браун, конечно, поддерживает "Блэка" надежнее)

Захар: Пусть лучше остается как есть Чарли Блек. А то запутаться можно.

Железный дровосек: Я сам предпочитаю вариант "Блейк", но исключительно по своим фанонным причинам — фамилия Блейк более характерна для ирландцев, Блэк же более интернациональна.

Donald: Думаю, что всё-таки Блэк, но ничем это мнение аргументировать не могу. Иррационально нравится больше.

Маккуро Куроске: Felis caracal пишет: blacksmith О! Вот это отлично! Anna Black Smith, значит? Просто отлично складывается! Браво! Но всё-таки не лежит у меня как-то душа к Блэку. Аргументировать не могу - но как-то иррационально хочется чуть менее тривиальной фамилии :) .



полная версия страницы