Форум » Персонажи » Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств? - 2 » Ответить

Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств? - 2

Чарли Блек: Кем вы считаете Кау-Рука? Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец". ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0

Ответов - 144, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

саль: tiger_black пишет: Над городом эскадрилья не могла оказаться - аэростаты заграждения. Они годны против самолетов ( и то ночью). Вертолёт машина более медленная и главное, абсолютно маневренная. Он может зависнуть на месте (если не знаете). Поэтому обойдёт любой неподвижный мешок, хоть сверху, хоть сбоку. Загородить город аэростатами от вертолётов можно только выставив их сплошной стеной по периметру от самой земли до "потолка" - предельной высоты, на которую может подняться вертолёт. То есть, "до неба". Не говоря уже про то что остановившись в воздухе против мешка, вертолёт может просто прострелить его в упор или прожечь. Дождаться, пока он упадет и лететь дальше. Я уж молчу, что в данном ключе и это не аргумент. Кау-Рук не мог надеяться, что налёт сорвется сам по себе. Откуда ему знать про воздушное заграждение. А если всё-таки надеялся, что всё само собой рассосется и ему не придётся и в грязном деле участвовать, и при этом рисковать за протест своей жизнью и положением (можно и вид сделать, что приказ выполнил, и безнаказанно не выполнить) это характеризует его, как малодушного человека. Пост отредактирован.

саль: Чарли Блек пишет Кау-Рук и в Операции Страх летит вместе со всеми - бомбить Изумрудный город. Считал ли он такую бомбёжку преступлением? Собирался ли как-то вмешаться, чтобы предотвратить гибель мирных жителей? На момент вылета - скорее всего нет (имхо). Если бы его так сильно заботила судьба мирного населения, он бы мог пойти на крайние меры, не дожидаясь пока вертолёты окажутся над Изумрудным городом: например, каким-нибудь образом вывести из строя Мон-Со, взять командование операцией на себя и увести всю эскадрилью, или хотя бы проследить, чтобы бомбёжка затронула только «регулярные войска» противника, а не мирные кварталы. Он бы вряд ли пошел на крайние меры. Это был бы другой Кау-Рук. Но если бы считал для себя недопустимым само участие в кровавой операции, мог бы уклониться заранее и иначе. (отравление, самострел, перелом ноги или руки) Или открытый отказ выполнить приказ генерала еще в лагере. Насильно пилотом его бы в операцию не отправили, посадили бы в карцер, либо отправили стрелком с кем-нибудь из лётчиков. Такого нет. Значит, хочет ли, нет ли, но летит. Или равнодушен к убийству землян (почему бы нет, оснований думать иначе мы не имеем), или надеется, что налёт как-нибудь сорвется сам собой, или готов бы и уклониться, но духу не хватает. (в этом случае просто не будет убивать и грабить сам) Говорить, что полётел, имея план предотвратить кровь и смерть вообще не хочу. В таком, мягко говоря, малогероическом состоянии духа он и летит вместе со всеми. Заметьте, на поляну пока не садится. И вдруг менвиты видят, что сейчас будет не безнаказанный налёт, а жестокий, смертельный воздушный бой. Видит и Кау-Рук. И он тут же бежит от боя. Не тогда, когда увидел,допустим, первого расстрелянного землянина и всё перевернулось в его душе. Не тогда, когда на город упала первая бомба.. Тогда, когда впервые на маршруте эскадрильи возникла смертельная опасность для него самого. Он бы, наоборот, если его действительно мучила совесть, должен был с облегчением вздохнуть. Преступление не состоялось! И с просветлённой душой принять бой наравне с другими менвитами. Будь что будет, а я не трус. Кто-то может сказать, что заодно жалел и противников (такой большой гуманист). Так не лезь в гущу, не стреляй, а только крутись и маневрируй на периферии сражения. В конце концов сядь на землю прямо под местом битвы, имитируя поломку. Нет, Кау-Нук избирает другой вариант. Более демонстративный? (сомнительно, если бы он этого хотел, сразу бы пошел под арест). Более безопасный. Чарли Блек говорил, что разговор с Мон-Со. не похож на слова бегущего в панике дезертира. Вероятно, тут моя промашка. Я говорил, причина - страх за свою жизнь. А надо было сказать - душевная трусость и малодушие. Я вовсе не имел в виду, что штурмана охватил панический страх. (тогда бы он выпрыгнул без парашюта из кабины). Кау_Рук летел в бой в противоречии чувств. Он не хотел идти в эту операцию. Это и стыдно, и опасно. Но опасность чисто потенциальная. Стыд реальный, но не хватает духу отказаться. И вдруг орлы. Что испытал Кау-Рук? Сразу и страх, и радость облегчения. Так как этот страх за свою жизнь не оставил места сомнениям. Он принял наконец не дававшееся ему решение. Главное - сохранить свою жизнь. А это значит, немедленный выход из боя. Сегодня его не убьют, а завтра будь, что будет. Результаты боя возможно даже его оправдают. И он теперь точно знает, что будет делать. Эта бодрость от радости, от радости облегчения, и от радости, что теперь он точно знает, сегодня его не убьют, и даже руки его останутся чистыми, и звучит в голосе и словах Кау-Рука. Другие поступки штурмана могут быть поняты по разному. Но этот снимает с него благовидную маску. Он слабый человек и потенциальный предатель.

Габитус: Да выпендрежник он обычный и всё! А вообще странный персонаж! Если не брать за основание, что полковника ему дали в честь экспедиции, а на самом деле он - человек гражданский, то становится непонятным, как он дослужился до таких высот! Армия - это система и человек, постоянно идущий против в ней не процветает, если только у него нет мощной поддержки! А поддержка говорит о наличии высокого покровителя, при наличии которого и можно выкрутасничать.


Лайла: саль пишет: Он слабый человек и потенциальный предатель. "Предают только свои"... А он не сказать чтоб был им своим. Имхо.

Асса Радонич: саль пишет: Они годны против самолетов ( и то ночью). Вертолёт машина более медленная и главное, абсолютно маневренная. Он может зависнуть на месте (если не знаете). Поэтому обойдёт любой неподвижный мешок, хоть сверху, хоть сбоку. Загородить город аэростатами от вертолётов можно только выставив их сплошной стеной по периметру от самой земли до "потолка" - предельной высоты, на которую может подняться вертолёт. То есть, "до неба". Хм. А как насчет того, что менвиты летели бомбить город? В первую очередь обычно бомбят стратегически важные объекты (с учетом того, что летчики изумрудами собирались поживиться, вряд ли в планах было сровнять город с землей, ибо в руинах искать изумруды вельми неудобно), и аэростаты зависают как раз над ними. Некоторые конструкции вообще не опускаются после первого же попадания, им надо несколько снарядов, они способны поглощать осколки. В любом случае, аэростаты будут мешать прицелиться - а ниже определенного уровня вертолет спуститься не может, чтобы не накрыло взрывной волной, выше - снижается точность. Тросика в 5-8 мм с головой хватало, чтобы у самолета отлетело крыло, думаю, лопастям вертолета тоже хватило бы (и параван на лопасти, в отличие от крыльев, не установить). И заметить его крайне проблематично - особенно в пылу боя, когда тебя птички размером с собственный вертолет обихаживают... А на тросик можно еще и взрывчатку прикрепить...

tiger_black: Лайла пишет: "Предают только свои"... А он не сказать чтоб был им своим. Спасибо)) Не хочу никому ничего доказывать по кругу. Вот просто - спасибо)

саль: Не в тему, так не тему. Асса Радонич пишет: Некоторые конструкции вообще не опускаются после первого же попадания, им надо несколько снарядов, они способны поглощать осколки. Правильно. Секционированные, мелкоячеистые, еще из пористых губчатых материалов с заполнением легким газом, еще с дополнительной накачкой тем же газом. Какое это всё имеет отношение к мешкам, которые шила Энни. И чем их наполняли? Водородом? Дополнительная легкая бомба. Гелием? Даже гиниальный химик Каннинг не смог бы получить его быстро в нужных количествах. Он в природе в весьма рассеянном состоянии. (если только в Волшебной стране нет расщелины из которой он непрерывно выходит в высокой концентрации.) Значит горячим воздухом. Комментировать не буду. Асса Радонич пишет: В первую очередь обычно бомбят стратегически важные объекты и аэростаты зависают как раз над ними. Тросика в 5-8 мм с головой хватало, чтобы у самолета отлетело крыло, думаю, лопастям вертолета тоже Повторю. Есть принципиальная разница в маневрах самолёта и вертолёта. Самолет заходит с бомбой на объект (стратегический, не стратегический - всё равно) не снижая скорости по вполне определенной дуге. По другому не может. Обычно пролететь такой дугой с результативным с бомбы можно лишь с двух-трёх направлений. Их и прикрывают. Вертолет может как угодно замедлить свою скорость. Не подлететь, а буквально подползти, причем с любой стороны и по любой траектории. Или вообще опуститься вертикально вниз с большой высоты. самолет всего этого не может. То есть мешки от вертолета - не защита абсолютно. Почему же на земле не проводят бомбежку с вертолётов? Потому что заграждения сочетают с зенитками. А против зениток скорость самолета не недостаток, а преимущество - трудно попасть. А в вертолет, выписывающий над объектом медленные круги и петли попадут сразу.Нотак то на Земле. Остается повторить, какое отношение имеют аргументы Ассы к операции "Страх".

саль: Мне не нравится, что из моих сообщений редакторы удаляют существенные замечания. Я сказал "чушь". Или "ерунда" - не помню точно. Это не оскорбление. Это характеристика возражения оппонента, как тенденциозного и предельно не подходящего. Оппонента дураком или тупицей я не называл, а просто призывал обдумывать свои возражения и не ставить себя в неловкое положение. Любому искренне заблуждающемуся я бы так не возразил, а спокойно указал бы на ошибку. Но здесь явная тенденция, замешанная на преувеличенной оценке ценности собственных суждений. (согласен, то же зачастую можно сказать и обо мне. Но я не возражаю, если мне укажут на мою явную глупость в каком-либо вопросе в откровенной форме. Это только на пользу. А поддерживать одних против других редакторам - не очень красиво) И результат налицо - к этим аргументам вернулись, засоряя тему. off!

tiger_black: А вообще-то, штурман (как и любой персонаж) у каждого такой, какого этот каждый заслуживает. И мне это нравится.

саль: Лайла пишет: Он слабый человек и потенциальный предатель. "Предают только свои"... А он не сказать чтоб был им своим Лайла, прошу прощения, вы игнорировали слово "потенциальный". Я не говорю, что он предал менвитов. В той ситуации он - военнопленный, сдавшийся победителям на оговоренных условиях. " Мы тебе жизнь и сохранение сознания, ты нам - добросовестные штурманские услуги" Сделку он принял. Возможно даже, в неявной форме обговорил, что будет отпущен из плена на Рамерии. Теперь кстати, неблагородно было бы с его стороны нарушить слово. Я говорил исключительно про черты характера Кау-Рука, проявившиеся в бою. И сделал вывод, что человек с такими качествами, в случае реальной угрозы собственной жизни, способен даже предать. А тем более, как вы верно заметили, он легко и привычно может себя оправдать отсутствием внутренних моральных обязательств перед кем-либо. Будь это менвиты, будь это арзаки. Теперь про цитату о своих и чужих, которой рукоплещет Тайгер. Кау-Рук родился менвитом. Стать им "не своим" он мог двумя альтернативными способами: или предательство, или открытое размежевание. Вы считаете , что он менвитам уже не свой. Стало быть он предал их еще на Рамерии. По вашему мнению, это его обеляет? (ответ подразумевается) Допускаю с большой уверенностью, что предательства на Рамерии он не совершал. Тогда стало быть, он стоял в открытой оппозиции к официальному курсу завоеваний, угнетения арзаков, прочее...? (если хотите, смейтесь) По крайней мере, менвиты считали его своим. Правда, выход из боя можно понять, как открытое заявление о своем отказе следовать дальше курсом менвитов. Но он заявил об этом так деликатно, что они приняли его проступок за проявление трусости, разгильдяйства и самолюбования. Или предательство тупых - тоже не предательство. Пусть будет просто обманутое доверие. Что я вообще хочу сказать. Не нужно двойной бухгалтерии. Предал нас - подлец и мерзавец. Предал наших врагов - герой. Или если главное - разделение на наших и не наших, и всё, что нам на пользу - хорошо, тогда не будем говорить о предательствах вообще. Их нет. Есть переход на нашу сторону - это хорошо в любом случае. (а если наоборот, понятно плохо). Или, если мы признаем моральные оценки выше корпоративных, не надо бояться сказать - он в нашем деле помог необозримо, но всё-таки на редкость отвратительный человечишко. Не дай бог, в случае чего, иметь с ним дело.

Лайла: саль пишет: Вы считаете , что он менвитам уже не свой. Стало быть он предал их еще на Рамерии. По вашему мнению, это его обеляет? Нет, я не считаю, что он предал их уже на Рамерии... Я думаю, он изначально был "сам по себе" (хоть и не против системы конкретно). И по крайней мере Гван-Ло знал об этом и не доверял ему. Уж не знаю, считали ли его "своим" другие... И ещё - думаю, если у Кау-Рука был (бы) кто-то, кого он действительно считал "своим", этих людей он бы не предал. Сомневаюсь, однако, что такие люди в принципе существовали. саль пишет: А поддерживать одних против других редакторам - не очень красиво Это я правила пост, и я никого против других не поддерживала. В том контексте это звучало как личный выпад, был ли он таковым или нет.

tiger_black: Лайла пишет: Я думаю, он изначально был "сам по себе" (хоть и не против системы конкретно). И по крайней мере Гван-Ло знал об этом и не доверял ему. Уж не знаю, считали ли его "своим" другие... И ещё - думаю, если у Кау-Рука был (бы) кто-то, кого он действительно считал "своим", этих людей он бы не предал. Сомневаюсь, однако, что такие люди в принципе существовали. Не думаю, что он был против системы, но и не за. Об этом свидетельствует даже не "сам по себе", а тот факт, что услугами рабов он не пользовался, о чем прямо сказано в каноне. И очевидно, что взглядов своих не скрывал. Причем был отличным специалистом - таким, что при всех этих взглядах оказался вторым лицом в экспедиции, единственным штурманом и притом, человеком, совершившим ночную посадку в достаточно тяжелых условиях на незнакомой планете. Естественно, активного сопротивления режиму мы тоже не видим. И сочувствия его взглядам в кадре никто прямо не высказывал. Однако, если немного задуматься... то лететь 17 лет, не контактируя с коллегами - чересчур даже для него. Контакты с генералом представляются мне сомнительными, с комэском - ненамного более вероятными. Остается врач экспедиции. И на Беллиоре - пилоты, о которых сказано "близки по духу". Почему я не могу видеть предательство в его поступке. Потому что есть арзаки, есть менвиты - и есть рамерийцы. Рамерийцев он предать не мог в любом случае. Рамерийцев много лет назад предал Гван-Ло.

mara_li: Я думаю, он изначально был "сам по себе" (хоть и не против системы конкретно). Я тоже так думаю. По мне, Кау-Рук старался быть вне системы, и Гван-Ло, да, знал, но большой беды в этом не видел - иначе не сделал бы заместителем командира. Кау-Рук не против системы, и достаточно его в системе удерживать, например, сложностью поставленной перед экипажем задачи. Пожалуй, точнее всего Кау-Рука можно определить как здравомыслящего "альтернативщика". Фактически, он делает то же, что и все менвиты, но всегда по-своему, и с опорой на здравый смысл. Т.е. цели те же, только методы другие. И нет зашоренности мышления, стадного чувства. А это важное свойство, ибо если человек не зашорен и привык полагаться на здравый смысл, то под воздействием разумных аргументов его можно переубедить, в том числе заставить пересмотреть поставленные цели. Согласна, я, выстраивая характер, пришла к тому же. Именно такой мог и определенную независимость сохранять, и чего-то в армии добиться, и внимание Верховного правителя, достаточно благосклонное, привлечь.

Darth Schneider: А был еще такой Джйек Сайли, помните?...хыхыхыхыхых да, в другой сказке, но все же.....

Играющий: Не был Кау-Рук изменником. Операция была обречена с самого начала, ибо эффекта внезапности не было. Даже вертушки менвитов не были приспособлены для воздушного боя, только как бомберы. В общем, как только Мон-Со увидел первых юнитов ВВС Волшебной страны, ему надо было скомандовать отход, не вступая в сражение.

Железный дровосек: Но это Мон-Со. А Кау-Рук никакого права отступать не имел.

Играющий: Железный дровосек пишет: Но это Мон-Со. А Кау-Рук никакого права отступать не имел. Наверное, именно поэтому Кау-Рука не назначили главой экспедиции. нет спору, Мон-Со как военный очень хорош, но в сложившейся ситуации более пригодились бы дипломатические способности штурмана, чем военные навыки Мон-Со. Тем более, что менвиты убедились, что они имеют дело не с дикой планетой, а с развитой цивилизацией, не уступающей в развитии им.

tiger_black: Играющий пишет: Тем более, что менвиты убедились, что они имеют дело не с дикой планетой, а с развитой цивилизацией, не уступающей в развитии им. ну на самом-то деле уступающей) Хотя и не дикой, конечно.

Играющий: tiger_black пишет: ну на самом-то деле уступающей) Хотя и не дикой, конечно. Ну, Баан-Ну же был вынужден признать, что завоевание Беллиоры легкой прогулкой не будет, потому то и выбрали местечко подальше от цивилизации. Техника, которой были оснащены менвиты. имела свои аналоги на Земле, разве что лучевые пистолеты и сам корабль были совершеннее человеческих. А так одним кораблем захватить планету -задача еще та, да и сама экспедиция напоминала конкистадоров.

Железный дровосек: Играющий пишет: именно поэтому Кау-Рука не назначили главой экспедиции И даже операцию не дали возглавить.

Чарли Блек: Играющий пишет: Не был Кау-Рук изменником. Операция была обречена с самого начала Мне вот подумалось, что главный вопрос в эпизоде с уходом Кау-Рука из боя - не в том, изменник Кау-Рук или нет, нарушил ли он приказ, субординацию, присягу, или есть в воинском уставе зацепки, позволяющие оправдать его поступок. Главный вопрос мне видится в другом: допустИм ли вообще выход за рамки «солдафонской логики»? Является ли воинский устав высшим и единственным способом оценки человека как личности? Всегда ли измена бесчестна и позорна? Должен ли «винтик» системы сохранять лояльность этой системе, если она глупа, преступна, бессмысленна, вредоносна? Т.е. смысл не в том, чтобы доказать невиновность Кау-Рука по менвитским законам и, тем самым, фактически встроить его обратно в систему координат, из которой он сознательно вышел. Смысл в том, чтобы определить: есть ли что-то, достойное уважения, за пределами этой системы, или же система всеохватна, и продиктованный ею мировоззренческий шаблон является единственно-возможным для всех, в том числе не только для персонажей-рамерийцев, но и для нас, читателей.

tiger_black: Чарли Блек пишет: или же система всеохватна, и продиктованный ею мировоззренческий шаблон является единственно-возможным для всех, в том числе не только для персонажей-рамерийцев, но и для нас, читателей. по-моему, вся ТЗЗ говорит о том, что нет. Система с самого начала заявлена как неестественная, и Кау-Рук с самого же начала заявлен как персонаж, если и не противостоящий ей в открытую, то подчеркнуто от нее отстраняющийся. То есть вопрос выхода из системы для него заключается не в "да" или "нет", а только в "когда". В черте, переступить за которую он уже не смог. У Мон-Со, кстати, тоже была своя черта.

tiger_black: Играющий пишет: потому то и выбрали местечко подальше от цивилизации. самое оно для разведки)) Играющий пишет: Техника, которой были оснащены менвиты. имела свои аналоги на Земле, разве что лучевые пистолеты и сам корабль были совершеннее человеческих. Далеко не вся техника. Межзвездной связи у землян не было, и звездолетов - тоже, и просто ракет не было. Аэродромы менвиты с орбиты видели, а космодромы - нет. У землян еще даже спутников не было - иначе менвиты на подлете это отметили бы. Играющий пишет: А так одним кораблем захватить планету -задача еще та, да и сама экспедиция напоминала конкистадоров. согласна. Правда, у них был гипноз...

tiger_black: Железный дровосек пишет: И даже операцию не дали возглавить. с чего бы вдруг он возглавлял операцию, порученную эскадрилье, у которой имеется свой командир?

Железный дровосек: А почему нет? Если подчинили Кау-Рука Мон-Со.

tiger_black: Железный дровосек пишет: А почему нет? Мы точно знаем, что КР был звездным штурманом, а МС возглавлял боевую эскадрилью. Этой информации недостаточно для того, чтобы сделать вывод о том, был ли КР достаточно компетентен, чтобы командовать боевым вылетом в обход МС.

Железный дровосек: tiger_black пишет: был ли КР достаточно компетентен, чтобы командовать боевым вылетом в обход МС Участие звёздного штурмана в боевом вылете выглядит не менее странно.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Участие звёздного штурмана в боевом вылете выглядит не менее странно. Конечно, странно. Только не с точки зрения генерала.

Играющий: tiger_black пишет: Далеко не вся техника. Межзвездной связи у землян не было, и звездолетов - тоже, и просто ракет не было. Аэродромы менвиты с орбиты видели, а космодромы - нет. У землян еще даже спутников не было - иначе менвиты на подлете это отметили бы. Скорее это недоработка автора - Байконур был основан в 1955 г, Канаверал в 1962 г., на момент написания книги на орбите земли находились десятки спутников разных стран.

tiger_black: Играющий пишет: на момент написания книги на орбите земли находились десятки спутников разных стран. это если допустить, что момент написания книги и время действия в книге совпадают.

Железный дровосек: Интересно, можно ли эллинг назвать аэродромом?

Играющий: tiger_black пишет: это если допустить, что момент написания книги и время действия в книге совпадают. В Огненном боге марранов Фред Каннинг создал для Тима и Энни мулов, работающих на солнечной энергии, т.е. они были оснащены фотоэлементами, а первые приборы, работающие на свете солнца появились в конце 50-х г. 20 века.

Железный дровосек: А Чарли построил Огромного Боевого Человекоподобного Робота.

tiger_black: Играющий пишет: В Огненном боге марранов Фред Каннинг создал для Тима и Энни мулов, работающих на солнечной энергии, т.е. они были оснащены фотоэлементами, а первые приборы, работающие на свете солнца появились в конце 50-х г. 20 века. я не думаю, что это стоит соотносить так уж прямо. Фантасты и сказочники опережают свое время, Наутилус плавал еще в 19 веке. А если опираться на волковский канон, то рамерийцы не увидели с орбиты космодромов и не увидели на орбите спутников. Им хватило того, что они разглядели: кораблей, аэродромов и орудий. То есть они увидели цивилизацию, далеко не примитивную, - на планете, которая, по первоначальным прикидкам, не должна быть населена. Что их и огорчило. Но не сильно, а то улетели бы, не садясь. То, что не улетели, доказывает, что равной себе они цивилизацию Беллиоры все же не сочли.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Интересно, можно ли эллинг назвать аэродромом? зачем?

Железный дровосек: tiger_black пишет: зачем? В ранней редакции ТЗЗ сказано, что на момент прилёта Диавоны на Земле ещё не было летательных аппаратов тяжелее воздуха. То есть, дирижабли были. Но им требуется лишь эллинг с причальной мачтой — конструкция сложная, но небольшая. Это как-то не стыкуется с аэродромами последней версии.

tiger_black: Железный дровосек пишет: В ранней редакции ТЗЗ сказано, что на момент прилёта Диавоны на Земле ещё не было летательных аппаратов тяжелее воздуха. То есть, дирижабли были. Но им требуется лишь эллинг с причальной мачтой — конструкция сложная, но небольшая. Это как-то не стыкуется с аэродромами последней версии. Я даже не знаю, что тебе сказать на это, поскольку гипотетические дирижабли остались в ранней версии, а в последней - и единственной книжной - были именно аэродромы. А я основываюсь как раз на последней версии, и ты это знаешь.

Железный дровосек: Я их не разделяю. Ведь одна вырастает из другой, верно? И хочу понять, как они эволюционировали.

tiger_black: Железный дровосек я тоже хочу это понять. Особенно с учетом того, что я не сторонница чужого авторства ТЗЗ) Но есть вещи, которые сохранились в обоих вариантах, а есть такие, которые изменились, и притом кардинально. А кое от чего Волков и вовсе отказался. Поэтому если в одной редакции летательных аппаратов тяжелее воздуха не существует, а в другой они есть, то эту смену декораций приходится принять как факт, как мне кажется. Точно так же, как мы принимаем смену генеральского камердинера на главного инженера и создателя "Диавоны" и смену не имеющего особенного значения генерала (или кем он там был) Кау-Рука на звездного штурмана. Если мы принимаем одно, то должны принять и другое. По-моему, так. (с)

Железный дровосек: tiger_black пишет: я не сторонница чужого авторства ТЗЗ) Я думаю, редакция была. Насчёт конкретно момента с аэродромами не уверен, но ТЗЗшный Урфин, ИМХО, не волковский.

tiger_black: Железный дровосек пишет: но ТЗЗшный Урфин, ИМХО, не волковский. а почему ты так думаешь? В чем различия между ними?

Алена 25: я так считаю. что " жертва обстоятельств". ну кому захочется умереть в битве с орлами? к тому же здоровому сильному мужику. к-рому еще домой возвращаться. ?? и, если судить по фикам, то он всегда был т.н " белой вороной", не такой. как все. Приглядывался к арзакам. хотел дружить с ними. Учтивая фики " ты поверишь ?" и " Ночь откровений", то , читая их, видно, что Кау еще с детства оч хорошо относился к аразкам, те к Ильсору. да и вообще к др арзакам. как я думаю.. так что, его можно считать все- таки скорее " жертвой обстоятельств". и то, что он " не такой как все". одиночка. отшельник. человек. не признанный. и не понятый миром. и своими же менвитами" . хорошо хоть, что Ильср его понимает....

totoshka: Алена 25 пишет: ну кому захочется умереть в битве с орлами? Ну как кому? Хотеться-то никому не хочется, но они вообще-то военные. Боишься погибнуть в бою, зачем выбирать такую карьеру? Остальные-то из боя не выходили, а он не не-умирать не хотел, а просто сражаться с орлами, он был не против сражаться с людьми, не радовался, но приказ выполнял, с теми, которые в ИГ ждали штурма, с ружьями, которые они недавно только увидели. Алена 25 пишет: к тому же здоровому сильному мужику. к-рому еще домой возвращаться. ?? Они ваще-то должны были высадится и начать строить базу для поселенцев, так что возвращение домой у них было, если и запланировано, то не скоро, а скорее всего и вообще не запланировано (разве что в экстренном случае).

Алена 25: те они должны были на Беллиоре остаться, так , что ли7 домой, на Рамерию, вообще не возвращаться7

totoshka: Алена 25 пишет: те они должны были на Беллиоре остаться, так , что ли7 домой, на Рамерию, вообще не возвращаться7 Скорее всего нет, Рамерия должна была к ним прилететь ))) В смысле, план, вроде, был такой, они прилетаю на Беллиору, по мнению их астрономов необитаемую, начинают там строить базу. За ними летит корабль с переселенцами на подготовленную базу, ну и собственно они начинают уже там дальше осваиваться и заселяться. Это в идеальных условиях. Они конечно постарались предусмотреть форс-мажоры, т.е. Диавона умела маскироваться, на борту было не только научное, но и военное оборудование... и тп. При этом они даже не знали точно подойдет ли им атмосфера, видимо, если не подошла бы делали бы базу под куполами какими-то... Но смысл им возвращаться? Т.е., конечно возможно, после полного выполнения задания (после построения базы, налаживания всех условий для переселенцев, встреча переселенцев, расселение и т.п.), кому очень захочется... но, имхо, большая часть как раз должна была там и остаться, все таки путь не близкий, времени много занимает 17 лет в одну сторону, 17 в другую, а еще на выполнение самого задания пару лет (в случае если корабль вылетел через небольшой промежуток времени, после Диавоны, а если нет и они ждут сигнала, что на Беллиоре все готово, то это еще 17 лет ожидания). Ну и смысл возвращаться? После более 50 лет. Кто там их ждать-то будет? Если кому и надо, как раз в качестве переселенцев на следующем корабле проще вылететь к ним на Беллиору.

Алена 25: ну так то да.. мб, и так..

Алена 25: те , возможно, корабль космический уже вроде бы ка к вылететь должен к ним с женами и детьми ( если таковые имелись) . или со 2ой партией военных, скажем так. И здесь бы. на Беллиоре,. вернее., в данном случае, в ВС они обосновали свою, т н " колонию", жили бы там семьями ( если таковые у них имелись). и типа как дальнейшая цель у них, как я понимаю, по книге, захватить Беллиоррцев и обратить их в рабов ,типа ка к аразков и арзачек.. мало им своих аразков , еще и наших Беллиорцев захватить хотели..

Алена 25: а, мб, и с Беллиорочками хорошенькими свои семьи создать)))))...

totoshka: Алена 25 пишет: и типа как дальнейшая цель у них, как я понимаю, по книге, захватить Беллиоррцев Это Баан-Ну придумал. Они летели на необитаемую планету, по их предварительным данным. А когда выяснилось, что вполне себе обитаемая, то Баан-Ну заявил, что большую часть населения уничтожат, а остальных поработят (и, я все так же считаю, что Избранная раса не будет создавать семьи с расой рабов, ибо какой смысл в избранности тогда, если все перемешаются разве что арзакам можно будет). Но потом выяснилось, что Беллиора не просто населена, а еще и довольно продвинутой цивилизацией, ну во всяком случае хорошо вооруженной, поэтому и стали искать тихое мирное место, осваивать его, и думать спокойно, что делать дальше.

Алена 25: ну так то да.. но я думаю, что у них. возможно, и были мысли создать семьи с расой рабов, просто, мб, г-н Волков в детской книге не написал))). Тип как сначала арзаков. мб, с ними свести, а потом им самим можно семьи создать.. ну, это. мб. Баан-ну думал, что их уничтожить надо, а потом. когда они увидели, что Беллиора оочень то даже обитаема, то. видимо, и решили здесь. в данном случае. в ВС основать здесь свою базу. да. остальных поработить ,согласна. просто я то думаю, что они хотели сделать с нашими Беллиорскими жителями тоже самое , что и с аразками и с аразчками, те поработить их и приказывать им делать все. то, что хотят менвиты. ( ну а за этим уже в др раздел)))) ( понятно, в какой)))) ну и просто рабами и рабынями сделать для выполнения черной работы- всяким Баан-ну кофе в постель приносить, одежду. стирать, гладить, готовить, пол мыть и тп.

Алена 25: типа своих то им арзаков, как я понимаю, мало стало, давай еще и беллирских поработим... но за этим все ? сы к Гван-ло и к Баан-ну!!

Алена 25: Если насчет Кау, то он, выражаясь нашим языком " спасал свою шкуру". помереть то не хотел. Ему же лет 30, думаю, где то было, 35, ну, мах к 40. рановато умирать то еще. чего и ушел от битвы с орлами. и еще.. мб, на Рамери его к -ниб и ждал???))))) мб, осталась у него к-ниб любовь там???))))))

totoshka: Алена 25 пишет: типа своих то им арзаков, как я понимаю, мало стало, давай еще и беллирских поработим... Так, свои на Рамерии останутся, они ж не полностью всей планетой собрались перебираться. А на новом месте уже свои будут, из тех что останутся после уничтожения большей части населения. И возвращаясь к теме, Кау-Рук во всем этом участвовал, пока не стало "птичку жалко". И летел в бой против местных (еще раз напомню основной план - уничтожить большую часть населения, оставшуюся поработить).

totoshka: Алена 25 пишет: и еще.. мб, на Рамери его к -ниб и ждал???))))) мб, осталась у него к-ниб любовь там???)))))) Может быть... только ждать лет 50 надо. И при подобном "спасении шкуры", может и не дождаться, свои же за измену, за нарушение приказа расстреляют (ну или еще как накажут, то не дождутся его точно после этого). Алена 25 пишет: рановато умирать то еще. чего и ушел от битвы с орлами. угу. военный. не думая, о последствиях. не, он как единственный штурман экспедиции может рассчитывать на то, что его сразу не расстреляют за измену, но ничего хорошего его все равно не ждет. потому что он нарушил приказ, вышел из боя.

Алена 25: я бы на месте Баан-ну все- таки не стала бы уничтожать большую часть населения , а обратила бы их лучше в рабов и ..рабынь)), и они бы уже ( вернее. наши Беллиорские), прислуживали бы менвитам. так , как они бы хотели. ( это уже в др раздел))) п. что, если уничтожишь большую часть населения, то останется меньшинство, то кто потом тебе прислуживать то будет???

Алена 25: это к ? су о пополнении населения....))))) арзаки- одни мужики. менвиты- одни мужики. ну будут они жить на Беллиоре,и что? перемрут ведь все..... значит. их нужно свети с Беллиорочками хорошенькими ( и тех, и др), , чтобы потом было кому им прислуживать( из раздела " в старости стакан воды подать") ведь всякие Ильсоры и проч, тоже ведь не вечны ( хотя, как и написано в книге, живут в 3 раза больше землян)

totoshka: Алена 25 пишет: ну будут они жить на Беллиоре,и что? перемрут ведь все..... К ним прилетит следующий корабль (а то и целая флотилия) с переселенцами уже обоих плов (если они у них вообще есть). Алена 25 пишет: я бы на месте Баан-ну Э? Мы обсуждаем канон. Хочешь на место Баан-Ну пиши фик от его имени с любой альтернативной логикой и неканоническим поведением персонажей. Канонический Баан-Ну хотел уничтожить большую часть местного населения. Это написано в книге, это факт. Тем более местного населения гораздо больше, не хватит прилетевшей горстки менвитов, чтобы загипнотизировать (а именно так они порабащают, а не силовым методом) всех, тем более у них еще и свои арзаки имеются, которых тоже надо время от времени гипнотизировать.

Алена 25: понятно все

Алена 25: а насчет слуг. почему нам, мб, немного сложно понять все это, п. что у нас то в едь дома слуг нет. сами себе прислуживаем: в магазины ходим, моем пол, стираем, готовим обед, и ужин, всю работу по дому делаем..

Ита: Алена 25 пишет: и, если судить по фикам, то он всегда был т.н " белой вороной", не такой. как все. Приглядывался к арзакам. хотел дружить с ними. Учтивая фики " ты поверишь ?" и " Ночь откровений", то , читая их, видно, что Кау еще с детства оч хорошо относился к аразкам Все-таки о канонном персонаже нельзя судить по фикам. Алена 25 пишет: Если насчет Кау, то он, выражаясь нашим языком " спасал свою шкуру". помереть то не хотел. Мон-Со так и подумал. Но непохоже. Кау-Рук не показан трусом, спасающим свою шкуру, и в общий образ это не вписывается. Менвиты в Ранавире уже сталкивались с неизвестным и пугающим, но нигде не сказано, что Кау-Рук как-то особенно испугался или хотя бы напирал на осторожность. Второй человек в иерархии, он ни словом не возразил, когда генерал Баан-Ну объявил о готовящейся операции. И позже он не настаивал на отмене операции, а лишь предлагал повременить, столкнувшись с новым фактором - это разумно, но не трусливо. Он не поднимал тему опасности ни разу и не отказывался лететь, хотя не мог не видеть, что жители Изумрудного города готовятся к обороне. И при атаке орлов он вовсе не выглядит испуганным. Не удирает молча и не кричит: "Ааа, мы все умрем!" По авторскому мнению, он разговаривает с Мон-Со насмешливо. На мой взгляд, это говорит о том, что он, с одной стороны, верно понял ситуацию: они не прорвутся, если не перебьют всех орлов или не погибнут, пытаясь это сделать. Орлы ему нравятся (красивые, гордые птицы), но главное - он сразу понимает масштабы их атаки. Мотивы "не хочу воевать с орлами", "не хочу умирать глупо и бессмысленно" и "не вижу вариантов победить, а значит, отступление - самый разумный шаг" в его короткой речи примерно равны, и никакого преувеличенного беспокойства за сохранность своей шкуры, нехарактерного для военного, я в его действиях не вижу. А с другой стороны, очень похоже, что у него нет реального опыта боевых действий и для него война - все еще штабные игры. Мне кажется, он не до конца понимает, что дело не в том, кто прав и кто умней, а в жизнях десятков товарищей, которые не вернутся живыми. Он принимает оптимальное решение, но лишь за себя одного. Почему он даже не попытался скомандовать общее отступление, пока растерявшийся Мон-Со приходил в себя, и почему не обратился напрямую к экипажам через его голову, это отдельный вопрос. И у меня тут только одно объяснение: он в самом деле одиночка - и не командир по сути. У него военное звание, но он не военный, он штурман, выполняющий свои обязанности наедине с кораблем, и никогда не командовал в бою. Вполне возможно также, что при его жизни ни разу не происходило реальных военных конфликтов. Плюс может иметь значение менвитский пиетет перед субординацией, из-за чего ни ему, ни другим ни разу не приходило в голову, что можно сместить некомпетентного командира и самому занять его место. В пользу этой версии то, что все распоряжения Баан-Ну выполнялись и не оспаривались всеми менвитами, хотя все арзаки, не только Ильсор, прекрасно умели их саботировать, если не попадали под прямой гипнотический приказ.

Алена 25: Ита пишет: У него военное звание, но он не военный, он штурман, выполняющий свои обязанности наедине с кораблем, и никогда не командовал в бою. Вполне возможно также, что при его жизни ни разу не происходило реальных военных конфликтов. вот с этим абсолютно согласна!! ка кто раньше не думала над этим .да. наверное, у Кау на Рамерии не было войн, и он, что такое война. знает лишь теоретически, по учебникам. а тут. 1 ый раз такая битва с орлами, он не знает, чего и делать то. мб, 1 ый раз в жизни орлов то и видел( не знаю. есть ли орлы на Рамерии) и, мб, поэтому ушел от битвы с орлами

Ита: Алена 25 пишет: мб, 1 ый раз в жизни орлов то и видел( С орлами менвиты уже познакомились, бой с Гориэком был раньше, после него о гигантских орлах знали все. Из-за орлов и пушки к Черным камням переносили. А вот масштабных боевых действий на памяти Кау-Рука могло и не быть: две расы жили в мире, потом случился Пир. После него могли потребоваться зачистки в отдаленных районах, но не сражения всей армией стенка на стенку. К таким зачисткам вряд ли привлекали элиту космофлота. В истории с Черными камнями была еще одна интересная деталь: Мон-Со всерьез считал, что летчики, которых он спасает, его самого спасать не стали бы. А ведь для нас с вами было бы немыслимо бросить беспомощного человека прикованным к камню в пустыне, неважно, приятный это человек или зануда. Наверное, у менвитов были другие моральные нормы, с меньшим приоритетом спасения своего товарища. А значит, и мысль позаботиться об остальных - не первое, что приходит им в голову в критической ситуации, особенно тем, кто привык быть один.

Марк Кириллов: Кстати, да, интересный момент. В ТЗЗ несколько раз подчёркивается, что Мон-Со особой любовью экипажа, мягко говоря, не пользовался. Интересно, почему? Личные качества у него довольно высокие - эпизод у Чёрных Камней это доказывает (с риском для жизни спасает всех лётчиков). При этом знает, что если он окажется в подобной ситуации, то его спасать не будут. В чём причина? Мон-Со - верный служака и самый точный исполнитель приказов вне зависимости от того, каков этот приказ. То есть скажут ему - "пойди туда", и он пойдёт. И на опасности и жертвы наплюёт. При этом твёрдо следует правилу "сам погибай, а товарища выручай". Откуда же у Мон-Со такая отрицательная "кредитная история", если на Рамерии вероятнее всего никаких войн не было? Но почему обязательно брать Рамерию? Судя по техническим достижениям рамерийцев, в космосе они не новички. И корабль у них достаточно продвинутый и огромных размеров. Наверняка, Беллиора - это не первый объект агрессии со стороны менвитов. Были и другие. Вот там-то Мон-Со и мог себя проявить во всей красе. Чётких и нерассуждающих исполнителей всегда любит начальство и, как правило, не любят подчинённые. Нет, иногда любят, если такой исполнитель сам обладает внутренней харизмой и способностью увлечь за собой. Но Мон-Со - сухарь и обаянием не блещет. Так что несмотря на свою смелость и самоотверженность он не может рассчитывать на любовь своих подчинённых. Кстати, возможно также, что Мон-Со - выскочка, которого взяли в космофлот по блату. Сразу на руководящую должность. А лётчики, которые всего добились сами, не переваривают чужака.

Алена 25: ну, мб, и так. я не знаю.. я же с Мон-Со лично не знакома ничего сказать о нем не могу....))) да и ка к бы мы с ним разговаривали, если я не знаю Менвитского, а он- нашего русского. ли хотя бы даже английского? ( вот, кстати, в чем у меня еще 1 ? к Волкову) : на каком языке общались жители ВС и менвиты? менвиты не знали нашего английского( я понимаю, что раз ВС находится. в Америке, к северо-востоку от штата Канзас. ка в вики написано), то , ка я понимаю. говорили они на американском английском. менвиты- на менвитском. так ка они поднимали то др др? и главное: тут вообще то обсуждают Кау- Рука , а не Мон-Со. Про Мона еще пока что нет отдельной темы. или его надо обсуждать в теме Рамерии и менвитов

Марк Кириллов: Мон-Со и на отдельную тему тянет.

tiger_black: Ита пишет: Почему он даже не попытался скомандовать общее отступление, пока растерявшийся Мон-Со приходил в себя, и почему не обратился напрямую к экипажам через его голову, это отдельный вопрос. потому что обращение через голову командир называется попыткой поднять бунт. КР сделала то, что мог - подал личный пример. заставить остальных ему последовать он не мог. и настаивать не мог тоже - если командир не отдает соответствующий приказ,такие решения каждый принимает сам. Ита пишет: хотя все арзаки, не только Ильсор, прекрасно умели их саботировать, если не попадали под прямой гипнотический приказ. а это из чего следует?

Алена 25: а саботировать- это как понять? не выйти на работу, что ли??

Алена 25: я все- таки думаю, что раз у них. все как а у нас, то должны быть: менвиты и менвитки. аразки и арзачки. и жизнь у них где то на 80% такая же. как и у нас, с той разницей лищь, что у них есть слуги- рабы - арзаки, а у нас нет. Ну и у нет , кончено. нашего президента - ВВП, патриарха. Их всех заменяет Гван-ло. ну немножко другая структура жизни, согласна. но в основном у них уклад такой же , ка к и у нас, раз они такие же люди. ка к и все.

Алена 25: "Кау-Рук – самый способный человек вашего экипажа, – сказал генералу перед отлетом Верховный правитель Рамерии Гван-Ло. – Не назначаю его командиром звездолета по одной причине: в нем мало исполнительности. Но все-таки заместителем командира штурман Кау-Рук был назначен" вот посему Кау не сделали командиром экиапжа. а этого придурка Бан-ну. хотя. о чем думал Гван-ло, когда такого придурка -Графомана сделал командиром Диавоны? он же ничего делать не умел, и не мог обойтись без слуги? о чем Гван-ло то думал? на Рамерии, что др менвитов не оставалось? странно ка кто.. хорошо хоть, что в конце всех усыпили, и что Ильсор и Кау стали вместе. как я понимаю, управлять Диавоной . когда полетели обратно на Рамерию.

Ита: Марк Кириллов пишет: В ТЗЗ несколько раз подчёркивается, что Мон-Со особой любовью экипажа, мягко говоря, не пользовался. Интересно, почему? Все может быть, но, по-моему, вы переоцениваете рациональность этой неприязни. Зануд и педантов очень редко любят. А чтобы на постоянной основе оценивать те качества, которые проявил Мон-Со у Черных камней, выше, чем неудобства его характера, нужно сталкиваться с опасностью чаще, чем с неудобствами. И мы видим, что отношения с летчиками у Мон-Со и Кау-Рука иначе складываются после операции "Страх", чем во время исследовательской прогулки вскоре после высадки на Беллиору. К тому же это мысли самого Мон-Со, что его не будут спасать. Стали бы в реальности спасать своего спасителя спасенные им люди, нам не показали. Если нет, это бы больше сказало о них, чем о нем. tiger_black пишет: потому что обращение через голову командир называется попыткой поднять бунт. Это вопрос иерархии в каждой голове. Кау-Рук равен Мон-Со по званию и выше по должности, он зам Баан-Ну. Но в данной операции командует Мон-Со, и он назначен Баан-Ну, который выше Кау-Рука и по должности, и по званию, что ставит Мон-Со выше Кау-Рука на время операции. Но ситуация экстремальная. В разных культурах как минимум возможны варианты, и то, что других вариантов не увидел даже Кау-Рук, которого никак не назовешь рабом буквы Устава, на мой взгляд, многое говорит о менвитах. Разве мы с вами не знаем героев, которые будут спасать людей, послав очень далеко и Устав, и субординацию, и то, как это назовут потом? Различия национальным менталитетов могут не нравиться, но тем не менее существуют. Алена 25 пишет: о чем Гван-ло то думал? Видимо, о том, что его больше устраивают исполнительные, чем способные.

Алена 25: понятно все.

totoshka: Алена 25 пишет: он же ничего делать не умел, и не мог обойтись без слуги Ну как-то дослужился до звания генерала и, как я уже много раз повторяла, он 17 лет вполне себе обходился без слуги. Ильсора разбудили лишь чуть раньше всех остальных, а так он точно так же, как и большинство экипажа, спал все 17 лет. А Баан-Ну нет и как-то выжил, хоть и не очень опрятно.

tiger_black: Ита пишет: Но ситуация экстремальная. нет, не экстремальная. экстремальной она становится очень быстро, но на момент решения КР - еще нет. Ита пишет: Разве мы с вами не знаем героев, которые будут спасать людей, послав очень далеко и Устав, и субординацию, и то, как это назовут потом? Знаем. Но спасать там именно на момент принятия решения еще некого. А потом люди и сами неплохо спасаются, разворачивая вертолеты назад. Только поздно, да. И сразу - вопрос: а как КР должен был спасать людей в этой ситуации? У черных камней мы видели, как это можно сделать. А тут - как? в полете? как оттаскивать-то? Причем, извините, материально заинтересованных - они же за обещанными изумрудами летят. Ита пишет: Различия национальным менталитетов могут не нравиться, но тем не менее существуют. А при чем тут различия в менталитете? И, кстати - в чем именно они заключаются? Если вы сейчас о поступках КР и МС - так у них одна национальность и менталитет один. А с кем еще сравнивать? Ита пишет: И мы видим, что отношения с летчиками у Мон-Со и Кау-Рука иначе складываются после операции "Страх", чем во время исследовательской прогулки вскоре после высадки на Беллиору. Что вы имеете в виду?

tiger_black: Ита пишет: В разных культурах как минимум возможны варианты, и то, что других вариантов не увидел даже Кау-Рук, которого никак не назовешь рабом буквы Устава, на мой взгляд, многое говорит о менвитах. простите, а какие варианты, по-вашему, там были возможны?

Ита: Алена 25 пишет: а саботировать- это как понять? не выйти на работу, что ли?? Простите, не заметила. Они рабы и никак не могут решать за себя, выходить ли им на работу. Но могут поступать по своему усмотрению, если не находятся под прямым гипнотическим воздействием прямо сейчас. Например, делать вид, что ничего не заметили, когда у них приказ искать невидимок, а они им по своим причинам симпатизируют. И примечательно, что в каноне это какой-то безымянный арзак, не отличающийся ильсоровской устойчивостью к гипнозу. tiger_black пишет: Что вы имеете в виду? Прямой текст канона, ничего фанонного. Кстати, я бы сказала, что летчики-менвиты среагировали на историю с орлами достаточно пассивно. Земляне выдали бы более бурную и определенную реакцию на факт дезертирства с поля боя, невзирая на ранги. tiger_black пишет: простите, а какие варианты, по-вашему, там были возможны? Теоретически? Не тратить время на препирательства с Мон-Со, а обратиться напрямую к экипажам. Нигде не сказано, что он мог говорить только с Мон-Со, да это и нерационально в бою, где командир может быть убит. Если не приказать всем отступать, то хотя бы закричать: "Внимание, опасность! Экстремальная ситуация!" И предложить варианты действий. Послушались бы или нет, кто знает, но шанс повысить процент спасшихся тут был, и в этих случаях он бы действительно сделал все, что мог. О том, что эта возможность сугубо теоретическая, а практически это для него вряд ли возможно, его психология не пускает даже подумать в этом направлении, я как раз и говорю. Меня бы пустала. Рядового солдата-старослужащего - вероятно, нет. Полковника, находящегося в равном звании с растерявшимся некомпетентным командиром? Не знаю, я не настолько хорошо знакома с этой социальной группой. Мон-Со - точно бы не пустила, у него психология действует синергично с субординацией и приказами. А Кау-Рука почему нет? Он же заявлен как самый самостоятельно мыслящий среди менвитов. Вы никогда не задумывались, какие это, по сути, условности - звания, должности, субординация - в сравнении с жизнями десятков людей? И никому ничто не мешает поступать нестандартно, кроме этих условностей в собственной голове. Язык не вырвали, мозги не ампутировали. Ничто не заставляет нас катиться по колее, кроме того, что эта колея кодирует нас изнутри.

Алена 25: я все поняла во всех сообщениях. спасибо

tiger_black: Ита пишет: Полковника, находящегося в равном звании с растерявшимся некомпетентным командиром? А кто там растерявшийся и некомпетентный? Мон-Со? Так он немногим ранее доказал и компетентность и находчивость, спасая своих людей у Черных камней Гингемы. С чего это сейчас пилоты не должны ему верить? Ита пишет: Вы никогда не задумывались, какие это, по сути, условности - звания, должности, субординация - в сравнении с жизнями десятков людей? это не условности. И звания, и должности в армии заслужены - в идеале, конечно. Но у нас нет оснований предполагать, что Мон-Со свое положение не заслужил. Напротив, он уже доказал - в рамках канона, - что командир эскадрильи он не просто так. А Кау-Рук к его эскадрилье отношения не имеет. И приказ, который он якобы может отменить, исходит вообще не от Мон-Со - это приказ командующего экспедицией. Ита пишет: Мон-Со - точно бы не пустила, у него психология действует синергично с субординацией и приказами. в самом деле? А кто ему приказывал менвитов от Черных камней оттаскивать? А плюнуть в том случае на приказ и так его и не выполнить? Это как раз прямой текст канона, в отличие от того, на который ссылаетесь вы, не говоря, кстати, ничего определенного: Ита пишет: Прямой текст канона, ничего фанонного. и правильно. потому что ничего определенного там нет. Там сам Кау-Рук держался в стороне от коллег. Ита пишет: Кстати, я бы сказала, что летчики-менвиты среагировали на историю с орлами достаточно пассивно. Земляне выдали бы более бурную и определенную реакцию на факт дезертирства с поля боя, невзирая на ранги. при том, что дезертировали и сами? Приказа отступать там так и не прозвучало, тем не менее эскадрилья (остатки эскадрильи) повернули назад. А у Черных камней те же пилоты не выполнили прямой приказ Мон-Со и, соответственно, Баан-Ну. А ведь у тех камней непосредственной опасности уже не было. Мон-Со уже продемонстрировал возможность вытащить вертолет в случае чего. И все равно никто не полетел. Сорвали операцию, ага. И с чего бы после этого они стали бурно реагировать на другого человека? Да еще на штурмана, которому корабль обратно вести? Или пилот вертолета сам взялся бы за его обязанности? Вы там выше говорили про не ампутированные мозги. так вот, штурман наличие мозгов как раз и продемонстрировал. Да и пилоты - тоже. Постфактум.

Ита: tiger_black пишет: С чего это сейчас пилоты не должны ему верить? Ну да, до гигантского фиаско, после которого в лагерь вернулся только десяток машин, осталось еще несколько минут, потраченных на его истерику в эфире. Но летчики знали обоих, должно быть, еще с Рамерии. И это вообще не дело Кау-Рука, поверят ему или нет. Это их дело, как они бы это восприняли, а вопрос не в том, смог бы Кау-Рук вывести всех из боя, если бы попытался, а в том, почему он даже не попытался. tiger_black пишет: это не условности. И звания, и должности в армии заслужены Вообще-то нет. Вываливается из училища молоденький лейтенантик с нулевым боевым опытом и получает под начало бойцов, среди которых могут быть прошедшие огонь и воду. Плюс пресловутое "капитан, никогда ты не будешь майором": есть предел карьерного роста без протекции. Плюс - вспомним классику: — Да, счастье у кого есть эдакий сынок; Имеет, кажется, в петличке орденок? — — За третье августа, засели мы в траншею: Ему дан с бантом, мне на шею. Но армейское звание - не единственная условность, в армии их много. К примеру, нормальный человек станет спасать из огня тряпку (допустим, скатерть), вместо того, чтобы в первую очередь спасать людей? А теперь вспомните наверняка известные вам картины о спасении знамени полка. Судьба людей, выбирающихся из окружения, зависела от сохранности куска тряпки намного больше, чем допускает здравый смысл гражданского человека, выросшего в мирное время. И в целом эти философствования - ни о чем. Из серии "можно ли выйти из дому без шляпы, если дом горит". Я не пойму, с чем вы спорите. Я именно об этом и говорю. Вопросом управляет расстановка приоритетов. С любой позиции, свободной от условностей - неважно, гуманной или рациональной (здравая оценка перспектив остаться без войска и техники на враждебной чужой планете) - следовало попытаться остановить бойню до ее начала. Пусть даже потом под трибунал. У человека, воспитывавшегося в СССР, "сам погибай, а товарища выручай" может включиться раньше, чем все остальные участки мозга вынесут свой вердикт, и в отношении к Кау-Руку возникнет нехилая червоточинка. С позиций нашей армии дезертирство с поля боя - тяжкое преступление и непростительное бесчестье, а нарушение субординации с бесчестьем не ассоциируется. В рамерийской армии, судя по всему, субординация и исполнительность еще важнее (Кау-Руку из-за этого предпочли менее способного Баан-Ну), и наименее склонный к слепому подчинению менвит решился сбежать с поля боя, но через субординацию не перешагнул. Не смог, не пришло в голову или заранее счел бесполезным - погибшим уже все равно. tiger_black пишет: в самом деле? А кто ему приказывал менвитов от Черных камней оттаскивать? А плюнуть в том случае на приказ и так его и не выполнить? Это как раз прямой текст канона, в отличие от того, на который ссылаетесь вы Вы отвечаете слишком эмоционально и, видимо, поэтому не точны. Откроем канон и посмотрим, какой-такой приказ нарушил Мон-Со у Черных камней. Нисколько не умаляя достоинств его поступка, я все же призываю вас не увлекаться его идеализацией. Ни о каком неожиданном всплеске свободомыслия у Мон-Со речи не идет. Он был назначен ответственным за операцию, что означает в данном случае буквально: все возникающие помехи - его зона ответственности согласно приказу генерала. Увидев странное, но, несомненно, нарушающее благополучный ход операции, он сначала злится на помеху, потом смеется, потом пробует устранить, и это последнее - в рамках полученного приказа, а не вопреки ему. Он втягивается в операцию спасения постепенно (что очень важно для человека с ригидным мышлением). Добившись успеха с одним вертолетом, повторяет ту же последовательность действий потребное количество раз. Потом они все возвращаются в лагерь, и только после слов генерала выясняется, что Мон-Со включить радары за всей этой суматохой просто забыл. Забыл, а не решил, что жизни летчиков важнее. И далее он тоже никакого приказа не нарушает, поскольку приказа не получал. Генерал не приказывал ему немедленно вернуться и включить радары. Для включения радаров пытались набрать добровольцев, а не назначали исполнителей прямым приказом. Таков текст канона. Никакого "плюнуть" там нет. tiger_black пишет: при том, что дезертировали и сами? Сожалею, но это очень грубая фактическая ошибка. Отступать с боем - не дезертирство. И нисколько не преступление, даже по формальным признакам: им не было дано приказа "Назад ни шагу". tiger_black пишет: А у Черных камней те же пилоты не выполнили прямой приказ Мон-Со и, соответственно, Баан-Ну. Либо у вас какое-то альтернативное издание с другим текстом, либо вас подводит память. Сознательного нарушения летчиками каких-либо приказов не было. Все действовали в соответствии с полученным приказом Баан-Ну, потом случилось ЧП, и "впопыхах, спасая летчиков, Мон-Со забыл подключить источники питания к радарам и пушкам" (точная цитата). А генерал легкомысленно санкционировал завершение операции именно в таком виде, сказав: "Ничего страшного", и с этого момента та операция окончена и над ее участниками прежних приказов не висит. Никаких дополнительных приказов, исходящих от Мон-Со, в тексте не упомянуто. Подключение радаров было уже другой операцией, и на нее набирали добровольцев. Но между "не вызваться добровольцем" и "отказаться выполнять прямой приказ" не менее огромная дистанция, чем между "отступить с боем под натиском противника" и "дезертирством". tiger_black пишет: Да еще на штурмана, которому корабль обратно вести? Или пилот вертолета сам взялся бы за его обязанности? А вот тут вы зря напомнили об ампутированных мозгах, потому что только без мозгов можно послать в бой единственного штурмана, если "Диавону" еще надо было вести назад. Так что - одно из трех: либо у Баан-Ну в самом деле ампутированы мозги, либо штурман не незаменим и обходиться без него на обратном пути неудобно, но можно, либо "Диавона" возвращаться не собиралась, и тогда штурман - не самый важный и незаменимый человек в экипаже, а наоборот - отработавшая ступень, которую можно и на пушечное мясо пустить. Мы можем только гадать, каким был бы окончательный вариант, если бы Волков успел закончить книгу, но сам факт возможности отправить сообщение на Рамерию, что и сделал штурманом в конце, говорит о том, что вариант "удерживать плацдарм до подхода основных сил" не является невероятным. Больше того, канон свидетельствует в его пользу: в начале книги сказано, что они собираются высадиться и строить город, а не быстренько осмотреться на месте - и домой. А вот аргумент о том, что летчики не стали бы ссориться со столь важным для экспедиции человеком, становится не слишком убедительным во всех случаях, кроме первого. Но вы ведь в первый (клинический идиотизм Баан-Ну) не верите? Вы тут в какой-то теме сказали: "Но ведь как-то он дослужился до генерала?" Хотя я бы не стала отбрасывать и эту версию. Потому что, как я уже говорила, генеральское звание Баан-Ну мог получить по самым разным резонам.

Алена 25: клинический идиотизм Баан-Ну)- а вот я в это верю, и до сих пор не могу понять, ка кн стал генералом. кто. и за какие такие заслуги ему звание это дал? за выслугу лет, что ли? по моему мнению. ( даже тогда , когда мне мама еще читала эту книжку. тк в 6 лет я читала еще не оч хорошо). Баан-ну был тупица, и ка к и за что ему Гван-ло дал генерала?- не знаю. и будто бы мало на Рамерии менвитов. мог ведь и не Баан-ну , а к-ниб др командиром корабля назначить. ну не хотел Кау или Мона. назначил бы к-ниб др. Почему именно Баан-ну- дурака такого я- не знаю. в таком случае все ? сы к Гван-ло и к Волкову)))

Алена 25: я а я уже писала, что , возможно. Кау спасал " свою шкуру" , не хотел погибать в цвете лет в битве с орлами, и что, мб, его на Рамерии к-ниб ждал. мб, у него там любовь к-ниб на Рамери осталась)) он, мб. ради нее выжить хотел если брать в расчет предканон фик " Ночь откровений", то может почитать его , и тогда поймете , кто остался ждать его на Рамерии. что любовь у него там была исп. адм.

totoshka: Ита пишет: Вы тут в какой-то теме сказали: "Но ведь как-то он дослужился до генерала?" Это, вроде, я говорила. Хотя может я и не первая )))) Но на самом деле делать из Баан-Ну совсем уже идиота, я считаю, не стоит. Да, и потому что генерал, и глава экспедиции (при том, что Гван-Ло точно не просто так назначал кого попало, а размышлял над этим - нам же рассказали, почему он не назначил Кау-Рука главой экспедиции). И да, он не настолько беспомощный, чтобы без Ильсора и не ступить. Он 17 лет обходился без него, хотя это ему было явно не привычно, неудобно и не все получалось, но ведь чисто теоретически, он мог бы потребовать разбудить его и раньше (или вообще не усыплять), но честно терпел и ждал. Да, вероятно в генералы он выехал именно на заслугах арзаков, но ведь полный идиот и этого не сможет. Надо же хотя бы определить, что действительно заслуживает внимания, что именно присваивать себе, о чем докладывать, а о чем пока промолчать. Особенно с учетом того, что арзаки вполне способны на "итальянскую забастовку". Хотя возможно, это у них получалось в условиях экспедиции. Т.е. то, что не мог правильно оценить обстановку и сориентироваться в новых необычных условиях - это не совсем уж и идиотизм. Не то, чтобы я его оправдывала, но пренебрежительного отношения "а-ха-ха, дурачок какой-то" он не заслуживает. Да, совершает один промах за другим, ошибки и рациональном использовании кадров, и в неправильной оценки и самооценке... Но и условия для него непривычные... Да и страна Волшебная. Мне даже кажется, что проблема в том, что в нем нет "ученого", "исследователя". Вместо того, чтобы изучать планету или хотя бы страну, с которой они начали, он начал вести себя так, как вел бы на Рамерии, если бы там потребовался бы силовой захват кого-то/чего-то, но там-то как раз захват осуществили другим способом, поэтому все знания о том "как надо", больше теоретические. После операции Страх говорится, что он "никак не мог понять, что же происходит в такой маленькой стране, населенной совсем робкими жителями?". Жителей он видел... Про остальное ему Ментахо "сказки" рассказывал, а он и предположить не мог, что ему нагло по-королевски лгут, потому что не привык, что те же арзаки могут врать, уверенный, как и большинство менвитов, в свою избранность и покорность арзаков (все менвиты - идиоты? или обманутые расистской пропагандой Гван-Ло?). Ментахо врет, Ильсор делает все, чтобы генерал не сомневался, самовольничает (я вот че-то не поняла, он так просто взял и заменил охрану звездолета на арзакскую, это вообще как? это в вопросу о степени доверия менвитов). Ита пишет: но можно, либо "Диавона" возвращаться не собиралась Я вот выше как раз предполагала, что скорее всего они не собирались возвращаться. Хотя опять же Баан_ну хотел передать Кау-Рука Гван-Ло по возвращению. Но тут можно предположить варианты, мне кажется. Повторюсь, что в принципе возвращение было не обязательным, но возможным, после выполнения миссии. Отстроить базу, подготовить ее к прилету переселенцев и, скорее всего, дождаться их, а вот потом, желающие могут и вернуться (хотя это уже спустя лет 50, не факт, что кому-то оно и надо будет. Да и Баан-Ну мог это "в сердцах" заявлять, он вроде достаточно эмоциональный товарищ)))).

tiger_black: «Вы отвечаете слишком эмоционально и, видимо, поэтому не точны.» ------О! «чтение в сердцах»! Уловки вы усвоили на «отлично». Классический переход с текста на личности. Спасибо за предупреждение, теперь я буду знать, в каком стиле вы предпочитаете вести разговор. По-хорошему на этом следовало бы поставить точку в дискуссии. Но вы упомянули «альтернативное издание». Ну, посмотрим на неальтернативное. «Откроем канон и посмотрим, какой-такой приказ нарушил Мон-Со у Черных камней. Нисколько не умаляя достоинств его поступка, я все же призываю вас не увлекаться его идеализацией. Ни о каком неожиданном всплеске свободомыслия у Мон-Со речи не идет.» -----Откроем. Кстати, я ни к чему вас не призываю, но будет неплохо, если вы не будете приписывать мне то, чего я не говорила. Ни о какой идеализации МС, ровно как и КР и речи нет. В отличие от объективного к ним отношения и учета именно фактов канона. А факты говорят о том, что приказа спасать пилотов у МС не было. Это была его личная инициатива. «Он был назначен ответственным за операцию, что означает в данном случае буквально: все возникающие помехи - его зона ответственности согласно приказу генерала.» ------Если МС отвечал за операцию (а это так и есть) и все действия совершал в этих рамках (что не исключает инициативы, так как прямого приказа спасать пилотов не было, хотя бы потому, что такую ситуацию сложно было предусмотреть), то почему он не приказал пилотам завершить операцию? Почему не сделал этого сам? А потому что "побаивался лететь". И не полетел. Но я еще не видела, чтобы его на этом основании именовали трусом. Хотя вроде как прямо сказано... «Он втягивается в операцию спасения постепенно (что очень важно для человека с ригидным мышлением).» -----Простите, на каком основании вы приписываете МС «ригидное мышление»? Где это в каноне? «Потом они все возвращаются в лагерь, и только после слов генерала выясняется, что Мон-Со включить радары за всей этой суматохой просто забыл.» ---- Нет. Не после слов генерала. Логическая ошибка: «впоследствии» не значит «вследствие». В каноне очевидные временные отношения, но это совершенно не значит, что они же – и причинно-следственные. Генерал досадует, что установки не работают, но из этого никак не следует, что он только что об этом узнал. И тем более, не следует, что не знали МС и остальные. А в следующем абзаце поясняется, почему они не работают. Но во всем эпизоде нет ни слова о том, когда именно об этом узнали. Так что «после слов генерала» - это фанон, а не канон. «Забыл, а не решил, что жизни летчиков важнее.» -------«Забыл» не МС, не надо обвинять его совсем уж во всем. Хотя в каноне было сказано именно про него, но это было не его дело. Забыли те, чьей обязанностью это являлось – менвитские инженеры. А МС именно что решил, что жизни менвитов важнее, потому и занимался спасением инженеров и пилотов. «И далее он тоже никакого приказа не нарушает, поскольку приказа не получал. Генерал не приказывал ему немедленно вернуться и включить радары. Для включения радаров пытались набрать добровольцев, а не назначали исполнителей прямым приказом. Таков текст канона.» -------- Извините, но ничего подобного. Согласно вашим же словам, МС действовал в рамках общего приказа. Приказ касался установок. Рабочих. Установки не работают – операция провалена – приказ нарушен. И нет, текст канона не таков. Текст следующий: «Никто из пилотов, побывших у Черных Камней, возвращаться в опасное место не захотел». Нет в каноне определенности на этот счет. Приказ мог быть – но его не захотели исполнять. А мог и не быть, да. Но определенно сказать нельзя. Определенность есть только в отношении тех, кого у ЧК не было – среди них тоже не нашлось добровольцев. «Никакого "плюнуть" там нет». -------Есть, есть. Установки так и не работают. И санкций никаких не последовало. Что демонстрирует некомпетентность Баан-Ну как руководителя. Но ничего не говорит о его компетентности как военного. «Либо у вас какое-то альтернативное издание с другим текстом, либо вас подводит память. Сознательного нарушения летчиками каких-либо приказов не было. Все действовали в соответствии с полученным приказом Баан-Ну, потом случилось ЧП, и "впопыхах, спасая летчиков, Мон-Со забыл подключить источники питания к радарам и пушкам" (точная цитата). А генерал легкомысленно санкционировал завершение операции именно в таком виде, сказав: "Ничего страшного", и с этого момента та операция окончена и над ее участниками прежних приказов не висит.» -----------Я просто процитирую «неальтернативное издание», которое, вероятно, имеется и у вас. «Ничего страшного, - решил генерал, - перегрелись на солнце, только и всего. Досаднее, что установки не работают»… «Генерал размышлял, как быть дальше с установками, а пока до решения этого вопроса система радаров бездействовала». Так что напрасно вы переходите на личности. У меня с памятью все в порядке, как и с изданиями. «Ничего страшного» относилось к пилотам, а не к установкам. И никакого «завершения операции именно в таком виде» генерал не санкционировал, он просто не знал, как быть дальше. А «операция окончена и никаких приказов не висит» - это, увы, фанон. В каноне генерал все еще думает. «Никаких дополнительных приказов, исходящих от Мон-Со, в тексте не упомянуто.» ---------Именно. А должны были исходить. «В рамках общего приказа», согласно вашим же словам. «Подключение радаров было уже другой операцией, и на нее набирали добровольцев.» ---------Нет. Все той же самой. И добровольцы определенно относятся только к пилотам, которые не были на Черных камнях. В отношении тех, кто был, мог иметь место и приказ. Выполнять который отказались. «Но между "не вызваться добровольцем" и "отказаться выполнять прямой приказ" не менее огромная дистанция, чем между "отступить с боем под натиском противника" и "дезертирством".» ------Между «не вызваться добровольцем» и «не захотеть лететь» дистанция также присутствует. И мы не можем утверждать, что «не захотели лететь» не равно «отказались выполнить приказ» - это зависит от наличия/отсутствия приказа. А что до «отступить с боем», то штурман именно так и сделал. Хотя что касается боя, то тут следует сделать несколько существенных замечаний. Орлы – не военные. Они гражданские лица (если можно так выразиться). Мы имеем схватку военных и гражданских, из которой штурман выходит (именно из боя) с мотивировкой: «Не хочу убивать!» (точная цитата в «неальтернативном издании», я передаю суть. Осуждать этот поступок или нет – личное дело каждого, спорить тут не о чем. «Ну да, до гигантского фиаско, после которого в лагерь вернулся только десяток машин, осталось еще несколько минут, потраченных на его истерику в эфире.» -------Истерика? Штурман спросил, что командир собирается делать, и обосновал собственные намерения. Исчерпывающе, кстати. Но вы можете именовать это истерикой, не вопрос. «И это вообще не дело Кау-Рука, поверят ему или нет. Это их дело, как они бы это восприняли, а вопрос не в том, смог бы Кау-Рук вывести всех из боя, если бы попытался, а в том, почему он даже не попытался». ------Нет, вопрос именно в том, смог бы или нет. Потому что он именно попытался, но вы не хотите этого видеть. Не хотите – не надо, я не настаиваю, это ваше дело. Но если вы не отвечаете на вопрос, смог бы он или нет это сделать, значит, тоже не видите способов.. Иначе ответили бы. «Вообще-то нет. Вываливается из училища молоденький лейтенантик с нулевым боевым опытом и получает под начало бойцов, среди которых могут быть прошедшие огонь и воду.» ------------Вообще-то да. Далеко не все, имеющие боевой опыт, способны командовать. А хороший командир как раз и должен уметь использовать реальный боевой опыт вверенных ему бойцов. Далеко не все рядовые хотят стать генералами (а обычные люди – начальниками), потому что делать свое дело, отвечая только за себя, банально проще. И да, этот лейтенантик получает под начало бойцов, потому что он пошел в училище, понимая, что из этого следует, – и ответственность, в том числе. Те, кто оказался под его началом, на это почему-то не пошли. «Плюс пресловутое "капитан, никогда ты не будешь майором": есть предел карьерного роста без протекции. Плюс - вспомним классику: — Да, счастье у кого есть эдакий сынок; Имеет, кажется, в петличке орденок? — — За третье августа, засели мы в траншею: Ему дан с бантом, мне на шею.» -----------Боюсь, что вас занесло в какой-то другой канон. «следовало попытаться остановить бойню до ее начала.» ----------Ну так вспомните канон. Штурман и пытался. Сцена с драконом. «Пусть даже потом под трибунал». ------------А так и было. «У человека, воспитывавшегося в СССР, "сам погибай, а товарища выручай" может включиться раньше, чем все остальные участки мозга вынесут свой вердикт, и в отношении к Кау-Руку возникнет нехилая червоточинка.» ---------У человека, воспитанного в СССР, не возникло никакой червоточинки. Ибо я как раз вижу попытки сделать хоть что-то. «С позиций нашей армии дезертирство с поля боя - тяжкое преступление и непростительное бесчестье, а нарушение субординации с бесчестьем не ассоциируется. В рамерийской армии, судя по всему, субординация и исполнительность еще важнее (Кау-Руку из-за этого предпочли менее способного Баан-Ну), и наименее склонный к слепому подчинению менвит решился сбежать с поля боя, но через субординацию не перешагнул. Не смог, не пришло в голову или заранее счел бесполезным» ----------А для вас, я смотрю, «не смог» и «не пришло в голову» - равны? А вам не пришло в голову, что у КР банально могло не быть связи со всеми пилотами? У МС – должна быть, он командир, а у КР – вряд ли. И судя по его словам, приказывать Мон-Со он тоже не мог. Ну что мог, то сделал: попытался достучаться до командира эскадрильи и подал личный пример. Зная, что пойдет под трибунал, да. И, кстати (спрашиваю второй раз, на первый вы не ответили): как именно КР, по-вашему, должен был останавливать пилотов в воздухе? Оттаскивать за хвост? Сбивать? КАК? Особенно учитывая то, что они летели за обещанными генералом изумрудами. На Черных камнях никаких изумрудов не было, вот никто туда во второй раз и не полетел. А тут – были. И почему-то один человек должен отвечать за жадность остальных участников операции… «Но армейское звание - не единственная условность, в армии их много. К примеру, нормальный человек станет спасать из огня тряпку (допустим, скатерть), вместо того, чтобы в первую очередь спасать людей? А теперь вспомните наверняка известные вам картины о спасении знамени полка. Судьба людей, выбирающихся из окружения, зависела от сохранности куска тряпки намного больше, чем допускает здравый смысл гражданского человека, выросшего в мирное время.» -----------А вот на этом – все. Мне безразличны ваши наезды на меня лично, но я не вижу возможности дискутировать с человеком, который уравнивает боевое знамя со скатертью и тряпкой. «Я не пойму, с чем вы спорите.» -----------Да. Я уверена, что не поймете. Теперь – уверена.

Алена 25: граждане, вы все ка кто сложно и долго пишете про Кау и Мона. я к-ниб потом, в др рза почитаю)) ка кто у вас все заумно очень. я свое мнение про Кау- рука уже высказала. почему он от этой битвы ушел. там. на др станицах в этой теме, оно есть

totoshka: Алена 25 пишет: граждане, вы все ка кто сложно и долго пишете про Кау и Мона. А что, все должно быть просто? Это хороший, это плохой? Очень странно, особенно с позиции "они такие же люди" Особенно по-взрослому, а не с точки зрения сказочной реальности (которая обычно и бывает черно-белой, хотя у Волкова она и в предыдущих книгах не совсем такая, и тем более в ТЗЗ). Алена 25 пишет: я свое мнение про Кау- рука уже высказала. почему он от этой битвы ушел. там. на др станицах в этой теме, оно есть Да, даже раза два. Но к канону это мнение отношение не имеет, только к фанону. А спор идет именно о каноне и событиях в нем.

Алена 25: даже если судить по канону. не хотел помирать( даже если его на Рамери никто и не ждал) во цвете лет( мб. надеялся встретить к-либо), просто, выражаясь нашим современным Беллиорским языком. " спасал свою шкуру".

Алена 25: по моему мнению, кау- руку лет 30-35 где то.( это если по рис. Владимрирмкого см), ну какой мужик в 35 лет ( даже если он холост ) захочет помирать? да еще в какой то битве с орлами. чего и ушел от нее.

Алена 25: я бы тоже ушла от этой битвы.

totoshka: Алена 25 пишет: не хотел помирать( даже если его на Рамери никто и не ждал) во цвете лет( мб. надеялся встретить к-либо), просто, выражаясь нашим современным Беллиорским языком. " спасал свою шкуру". Если бы он просто боялся помереть, то не полетел бы на Диавоне (свежепридуманный корабль, первая миссия, на неизведанную планету - тут как бы, много вероятностей было помереть). Он военный, причем полковник, он полетел в экспедицию первопроходцем... вот как-то не сочетается это все с просто "не хотел помирать". Да и в бой он таки вылетел, хотя и предлагал Баан-Ну отложить операцию. Что ж он вообще туда полетел? Мог бы пойти в отказ еще раньше, до вылета, если бы просто боялся. Он не захотел погибать бессмысленно. В бою, исход которого был предрешен. Он не захотел калечить благородных птиц и погибать вот так вот. Он не захотел воевать с орлами, о чем прямо говорит. Но он летел воевать с людьми, угу. Там он тоже мог погибнуть, но там у них были более менее равные шансы погибнуть в бою (хотя у предполагаемого противника больше, менвиты, вроде, не знали про завезенное огнестрельное оружие, а значит летели убивать, грабить и наводить ужас, и Кау-Рук тоже летел, угу, хотя даже при малейшем сопротивлении мог получить камнем в лоб или стрелу в сердце, т.е. шансы погибнуть все равно были). Алена 25 пишет: я бы тоже ушла от этой битвы. Может поэтому ты и не военный?

Алена 25: Да,я не военная))))

totoshka: Алена 25, а Кау-Рук - военный, полковник. И не боиться за свою шкуру. Просто одно дело защищать, например, свою страну/планету, там имеет смысл погибнуть, постаравшись при этом убить как можно больше врагов. А тут такого смысла не было. Бой был заранее проигрышный и не понятно за что тут гибнуть, и губить орлов (хотя вот убийство и грабеж в Изумрудном городе его на столько не смущал, что он все таки полетел). Это не из-за страха о собственной шкуре, а из-за глупости подобной смерти он вышел из боя, из-за отсутствия смысла. Грабежно-устрашающая миссия уже провалилась, а другой цели и не было. Поэтому и смысла вести этот бой "до конца" не было.

tiger_black: totoshka пишет: менвиты, вроде, не знали про завезенное огнестрельное оружие про то, что его нет, они тоже не знали. А вернее, думали, что есть: Ментахо им уже наплел к тому времени и про армию, и про пушки, и даже про межпланетные корабли (Гудвин на солнце). Но у КР главный мотив - "с орлами воевать не договаривались". И вообще, мне кажется, что гигантских орлов по уму следовало рассматривать как что-то вроде стихийного бедствия. Нормальный человек не будет воевать с ураганом. Хотя у нас в истории один ненормальный Ксеркс все-таки имеется...

tiger_black: totoshka пишет: Это, вроде, я говорила. Хотя может я и не первая )))) Но на самом деле делать из Баан-Ну совсем уже идиота, я считаю, не стоит. да неважно, кто говорил. Баан-Ну точно не дурак. в первые дни после прилета он все делает правильно. Разведка, лагерь, защита, язык... Беллиорцам просто везет - с тем же волшебным телевизором. И ты вспомни: после Ментахо он вполне себе догадывается подстраховаться и привезти кого-то еще из другого района. И на операцию Страх народ замотивировал так, что пилоты на гигантских орлов напролом перли (что жадность с людьми и менвитами делает...) И подозревал, что его дурят с невидимками... И да - посмотрела бы я на кого другого на его месте. totoshka пишет: И да, он не настолько беспомощный, чтобы без Ильсора и не ступить. Он 17 лет обходился без него, хотя это ему было явно не привычно угу. 17 лет - это не не полгода хотя бы. Тут навыки должны были иметься - и имелись, скорее всего. Я думаю, что там скорее нежелание заниматься проблемами быта, чем неумение. ну и опять же, говорить на этом основании о некомпетентности в других областях я бы не стала. у творческих людей это часто встречается: сутками заниматься любимым делом, забив на себя и быт. а генерал показан именно творческим, хоть и гиперболизированно. так что вполне могу понять и оторванные пуговицы, и перепутанные сапоги, и то, что ему в быту нянька требовалась.) totoshka пишет: Особенно с учетом того, что арзаки вполне способны на "итальянскую забастовку". Хотя возможно, это у них получалось в условиях экспедиции. а там уже изумруды нашлись) totoshka пишет: Т.е. то, что не мог правильно оценить обстановку и сориентироваться в новых необычных условиях - это не совсем уж и идиотизм. так он вовсе не все неправильно оценивал.) totoshka пишет: Я вот выше как раз предполагала, что скорее всего они не собирались возвращаться. Хотя опять же Баан_ну хотел передать Кау-Рука Гван-Ло по возвращению. Но тут можно предположить варианты, мне кажется. Повторюсь, что в принципе возвращение было не обязательным, но возможным, после выполнения миссии. Отстроить базу, подготовить ее к прилету переселенцев и, скорее всего, дождаться их, а вот потом, желающие могут и вернуться солнц... они не могли собираться или не собираться. Какое "по желанию"? Они - военные. Их могли просто-напросто отозвать - после их же соответствующего рапорта. И они летели НЕ ЗАВОЕВЫВАТЬ населенную планету. Они летели осваивать не населенную. Завоевание - это уже инициатива Баан-Ну. Личная. Так что и Гван-Ло промахнулся с оценкой самостоятельности тех, кого послал) И если что-то не сложится - чемодан, вокзал, Рамерия. Без штурмана - практически не реально.

totoshka: tiger_black пишет: А вернее, думали, что есть: Ментахо им уже наплел к тому времени и про армию, и про пушки, и даже про межпланетные корабли (Гудвин на солнце). Кстати, да. Я про это забыла. Тем более ни о каком "спасении шкуры" речь не идет (в смысле боязни погибнуть). Он летел на военную операцию (а изначально вообще в неизведанный мир, где не известно, что их всех ждет). Но с появлением орлов их миссия по устрашению и грабежу уже провалилась, смысла ее продолжать не было (если хотя бы речь шла о защите Ранавира, еще имело бы какой-то смысл). А так и погибнуть, и миссию не выполнить, совершенно бестолково как-то все. tiger_black пишет: И да - посмотрела бы я на кого другого на его месте. Ну вот и я про тоже. Если бы все было наоборот, следили бы за положительными героями, обманывали, вредили бы - то тогда эти самые герои были бы бедными, хорошими, которых обижают и обманывают. А тут обманывают, втираются в доверие, устраивают диверсии отрицательному - и сразу вывод "он идиот, ха-ха". tiger_black пишет: ни не могли собираться или не собираться. Какое "по желанию"? Они - военные. Не, я про другое (и тем более не утверждаю, что это единственно возможный вариант). Про теоретическое выполнение миссии в принципе в принципе (приехали, обосновали базу, дождались переселенцев). Т.е. на этом этапе миссия заканчивается, но уже продет больше 34 лет (судя по всему следующий-то корабль так и не вылетел), если лететь обратно, это еще 17 лет. Есть ли вообще в этом смысл? Во сколько там пенсионный возраст? )))) Может уже кому-то и пора в запас будет. )))) Это с одной стороны. Но с другой Баан-Ну говорит о возвращении. Кроме того, мы ж не знаем точно всего плана. У того же Баан-Ну могли быть инструкции от Гван-Ло на различные случаи, которые они не обсуждали при Ильсоре, и знает о них только он. И по поводу возможного населения планеты (хотя завоевывать всю планету одним кораблем, как-то наверное странно, но обезопасить какую-то местность под базу - норм, а там дальше прилетят дополнительные силы), и по поводу возможного возвращения. Вообще это у тому, что Алена 25 говорила (раза 2), что Кау-Рука на Рамерии может кто-то ждать (в смысле жены/невесты), и этим обосновывает его желание выжить и выйти из боя. Просто не знаю, кто там его может ждать больше 50 лет, при том, что он вообще улетел в неизвестность, осваивать неизвестную планету. Да и в принципе нам этот момент показали вполне подробно, там все сказано, почему. Вопрос темы в общем-то о том, как и с какой стороны, этот поступок рассматривать. А не почему. tiger_black пишет: если что-то не сложится - чемодан, вокзал, Рамерия. Без штурмана - практически не реально. Ну, возможно, можно было бы воспользоваться тем же маршрутом, которым они летели. Может это был бы не самый оптимальный маршрут, но возможно с ним бы справилась автоматика.

tiger_black: totoshka пишет: Да и в принципе нам этот момент показали вполне подробно, там все сказано, почему. Вопрос темы в общем-то о том, как и с какой стороны, этот поступок рассматривать. А не почему. ну вот да) totoshka пишет: Ну, возможно, можно было бы воспользоваться тем же маршрутом, которым они летели. Может это был бы не самый оптимальный маршрут, но возможно с ним бы справилась автоматика. солнц... это же не приморский бульвар: туда-обратно) маршрут все равно рассчитывать надо. Да хоть пояс астероидов в нашей системе возьми - какая там автоматика? там все равно человек рядом нужен. я все равно думаю в сторону "помощников" - как штурмана, так и врача. Но, с другой стороны, на Беллиору-то они летели безо всяких помощников...

totoshka: tiger_black пишет: Но, с другой стороны, на Беллиору-то они летели безо всяких помощников... ну вот этот момент всегда смущал, хотя может быть помощники просто спали, ну или все таки как-то могла помочь автоматика. или все таки возвращение - это очень отдаленная перспектива... т.е. тем же Баан-Ну не рассматривался случай "если что, валить нафиг обратно", а передислоцироваться (найти более тихое месте) и вызывать подкрепление...

Алена 25: я читала де то в инете. что там они спали вроде бы ка " по очереди", просто в тот момент, когда он приземлялись. вернее, подлетели к нам на Беллиору, не спали 4: Баан-ну. Кау-рук, Мон-со и Лон-гор. думаю, они , когда летели все эти 17 лет, все- таки да спали в этих криокамерах, а их на то время заменяли другие. прост во время подлета к Беллиоре не спали эти 4 чел-ка. а то. к бодрствовать то 17 лет?? вернее, думаю, у них врем для сна , то, разумеется. было, и хоть 4-5 ч в день они да спали, но. что делать от так вот 17 лет? с ума ведь сойти можно?

Алена 25: А Лон, я думаю, просто регулировал состояние пульса и давления у тех людей, что лежали в криокамерах. тк, как я помню по канону, "иногда раздавался требовательный сигнал сирены, тогда Лон шел кн им, проскальзывал к отсекам, поворачивал нужный кран. и опять наступала тишина". вот так , думаю. было и думаю, что все- таки Лон не 1 врачом летел на Диавоне, там, думаю, в криокамерах были все- таки и др врачи: и аразаки и менвиты. не мог лон один со всеми управляться тк когда разбудили всех после криосна, им было бы плохо, надо было бы их состояние контролировать. Лон один бы нес мог на всех разорваться. вдруг ы кому-ниб плохо стало после криосна? жаль, что кончено, что в этой редакции (82) Гэлли не было она бы помогла Лону будить экипаж. и ен скучно одному было бы))) с Гэлли веселее)))

Алена 25: надо же у всех , ведь, кто после криосна пульс, давление проверить. как вообще человек себя чувствует. да и не дай Бог. чего с ним случится ; вдруг операцию придется делать , ту на Беллиоре. типа как после операции " Старха" и в битве с орлами, вдруг там раны к-ниб зашивать( хорошо, если кровь переливать не надо), разумеется, для этого Лону ассистенты при операциях нужны будут. ту, я думаю. он даже и см то не будет?: ко ему ассистирует из врачей- аразак или менвит. Лишь бы помог.

Алена 25: Ксатит, а вот у меня еще вопрос: а как они полетели обратно? у них же штурманом был один всего лишь Кау? арзаки умели вести Диавону? или им Ильсор объяснил, ка к это делается? и Кау им помогал? или как? а врач них на борту был? лона же усыпили. хотя, будем надеяться, что все- таки врач у них к-ниб из аразаков на борту да был.... вдруг с кем что случиться?

totoshka: Алена 25 пишет: думаю, они , когда летели все эти 17 лет, все- таки да спали в этих криокамерах «Для командира Баан-Ну, летчика Мон-Со, для звездного штурмана и бортового врача время на прошло незаметно: в полете они постарели ровно на семнадцать лет.» (с) канон Кстати, про идиота Баану-Ну, который ничего не умеет: «...командир звездного корабля генерал Баан-Ну - он проверял в рубке корабля показания приборов...» Ну это так, к слову, что мало того, что он 17 лет справлялся таки без Ильсора с собой, так он еще и все-таки не просто так и на корабле был, и, наверное, "проверял показания" все таки не просто тупо в них пялился, а что-то в них и понимал. Алена 25 пишет: а как они полетели обратно? у них же штурманом был один всего лишь Кау? Так его-то не усыпили, он и вел корабль обратно. В чем вопрос то? а уж со всем остальным Ильсор, как главный техник, спроектировавший корабль, то разберется.

Алена 25: НАДЕЮСЬ, ЧТО РАЗБЕРЕТСЯ

Eitral: Алена 25 пишет: я а я уже писала, что , возможно. Кау спасал " свою шкуру" , не хотел погибать в цвете лет в битве с орлами, и что, мб, его на Рамерии к-ниб ждал. мб, у него там любовь к-ниб на Рамери осталась)) он, мб. ради нее выжить хотел если брать в расчет предканон фик " Ночь откровений", то может почитать его , и тогда поймете , кто остался ждать его на Рамерии. что любовь у него там была Здравствуйте, девушки. Позвольте и мне вступить в вашу полемику. И тебе привет, моя преданная читательница. Интересно было просмотреть различные мнения, поделюсь своими мыслями позже. А пока скажу, что мои работы, как и работы других - авторская интерпретация и каждый имеет право представлять героев так, как считает нужным. У меня, к слову, у менвитов это уже третья экспедиция, были обнаружены две планеты, на которых были основаны базы, а третья и самая дальняя - как раз Земля. Так что они не в первый раз летят в неизвестность.

totoshka: *PRIVAT*

Алена 25: Eitral (Аленушка) ,здравствуй, моя милая)))) у меня с тобой мнение почти всегда совпадает, это, возможно, меня просто не все на форуме тут понимают, но ты то ведь меня понимаешь, да?? для меня Кау- рук как и все менвиты и аразаки- человек. все у них на месте и исправно работает. ( если не исправно- то это к урологу:))) из биты в с орлами он ушел, тк живым хотел остаться( даже если брать в расчет . что и,допустим, как по канону его на Рамерии никто и не ждал), просто не хотел помирать во цвете лет, мб. надеялся встретить к-либо, если брать в расчет твой фик. то понятное дело, что его там ждала Беременная. вернее, уже родившая Лаона. и что он хотел остаться живым ради нее. Да и какой мужик захочет помирать в расцвете лет из -а кокой то там битвы с орлами??

Алена 25: дословная цитаат из книги: Ну что, мой полковник, будем делать? – услышал Мон-Со по рации насмешливый голос Кау-Рука. – Как вы рассчитываете отражать это исполинское нападение? Не лучше ли сразу выйти из игры? Не знаю, как вы, а я поворачиваю. Не хочу ни сам погибать, ни истреблять этих гордых птиц. С орлами воевать – мы так не договаривались! – Запрещаю! – закричал Мон-Со сорвавшимся голосом. – Будете отвечать перед Баан-Ну! – Как вы не понимаете?! – тоже прокричал Кау-Рук, поскольку шум вокруг стоял невообразимый. – Побоище – сплошная бессмыслица. Зачем нам калечить таких благородных птиц и самим погибать при этом? – Вы трус! – почти зарычал Мон-Со. Но Кау-Рук, не слушая больше его, развернул вертолёт и направил на одну из лесных полян. В воздухе закипел ожесточённый бой.

Алена 25: русским же языком написано: что Кау ни сам не хотел погибать, ни птиц не хотел калечить.

Алена 25: а что таое значит этот значок : приват??

Алена 25: да, вот такой Кау сентиментальный , стало " птичку жалко" ))))

totoshka: Алена 25 пишет: русским же языком написано: что Кау ни сам не хотел погибать, ни птиц не хотел калечить. Да, написано, и это выше упоминалось. Но как из этого следует, что он просто спасал свою шкуру мне не понятно. Погибать, конечно, никто не хочет, особенно просто так. Но его профессия, которую он выбрал когда-то сам и вполне успешно продвигался по служебной лестнице, причём в его случае именно его стараниями, а не за счёт талантов арзаков, изначально предполагает риск для жизни. И если речь шла о защите ранавира (или тем более рамерии) , он навряд ли бы так поступил (просто потому что жить захотелось). Но в данном случае было понятно, что миссия провалилась, цели уже не достигнуть, поэтому бой бессмысленный. Не подходит сюда понятие "спасал свою шкуру" и "просто жить захотелось" как причины. Причина в бессмысленности этого боя. Да, помирать не хотелось, но тут именно дело в бессмысленности таких жертв.

totoshka: Алена 25 пишет: росто не все на форуме тут понимают, но ты то ведь меня понимаешь, да?? для меня Кау- рук как и все менвиты и аразаки- человек. все у них на месте и исправно работает Ты опять путаешь. Есть канон, в котором ничего точно не сказано. Есть фаноны (и они могут даже противоречить в чем-то канону и быть полностью альтернативными), у каждого свои. Фаноны лучше обсуждать отдельно, например, под фиками, тогда там никого не будет удивлять с чего это именно так, а не иначе. Как раз потому, что однозначно из канона это не следует. В общих темах в основном обсуждается канон и сидят люди с разными фанонами и хедканонами, тут не получится обсуждение одного, как единственноверного. Под фиками, или в отдельном обсуждении, где изначально прописано, что именно обсуждается, там и понятнее как и из чего выросло, почему автор так видит и главное что именно, и там прекрасно можно обсудить уже конкретные детали фанона, вплоть до цвета и формы плавок персонажей. Но там где речь о каноне не надо удивляться, что кто-то не согласен вдруг с таким прекрасным фаноном и не рвётся обсуждать именно его подробности.

Алена 25: ну , мб и так.. потом еще побольше напишу ноя все- таки считаю, менвитов и арзаков людьми, и считаю, что у них все. ка ку людей...

Алена 25: а я всех от своего лица и всех персонажей ВС и иГ и также от всех арзаков и менвитов поздравляю с наступающим Новым годом!! желаю всем счастья, любви, успехов. исполнения всех желаний и дальнейшего обсуждения нам с вами всех 6 книг Волкова про ИГ и Вс ( а особенно ТЗЗ) и всех персонажей всех 6 кгниг: Элли, страшила, тотошка. ЖД, лев. Урфин Джюс , Тим, Фред. Кау. Ильсор, Мон, баан-ну, а также все остальные поздравляют вас всех с наступающим НГ и желают огромного счастья, здоровья, любви, успехов и до встречи в новом 2018 году!! ура!!!!

totoshka: Алена 25 пишет: ноя все- таки считаю, менвитов и арзаков людьми, и считаю, что у них все. ка ку людей... Да на здоровье. Никто ж не запрещает. Любой фанон имеет право на существование. Но это не значит, что все должны в этом совпадать. Искать единомышленников проще там, где конкретный фанон подробно раскрывается. Потому что бывает так, что фанфик, даже если и отступает в чем-то от канона, а строит на каких-то отдельных условиях канона или канонных дырах свою реальность, не делается от этого плохим. Он может быть хорош сам по себе. Но его мир более понятен будет в его контексте. Но это мир этого фанон. И если приходить в общие темы только с отдельными фактами, то люди с другими фанонами или без него, будут приходить и говорить, что в каноне этого не было, или в каноне было не так, или что из канона это совсем не следует. Ну упс. Если уж представление о том, что считать каноном у каждого свое, то какие претензии могут быть к принятию чужих фанонов.

Алена 25: ну мб ты и так мыслишь. я( я еще в тм году. прочла. просто осмыслила только сейчас. В мю видео. кстТаи, еще не ходила насчет мультиварок. схожу. посм и напишу). просто я еще в детство их людьми считала. нарисованы то они, ка к люди. так. что соответственно, у них все. ка к У д. КАК Я ДУМАЮ, ДОЛЖНО БЫТЬ. КА У НАС. ЕДИНСТВЕННОЕ , ЧЕМ ОНИ ОТ НАС РАЗЛИЧАЮТСЯ- НЕМНОГО ПО ДР МЫСЛЯТ. ТК У НИХ ЕСТЬ ГОСПОДА ( МЕНВИТЫ) И РАбЫ- АРАЗАКИ, А НАС ТО ТАкОГО ВЕДЬ НеТ. НУ И У НИХ НИТ НАШИХ ПАТРИАРхА. ПРЕЗИДЕНТА. МИН ОБРАЗОВАНИЯ, МИНЗДРАВ НАШ И ТП. эТО У НИХ ТИПА гВАН-лО ВСЕ. пАТРИАРХ+ ПРЕЗИДЕНТ ( извини, капслок просто случайно нажала)

totoshka: Алена 25 пишет: А НАС ТО ТАкОГО ВЕДЬ НеТ Если со стороны психологии (мыслят), то у нас такое было в истории. Читай статьи про расизм, про превосходство одной расы перед другими и отношение этой расы к другим. Именно "как у людей". Про Кау-Рука рассуждение опять же со стороны обычной человеческой психологии. И именно это психология говорит, что не стал бы военный, полковник, отправившийся в путешествие в неизведанное (причем прокладывая курс в это самое неизведанное) выходить из боя по причине, что просто забеспокоился о своей шкуре (т.е. из-за банальной трусости). Даже когда исход боя предрешен, то есть разница погибнуть за что-то или просто так, бессмысленно. Помирать никто не хочет, иначе всех военных можно смело записываться в суицидники. Но люди идут в военные и отправляются в горячие точки (в данном случае в экспедицию в другую галактику, на неизведанную планету), знают на что идут, они сознательно на это идут, зная, что могут и погибнуть. Но все равно выбирают именно этот путь. Для них выход из боя, просто ради спасения шкуры, это дезертирство и предательство. А вот выйти из бессмысленного боя, когда миссия уже провалена - то в этом случае преступно уже продолжать пытаться убиваться об это и подвергать личный состав бессмысленному истреблению. Но ключевое тут - бессмысленность.

Алена 25: и ка как по книге. ка к я поняла, что кау и гипноз то никогда не применял ( или почти этого не делал), тк видимо, он просил о ч-ниб арзаков так. что они ему и без гипноза все делали. это, мб, Баан-ну, Мон и др менвиты так делали. а Кау нет

Алена 25: видимо, автор хотел этим показать, что и на Рамерии бывают разные люди, также . ка ки у нас. Что кто то типа Мона выполняет политику Гван-ло, всем все угождает, делает, исполняет приказы Баан-ну и Гван-ло, короче " верный служака". что от него попросят, то и сделает. А Кау- своевольный, мало исполнительный. политику Гван-ло не соблюдает, к арзкам хорошо относится, гипноз не применяет. типа из раздела: " разные менвиты бывают", Кау, думаю, взяли в Экспедицию на Беллиору только потому, что он был хороший штурман, умный. за его деловые качества. а как менвит, и как человек, думаю, он гван-ло не особо устраивал. гван-ло его не любил. мб, поэтому на Беллиору и отправил. п. что если вдруг там с ним чего случится, и он , не дай Бог, помрет, Гван-ло не заплачет

Алена 25: "Основные черты характера – свободолюбие и независимость. Насмешлив, плохо ладит с генералом Баан-Ну и полковником Мон-Со, но считает рядовых летчиков близкими себе по духу. По словам Верховного правителя Гван-Ло, он самый способный человек в экипаже и не назначен командиром только из-за недостатка исполнительности. Любит читать, иногда опаздывает на обязательные тренировки, увлекшись интересной книгой, но при этом не любит небылиц. Нередко пренебрегает субординацией и действует не по уставу" а вот это про Кау. да, вот такой он и был. не соблюдал политику Гван-ло0)))

Алена 25: "Самобытный, «не как все», он, единственный из менвитов, встаёт на сторону арзаков по предложению Ильсора. Человек (вернее, менвит) он умный, начитанный, несколько замкнутый. Склонен к некоторому самолюбованию, особенно касаемо своей профессии. Практически не пользуется гипнозом, как другие представители его расы, так как «многое умеет сам» и просто не обладает психологией рабовладельца."- а это про кау. вот чего и написано тут, что гипнозом он не пользовался , и к аразакам относился очень хорошо

Алена 25: думаю, что Кау просто просил арзаков (- чек) сделать ему ч-либо, . они ему и делали. п. что культурно просил. ( в магазинах там, или еще г-ниб) а , Мон, я думаю, все- таки " злоупотреблял " гипнозом с аразками ( чками) . и Баан-ну, кстати. тоже а что уж он там у них под гипнозом просил.. одному Гван-ло известно))))) ( додумывайте сами)))))

Алена 25: вот куда про кау писать все надо: "Глядишь, если бы побольше исполнительности, то уже и генералом был бы." ну. мб, и так. но он исполнительным уже не будет. тк по моему мнению, ему где то лет 30-35, а в таком возрасте люди уже не меняются, думают. ка есть. и, я думаю, что в тайне ото всех Кау осуждал политику Гван-ло, и сочувствовал арзакам. но сказать об этом вслух нигде не мог, тк его сразу же под трибунал, и на гауптвахту. а то. возможно. и вообще в Рамерийской пустыне приковали бы. только в конце книги он Ильсору сказал, что он "приглядывается к арзакам и хочет быть среди них", и , думаю. . что даже когда он и были еще на Рамерии. он думал, что до " дня величия" жилось им вообще то неплохо, и зачем вообще нужно было порабощать арзаков?( это же Гван-ло решил. Кау, конечно, никто не спрашивал но я, думаю. что ему это не очень то нравилось) просто вслух он это нигде не говорил. тем более, что Кау гипноз не применял. Видимо он так обо всем просил арзаков. что они делали ему все так. без гипноза.

Алена 25: как написано в книге про Кау :" он многое умел ( сам), поэтому даже к колдовству не прибегал. ка к другие менвиты".

Алена 25: вот это сюда все про него, тк тут про него ка к раз тема

Алена 25: а вот про Кау как раз подходит: " служить бы. рад, да прислуживаться тошно"

Алена 25: короче, Чацкий в Рамерийском варианте его)))

Алена 25: а, если еще по книге. то Кау-рук давно приглядывался к Ильсру, и все больше уважал его. И, мб, посему Ильсор предложил ему быть среди арзаков, и вести звездолет на Рамерию на что Кау ответил ему, что " охотно выполнит все то, что Ильсор скажет ему, однако не обещает быть все время с ними, тк привык быть сам по себе" ( мб, от этого и не женился он??)))

Алена 25: еще про Кау: Самобытный, «не как все». Менвит он был умный, начитанный, несколько замкнутый. Любил демонстрировать другим свои умения, особенно касаемо своей профессии. Практически не пользовался гипнозом и прочим колдовством, в отличие от других представителей его расы[1], так как «многое умеет сам» и просто не обладал психологией рабовладельца.- вот именно, что не такой , как все менвиты был. думаю, аразаков культурно просил о ч-либо.

Алена 25: Отмечен правителем своей планеты Гван-Ло как весьма способный, но недостаточно исполнительный менвит (из-за последней черты не получил пост командира корабля)[2]. В этом отношении образ Кау-Рука противопоставлен образу другого менвитского полковника — педанта и служаки Мон-Со. Привык рассматривать любую ситуацию с различных сторон, благодаря чему мог находить нестандартные решения ну вот, я же говрила. что Мон-со- служака)))

Алена 25: Позже звёздный штурман завязывает приятельские отношения с арзаком Ильсором. Из всех менвитов, прилетевших на Землю, лишь один Кау-Рук не был подвергнут усыплению[4]. Увлекался чтением (из-за чего опаздывал на спортивные занятия, важные для менвитской культуры), причём в равной мере любил исторические труды, художественную и техническую литературу.- ну вот, я чего и говорила. что это характеризует его как очень умного и начитанного человека, и что ему ка кто дрязги др людей и что там у кого происходит, по фигу. тем более раз он стал дружить с Ильсором)) , с аразаком. др о ведь менвиты с аразками (чками) не дружили..

Алена 25: поскольку про Мона нет отдельной темы, то пишу сюда: Характеру Мон-Со была присуща определённая педантичность и жёсткость. Полковник был самым точным исполнителем приказов командира экспедиции, ни разу не допустившим каких-либо возражений или оговорок[2]. Подчинённые ему лётчики питали к Мон-Со неприязнь, предпочитая более близкого им по духу штурмана Кау-Рука, и сам Мон-Со в ответ не слишком им доверял вот я чего и говорила- служака)))) самый натуральный а Кау жил по принципу: " служить бы рад, а прислуживаться тошно", он прислуживать всяким козлам типа Баан-ну не хотел. Короче. Чацкий в Рамерийском его варианте ( я уже писала про это выше) почему его и не понимал никто

Алена 25: а вот еще про Мона: В отличие от Кау-Рука, Мон-Со являлся полностью «человеком системы», придавал большое значение приказам, правилам и субординации. Как и большинство менвитов, увлекался спортом, ни дня не обходясь без тренировок, а вот книг читать не любил.

Алена 25: я думаю. что в этой книге г-н Волков хотел показать, что и на Рамерии ( ка и у нас) есть и "служаки" типа Мон-со а есть такие. как Кау, которые думают как хотят, и идут против нач-ва. Кау был "вне системы" он был сам по себе. и думал . не ка к все менвиты. И не применял к аразакам гипноз. а таких, которые думают, не так как все, на Рамерии не любят. да и у нас тоже. тем более. что книга писалась в период СССР, когда при власти был г-н Брежнев. а тогда надо было думать " как все", "быть Моном", иначе тебя бы либо в тюрьму, либо в Психушку." Кау" у нас в СССР было быть нельзя)) расстреляют))))) а в лице Баан-ну я очень хорошо вижу аллюзию на Брежнева. тк именно как раз в о время его правления и писалась эта книга

Алена 25: totoshka пишет: Я вот выше как раз предполагала, что скорее всего они не собирались возвращаться. Хотя опять же Баан_ну хотел передать Кау-Рука Гван-Ло по возвращению. Но тут можно предположить варианты, мне кажется. Повторюсь, что в принципе возвращение было не обязательным, но возможным, после выполнения миссии. Отстроить базу, подготовить ее к прилету переселенцев и, скорее всего, дождаться их, а вот потом, желающие могут и вернуться (хотя это уже спустя лет 50, не факт, что кому-то оно и надо будет. Да и Баан-Ну мог это "в сердцах" заявлять, он вроде достаточно эмоциональный товарищ)))). очень интерсно)) раз они не собирались возвращаться, а своих с Рамерии ждать еще долго( когда там еще прилетят, фиг знает. 17 лет вроде бы, ну. мб, если к-ниб корабли новые построят, то побыстрее прилетят), то. думаю, тогда бы им срочно пришлось бы заводить себе семьи с хорошенькими Беллиорочками ( даже теми же жительницами ВС), надо же ка кто сделать, чтобы после них, менвитов, потом потомство осталось)))) . значит, на помощь придут хорошенькие Беллирочки))))) и будут в итоге Беллиро- Рамерийские дети.

totoshka: Алена 25 пишет: тогда бы им срочно пришлось бы заводить себе семьи с хорошенькими Беллиорочками как я уже неоднократно говорила, не факт, что понятия красоты у нас одинаковые. и ничего срочного нет, у них срок жизни в три раза больше нашего. а потомство и менвитки (если они существуют) прилетят на следующем корабле. а до этого времени у них есть цель - обустроить место для жизни будущих поселенцев (некогда им думать о потомстве).

totoshka: И снова возвращаясь к расизму, который процветает у менвитов, которые считают себя Избранной расой, а арзаков и землян тоже - низшей, то там считается, что расовое кровосмешение - преступление против Расы, предков и потомков.

Алена 25: фиг знает.. но, как говорится, против желания и гормонов не попрешь( извиняюсь за слово..))) мало ли ч-ниб к -ниб менвиту ( да и арзаку. кстати, тоже , взбредет в голову), вернее.в...... даже....)))

Алена 25: арзак, мб, тоже с к-ниб Беллиорочкой захочет поближе познакомиться, выражусь так.. ))))) ( аразаки тоже люди, да и менвиты тоже) . ка к я думаю. и ничто человеческое им не чуждо.. а пока еще их менвитки с аразачками на 2 ом корабле прилетят. даже если меньше 17 лет. все равно ведь ждать надо.. а гормоны в крови играют, да и желания полно.. мужики они не старые еще, в самом расцветете сил.. чего бы и не закрутить такой легкий " Беллиорский роман") (аналог курортного). зато будет о чем на Рамерии воспоминать)))) не, не дождусться они своих менвиток-аразачек , обязательно роман с нашими закруят.. ..)))))))))))

Алена 25: кстати, если насчет соц неравенства. и рабов. у нас то ведь тоже до 1861 году было крепостное право. но его Александр 2 ой отменил. но он же было, и крепостные, считай. тоже были почти то рабы. даже не люди. вещи. которых можно было также подарить. обменять. а и господин - барин мог делать со своими крепостными-служанками все, что хотел ( ка к менвиты с аразчками) вот. если кто см сериал "бедная Настя" , наверное, помните. шел на СТС в 2003-2004 г я тогда еще в универе училась, там все это оч хорошо показано. А скоро на ОРТ ( уже рекламируют) будет какой то новый сериал " Вольная грамота". тоже что то из жизни крепостных и баринов, короче. зарисовки из усадебной жизни 19 века. до 1861 года. короче. " бедная Настя -2". версия 2018, но все же. тоже про отношения господ и крепостных, считай. рабов. это просто к теме рабства и крепостничества у нас и на Рамерии.

totoshka: Алена 25 пишет: тоже были почти то рабы. даже не люди. вещи. которых можно было также подарить. обменять. а и господин - барин мог делать со своими крепостными-служанками все, что хотел уже и это обсуждали. есть просто рабство, а есть расизм. и гормоны тоже обсуждали, что и их контролировать можно. повторяться не охота. тем более тут.

Алена 25: ладно, пусть каждый ( ая) думает, как хочет..

totoshka: Алена 25, я просто делаю выводы из текста канона (книжной версии), там есть расизм, а у расизма есть свои правила, есть гипноз без силового воздействия. А в твое видение прекрасно подходит версия газетная. Там и рабство классическое (просто силой захватили и заставили работать на себя, как раз для черной работы). Единственное, там нет никаких гениальных арзаков, а инженерами и учеными являются сами менвиты, а арзаки именно что чернорабочие.

Алена 25: мб, и так было, газетную версию не читала

Алена 25: жалко все- таки арзаков... и арзачек... а если бы к нам менвиты прилетели, и нас бы захватили, вообще п..дец бы всем был бы.. обратили бы нас всех а в рабов и рабынь. был бы ужас. мужики- на черную работу. на лесоповал к-ниб, в общем выполнять ту работу. где нужна грубая мужская сила. с которой , разумеется. стами менвиты справляться, и делать ее не будут, наймут рабов. те арзаков и наших. а женщин. на кухню. - варить обед. готовить ч-ниб. мыть. посуду. стирать, выполнять всякую женскую работу. ну и быть менвитскми игрушками в постели. выражусь так....

Алена 25: а про Кау-рука, да и вообще всех персонажей всех 6 книг, да и всех нас тоже могу лишь одно сказать: Каждый выбирает по себе Женщину, Религию, Дорогу... Дьяволу служить или Пророку - Каждый выбирает для себя...



полная версия страницы