Откуда опять Урфин?

Форум » Персонажи » Откуда опять Урфин? » Ответить

Откуда опять Урфин?

саль: В дополнение ко всем достоинствам Урфина, он оказывается совершил еще и кражу. И обокрал, кого бы вы думали - короля Ментахо. Неужели никто этого так и не заметил?

Ответов - 117, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Чарли Блек: саль пишет: В дополнение ко всем достоинствам Урфина, он оказывается совершил еще и кражу. Ну, кражу-то он и без Ментахо совершал: стащил зажигалку. А вот где он мог пересечься с Ментахо?.. В СПК они не встречались. В ОБМ Ментахо на драконе сражается с бойцами полковника Харта, но сам Урфин далеко. В ЖТ Ментахо бездействует. ТЗЗ вы считаете неканоном. Впрочем, после СПК Ментахо уже не был королём, то есть, если Урфин его и обокрал, то не как короля... Теряюсь в догадках, в общем))

Donald: А мне кажется, речь всё-таки про ТЗЗ. Но вот что украл Урфин у Ментахо, я вспомнить не могу((

саль: Дональд как всегда, верно почувствовал направление

Donald: Урфин в ТЗЗ, помнится, изумруды у генерала спёр. Но каким боком они могли Ментахо принадлежать - хоть убейте, не помню. Разве генерал обещал их ткачу? Или старая шахта, где велась добыча, принадлежала когда-то рудокопам?

Чарли Блек: Возможно, речь идёт о чём-то нематериальном. Что-то такое, что принадлежало Ментахо в старой версии ТЗЗ, где не было Урфина, а в новой версии было отдано Урфину. Навскидку я могу вспомнить только, что Ментахо в ранней версии был по сути единственным переводчиком, а заодно и шпионом в стане врага. В новой версии Урфин тоже научился объясняться с менвитами, и лавры главного шпиона перешли к нему. Однако у этой версии есть изъяны. Шпионами помимо Урфина и Ментахо были ещё и гномы; кроме того, полезной информацией Урфин Страшилу не снабжал, а значит, особого толку от него как от шпиона не было. Что же касается знания языков, то к финалу ТЗЗ арзаки уже и без всякого переводчика общаются с жителями ВС.

саль: Что ж, не буду наводить тень на плетень. Всё так,но я чуть-чуть о другом. Точно - нематериальное. Если верно предположение , которое уже высказывалось, что дописчик Т33 не сочинял дополнительные абзацы и главы из собственной головы, а пользовался некоторыми набросками и наметками самого Волкова , то вся история с покражей изумрудов могла быть намечена предельно схематично. Типа: Изумруды. Шахта. Добыча. Шкатулка генерала. Похищение камней. Их сила против гипноза. Если это так, то такой вариант с очень большой вероятностью подразумевал, что изумруды добудет именно Ментахо. А дописчик мог просто не догадаться, или, что еще хуже - переиначить. А ведь Ментахо подходит сюда по всем параметрам. Он знает язык, знает про изумруды генерала, живет в лагере пришельцев на доверии, склонен именно к обману и хитрости. Ему гораздо более пристало сочинить некую "тайну замка". Кроме того, ему как рудокопу ближе всё, что связано с шахтами. Кроме того, Ментахо общался с Ильсором и Кастальо. Урфин же непонятным образом освоил язык (при его нелюдимоти и малоразговорчивости). Почему-то заинтересовался шахтой(мало ли что рыли менвиты) и безошибочно определил ее профиль. Это наблюдая-то издалека. Слишком быстро управился с ловушками. А уж черный камень добыл совсем по дурацки. При таком раскладе, лично я за Ментахо. И тогда получается, что Урфин, правда не своими руками, украл у Ментахо предназначенную ему роль, существенно обеднив сюжетную линию этого персонажа.

Чарли Блек: саль пишет: И тогда получается, что Урфин, правда не своими руками, украл у Ментахо предназначенную ему роль, существенно обеднив сюжетную линию этого персонажа. Ну, кстати, в данном случае, если гипотеза верна, результат мне представляется удачным. У Ментахо осталась достаточно внушительная роль, он заметный персонаж в сюжете, а помимо него ещё и для Урфина удалось выкроить целую сюжетную линию. С идейной точки зрения тоже получилось лучше, на мой взгляд: в обоих вариантах освобождение от рабства угнетённому народу приносит бывший король; однако ценнее этот дар получить из рук того, кто сам сумел отказаться от королевских устремлений, чем от того, кто был перевоспитан насильно, при помощи обмана, и знать теперь не знает о своём царственном прошлом.

саль: Чарли Блек пишет: в данном случае, если гипотеза верна, результат мне представляется удачным Да, это старый спор. Что лучше - неукротимый завоеватель, нашедший в себе мужество признать поражение, и приговоривший сам себя к отшельничеству или бывший человеконенавистник, превратившийся в доброго обывателя и любимца городских кумушек. (кумушки-то наверное будут за второе). Но я хотел не продолжать спорить о Урфине, а посмотреть на Ментахо. Как бы он выглядел в предположенном мной варианте. По-моему очень даже естественно и живописно.

Глория Джюс: Чарли Блек пишет: ценнее этот дар получить из рук того, кто сам сумел отказаться от королевских устремлений, чем от того, кто был перевоспитан насильно, при помощи обмана, и знать теперь не знает о своём царственном прошлом. Полностью поддерживаю. Мне в ТЗЗ нравятся и Урфин, и Ментахо - я считаю, что оба они играют в сюжете значительную роль. Да, в чём-то где-то дублируют, дополняют друг друга. Но никак, на мой взгляд, введение линии Урфина в окончательном варианте не мешает линии Ментахо и ничуть не умаляет его значимости как действующего лица. Просто если редактором-дописчиком правда была женщина (если верить слухам об Алле Стройло), то она, возможно, ввела Урфина, исходя из личных симпатий или для того, чтобы в книге было больше ярких мужских образов (персонажей). Хотя в принципе, это мог сделать и редактор-мужчина. В любом случае спасибо ему (ей) - мне очень нравится.

саль: Хочу напомнить. Ментахо сидит за решеткой. Приходит Ильсор, выводит его на улицу и сводит с гномами. То есть контакт с арзаками установлен уже и без Ментахо. Роль Ментахо пассивна и ничтожна - пустой источник земного словаря. Лишнее звено в цепочке между Ильсором и Кастальо. Вообразим на минуту, что на место Ментахо привезли какого-нибудь деревенского дурня из глухомани, который вообще ничего не знал о стране дальше своей околицы. Он точно так же изучил бы язык, и точно так же был бы бесполезен для генерала. Но разведка через Ильсора всё равно благополучно бы работала. (в принципе там даже набросан такой дурень) Вся заслуга Ментахо, что он, как патриот, не выдал врагам военных тайн. И сумел убедительно наврать.По моей мерке - маловато для персонажа, которому выделено в сюжете немалое место. Логичнее было бы дать ему хорошо развернуться, а не тащить сюда за уши Урфина. Он явно лишний.

Чарли Блек: саль пишет: а не тащить сюда за уши Урфина. Он явно лишний Ну, если судить стратегически, кража изумрудов вообще лишняя, кто бы её ни совершил - хоть Урфин, хоть Ментахо. Всё равно после усыпления менвитов генеральский сейф попадает в распоряжение арзаков.

tiger_black: Чарли Блек пишет: если судить стратегически, кража изумрудов вообще лишняя, кто бы её ни совершил - хоть Урфин, хоть Ментахо. Всё равно после усыпления менвитов генеральский сейф попадает в распоряжение арзаков. если Урфин - не лишняя. Он разве знал о планах насчет усыпления? У меня сложилось впечатление, что согласованности между действиями Урфина и Страшилы не было. Кстати... а Ментахо знал насчет усыпления? Мог знать? По-моему, тоже не знал.

Donald: Мне версия, что изначально Волков предполагал похищение изумрудов руками Ментахо, нравится. Есть в ней какая-то правдоподобность: ведь Ментахо знал про шкатулку и мог сговориться с Ильсором. Даже захотелось почитать такой фанфик)

Чарли Блек: tiger_black пишет: У меня сложилось впечатление, что согласованности между действиями Урфина и Страшилы не было. У меня тоже. tiger_black пишет: если Урфин - не лишняя Почему? КПД ведь нулевой. Изумруды в любом случае достаются арзакам, независимо от того, выкрал их Урфин или нет. tiger_black пишет: а Ментахо знал насчет усыпления? Мог знать? По-моему, тоже не знал. Знать мог, но вероятнее, что не знал. Или, скорее, знал, что ведутся работы по восстановлению источника УВ, но когда работы завершились, вряд ли Ментахо успели предупредить. Donald пишет: Даже захотелось почитать такой фанфик) У меня был похожий фанфик под названием "Астронавты", правда довольно слабый...

саль: Чарли Блек пишет: Ну, если судить стратегически, кража изумрудов вообще лишняя, кто бы её ни совершил - хоть Урфин, хоть Ментахо. Всё равно после усыпления менвитов генеральский сейф попадает в распоряжение арзаков. Лишняя, потому что пристегнута на скорую руку. (раздача изумрудов "после драки" тоже не лучшая находка. Непонятно, чего с ними дожидался Урфин). Но..! Допустим, изумруды переданы арзакам сразу. Они лишились чувствительности к гипнозу. А дальше? Захват оружия, перестрелка, рукопашная? Половина менвитов перебита, остальные разогнаны по окрестным лесам? Очень нехорошо. Аккуратнее выглядит средний вариант. Часть изумрудов роздана, вместе с Ильсором действует теперь подпольная группа притворяющихся арзаков. И они всё так же готовят взрыв, или усыпление. Но теперь воду можно переправить и без магистрального многокилометрового водопровода. (то есть, как у Волкова)

Donald: Чарли Блек пишет: tiger_black пишет: цитата: У меня сложилось впечатление, что согласованности между действиями Урфина и Страшилы не было. У меня тоже. +1 Действия Урфина в ТЗЗ - сплошное самоуправство. С "центром сопротивления Пришельцам" он никак не был связан. Чарли Блек пишет: Изумруды в любом случае достаются арзакам, независимо от того, выкрал их Урфин или нет. Многое зависит от того, когда изумруды достанутся арзакам и как они ими сумеют воспользоваться, о чём и пишет саль Чарли Блек пишет: Знать мог, но вероятнее, что не знал. Или, скорее, знал, что ведутся работы по восстановлению источника УВ, но когда работы завершились, вряд ли Ментахо успели предупредить. Вот и мне так кажется. саль пишет: Аккуратнее выглядит средний вариант. Часть изумрудов роздана, вместе с Ильсором действует теперь подпольная группа притворяющихся арзаков. И они всё так же готовят взрыв, или усыпление. Здесь есть большой риск. Если генералу или Мон-Со вдруг придёт в голову обыскать арзаков в поисках пропавших изумрудов - хана подпольщикам. Поймают и перегипнотизируют. Попутно могут и Ильсора разоблачить.

саль: Значит, укравший должен украсть изумруды так, чтобы генералу и в голову не пришло, что они украдены

tiger_black: Чарли Блек пишет: Почему? КПД ведь нулевой. Изумруды в любом случае достаются арзакам, независимо от того, выкрал их Урфин или нет. Не в любом. Только в случае изменения первоначального расклада. А о возможностях его изменения Урфин не в курсе - он действует самостоятельно. Арзакам же, пока менвиты и генерал у руля, ничего не достанется. Больше того - по Кузнецову, и при измененном раскладе ничего не досталось... Чарли Блек пишет: нать мог, но вероятнее, что не знал. Или, скорее, знал, что ведутся работы по восстановлению источника УВ, но когда работы завершились, вряд ли Ментахо успели предупредить. по канону больше похоже, что не знал. О взрыве не знал точно, а о воде Рамина с Энни разговаривает так, чтобы посторонние (Ментахо с женой) не поняли, о чем речь.

Donald: саль пишет: укравший должен украсть изумруды так, чтобы генералу и в голову не пришло, что они украдены Страшила мог бы вспомнить фокусы Гудвина и придумать подменить изумруды на цветное стекло... Передать Ментахо через Кастальо. Получился бы стройный план.

саль: В принципе... Зеленые стекла есть, делают же из чего-то очки.

Роа: Donald пишет: Страшила мог бы вспомнить фокусы Гудвина и придумать подменить изумруды на цветное стекло...Подумала: а генералу пришло бы в голову ими полюбоваться и заметил бы, что.. Но. Урфин подменяет изумруды булыжниками. И генерал не замечает этого! Значит, однажды сложив их в шкатулки, уже не доставал полюбоваться богатством. Но как мог быть Урфин в этом уверен?.. Допустим, через Ильсора были известны привычки генерала, и риск, что он обнаружит подмену, был минимален. Но всё-таки, даже в этом случае было логичнее заменить на цветное стекло - тут уже присматриваться надо, а в случае булыжников сразу видно...

tiger_black: Роа пишет: Но всё-таки, даже в этом случае было логичнее заменить на цветное стекло а откуда его взять?

Роа: tiger_black пишет: а откуда его взять?Есть же в ВС стекло? :) Попросил бы где-нибудь... Вот не было у него согласованности с командованием, как тут упоминали выше, а так бы выдали нужное количество.

Чарли Блек: tiger_black пишет: а откуда его взять? Разбить окно в Ранавире)

tiger_black: Роа пишет: Вот не было у него согласованности с командованием, как тут упоминали выше я и упоминала))) похоже, что были стеклодувные мастерские... вот только вопрос, где? Вопрос связи, времени, доставки... в общем, много вопросов. А так, я думаю, Урфину главное было, чтобы прямо сразу не попасться. А уж потом он бы придумал, на что свалить) Все на те же тайны замка)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Разбить окно в Ранавире) ну уж связать разбитое окно с осколками в шкатулке у генерала ума хватило бы)) да и не похожи плоские осколки на кристаллы. к тому же превращение ценных кристаллов в "бесценные" булыжники можно объяснить мистикой) а с осколками стекла этот номер не пройдет)

Роа: tiger_black пишет:ну уж связать разбитое окно с осколками в шкатулке у генерала ума хватило бы)) Ну не генеральское окно надо бить...)) Вряд ли он был в курсе про каждое разбитое окно. На что ж тогда подчинённые. Я думаю, разбитое окно тут же бы заменили, не докладывая о такой мелочи. Разве что их крайне трудно было разбить, и каждый такой случай - это ЧП. Кстати - может, и не удалось бы разбить. Вполне могли быть сверхпрочные стёкла, ни пуле не поддающиеся, ни удару молотком. tiger_black пишет:да и не похожи плоские осколки на кристаллы. А вот это да. Так что замену надо было изготавливать в мастерских. Генерал, может, и не эксперт в драгоценностях, а может, и да... но уж точно не совсем идиот. :) tiger_black пишет:похоже, что были стеклодувные мастерские... вот только вопрос, где?В голову тут же приходит страна Мигунов, где, похоже, было всё в смысле мастерских. :) С географией у меня не очень, но, по-моему, Фиолетовая страна от Ранавира далековато. А вот Пещера много ближе, и там наверняка подобное было. Но опять же tiger_black пишет:Вопрос связи, времени, доставки... в общем, много вопросов. всё упирается в несогласованность действий партизана-одиночки Урфина со штабом. Вот всё-таки странно, что ж его организованно не задействовали, рядом же он там? Недосмотр автора? tiger_black пишет:А уж потом он бы придумал, на что свалить) Все на те же тайны замка)Да, на волшебство же, я не подумала. Хорошая штука - волшебство)) Но вот только не совсем уверена, что генерал бы поверил, тем более в таком важном деле, как собственный кошелёк. Не поверил же он россказням Ментахо о безумии вещей. Логичнее всё-таки предположить, что изумруды кто-то стащил. Хотя, если бы удалось закрыть всё так, будто шкатулки не открывали, это был бы довод в пользу волшебства.

tiger_black: Роа пишет: Ну не генеральское окно надо бить...)) Вряд ли он был в курсе про каждое разбитое окно. На что ж тогда подчинённые. Я думаю, разбитое окно тут же бы заменили, не докладывая о такой мелочи. с окнами вообще странно. В древнем замке окон было не так уж много, и они были большие. Если же при ремонте старые закладывались и пробивались новые, то тут и вообще ничего сказать нельзя... а снаружи трудно сообразить, где генеральское, а где нет. Роа пишет: Разве что их крайне трудно было разбить, и каждый такой случай - это ЧП. Кстати - может, и не удалось бы разбить. Вполне могли быть сверхпрочные стёкла, ни пуле не поддающиеся, ни удару молотком. это само собой, там не обычное стекло было. Роа пишет: В голову тут же приходит страна Мигунов, где, похоже, было всё в смысле мастерских. :) не все. механика, металл, ювелирка. ни к чему им было стразы изготовлять - по канону, в ВС драгоценных камней полно. разве что окна стеклить... но я в каноне не помню упоминания о застекленных окнах - кроме Ранавира. Мне первым Изумрудный город пришел - с его "простым стеклом хорошего сорта" и очками. Но не факт, что прямо там изготавливали. Роа пишет: С географией у меня не очень, но, по-моему, Фиолетовая страна от Ранавира далековато. далеко. Дальше только Желтая. Роа пишет: А вот Пещера много ближе, и там наверняка подобное было. Пещера более правдоподобна. И там, как минимум, водяные часы, что ли, были... с колбами... Роа пишет: всё упирается в несогласованность действий партизана-одиночки Урфина со штабом. Вот всё-таки странно, что ж его организованно не задействовали, рядом же он там? Недосмотр автора? мне это странным как раз не показалось: жители ВС противостоят пришельцам каждый по-своему и независимо друг от друга. И это очень правдоподобно, что связи нет. Мне наоборот, показалось странным, что Урфин знал про листок, стащенный Кагги-Карр... но тут уже птичьи сплетни, наверное. Роа пишет: Хорошая штука - волшебство) само собой)) Роа пишет: Но вот только не совсем уверена, что генерал бы поверил, тем более в таком важном деле, как собственный кошелёк. а чему еще н должен поверить? Что его ограбил собственный экипаж? Или что гипноз потерял силу? Вот в это он точно не поверит. Думал бы на беллиорцев - но откуда у беллиорцев доступ к сейфу и прочее? На Урфина тоже не подумал бы: тот, с его точки зрения, слишком хорошо устроился)) Роа пишет: Не поверил же он россказням Ментахо о безумии вещей. Ну, Ментахо откровенно перебрал все-таки) Роа пишет: Логичнее всё-таки предположить, что изумруды кто-то стащил. логично-то логично... но еще вопрос, кто? И если подкинуть генералу сказочку, что дух замка обиделся на попытки генерала стащить у этого же замка его сокровище... кто знает, может и поверил бы) С его-то фантазией)) У вас очень симпатичная аватарка))

Роа: tiger_black пишет: а чему еще н должен поверить? Что его ограбил собственный экипаж?А почему бы и нет? Каждый судит о других по себе. Генерал мечтает о богатстве, он жаден, особенно до драгоценностей, да и экипаж не так далеко от него ушёл - захватили же с собой в бой шкатулки для изумрудов. Та ещё компания. :) Разве что на арзаков не подумает, потому что "они рабы и послушные". tiger_black пишет:И если подкинуть генералу сказочку, что дух замка обиделся на попытки генерала стащить у этого же замка его сокровище... кто знает, может и поверил бы) С его-то фантазией)) Особенно если ещё и грамотно это подкрепить. Эх, действовал бы Урфин совместно со штабом - думаю, и Страшила и Фред идей бы подкинули... tiger_black пишет:У вас очень симпатичная аватарка))Спасибо. Самой очень нравится. :)

Чарли Блек: tiger_black пишет: Пещера более правдоподобна. И там, как минимум, водяные часы, что ли, были... с колбами... Песочные) tiger_black пишет: но я в каноне не помню упоминания о застекленных окнах - кроме Ранавира. «Там, в Розовом городе, он отыскал купца, отдал ему два десятка драгоценных камней, и тот обязался купить для Урфина красивую мебель, ковры, занавески, кухонную посуду, оконное стекло и многое другое». (c) ОБМ

Захар: Довольно любопытная тема. Как и сама история "Тайна заброшенного замка". В том-то и дело, что даже раскаявшись и став делать добро людям, Урфин Джюс все равно оставался одиночкой. Лишь филин Гуамоко скрашивал его одиночество.

tiger_black: Чарли Блек Спасибо)) Я имела в виду - в обычном употреблении на территории стран, где чаще всего разворачивается действие. РС и ЖС мы почти не видим - только знаем, что там дворцы имеются. Вроде, логично предположить застекленные окна. Но вот в ФС и ЗС во дворцы действие то и дело возвращается - а там стекла есть? Должны, по идее... Хотя бы в связи с ЖТ. Но вот там я и не могу вспомнить, было или нет. Хотя если уж в ИГ фонтаны были...

Роа: tiger_black, если что-то не упоминается, это не означает, что этого не было. Например, вот. :). Разве что где-то в тексте напрямую сказано, что чего-то не было. Но вроде наличия стёкол не отрицалось?..

tiger_black: Роа конечно, не отрицалось. Мне просто интересно подтверждение. Как с Розовой страной. Потому что, видите ли, все упирается в производство. Если это есть, значит, было где-то произведено. Вот и интересно, где, каким образом. У меня с производством ассоциируются прежде всего ФС и Пещера.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Вроде, логично предположить застекленные окна. Но вот в ФС и ЗС во дворцы действие то и дело возвращается - а там стекла есть? Сам я не вспомнил бы, но вордовский поиск подсказал: есть) «— Я вижу, мне придется рявкнуть по-лесному, — сказал Лев. Он покрепче упёрся на лапах, поднял голову и испустил такой рык, что зазвенели стекла домов <...>»

tiger_black: Чарли Блек ага) отлично)) Спасибо) Значит, РС и ИГ. Причем с ИГ-то понятно... Так... теперь мне интересно производство... и вообще экономика ВС.

саль: Эще зеленые очки Гудвин мог бы заказать мигунам, но поддельные кристаллы драгоценных камней - вряд ли. Слухи, сплетни, Гудвин не решился бы. А если вспомнить про Бастинду. В самом городе тоже не звучит. Готовить мистификацию руками горожан? А рудокопы - экзотично, но ничего неправдоподобного. Конечно потом, наверняка, очки делали в городе. Но не кристаллы. Хотя возможно их больше дополнительно и не делали. Ведь город не рос.

Хрон: Странно, что никому не пришла в голову обратная мысль: что лучше было бы выкинуть из сюжета Ментахо и оставить только Урфина. Ментахо персонаж обаятельный, но до шестой книги он был просто одним из семёрки королей. Чуть более умным и серьёзным, но не более того. В общем, со стороны Стройло было бы более логичным делать ставку на Урфина — который большинству читателей поначалу был явно более интересен и который никак не мог просто исчезнуть из сюжета. И язвительный троллинг с дезинформацией генерала по вопросу устройства «Гудвинии» тоже ему очень бы шёл. Вот от лирического элемента Эльвины пришлось бы отказаться.

Роа: Хрон пишет: лучше было бы выкинуть из сюжета Ментахо и оставить только Урфина. Хрон пишет:Вот от лирического элемента Эльвины пришлось бы отказаться. Ага, похитить Урфина вместе с Гуамоко? :) А догадались бы так сделать?

саль: Роа пишет: похитить Урфина вместе с Гуамоко (Приходится опять пересиливать свое отвращение к Т33. Ну, или неприятие его.) Одной из эстетически неприятных черт Т33, (помимо всяких сюжетных ляпов и беспомощностей) я считал и такую - топтание в кругу старых персонажей. Это в общем, тоже не по Волковски. У него в каждой книге прибавляются не только враги. Пополняются и ряды "своих ребят". 2 Кагги-Карр, Чарли Блек, Балуоль 3 Фред, Ружеро, Арриго 4 Цезарь, Ганнибал, Тонконюх, Карфакс 5 Тилли-Вилли, Кастальо А итог Т33 иной. Звездолёт ушел, а здесь всё те же. Поэтому в роли в общем-то случайного пленника видеть всё того же Ментахо мне было весьма не ахти. (как кстати и Энни пленницу) Получается, менвитам и выкрасть больше некого. Пустая какая-то страна. Тут-то, на роль в общем-то пассивного пленника вполне и гораздо лучше подошел бы какой-нибудь новый персонаж.Он каши бы не испортил, а совсем даже наоборот. (а Ментахо и так "совершенно случайно" попал в прицел уже дважды - не хватит ли) Поэтому про Урфина в роли Ментахо (где и с Ментахо - пересол) мне и говорить не хочется. Вот если бы выкрали одну Эльвину, другое дело !шикарный бы вышел расклад. тупая королева, бешеный генерал, воющий дома от тоски Ментахо, идущий затем с тачкой вместо Урфина. И конечно, крадущий изумруды.

Роа: саль пишет: тупая королева Почему такая характеристика? саль пишет: Тут-то, на роль в общем-то пассивного пленника вполне и гораздо лучше подошел бы какой-нибудь новый персонаж.Он каши бы не испортил, а совсем даже наоборот. (а Ментахо и так "совершенно случайно" попал в прицел уже дважды - не хватит ли) Нового персонажа только надо было бы не в этот момент вводить, а раньше. Или в самом начале книги, или в предыдущей. А то появляется такой рояль из кустов и сразу играет важную роль. А Ментахо чем хорош оказался - врать умеет ("по-королевски"), да так, что генерал даже свой взгляд применить забыл. :) Ментахо очень качественно генерала дезинформировал, чем и внёс большой вклад в оборону страны.

tiger_black: Хрон пишет: ставку на Урфина — который большинству читателей поначалу был явно более интересен и который никак не мог просто исчезнуть из сюжета. он и не исчез. Хрон пишет: И язвительный троллинг с дезинформацией генерала по вопросу устройства «Гудвинии» тоже ему очень бы шёл. и троллинг никуда не делся. Хрон пишет: Вот от лирического элемента Эльвины пришлось бы отказаться. Эльвина - не только лирический элемент, ее роль гораздо глубже.

tiger_black: Роа пишет: Нового персонажа только надо было бы не в этот момент вводить, а раньше. Или в самом начале книги, или в предыдущей. А то появляется такой рояль из кустов и сразу играет важную роль. А Ментахо чем хорош оказался - врать умеет ("по-королевски"), да так, что генерал даже свой взгляд применить забыл. :) Ментахо очень качественно генерала дезинформировал, чем и внёс большой вклад в оборону страны. Согласна) За исключением того, что в новом персонаже нет решительно никакой необходимости. Волков - явно не сторонник умножения сущностей без необходимости и без меры.

Роа: tiger_black пишет: За исключением того, что в новом персонаже нет решительно никакой необходимости. Да и меня Ментахо вполне устраивает, хорошо справляется. :)

Чарли Блек: саль пишет: Пополняются и ряды "своих ребят". 2 Кагги-Карр, Чарли Блек, Балуоль Ещё Лестар) На роль «своего» в ТЗЗ предполагается Ильсор. То, что он в финале отправляется на Рамерию, не сильно отличает его от Чарли Блека из УДиеДС, Фреда из СПК, мулов из ОБМ и т.д. Те тоже вернулись по домам. Конечно, из Канзаса в ВС попасть проще (и быстрее), чем, скажем, Ильсору второй раз вернуться на Беллиору с Рамерии (да и зачем бы ему возвращаться). Но Волков и того же Фреда не планировал возвращать в ВС, поскольку хотел закончить цикл ещё на СПК, да и мулы тоже по сути получились одноразовые. саль пишет: Получается, менвитам и выкрасть больше некого. Пустая какая-то страна Ну, это закон сказки... В литературном произведении, особенно рассчитанном на детей, сюжетные повороты регулярно должны замыкаться на уже существующих персонажей. Поэтому и доктора Бориль с Робилем порой кажутся единственными врачами на всю ВС, и Элли два раза из трёх попадает в ВС по чистой случайности, хотя считается, что снаряд дважды в одну воронку не падает))

tiger_black: Чарли Блек пишет: Элли два раза из трёх попадает в ВС по чистой случайности, хотя считается, что снаряд дважды в одну воронку не падает)) Дороти у Баума - даже и не дважды))

саль: Чарли Блек пишет: На роль «своего» в ТЗЗ предполагается Ильсор. То, что он в финале отправляется на Рамерию, не сильно отличает его от Чарли Блека из УДиеДС, Фреда из СПК, мулов из ОБМ и т.д. Те тоже вернулись по домам. Это возражение конкретное, и я его ждал. Согласен, но один, и "уходящий", это всё-таки мало. В других книгах прибавляется и кто-то в стране. (потому я и предполагал когда-то, что в ранних замыслах арзаки были землянами) Чарли Блек пишет: Ну, это закон сказки... В литературном произведении, особенно рассчитанном на детей, сюжетные повороты регулярно должны замыкаться на уже существующих персонажей. И да, и нет. Волков всегда объявлял, что каждая его книга является произведением самостоятельным. И реализовывал это на деле. Как правило, его старые персонажи сохранялись, но в продолжениях уходили на периферию. Основную нагрузку в сюжете они не несли, вводились новые лица. Главное исключение как всегда Урфин, он движет сюжет сразу двух книг. (если взять Бориля и Робиля, то в третьей книге активны по большей части не они сами, а их одноименные предки. Потому и кажется, что они активны дважды, а они по сути реальные персонажи только пятой книги. Главная книга про Лестара, например, третья). В Т33 всё не так. Пополнения практически нет, старые, наоборот, использованы не в Волковских традициях широко и обильно. А закон сказки - как раз не соблюден. Новые сюжетные повороты надо замыкать на уже существующих персонажей - это правда. Да только на тех существующих, которые будут заявлены, как активные в начале именно этой книги. Иными словами - на Ильсора. И где? Ильсор всю книгу держится, как персонаж второго плана. А Ментахо вдруг падает прямо с неба. И Роа пишет примерно то же "Нового персонажа только надо было бы не в этот момент вводить, а раньше. Или в самом начале книги, или в предыдущей. А то появляется такой рояль из кустов и сразу играет важную роль."

саль: Роа пишет: Почему такая характеристика? Это не характеристика, это возможный набросок одной из черт несостоявшегося персонажа. ""А Ментахо чем хорош оказался - врать умеет"" Честно говоря, разоврался он только в Т33. Прежде он этим среди других рудокопов не выделялся.

саль: tiger_black пишет: Эльвина - не только лирический элемент, ее роль гораздо глубже. Здорово сказано. Гораздо глубже, и точка. А в чем глубина, пояснять не будем. Обойдётесь.

саль: tiger_black пишет: Согласна) За исключением того, что в новом персонаже нет решительно никакой необходимости. Волков - явно не сторонник умножения сущностей без необходимости и без меры. Причем именно, и почти исключительно в Т33 А насчет умножения сущностей без необходимости и без меры лучше спросить мнение тех, кто недоволен появлением Энни. Они скажут много.

Чарли Блек: саль пишет: В других книгах прибавляется и кто-то в стране. В ТЗЗ есть, но эпизодические... Я порой думаю, а не собирался ли Волков дать этим персонажам более значимую роль. Речь о Тарриге и «умудрённом годами» попугае Качи. Качи вводится в повествование как-то очень внезапно, как будто мы уже откуда-то должны знать о нём и о степени его авторитета среди птиц. И затем так же внезапно исчезает из сюжета. Таррига вообще персонаж со множеством неизвестных, т.е. с большим потенциалом к развитию. Преподносится она как своего рода летучий двойник Рамины. Стало быть, можно предположить, что по значимости Таррига должна не сильно уступать Рамине. Но мы не знаем, фея ли Таррига, мы ни разу не видим её появления «в кадре», у неё нет ни одной реплики, она не завязывает отношений ни с кем из других героев. Короче, сплошная terra incognita и tabula rasa)) Кроме того, в ранней версии ТЗЗ был новый персонаж Лестар-младший. Довольно деятельный, хотя и остающийся всё время на втором плане. Есть ещё орлёнок Гориэк. Фактически, персонаж одной сцены, но сцены увлекательной и подробной. саль пишет: Честно говоря, разоврался он только в Т33. Прежде он этим среди других рудокопов не выделялся. Прежде он отличался обычной велеречивостью)

Хрон: В случае бездействия Урфина — или ограниченности его действий одними Днями Угощения — у читателя возник бы резонный вопрос, чем занят этот умный и изобретательный человек, в то время как страну захватывают. В отношении орла Карфакса, замечу, такой вопрос бы не возник. Но Урфин — персонаж глобальный. Поэтому присутствие его в сюжете было неизбежно, вопрос лишь в масштабах. На мой взгляд, афёра с изумрудами была изображена скомканно и безлико, обрисованная несколькими штрихами в самом конце сюжета. Не соответствует масштабу персонажа. Лучше уж пусть Ментахо крадёт изумруды, а Урфин троллит генерала.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Прежде он отличался обычной велеречивостью) Он отличался характером прежде всего. Который не изменился после воздействия УВ. И в той фразе суть не в том, что он врал, а в том, что делал это "по-королевски". Как бы понятно, что врал он не потому, что лгун по природе или потому что ему так вдруг захотелось, а по необходимости. А раз уж пришлось, то и делать это надо было как следует, чтобы ничего не заподозрили. Вот он и сделал.

tiger_black: Хрон пишет: Лучше уж пусть Ментахо крадёт изумруды Не припомню, чтобы в каноне Ментахо много в этом тренировался... Он как бы король бывший, а не вор.

саль: tiger_black пишет: Он как бы король бывший, а не вор Король - и есть вор.

Роа: саль пишет: Король - и есть вор.У кого воровал, у народа? Но не лично же в дома и карманы лазил? :)

саль: Главное в психологии. Привычка смотреть на чужое, как на временно, по собственной милости, не своё. Но всё-таки - своё!

саль: Хрон пишет: В случае бездействия Урфина — или ограниченности его действий одними Днями Угощения — у читателя возник бы резонный вопрос, чем занят этот умный и изобретательный человек, в то время как страну захватывают. Это всё взгляд задним числом. Навеяно впечатлениями от того же Т33, в котором люди, принявшие Т33 без оговорок и сомнения, видят безупречный канон. (Вопреки объективному содержанию Т33) "В случае бездействия Урфина ... у читателя возник бы резонный вопрос". А в пятой книге вопрос тоже возникает? Урфин первый узнаёт о появлении и планах Арахны. Он что, бежит в Изумрудный город? Или шлёт птичек предупредить хоть одного человека об опасности? "Чем занят этот умный и изобретательный человек, в то время как страну захватывают". Ничем. Точнее, сидит себе в хибарке, бережет здоровье, что в общем-то не предосудительно. Просто мелковато для человеколюбца.. При этом придумывает способ очистки воздуха, о котором другие узнают вполне случайно. Сообщить об этом способе трудно, надо идти два дня до первого жевуна или целую неделю до ИГ, да еще с какой-нибудь мокрой тряпкой на голове. Но Урфину не приходит в голову не только пожертвовать своими легкими и глазами, но и сделать хоть малейшую попытку. Оба эти поступка вполне в духе Урфина, человека нелюдимого, эгоистичного, самодовольного, смотрящего на людей свысока (даже отказавшись от презрения к ним). Он отрёкся от жестоких планов. Приговорил себя к добровольному изгнанию. Но это не значит, что от этого он стал альтруистом, патриотом, саможертвенным героем и мягкосердечным добряком. И его поведение в "Желтом тумане" говорит об этом чётко. ("Я теперь не против вас, но это не значит, что я во всём с вами, и буду теперь не столько жить для себя, сколько думать о том, что бы сделать хорошего для всех вас" Считаю нелишним напомнить, что в подлинно волковском Т33 об Урфине нет абсолютно ни единого слова. Красноречивое указание, что путь персонажа-Урфина завершен. А дни угощения, странные для Урфина, и последующая его гиперактивность (поход в гибельную Пустыню (!), стремительное овладение самоучкой языком инопланетян, рискованнейшее мероприятие с кражей генеральского ларца), а затем непонятное исчезновение с украденными камнями до самого отлёта ракеты - это всё на неразборчивой совести дописчика. Так же как два разговора о мифическом умении Урфина колдовать - но здесь просто неосведомленность в деталях. Попросту - топорная работа.

tiger_black: Роа пишет: Но не лично же в дома и карманы лазил? :) эээ... можно возразить, что это не показано, так что все могло быть)))) Но как-то в такое не верится и с Ментахо не вяжется)) Не тот персонаж.

саль: это выборка из темы "Вопросы по Т33" Роа пишет: цитата: Так что не мог Ильсор пешком там побывать, если Мон-Сон летел прямо. ответ на цитату: а тут вот какое дело. можно констатировать факт: не мог - и опустить руки. Но так не интересно. Это взгляд снаружи. Мне интереснее смотреть изнутри: а как могло быть? Как могли сложиться обстоятельства, чтобы описываемое стало возможным - именно в рамках канона. конец ответа. Так вот оказывается в чем дело. Важна не объективная картина, вытекающая из спорных текстов, а непременное желание сделать ее каноном.Наконец-то это прозвучало открыто. Выходит доказывающие, что Т33 в официальной редакции написано не Волковым, зря тратили порох, думая, что имеют дело с добросовестным оппонентом. Оппонент-то и без них всё видит. Да только поставил себе задачу возражать, во что бы то ни стало. Так,оказывается интереснее. Смотреть, как люди бьются убедить противника, что нельзя не видеть очевидного. Оказывается, можно видеть это очевидное, но издеваться, строя из себя непонимающего. Спасибо за разъяснение.

Хрон: "В случае бездействия Урфина ... у читателя возник бы резонный вопрос". А в пятой книге вопрос тоже возникает? Урфин первый узнаёт о появлении и планах Арахны. Он что, бежит в Изумрудный город? Или шлёт птичек предупредить хоть одного человека об опасности? Произведение, где Урфин только-только стал положительным персонажем и вся часть его драмы сосредоточена именно на этом, для примера не очень-то годится. Если бы он — впридачу к его перекраске, и так описанием своим занявшей немалую часть книги, — ещё и включился в активную борьбу с Арахной, это не только выглядело бы до неправдоподобного резко, но и переключило бы на Урфина всю книгу целиком. На Урфина и Арахну. Шестая же книга, где Урфин уже перекрашен и где на это можно не тратить текста, вполне способна вмещать и его активные действия на стороне Бобра. "Чем занят этот умный и изобретательный человек, в то время как страну захватывают". Ничем. Точнее, сидит себе в хибарке, бережет здоровье, что в общем-то не предосудительно. Просто мелковато для человеколюбца.. При этом придумывает способ очистки воздуха, о котором другие узнают вполне случайно. Сообщить об этом способе трудно, надо идти два дня до первого жевуна или целую неделю до ИГ, да еще с какой-нибудь мокрой тряпкой на голове. Нет, конечно, он должен был целиком перетянуть на себя и остаток книги. Идти до первого Жевуна два дня? Угу, проклинаемый всеми злыдень, только что захватывавший страну и ещё недавно видевший воображаемые упрёки от каждого камня вокруг, идёт и рассказывает всем, как защититься от тумана. Раскаялся я, типа. Верьте мне, граждане. Нет, может, в итоге он бы об этом и задумался, но я отлично представляю его радость, когда подвернулась оказия сообщить об этом письмом лично Страшиле без душещипательных сцен. А вот активная борьба против менвитов — совсем другое дело. Тут не нужно разводить сопли или доказывать меж делом чистоту раскаяния, отношения с окружающими уже успели выправиться за годы, а глава о Днях Угощения вообще снимает проблему. Нужно, наоборот, вспомнить всё, что ты знал когда-то, о методах тёмной стороны — это как раз в стиле Урфина.

tiger_black: Хрон пишет: Идти до первого Жевуна два дня? Угу, проклинаемый всеми злыдень, только что захватывавший страну и ещё недавно видевший воображаемые упрёки от каждого камня вокруг, идёт и рассказывает всем, как защититься от тумана. Раскаялся я, типа. Верьте мне, граждане. Нет, может, в итоге он бы об этом и задумался, но я отлично представляю его радость, когда подвернулась оказия сообщить об этом письмом лично Страшиле без душещипательных сцен. Вообще-то это можно было сделать более изящно и тонко: сплетни в ВС разносили птицы. Гуамоко приносил же хозяину новости. Мог бы и птичкам рассказать, какой его хозяин изобретательный)) Но вы правы: поведение Урфина и без этих попыток доказывать при первой возможности, какой он стал хороший, логично и психологически верно. Хрон пишет: Если бы он — впридачу к его перекраске, и так описанием своим занявшей немалую часть книги, — ещё и включился в активную борьбу с Арахной, это не только выглядело бы до неправдоподобного резко, но и переключило бы на Урфина всю книгу целиком. Хрон пишет: Нет, конечно, он должен был целиком перетянуть на себя и остаток книги. Думаю, что поклонники Урфина не возражали бы))))

Глория Джюс: Хрон, подписываюсь под каждым Вашим словом! Действительно, в ЖТ Урфин только-только начал меняться в хорошую сторону, и ему, безусловно, нужно было время побыть одному, чтобы в одиночку всё переосмыслить и изменить образ жизни. Я думаю, Джюс прекрасно понимал, что если он появится вот так неожиданно в родной деревне и заявит, что исправился и пришёл предупредить о новой надвигающейся опасности, никто ему скорее всего не поверит. И он вполне разумно решил дать знать стране о своём раскаянии по-тихому - через письмо Страшиле, который сможет обнародовать это в Изумрудном городе, а заодно и обеспечить широкое распространение способа защиты жилищ.

саль: Хрон пишет: Идти до первого Жевуна два дня? Угу, проклинаемый всеми злыдень, только что захватывавший страну и ещё недавно видевший воображаемые упрёки от каждого камня вокруг, идёт и рассказывает всем, как защититься от тумана. Раскаялся я, типа. Верьте мне, граждане. Глория Джюс пишет: Я думаю, Джюс прекрасно понимал, что если он появится вот так неожиданно в родной деревне и заявит, что исправился и пришёл предупредить о новой надвигающейся опасности, никто ему скорее всего не поверит. Ребята, я верю, что вы искренне желаете, чтобы Урфин стал настоящим хорошим человеком. Но нужели вы не видите, что в приведенных мной ваших словах вы его рисуете ещё большим эгоистом, чем это удаётся мне?!! Ну, представьте сами ситуацию. Стране угрожает великанша, мало того, что огромная - решительная, злая и могучая. Об этом узнает из первых рук человек, которого вы считаете искренне раскаявшимся и проникшимся любовью к людям. Мало того, это человек умный, и не только чувствует теперь теплоту к обитателям ВС, но не может не понимать, насколько им будет трудно, в силу их инфантильности. И что же. Если верить вам, главное,что он должен сделать выйдя к людям - заявить о своем "исправлении" (ненавижу это слово в данном контексте, оно годится для дошкольников, разбивших тарелку, а взрослого может только унизить). Оказывается Урфина заботит в первую очередь, заявить о себе, новом и хорошем, всему миру. А остальное потом. "И если я сомневаюсь, что меня простят и примут с объятьями, я буду лучше сидеть тут, а они пусть там как-нибудь сами" Кто так поступает, человеколюбец или эгоист? Хорошее придумано оправдание для возродившегося к добру человека! Если раскаяние не показное (ради умильных объятий) а искреннее, человек о себе не думает вообще, при приближении подобной опасности. Он побежит со всех ног, если даже ему будут грозить не косые взгляды и плевки, а побои и судилище толпы. Почему? Да просто потому, что он стал другим человеком, и страх за жизнь других людей стал для него важнее заботы о своей физиономии. Он должен быть готов пройти через унижения (уже осознаваемые им, как заслуженные), но приложить все силы, чтобы убедить людей ему поверить, или хотя бы выслушать. А в противном случае об искреннем раскаянии не может быть и речи. (заодно замечу, что не такой уж подвиг для Урфина, сходить в страну жевунов, они не только его не убьют и не тронут, а даже обругать вслух не решатся)

саль: Хрон пишет: Произведение, где Урфин только-только стал положительным персонажем и вся часть его драмы сосредоточена именно на этом, для примера не очень-то годится. Если бы он — впридачу к его перекраске, и так описанием своим занявшей немалую часть книги, — ещё и включился в активную борьбу с Арахной, это не только выглядело бы до неправдоподобного резко, но и переключило бы на Урфина всю книгу целиком. На Урфина и Арахну. Шестая же книга, где Урфин уже перекрашен и где на это можно не тратить текста, вполне способна вмещать и его активные действия на стороне Добра. Для меня это аргумент в мою пользу. Хоть я и толкую его иначе. Да, перекраска Урфина занимает много места в пятой книге. От себя добавляю, что оно просто лишнее. Разговор Урфина с Арахной и так достаточно красноречив, вполне можно им ограничиться. Этот поступок (без всего остального) просто говорил бы, что Урфин, как умный человек, сделал наконец правильные выводы из своего немалого опыта. И не нужно ему для этого перевоспитываться и исправляться. Просто, он теперь отказался от новых замыслов и избрал для себя жизнь изгнанника, не желая больше ничего не слышать о других людях, ни хорошего, ни плохого. Всё его поведение в 5 книге легко и без натяжек укладывается в эту скромную модель. И полное отсутствие Урфина в подлинно Волковских вариантах Т33 - тоже. А вот если бы действительно в планах Волкова было показать активную борьбу Урфина с Арахной, тогда. да, Урфину бы потребовалось срочно менять характер. И как вы справедливо отмечаете, это было бы до неправдоподобия резко, и конечно же,заняло бы всю книгу. Этого не было, значит, смею думать - планы у Волкова были иные. Реальной загадкой остается, зачем всё-таки Волков позднее ввел эту вставку о перерождении Урфина. Во всяком случае ясно, что не для сюжета.И что его заставило добавить эту чужеродную вставку, нам остается только гадать и строить гипотезы. Возможно, у него действительно были замыслы вернуться к Урфину в дальнейшем. Но, во всяком случае не в Т33.

Чарли Блек: У меня сложилось впечатление, что Урфин в ЖТ ведёт себя примерно так же, как Карфакс в ОБМ. При этом благородство Карфакса под сомнение не ставится. Урфин знает, что великанша Арахна собирается захватить Волшебную страну. Но Урфин действительно не бежит никого оповещать, и не включается в борьбу ни на чьей стороне. В тот момент - он отшельник, добровольный изгнанник, и не хочет иметь касательства к делам других людей и народов. Аналогично Карфакс, узнав в ОБМ, что Урфин его обманул и использовал в корыстных целях, - тоже не мчится предупредить Жевунов с Мигунами о грозящей опасности. Утратив доверие к Урфину, Карфакс вообще разочаровался в людях. Правда, есть ряд отличий. Карфакс не просто уходит со сцены, а фактически летит на верную гибель. С другой стороны, встретив вместо гибели почёт и уважение орлиного племени, Карфакс всё равно не меняет своего решения. Хотя сам автор вскользь упоминает, что Карфакс мог бы искупить зло, которое невольно причинил людям. Но в любом случае, Карфакс не человек, людские дела чужды самой его природе, а об Урфине в ЖТ такого сказать нельзя.

Хрон: Сдаётся мне, что слишком резкая смена стороны Урфином, безо всяких промежуточных фаз, раньше играем за чёрных, теперь будем белыми, — попали под выстрел из психохимической пушки-девиатора? теперь будем играть за Дом Ордосов! — приличествовала бы скорее сюжетам анимэ, чем серии Волкова. Да и в серьёзном анимэ редко это происходит так уж целиком и сразу. И вообще, откуда сама дихотомия? 1) Урфин сразу стал хорошим и безоговорочно готовым биться на светлой стороне. 2) Урфин был и остался полным эгоистом и себялюбцем, не волнующимся ни из-за чьей судьбы за пределами узкого круга. Почему если не одно, то другое? Из чего это логически вытекает? Замечу, что версию мрачной самоуглублённости как минимум отчасти опровергает изменившийся стиль игрушек Джюса — это явно авторский намёк. Штрих, «метка», как любил выражаться один литературовед.

tiger_black: Хрон пишет: Почему если не одно, то другое? Из чего это логически вытекает? из того, что это детская книжка. Вот и возникает периодически соблазн отказать ей в психологизме: якобы дети не поймут. Но как раз дети-то эти оттенки очень хорошо чувствуют. Измениться можно. Нельзя измениться сразу. Хотя штрихи именно что есть, и игрушки, а затем и фрукты-овощи, а еще раньше - сожженные сорняки очень хорошо сюда укладываются. Волков показывает постепенное изменение - и это очень верно. И то, что он в ЖТ отказывается появиться в ИГ, а потом - в ТЗЗ - мы видим Дни Угощения, тоже логично продолжающаяся линия.

tiger_black: Чарли Блек пишет: У меня сложилось впечатление, что Урфин в ЖТ ведёт себя примерно так же, как Карфакс в ОБМ. При этом благородство Карфакса под сомнение не ставится. красивая параллель. и верная) Чарли Блек пишет: Но в любом случае, Карфакс не человек, людские дела чужды самой его природе, а об Урфине в ЖТ такого сказать нельзя. а Урфин - человек, но не сверхчеловек. Он отказывается от сотрудничества с Арахной и предупреждает ее о последствиях. На момент ухода он понятия не имеет, откажется Арахна от своих планов или нет, и если нет, то когда и как намерена осуществить их. Если сразу - то он все равно не успеет, а если нет - то, может, отказалась от замыслов. Кстати - спасибо)))

Глория Джюс: tiger_black пишет: это детская книжка. Вот и возникает периодически соблазн отказать ей в психологизме: якобы дети не поймут. Но как раз дети-то эти оттенки очень хорошо чувствуют. Измениться можно. Нельзя измениться сразу. Хотя штрихи именно что есть, и игрушки, а затем и фрукты-овощи, а еще раньше - сожженные сорняки очень хорошо сюда укладываются. Волков показывает постепенное изменение - и это очень верно. И то, что он в ЖТ отказывается появиться в ИГ, а потом - в ТЗЗ - мы видим Дни Угощения, тоже логично продолжающаяся линия. Абсолютно верно) Волков правильно сделал, что сделал изменение Урфина не резким, а постепенным. Вот неправдоподобно резкого бы дети точно не поняли, а вот психологические оттенки, штрихи разных этапов постепенного исправления героя (игрушки, отказ Арахне, овощи-фрукты и т.д.) более реалистичны и понятны. Да, именно так - измениться можно, но не сразу. Золотые слова. И сравнение поведения Урфина в ЖТ с поведением Карфакса в ОБМ, на мой взгляд, весьма точно.

саль: Ну, слава богу, мы немного продвинулись во взаимопонимании. Пока можно подытожить, признаётся всеми, что поступки и действия Урфина в 5 книге, это всё-таки не поведение переродившегося, раскаявшегося и безоговорочно осудившего себя человека, а только человека, извлекшего уроки из своего горького опыта и изменившего свои планы с честолюбивых на нейтральные. Параллель с орлом Карфаксом мне нравится. Принято и постановлено!

саль: Правда из предыдущего поста вытекает вывод о несвоевременности вставки о переживаниях Урфина, а также и входящих в неё пассажей о деревянных лошадках, умильной похвале гномам и всему, что в нее входит. Иными словами, этот отрывок опережает события в психологическом ключе, обгоняя сюжетный. Проще сказать, в цепочке событий он попал не на своё место (если конечно всё-таки принимать за правду, что перерождение личности Урфина происходило). В любом случае, такие сдвиги должны происходить несколько позже, иначе они отразились бы на поведении Урфина уже в пятой книге. Всё это в неявном виде уже сказано выше и, что особенно ценно, не мной.

tiger_black: Глория Джюс пишет: от психологические оттенки, штрихи разных этапов постепенного исправления героя (игрушки, отказ Арахне, овощи-фрукты и т.д.) более реалистичны и понятны. только начинается это не с игрушек, а значительно раньше.

Глория Джюс: tiger_black пишет: только начинается это не с игрушек, а значительно раньше. Это да, начинается раньше, просто доброе и внимательное отношение к гномам, включая и подаренные им игрушки, стало одним из первых примеров поведения уже менявшегося Урфина.

tiger_black: Глория Джюс пишет: просто доброе и внимательное отношение к гномам, включая и подаренные им игрушки, стало одним из первых примеров поведения уже менявшегося Урфина. я склонна рассматривать этот период - начало жизни в долине и игрушки, в числе прочего, - как промежуточный финиш. С некоторыми проявленными результатами - проявленным как раз во встрече с гномами. И такие промежуточные финиши - или взятые барьеры - автор показывает на протяжении всего ЖТ. Начиная с сожженных сорняков, пожалуй.

саль: Похоже, правым будет считать себя тот, кто решил, что переорал другого. Что ж буду орать своё. саль пишет: вывод о несвоевременности вставки о переживаниях Урфина, Это и есть коренной вопрос - откуда взялась и зачем вообще появилась вставка об "исправлении" Урфина. Ведь в сюжетной линии именно "Желтого тумана" она совершенно ни к месту, поскольку выпадает из логической последовательности событий, отраженных в поступках персонажей. В самом лучшем случае она преждевременна. Какое тут может быть предположение и чем его можно обосновать.. Самое достоверное, что Волкову пришлось ввести ее под нажимом каких-то внешних обстоятельств. Может быть , он даже намеренно сделал ее такой нескладной и неубедительной, чтобы подчеркнуть ее чужеродность. Какие мы можем привести доказательства? Рукописи к сожалению нам недоступны. есть только обнародованные тексты. значит, нужно отталкиваться от них. Есть четыре текста: журнальная версия 4 книги, книжная версия 4 книги., газетная версия Т33, посмертное издание Т33. Две версии Т33 сильно различаются, причем именно по духу. Но про одну мы знаем, что ее готовил сам Волков, а другая доподлинно - чужими руками. То есть у нас есть точный указатель, в какую сторону издатели требовали смещать акценты. Перед нами наглядный пример, в каком виде хотело видеть книгу издательство, а в каком автор. Смерть Волкова вероятно развязала издателям руки, и книгу переделали до неузнаваемости. Очевидно, что вмешаться было некому, и результат перед нами. (Я сейчас не ставлю вопрос, что лучше, просто прошу обратить внимание, какая вышла разница и в какую сторону шла правка) С "Желтым туманом" мы наблюдаем то же самое. Журнальный вариант был не механически дополнен опущенными кусками текста, а именно, что подвергся корректировке. (напр. Филин был прав). Но в этом случае разница не столь велика. Вопрос почему? Стали меньше претензии издателей? Или потому, что Волков был жив, и как мог отстаивал от перелопачивания свою собственную версию? Сомневаюсь, что издатели были мягче с претензиями, процесс их ослабления шел как раз в обратную сторону, чем раньше книга, тем жестче рамки. Если бы посмертным был книжный "Желтый туман", мы наверное увидели бы в нем много интересного. Уцелевшую Арахну, например, гномов-перебежчиков, Карену, плачущую по, непутевой, но милой и несчастной дочке, пушка Лестара выстрелила бы в воздух, туман повисел недельку и растаял, поскольку Арахна одумалась и... да мало ли, что еще могла придумать та же Стройло. Этого не произошло, Волков еще был жив. Но ему пришлось дать откупного, чтобы всё остальное осталось на местах. Добавить главу о страданиях бедного Урфина. (польстить этой вставкой вкусам редакторов) Надеюсь, никто не будет спорить, что сам Волков был иной. У него без всякой жалости истребляют саблезубых тигров, Тим бьёт Урфина по голове, да еще рассказывает об этом со смехом, Тонконюх смачно расписывает охоту на зайца. А несчастный кот, разбитый о дерево. Да и взорвать звездолёт тоже предлагает Волков, не особо утруждаясь выдумкой других вариантов. Я уже не говорю про бой с Летучими Обезьянами. (а вот редакторы, как только получили свободу переделывать волковские книги, сразу притащили в Т33 - вопреки намерениям автора - облагороженного Урфина. Это ли не доказательство, что и "исправлялся" он по их настойчивым требованиям)

Глория Джюс: Саль, возможно, конечно, всё так и есть - влияние редакторов и всё такое прочее, но мне, честно говоря, это очень даже импонирует. Я никогда не одобряла чрезмерной (на мой взгляд) для детских книг жестокости в сказках Волкова, и облагораживающие, смягчающие их мотивы, привнесённые редакторами я одобряю. Видимо, издатели тоже хотели видеть детские сказки более добрыми и поучительными; в связи с последним же, судя по всему, и предложили Волкову ввести эпизод исправления Урфина. И это правильно - детские книги должны не только развлекать, но и учить добру, нести моральные уроки.

tiger_black: Глория Джюс пишет: Видимо, издатели тоже хотели видеть детские сказки более добрыми и поучительными; в связи с последним же, судя по всему, и предложили Волкову ввести эпизод исправления Урфина. но тогда непонятно, почему издатели не возражали против дополнительно внесенного в ВИГ (у Баума этого не было) эпизода с Людоедом и не убрали этот эпизод из всех последующих изданий? И я не возражала бы, если бы в порядке облагораживающего влияния редакторы предложили как-то поправить эпизод с котом в ЖТ... Если уж настолько влияли на автора, чтобы заставить его вписать чужеродный эпизод, то могли бы повлиять, чтобы автор не травмировал детскую психику расправой с котиком.

саль: Глория Джюс пишет: Я никогда не одобряла чрезмерной (на мой взгляд) для детских книг жестокости в сказках Волкова, и облагораживающие, смягчающие их мотивы, привнесённые редакторами я одобряю. Видимо, издатели тоже хотели видеть детские сказки более добрыми и поучительными; Отлично сказано. Теперь,надеюсь, спорить не о чем.

саль: tiger_black пишет: но тогда непонятно, почему издатели не возражали против дополнительно внесенного в ВИГ (у Баума этого не было) эпизода с Людоедом и не убрали этот эпизод из всех последующих изданий? Это особый случай. У меня была версия по "нулевой" книге Волкова, которая, в том числе силами редакторов приняла облик известной нам первой (то есть ВИГ) А если в двух словах, без людоеда, возможно вообще бы не было сказочника Волкова.

Глория Джюс: саль пишет: без людоеда, возможно вообще бы не было сказочника Волкова. Вот да, Людоед в ВИГ - это чисто авторская вставка Волкова в чисто баумовский сюжет книги. Точнее, один из элементов, привнесённых самим Волковым, один из моментов, различающих оригинал и переложение. Так что Людоеда сохранить смысл был. А вот насчёт убийства кота Арахной тоже соглашусь с tiger_black - этот эпизод я бы на месте редактировавших книгу издателей тоже убрала.

tiger_black: Глория Джюс пишет: Вот да, Людоед в ВИГ - это чисто авторская вставка Волкова в чисто баумовский сюжет книги. Точнее, один из элементов, привнесённых самим Волковым, один из моментов, различающих оригинал и переложение. Так что Людоеда сохранить смысл был. Но я вовсе не говорю, что Людоеда надо было убрать)) Я к тому, что если бы дело было только в жестокости, то Людоеда наверняка убрали бы. И вы навели меня на мысль. У меня есть два разных издания ВИГ - оба адаптированы для детей. Надо бы посмотреть, убран оттуда этот эпизод или нет. А волковского в ВИГе и без Людоеда хватает. Не говоря уже о второй вставке (с наводнением), это и имена, и замены, и эмоциональный фон...

саль: Нужно принимать во внимание время издания. 1939 год. В то время сцена с людоедом могла не только не казаться жестокой, но и выглядеть уместной и в какой-то степени необходимой для доброй сказки, где с людоедом расправляются по заслугам. Только Великая Отечественная война , с ее потрясениями, вызвала у людей настоятельное желание по возможности обходиться без крови.

Чарли Блек: саль пишет: Надеюсь, никто не будет спорить, что сам Волков был иной. У него без всякой жалости истребляют саблезубых тигров, Тим бьёт Урфина по голове, да еще рассказывает об этом со смехом, Тонконюх смачно расписывает охоту на зайца. А несчастный кот, разбитый о дерево. Да и взорвать звездолёт тоже предлагает Волков, не особо утруждаясь выдумкой других вариантов. Я уже не говорю про бой с Летучими Обезьянами. Волков, конечно, был не настолько мягкосердечен, чтобы исключить из своих сказок любую жестокость. Тем более жестокость по отношению к животным. Вообще из опыта общения с людьми старшего поколения у меня сложилось впечатление следующее: люди жившие ближе к природе, занимавшиеся сельским хозяйством, державшие скот и тому подобное - в массе своей относятся к животному миру с куда меньшими сантиментами, чем наше поколение, многие представители которого и живой коровы-то, бывает, не видели. Тем не менее, я не стал бы утверждать, что Волков всегда и во всём был сторонником жёсткой линии. Когда тот же Тонконюх кровожадно живописует прелести охоты на зайца, рядом стоит Энни, у которой от таких речей вянут уши. И Энни, и Тонконюх - оба персонажи Волковские. Или взять вторую книгу. Злой мальчег Джимми ловко подбил крыло вороне Кагги-Карр - чем заслужил гневную отповедь от доброй Элли. А уже в пятой книге вполне себе положительный (по замыслу автора) Тим проводит целые дни, охотясь на куропаток и сусликов при помощи лука, подаренного ему моряком Чарли. Таким образом, авторская позиция получается неоднозначна. Волков без малейшего колебания истребляет Людоеда и Арахну. А вот с Гингемой и Бастиндой ситуация уже чуть-чуть сложнее. Из дневников Волкова известно, что его покоробила прямолинейность, с которой Волшебник Оз отправляет ребёнка-Дороти убить Волшебницу Запада. Поэтому Волковский Гудвин не настаивает на непременном убийстве, ему важно только лишить Бастинду власти. Заботы автора о жизни Бастинды здесь нет. Но есть уже понимание, что навязывать ребёнку роль убийцы не очень хорошо. Любопытна и смена обстоятельств гибели Гингемы. Не знаю, намеренно или случайно, но Волков по сравнению с Баумовским текстом существенно повышает мотивацию для «убийства» Гингемы. Так, словно Баумовской мотивации (угнетение Жевунов) было недостаточно. Ведь по Волкову Гингема вознамерилась уничтожить всё человечество - понятно, что, раз так, необходимо остановить маньячку любой ценой)) И здесь тоже Волков снимает с Элли вину за убийство, пусть даже невольное, переложив ответственность на плечи Виллины, чего у Баума не было.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Тем не менее, я не стал бы утверждать, что Волков всегда и во всём был сторонником жёсткой линии. Когда тот же Тонконюх кровожадно живописует прелести охоты на зайца, рядом стоит Энни, у которой от таких речей вянут уши. И Энни, и Тонконюх - оба персонажи Волковские. вообще-то следует отличать автора от его персонажей. и персонажей - друг от друга. Чарли Блек пишет: Или взять вторую книгу. Злой мальчег Джимми ловко подбил крыло вороне Кагги-Карр - чем заслужил гневную отповедь от доброй Элли. А уже в пятой книге вполне себе положительный (по замыслу автора) Тим проводит целые дни, охотясь на куропаток и сусликов при помощи лука, подаренного ему моряком Чарли. Чарли Блек пишет: Таким образом, авторская позиция получается неоднозначна. с чего бы она неоднозначна? Или ворон едят - как куропаток? Первый случай - хулиганство, второй - охота. Марраны тоже уток били. Чарли Блек пишет: Волков без малейшего колебания истребляет Людоеда и Арахну. и тот и другая представляют прямую и непосредственную угрозу для жизни. Чарли Блек пишет: А вот с Гингемой и Бастиндой ситуация уже чуть-чуть сложнее. Из дневников Волкова известно, что его покоробила прямолинейность, с которой Волшебник Оз отправляет ребёнка-Дороти убить Волшебницу Запада. Поэтому Волковский Гудвин не настаивает на непременном убийстве, ему важно только лишить Бастинду власти. Не лишить власти, а освободить Мигунов. Это не в дневниках, это непосредственно в книжке. Чарли Блек пишет: Заботы автора о жизни Бастинды здесь нет. Но есть уже понимание, что навязывать ребёнку роль убийцы не очень хорошо. вообще-то есть. Чарли Блек пишет: Любопытна и смена обстоятельств гибели Гингемы. Не знаю, намеренно или случайно, но Волков по сравнению с Баумовским текстом существенно повышает мотивацию для «убийства» Гингемы. Так, словно Баумовской мотивации (угнетение Жевунов) было недостаточно. Ведь по Волкову Гингема вознамерилась уничтожить всё человечество - понятно, что, раз так, необходимо остановить маньячку любой ценой)) И здесь тоже Волков снимает с Элли вину за убийство, пусть даже невольное, переложив ответственность на плечи Виллины, чего у Баума не было. нечего там снимать, никакой вины не было. Можно подумать, что Элли видела, куда летела, летела по собственной воле и могла управлять домиком... точно так же "виноваты" в том случае стол или кровать - они тоже находились в фургоне.

Чарли Блек: Теперь перехожу к Урфину. Хотел ли Волков, чтобы Урфин «исправился», перешёл на сторону добра? Или авторский замысел исчерпывался выходом Урфина на «нейтральную полосу», самоустранением в отшельничество? А любезности с гномами и письма Страшиле были навязаны Волкову издателями? Мне всё же более вероятным кажется, что Волков действовал добровольно. Да, как уже говорилось, Волков, не моргнув глазом, уничтожил Людоеда и Арахну, и не только их. Но и «исправление» злодеев - тоже модель Волковская, к которой он прибегает не раз. До Урфина Волков нашёл способ «исправления» дуболомов, затем подземных угнетателей-королей. Преобразившегося Ментахо Волков с удовольствием задействовал в ОБМ и ТЗЗ. Хотя мог наверное найти и другого персонажа на роль драконьего наездника и разведчика в стане менвитов. Мог, но не стал. Возможно Волков сам проникся симпатией к Урфину, и пожелал для него лучшей судьбы, чем пожизненный мрак и изгнание. В конце концов, относись Волков к Урфину слишком плохо, он вполне мог обречь его на гибель. Урфин дважды поставил на уши всю страну, причинил немало страданий её обитателям. Но автор тем не менее хранит его от смерти. Почему? Не хочет марать руки победителей? Но это и не обязательно. Элли и прочие точно так же могли отпустить Урфина на все четыре стороны, а по пути на родину его задрал бы орангутанг или разорвал саблезубый тигр. Аналогично в четвёртой книге. Автор обрушил на Урфина леденящий позор. Что мешало Урфину повеситься со стыда на осине? Или утонуть при переправе через Большую реку? В конце концов, Волков мог счесть судьбу этого персонажа законченной, пусть и без кровавой развязки. Ушёл бы Урфин в никуда, как Топотун, и всё. Где-то он живёт, но где, как и зачем - нам не известно, а Волкову неинтересно. Однако же Волков чего-то ради в ЖТ снова обращается к уже дважды погоревшему персонажу. Извлекает его из небытия и отправляет предостеречь Арахну. Сцена важная, красивая, но по сути её мог бы исполнить и Гуамоко. В одиночку. А Волков всё-таки задействовал Урфина. Ощущение такое, будто Волкова раз за разом что-то притягивало именно к этому персонажу. А если так, то, думаю, он всё равно не оставил бы Урфина прозябать в стороне от сюжета. Всё равно попытался бы дать ему какую-то роль. И это уже исключило бы возможность для Урфина просто сидеть на обочине ВС и казнить себя мрачным презрением. Замечу также, что возможность «исправления» для Урфина прописана Волковым ещё в самом начале ОБМ, где Фарамант, провожая Джюса в первое изгнание, желает ему «стать хорошим человеком». (Впрочем, справедливости ради, добавлю, что в журнальной версии ОБМ этой реплики нет.) саль пишет: заявить о своем "исправлении" (ненавижу это слово в данном контексте, оно годится для дошкольников, разбивших тарелку, а взрослого может только унизить). Вообще мне много раз встречался аргумент об унизительности «исправления». Но сейчас я задумался и пришёл к выводу, что не вполне понимаю, что же тут плохого. Допустим, человек наломал дров. Пусть даже совершенно искренне считал, что общечеловеческая мораль не для него. Но затем по каким-то причинам на него снизошло осознание, что жил он неправильно, цели ставил неправильные, способы выбирал плохие и к людям относился не так, как они того заслуживали. Вот он осознал, что был неправ. И что дальше? Тут, конечно, есть варианты. Насколько велики его прегрешения. Насколько искренне раскаяние. Вряд ли может какой-нибудь Геббельс или Чикатило просто прийти, извиниться и начать жизнь праведника, пользуясь уважением общества. Но если грехи на Чикатило не тянут, и если совесть человека грызёт не напоказ, как у предателей в финале УДиеДС, которые сначала голову пеплом посыпали, а в ОБМ снова переметнулись к захватчику, - тогда по-моему нет ничего зазорного в том, чтобы попросить прощения и попытаться зажить по-новому. Не совершая больше прежних ошибок и преступлений, и избегая новых. То есть, именно, по сути, исправиться. Конечно, это нелегко. Но стыдиться скорее следует не извинений и исправлений, а упорствования в собственной «правоте», в которую на самом деле уже не веришь, и в гордыне, мешающей признать ошибки. Другое дело, насколько возможно вообще исправление для взрослого сложившегося человека. Это вопрос отдельный.

Чарли Блек: tiger_black пишет: с чего бы она неоднозначна? Или ворон едят - как куропаток? Первый случай - хулиганство, второй - охота. Марраны тоже уток били. А сусликов Тим тоже ел?)) tiger_black пишет: вообще-то есть. Была бы, оставил бы автор Бастинду в живых) tiger_black пишет: нечего там снимать, никакой вины не было Вину ощущает сама Элли/Дороти. Но в случае с Элли Виллина даёт понять, что это её колдовство заставило домик опуститься на голову Гингемы.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Не лишить власти, а освободить Мигунов. Это не в дневниках, это непосредственно в книжке. В дневниках тоже есть, а точнее даже в неком послесловии. A.M. Волков был возмущен жестокостью баумовского Оза, который заставляет Дороти убить злую волшебницу: «Какая жестокость в этих словах! Девочка должна убить, совершить самое тяжкое преступление. И надо с грустью признать, что в современной Америке детская преступность очень велика: это объясняется влиянием комиксов, гангстерских кинофильмов, радио— и телепередач, восхваляющих убийства и другие преступления. Надо отметить и другую сторону дела. Оз прекрасно понимал, что посылает маленькую, робкую девочку на смерть. Однако его это ничуть не смущало, ему не жаль ребенка, он думает лишь о себе. В моей переработке Оз, превращенный в Гудвина, не так себялюбив и жесток. Он посылает Элли и ее друзей освободить бедных Мигунов, изнывающих под властью злой Бастинды. Смерти Бастинды Гудвин не требует, и если Бастинда погибает, то чисто случайно, без злого умысла Элли. Гудвин надеется, что Элли освободит Мигунов при помощи волшебной силы башмачков и без убийства. На борьбу с Бастиндой Элли поднимает народную массу (чего совершенно нет у Баума), и если бы злая волшебница не растаяла, восставший народ все равно лишил бы ее власти», — писал он в послесловии для родителей к «Волшебнику Изумрудного города» в 1959 г.

tiger_black: Чарли Блек пишет: А сусликов Тим тоже ел?)) вот насчет того, можно или нет есть сусликов, не в курсе, но то, что они вредят посевам - в курсе. Так что разница между поступками очевидна. Чарли Блек пишет: Была бы, оставил бы автор Бастинду в живых) возможность остаться в живых у нее была. К своей гибели Бастинда приложила руки самолично. Чарли Блек пишет: Вину ощущает сама Элли/Дороти. Но в случае с Элли Виллина даёт понять, что это её колдовство заставило домик опуститься на голову Гингемы. Элли говорит"Право же, я не виновата" - где здесь ощущение вины? Девочка в шоке, вообще-то. И она вину не чувствует, она ее отрицает! Но да - Виллина, в отличие о Баумовской волшебницы, говорит прямо: "Я тебя в этом и не виню". Реплика у Баума просто выносит(( Не ты, так твой домик... ну да, замечательно((

tiger_black: Чарли Блек пишет: В дневниках тоже есть, а точнее даже в неком послесловии. Ну да, но я к тому, что дневники читают далеко не все из тех, кто прочел книжку. И послесловия тоже) спасибо за цитату))

Глория Джюс: Согласна с Чарли Блеком. Людоеда и Арахну у Волкова убивают безоговорочно, поскольку оба они представляют реальную угрозу для жизни общества и исправиться вряд ли могут. А вот в случае Урфина ситуация иная - автор действительно даёт намёк на возможность его исправления ещё в конце второй книги, в словах Фараманта, обращённых к Джюсу. И да, всё-таки я верю, что Урфин в конце концов стал положительным по желанию самого Волкова - у автора в самом деле чувствуется симпатия и сочувствие к этому персонажу.

саль: Глория Джюс пишет: у автора в самом деле чувствуется симпатия и сочувствие к этому персонажу Не знаю, следует ли ее считать симпатией. Я бы повторил - сочувствие. Именно оно не дает автору, позволить Урфину действовать собственно по-злодейски. Если Страшилу и Железного Дровосека Урфин не уничтожает в интересах сохранения сюжета, то абсолютно бескровный и даже безболезненный штурм Изумрудного города (во второй книге) явно преследует цель смягчить ситуацию и уменьшить прегрешения Урфина. Нет расправы (например розог или публичного унижения) с Дин Гиором и Фарамантом. При известии о появлении Элли Урфин не приказывает,например, казнить ее на месте(хотя бы на словах), а только схватить. Но у меня впечатление, что в четвертой книге Урфин характеризуется Волковым более жёсткими и клеймящими словами. К его порокам прибавляются лицемерие и вероломство. И сам крах Урфина описан более беспощадно. Правда, одновременно он уже готов признать за Урфином и некоторые достоинства - мастерство, презрение к лести лицемеров. Он даже задним числом вводит во вторую книгу слова о его сильной воле. То есть, он ставит его на более низкую нравственную ступень и одновременно усложняет характеристику его личности. Пустоцветом больше не называет. Доказывает ли это, что Волков готовил для Урфина моральное преображение? По-моему, оснований для такого вывода недостаточно. Я считаю, что Волков просто подталкивал читателя к мысли о неоднозначности самой оценки Урфина и его деятельности. Ведь цели у Урфина были низменные, а результаты для страны и жителей оказались позитивные. На этом стояло и сочувствие автору к этому персонажу. Ведь добродетельных - целая страна, а от каждого польза, не дальше собственного крыльца или в крайнем случае - околицы. Это касается, в том числе и правителей. Их достижения в мирное время ничтожны. И только неукротимая энергия честолюбца-отщепенца оказалась способной преобразовать жизнь целых народов. Как же не сочувствовать такому честолюбцу? В этом скрытое, подспудное значение(помимо явного - создания интриги и противоборства) персонажа по имени Урфин. И его "исправление" это значение только разрушает, лишает образ противоречивости, контрастности, объёмности и достоверности. "Урфин-добрый" мелкая бледная тень "Урфина -злого" и его подвиги в Т33 - соответствующего масштаба. Кающийся Урфин, отрекаясь от своего прошлого, одновременно перечеркивает всё сделанное, как не имеющее значения. Но в историю войдут именно мрачные дела Урфина, имеющие именно историческое значение, а его возможное покаяние, займет последнюю строчку жизнеописания, если только будущие историки вообще о нем вспомнят.

саль: Чарли Блек пишет: Вообще мне много раз встречался аргумент об унизительности «исправления». Но сейчас я задумался и пришёл к выводу, что не вполне понимаю, что же тут плохого. если совесть человека грызёт не напоказ, .... тогда по-моему нет ничего зазорного в том, чтобы попросить прощения и попытаться зажить по-новому. Не совершая больше прежних ошибок и преступлений, и избегая новых. То есть, именно, по сути, исправиться. Я видимо неправильно понят. Я не говорил о том, что унизительно попросить прощения. Я говорил о том, что искупление должно быть соразмерно проступкам. Попросить прошения- это хорошо, только в случае с Урфином этого мало. И если уж на то пошло, таким действием его перерождение должно не начаться, а завершиться. И не сам он должен пойти с просьбой о прощении, а произнести ее тогда, когда люди сочтут возможным прийти к нему сами, как к человеку, которого они теперь признают достойным человеческого общества. Вот тогда, и только тогда он и будет вправе произнести слово "Простите". Но это было всё-таки отступление в смысловую сторону и ответ на реплику. теперь по существу моего неприятия слова "исправился". Попробую изложить, может быть так будет понятнее. Я конкретно имел в виду следующее. Слово "исправился"не подходит к ситуации и результатам, изложенным на страницах пятой книги. Как бы это , в образах... "Исправился" - антипод слова "испортился" (и то и другое к тому же применяют в оценках поступков людей). Был такой хороший мальчик, а сейчас связался со шпаной и испортился. То есть подразумевается, что некий субъект находился в норме, а потом от нее отклонился. Именно к такому человеку и применяют термин "исправить", то есть привести в чувство, вернуть в естественные для него нормы. Исправляют "оступившихся", "сбившихся с пути". То есть тех, чьи прегрешения вторичны и на фоне более опасных несерьезны. Преступников закоренелых, прирожденных и отпетых не исправляют, а например (пользуясь терминами из той же сферы) "перековывают". То есть не чинят, а фактически изготовляют наново. Термин хваткий, но вряд ли впишется в сказку Волкова. Так возвращаясь к Урфину. Он не заблудшая овечка и не лентяй-двоечник. Никакие скверные товарищи его с пути не сбивали. Его проступки - неотъемлемое следствие его природного характера. Какое же здесь может быть "исправление"? В случае с Урфином уместны слова "осознание и отречение" и им подобные. А если это слишком высокий стиль, то по крайней мере нейтрально-универсальное - "изменившийся Урфин", "новый Урфин"

Чарли Блек: tiger_black пишет: вот насчет того, можно или нет есть сусликов, не в курсе, но то, что они вредят посевам - в курсе. Так что разница между поступками очевидна Если так, то да, возможно... Хотя мне любое истребление животных не слишком нравится... tiger_black пишет: К своей гибели Бастинда приложила руки самолично. Можно сказать, Бастинда утопилась)) tiger_black пишет: спасибо за цитату)) Пожалуйста) саль пишет: Доказывает ли это, что Волков готовил для Урфина моральное преображение? По-моему, оснований для такого вывода недостаточно. Может быть, когда Волков только начинал писать ЖТ, у него ещё в планах не было преображения Урфина. В тексте есть пассажи, написанные, возможно, ещё когда Урфин воспринимался автором негативно. Например, раскаяние Элли, что Урфина в финале УДиеДС просто отпустили. Или речь Страшилы, в которой он предложил вызвать гостей из Канзаса, а Урфина наделил эпитетом «коварный», притом что на тот момент вообще-то Страшила уже состоял с Урфином в доброжелательной переписке. Кроме того, я тут выше высказывал мысль, что знаменитую сцену с отказом служить Арахне мог в принципе исполнить вместо Урфина один лишь филин Гуамоко, если допустить что автор хотел распрощаться с Урфином в финале 4й книги. Теперь же, поразмыслив, я пришёл к выводу, что такая гипотеза, хоть и маловероятна, однако не совсем уж исключена. Может и впрямь у этой сцены была ранняя, ещё даже до-журнальная версия, где Арахну навестил только филин? Тогда получила бы логичное объяснение загадочная предсмертная фраза Арахны «филин был прав!». В самом деле, зачем Арахне приглашать Урфина? В качестве кого? Быть мальчиком на побегушках? Он уже это перерос, у него не тот ранг. Тем более, на посылках у неё есть гномы, а затем и Билан. По хорошему, Арахне был бы нужен скорее головастый советник, разбирающийся в современных реалиях Волшебной страны. Но для Урфина роль советника чересчур пассивна. А вот для Гуамоко - самое то.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Хотя мне любое истребление животных не слишком нравится... мне тоже. но мы не фермеры)) Чарли Блек пишет: Можно сказать, Бастинда утопилась)) я бы сказала, что она напрашивалась. И очень упорно)

Алингира: Чарли Блек пишет: . Может быть, когда Волков только начинал писать ЖТ, у него ещё в планах не было преображения Урфина. В тексте есть пассажи, написанные, возможно, ещё когда Урфин воспринимался автором негативно. Например, раскаяние Элли, что Урфина в финале УДиеДС просто отпустили. Вне зависимости от того, как воспринимал Волков Урфина, другая реакция Элли, согласитесь, была бы неестественной. При всей своей любви к тому персонажу, я бы тоже описала такую реакцию. Так что здесь никакой неприязни - всего лишь объективность. Или речь Страшилы, в которой он предложил вызвать гостей из Канзаса, а Урфина наделил эпитетом «коварный», притом что на тот момент вообще-то Страшила уже состоял с Урфином в доброжелательной переписке. Да, согласна, интересный момент, но я бы списала на то, что Волков очень часто повторялся в своих книгах. Можно списать и на какую-то мимолётно мелькнувшую особенность мышления Страшилы. Он сказал про победу над коварным Урфином Джюсом, ибо тогда надо было победить коварного Урфина Джюса. Что же касается вышеупомянутой кражи, то... Ну украл, ну и чё?

Алингира: Алингира пишет: Что же касается вышеупомянутой кражи, то... Ну украл, ну и чё? То есть смешно обвинять персонажа, что он украл у другого персонажа сюжетную линию.)) "Ану, автор, ну-ка ввёл меня в сюжет!"

Sabretooth: Алингира пишет: Можно списать и на какую-то мимолётно мелькнувшую особенность мышления Страшилы. Он сказал про победу над коварным Урфином Джюсом, ибо тогда надо было победить коварного Урфина Джюса. А если бы Страшила говорил чуть больше и упомянул нынешнего Урфина, то он в пределах одной речи оказался бы одновременно и коварным, и хорошим? Наверное, после того, как с кем-то установились дружеские отношения, лучше не упоминать в официальных речах прошлые конфликты. Ведь вот мысли самого Страшилы по поводу другого героя: Предводитель Летучих Обезьян и соломенный человек были старые знакомцы. Ведь это предводитель когда-то по приказу Бастинды распотрошил Страшилу, развеял солому по ветру, а голову и костюм забросил на верхушку высокой горы. Но к чему вспоминать прошлое? Теперь у них не было причин враждовать

Алингира: Sabretooth, у Волкова есть такой косяк - повторяться. И потом, с Летучими Обезьянами было несколько иное дело - они люди подневольные были тогда.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Ведь вот мысли самого Страшилы по поводу другого героя: Ну, это вроде не прямые мысли, а больше взгляд в голову Страшилы через слова автора. А так, я думаю, Страшила действительно про коварного Урфина сказал больше по привычке и в конкретном контексте. С Уоррой он на тот момент дружит уже годами, а Урфина воспринимать как хорошего начал ещё совсем недавно. Вот и получилась оговорка по Фрейду. Алингира, даже если в ЖТ автор и не планировал раскаяние Урфина, согласно дневникам, ему эта идея понравилась. А уж когда она возникла - неважно.

Алингира: Лерелахит, согласна. Да, кстати, тут Саль придирался к Урфину по поводу того, что он не предупредил ВС об Арахне. Но ведь мы не можем знать о том, что произошло после мимолётной встречи Урфина с Руфом Биланом, так ведь?

Лерелахит: Алингира пишет: Но ведь мы не можем знать о том, что произошло после мимолётной встречи Урфина с Руфом Биланом, так ведь? На самом деле, если судить по канону, Урфин нехило так заплутал по дороге домой. Он Гуамоко рассказывает про свои приключения с Арахной уже только после того, как она перевоспитала Руфа Билана, а это заняло две недели. А дорога от Урфина до Арахны - три дня. Вот и угадай тут, куда ушло ещё одиннадцать дней. Если бы не было прямо сказано, что Жевунов предупредили по птичьему телеграфу, логично было бы подумать, что он пошёл предупреждать именно их - они ему соплеменники, плюс, в Голубой стране выше шанс, что ему вообще поверят. Но в книге этого нет, так что похоже, Урфин вляпался по дороге во что-то другое.

Алингира: Лерелахит пишет: Но в книге этого нет, так что похоже, Урфин вляпался по дороге во что-то другое. Я именно это и имела в виду - вляпался во что-то. Может, чем чёрт не шутит, поцапался с кем-нибудь. Может вообще какое-то приключение пережил...

Лерелахит: Алингира, есть обратный вариант - что пока Урфина не было дома, какое-то своё приключение пережил Гуамоко. А Урфин его бегал, искал))

Алингира: Лерелахит пишет: есть обратный вариант - что пока Урфина не было дома, какое-то своё приключение пережил Гуамоко. А Урфин его бегал, искал)) Вполне, вполне.)

Алена 25: А почему он должен был ВС об Арахне предупреждать???? Я как то никогда не думала об этом. И она же ведь не говорила ему,что собирается ЖТ на ВС напускать..... И ,даже, если бы он ,допустим, сказал бы что то Страшиле и ЖД про неё,то она бы все равно свой ЖТ на ВС напустила бы.

Алингира: Алена 25, дык, я тоже не думала. Просто Саль кого хош задуматься заставит.))

Алингира: саль пишет: Типа: Изумруды. Шахта. Добыча. Шкатулка генерала. Похищение камней. Их сила против гипноза. Если это так, то такой вариант с очень большой вероятностью подразумевал, что изумруды добудет именно Ментахо. А дописчик мог просто не догадаться, или, что еще хуже - переиначить. А ведь Ментахо подходит сюда по всем параметрам. Он знает язык, знает про изумруды генерала, живет в лагере пришельцев на доверии, склонен именно к обману и хитрости. Ему гораздо более пристало сочинить некую "тайну замка". Вот что я подумала сейчас. Быть может, наилучшим вариантом было бы, чтобы Урфин Джюс и Ментахо действовали сообща? Вместе обманули бы генерала и обокрали бы его. Ещё и Энни подключить было бы весело.)

Алена 25: Ну так напиши ты фанфик на эту тему тогда, а мы почитаем его))))

VasiaLeo: Урфин хороший всё же

Лерелахит: Алингира пишет: Вот что я подумала сейчас. Быть может, наилучшим вариантом было бы, чтобы Урфин Джюс и Ментахо действовали сообща? Вместе обманули бы генерала и обокрали бы его. Ещё и Энни подключить было бы весело.) Я тоже бы хотела, чтобы Урфин в ТЗЗ почаще с остальными пересекался, а то он будто в параллельном замке ходит. Неплохо было бы сделать так, чтобы начал он действовать один, как и в каноне, но потом включился в общую игру. Предположим, сначала всплылил, не из-за того, что не пришли на его праздник, а из-за чего-нибудь посерьёзнее, но потом остыл и понял, что сообща действовать эффективней. Эх, мечты, мечты....

Алена 25: Если глядеть на Урфина у ЛВ,то ,иногда я начинаю думать,что он ,мб и еврей и грузин ,и молдаванин.))))) А на каких то рисунках он на армянина похож был. А у Канкавы вот он на испанца похож )))))

Алингира: Алена 25, у меня он житель и вовсе вымышленного мира, хе-хе. Кто хочет, тот пусть кидает тапки, но мне резко не нравится то, как Владимирский изобразил Урфина. Как и Ильсора и марранов, впрочем. Дуболомы, справедливости ради, у него на высоте. Алена 25 пишет А у Канкавы вот он на испанца похож ))))) Лучший Урфин Джюс — Урфин Джюс Ангелины, факт.)

Way Foward: Алингира А мне у него не нравятся Ментахо (там же написано - статный и красивый) и Ойххо (он должен быть о четырëх лапах, это дракон, а не виверна)

Алингира: Way Foward , вспомнила! Да, и мне тоже!

Ellie Smith: Лерелахит пишет: Предположим, сначала всплылил, не из-за того, что не пришли на его праздник, а из-за чего-нибудь посерьёзнее, но потом остыл и понял, что сообща действовать эффективней. Эх, мечты, мечты.... Way Foward пишет: А мне у него не нравятся Ментахо (там же написано - статный и красивый) и Ойххо (он должен быть о четырëх лапах, это дракон, а не виверна)

Way Foward: Ellie Smith И что тут смешного?

полная версия страницы