Форум » Персонажи » О трагических персонажах » Ответить

О трагических персонажах

Лайла: Задумавшись над судьбой звёздного штурмана, вспомнила, что такую тему вроде бы ещё не поднимали... Даже если произведение - добрая и светлая сказка, это не означает автоматически отсутствие в нём трагических персонажей. И для этого герою даже не обязательно погибать (хотя и это возможно). Достаточно, чтобы конфликт, в котором замешан герой (внешний - с другими персонажами - или внутренний) был неразрешим в принципе. Хотя... это не единственная трактовка понятия. Голосовалку поэтому не делаю. С той или иной точки зрения трагическими можно назвать очень многих героев... Так что интереснее даже не кого, а почему) PS. Автор темы Сухинова не читал, но автору темы интуитивно кажется, что там таких персонажей должно быть много. Так что про них можно сюда же.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 5 All

Гроза: Первым в голову пришел Тилли-Вилли. ВО-первых, с ним действительно произошла трагическая коллизия во время встречи с медведем, что его все боятся. Правда, Страшила его утешил словами про "магнетический взгляд", о жизнь подсказывает, что такие проблемы быстро не проходят. Во-вторых ему в принципе должно быть нелегко - один в своей ростовой категории.... В-третьих, он единственный, у кого самый родной человек на свете - из Большого мира, а сам он из ВС. Хотя по Элли они все скучают, но он, должно быть, особо по дяде Чарли и об этом сказано. Потом вспомнился Эот-Линг у которого нет кистей ( и может поэтому он такой злобный) Хочется надеяться, что где-то в фаноне близком к каону уточнят, что Урфин ему кисти переделал вместе с дуболомами. С руками-то помошник будет сподручнее.. Ну и Карфакс, конечно. Ему в ОБМ пришлось тяжелее всех. Но зато исправление Урфина его должно было больше всех порадовать.

Гроза: ЧТо-то боюсь, сейчас общими усилиями такого в сказках накопаем....

Darth Schneider: Гроза пишет: накопаем.... это да...Накопать мы всегда молодцы...

саль: Разве что та самая единственная, брошенная, несчастная, у которой сто имен.

саль: А если всерьёз, трагическими мне мерещатся волшебники, причем все, и в том числе Гудвин.

саль: Назвал бы таким и Урфина, но его превратили в комический, и никак не пойму зачем.

Darth Schneider: Хто превратил???

Donald: Мне кажутся трагическими Гингема и Бастинда, потому что в моём представлении они бежали в ВС от средневековой инквизиции, мать их нашла свой конец на костре, когда они были ещё девочками, и глаз Бастинде тоже выкололи инквизиторы. Урфин Джюс персонаж трагический, если не брать в расчёт ТЗЗ. Но самые трагические персонажи, это, конечно же, король Бофаро и его сторонники, обречённые жить в Пещере. Да и Семь Подземных Королей времён Элли можно назвать трагическими персонажами - ведь они последние в своей династии, и кончили усыплением. Кау-Рук и Ильсор - персонажи трагические. В постканоне ТЗЗ трагическим видится и Мон-Со. У Сухинова много. Дональд - одинокий калека, дошедший до Волшебной страны и попавший под влияние Властелина Тьмы. Корина - всю жизнь одинокая, из-за того что росла в 10 раз медленнее других. Эльг - вовсе наполовину человек, сын предателя и чудовища, свой среди чужих. Ланга - в малолетстве украдена у матери и воспитана принцессой Тьмы. У Виллины и Аларма тоже детство трагическое было.

Эмералда Джюс: Значит, у Сухинова больше трагического, чем у Волкова. У Волкова это всё как-то, скажем, завуалировано!

tiger_black: Лайла А почему Кау-Рук-то - трагический?

Лайла: Гроза пишет: В-третьих, он единственный, у кого самый родной человек на свете - из Большого мира, а сам он из ВС. Хм, да... Как-то я о Тилли-Вилли не думала в таком смысле... А ведь он правда с этим и остаётся в конце. *со стороны Чарли, имхо, это было непредусмотрительно)* Гроза пишет: Но зато исправление Урфина его должно было больше всех порадовать. Если он вообще узнал... саль пишет: трагическими мне мерещатся волшебники, причем все, и в том числе Гудвин. Почему Гудвин - более менее понятно... А остальные почему? Эмералда Джюс пишет: У Волкова это всё как-то, скажем, завуалировано! Имхо, не завуалированно, мы просто привыкли)

Лайла: tiger_black пишет: А почему Кау-Рук-то - трагический? Ну, я не утверждаю) Но он какой-то... неприкаянный. Всюду неподходящий. И со своим народом ему не по пути, и с арзаками тоже... Даже если рамерийская революция состоится и его в процессе никто не убьёт, дальнейшие перспективы не особо радостные вырисовываются. Ну, это мне так кажется. Персонажей-рамеристов (их в особенности) все видят по-своему.

Чарли Блек: Лайла пишет: это было непредусмотрительно Никто ж не ожидал, что между ними сложатся родственные отношения)

Чарли Блек: Лайла пишет: И со своим народом ему не по пути Ему не по пути со своим правительством) А народ менвитский, если освободится от бациллы расизма, вполне может отнестись к Кау-Руку благосклонно...)

Лайла: Чарли Блек пишет: Никто ж не ожидал, что между ними сложатся родственные отношения) Нуу, как-то он не препятствовал, когда его называли папочкой)) *я несерьёзно, если что)* Чарли Блек пишет: Ему не по пути со своим правительством) А народ менвитский, если освободится от бациллы расизма, вполне может отнестись к Кау-Руку благосклонно...) С системой, угу... Правда, я не уверена, что менвиты так вот возьмут и освободятся. Но всё может быть.

Чарли Блек: Лайла пишет: Нуу, как-то он не препятствовал, когда его называли папочкой)) Уже поздно было препятствовать))

Brunhild: Лайла пишет: Как-то я о Тилли-Вилли не думала в таком смысле... А ведь он правда с этим и остаётся в конце. Собственно, Чарли ничто не мешает вновь приехать в ВС - на него-то предсказание Рамины не распространяется. Лайла пишет: Правда, я не уверена, что менвиты так вот возьмут и освободятся. Но всё может быть. Германия после 1945 года освободилась от бациллы фашизма достаточно быстро.

Donald: саль пишет: Разве что та самая единственная, брошенная, несчастная, у которой сто имен. Невеста ЖД? Чарли Блек пишет: народ менвитский, если освободится от бациллы расизма, вполне может отнестись к Кау-Руку благосклонно...) Мне почему-то кажется, что он сам предпочитает обособленность. И относится с подозрением ни к арзакам, ни к менвитам - вообще к людям. Brunhild пишет: Чарли ничто не мешает вновь приехать в ВС И даже поселиться там, и провести остаток старости, если захочет. Brunhild пишет: Германия после 1945 года освободилась от бациллы фашизма достаточно быстро. Перед этим 6 миллионов немцев на войне погибло. Не знаю, сколько жертв должно быть в Рамерийской революции, чтобы менвитам это мозги прочистило раз и навсегда.

Чарли Блек: Donald пишет: Перед этим 6 миллионов немцев на войне погибло. Не знаю, сколько жертв должно быть в Рамерийской революции, чтобы менвитам это мозги прочистило раз и навсегда. В войне за освобождение негров 1861-65 в США число жертв было в десять раз меньше)

tiger_black: Лайла понятно, что по-своему)) А мне он кажется самодостаточным. Человеком, у которого есть свои взгляды, свое дело, свои увлечения. У которого есть близкие по духу люди среди своих, менвитов и который способен понять и других арзаков (и они его). На меня он не производит впечатление трагического героя, хотя судьба у него определенно не простая.

Donald: Чарли Блек пишет: В войне за освобождение негров 1861-65 в США число жертв было в десять раз меньше) Только вот освобождение негров было далеко не единственной причиной войны. Что-то удаляемся от темы.

Darth Schneider: Brunhild пишет: Германия после 1945 года освободилась от бациллы фашизма достаточно быстро. Ну тут хочешь-не хочешь, а пришлось освободиться, когда полстраны на войне полегло, а в Берлине союзники победу празднуют... off!

Brunhild: Пожалуй, напишу о двух персонажах, не то чтобы трагических (во всяком случае, они не попадают под определение, данное автором темы), но чья история жизни кажется мне печальной - хотя на первый взгляд о них такого не скажешь. Во-первых, Бастинда. О ней я уже говорила в других темах, но скажу и здесь. Судя по всему, на ней было какое-то проклятие, которое она получила при неизвестных обстоятельствах - и из-за которого вода стала для нее смертельным ядом, к которому она не могла даже прикоснуться. Вряд ли ей нравилось жить в грязи и ходить в стоптанных туфлях. Но если она сама не могла помыться - то и чистая одежда тут мало чем могла помочь. А после нескольких веков жизни в таких условиях характер вряд ли может быть добрым и хорошим. И второй персонаж - Баан-Ну. Да, тот самый "генерал-идиот", показанный как комическая фигура, не способный без слуги даже обуться. Безусловно, это гротескная черта, и выиграл ли от этого образ или проиграл - тут мнения расходятся. Также ясно, что в реальной жизни такой человек генералом быть не может. Но если смотреть "изнутри мира" - то выходит вот что. Что бы не послужило причиной такой неприспособленности персонажа к жизни - не думаю, что ему самому это нравилось. Даже если он не задумывался над этим на Рамерии - то на "Диавоне" почувствовал свою уязвимость в полной мере. Не верю, что он не пытался с этим справиться - никому не понравится в течение семнадцати лет хромать на обе ноги только потому, что рядом нет слуги, который помог бы обуться. К тому же, Баан-Ну был менвитом - а согласно тексту книги, если менвит плохо одет, то настроение у него становится таким плохим, "что и тысяче весельчаков его не исправить". Видимо, любые его попытки научиться обслуживать себя самостоятельно оказывались бесплодными - а попросить о помощи кого-то из экипажа не давала гордость. Причем другие члены экипажа даже не пытались помочь - а возможно, еще и подсмеивались над шефом у него за спиной. На момент действия ТЗЗ Баан-Ну защищали его чины и высокое положение - а если возникнет ситуация, когда все чины окажутся бесполезны, а слуги рядом не будет? Сумел бы Баан-Ну вести полноценную жизнь - или даже вообще выжить? Сомневаюсь.

.Харука.: А мне кажется, что довольно трагически положение Страшилы и Дровосека. Хотя они и правители, а друзей как таковых в ВС у них нет. Встречаются втроем и вспоминают Элли, Энни и общие приключения. Но в ИГ у Страшилы друзей можно сказать что и нет. А когда умрет лев, им станет еще тяжелее, вроде правят, и среди людей, но все равно одиноки. Да и друг с другом видятся не так часто.

Лайла: .Харука. пишет: Но в ИГ у Страшилы друзей можно сказать что и нет. А Фарамант и Дин Гиор?..

Эмералда Джюс: Лайла пишет: А Фарамант и Дин Гиор?.. Действительно: и на иллюстрациях ЛВ они очень часто изображены втроём: Страшила, Фарамант и Дин Гиор!

totoshka: а они в мирное время че-то сбегают от правителя по дальше по своим постам )))) и остается одна Кагги-Карр... а еще с ними та же "проблема", что и со Львом ((((

.Харука.: Лайла пишет: А Фарамант и Дин Гиор?.. А они как написала totoshka реально каждый на своем посту. Один у ворот, другой у дворца. То есть кто-то был, но все занятые своим делом, и все по сути не привыкшие дружить близко, тесно, когда видишься часто и общаешься много. Фарамант и Дин Гиор за время правления Гудвина привыкли к одиночеству. Об остальных тоже говорилось. Если после ТЗЗ не будет нового нападения какого-то врага, Дровосек и Страшила изведутся от скуки. Мощение дорог еще как-то подходит Дровосеку, но Страшиле что делать? Какой-то еще проект придумать?

Чарли Блек: .Харука. пишет: Страшиле что делать Страшила модернизатор Волшебной страны) Ему работы хватит на десятилетия вперёд)

Безымянная: Лайла пишет: А Фарамант и Дин Гиор?.. Они, конечно, друзья, но друзья в том плане, что всегда помогут и придут на помощь, в плане верности и преданности. Возможности постоянно быть с правителем у них не было, ибо каждый из них работал и находился на своём посту. К Страшиле скорее Кагги-Карр залетала на пару слов)) Плюс книги - хорошие друзья.

Лайла: .Харука. пишет: Мощение дорог еще как-то подходит Дровосеку, но Страшиле что делать? А у меня всегда от канона было впечатление, что Страшиле-то как раз больше есть чем заняться... Безымянная пишет: Возможности постоянно быть с правителем у них не было, ибо каждый из них работал и находился на своём посту. Постоянно - не постоянно, но не круглые же сутки они на посту? Иначе это вообще свихнуться можно... И вообще, мне почему-то кажется, что Страшиле в этом плане легче, поскольку он не совсем человек изначально. Не то чтоб это что-то доказывало... Но мне почему-то так кажется.

totoshka: Безымянная пишет: Возможности постоянно быть с правителем у них не было, ибо каждый из них работал и находился на своём посту. че-то внезапно подумалось... это плохая примета, если они оба появляются во дворце )))) или очередная жопа случилась, или глобальная перестройка

Железный дровосек: Страшила очень ответственно подходит к своей работе, а потому постоянно чем-то занят. Или считает.

.Харука.: Лайла пишет: А у меня всегда от канона было впечатление, что Страшиле-то как раз больше есть чем заняться... Я о том что он как-то в отличии от Дровосека не может занять себя чем-то монотонным. Вот большой проект, это да. Не то чтобы я настаивала на их огромном одиночестве. Но все же оно есть.

Тик-Ток: Мне трагическим персонажем представляется Гудвин. Сколько лет прожил в ВС, так и не завёл друзей. Вынужден был скрываться от своих подданных. Постоянно боялся разоблачения. По возвращении в США он тоже не завёл друзей. То есть хронически одинок. Так что Великий и Ужасный вполне тянет на трагического персонажа.

Чарли Блек: Тик-Ток пишет: Мне трагическим персонажем представляется Гудвин Кстати, в мультике 1974 года это очень ярко показано...

totoshka: Чарли Блек пишет: Кстати, в мультике 1974 года это очень ярко показано насчет "показано" не знаю даже... но песня вот да!

Лайла: Мне тоже показалось, что в мультфильме это более подчёркнуто... Тем более, там не только одиночество, и не только тоска по родине, но ещё и какой-то перманентный конфликт с собственной совестью... так мне показалось, по крайней мере.

Эмералда Джюс: Лайла пишет: какой-то перманентный конфликт с собственной совестью... Из-за обмана?

Лайла: Эмералда Джюс, в том числе... Но наиболее заметно, когда он посылает Элли и ко к Бастинде.

Эмералда Джюс: Лайла пишет: Но наиболее заметно, когда он посылает Элли и ко к Бастинде. Ну, конечно, чужими руками что-либо делать - совесть заедает!

Brunhild: Кстати, мне показалось, что в мультсериале 1974 года образ Гудвина облагорожен по сравнению с книгой. В мультсериале он в сцене разоблачения говорит, что знал о предсказании, согласно которому Бастинду должна победить Элли - потому и послал ее в Фиолетовую страну. То есть - ему заранее было известно, что Элли выйдет победительницей. А в книге этот поступок выглядит обычной трусостью, ИМХО. Кстати, а где в книгах сказано, что по возвращении из Волшебной страны Гудвин так и не нашел себе друзей? Я не помню такого.

tiger_black: Brunhild пишет: где в книгах сказано, что по возвращении из Волшебной страны Гудвин так и не нашел себе друзей? Я не помню такого. я тоже не помню. Он завел бакалейную лавку и выглядел вполне довольным жизнью. А о друзьях ничего не было сказано - ни о их наличии, ни об отсутствии.

Эмералда Джюс: tiger_black пишет: я тоже не помню Ну, можно предположить, что друзья могли появиться у него среди соседей-лавочников...

tiger_black: Эмералда Джюс пишет: можно предположить, что друзья могли появиться у него среди соседей-лавочников. судя по тому, что он был в неплохом расположении духа, скорей всего, появились))

Чарли Блек: Друзей в США не нашёл прототип Гудвина, баумовский Волшебник Оз: Поэтому когда ураган принес сюда Дороти, я решил улететь на шаре вместе с ней. Увы, шар взлетел слишком рано и унес меня одного. После многих приключений я добрался до Омахи, но там обнаружил, что мои друзья все либо умерли, либо разъехались. Мне ничего не оставалось делать, как снова прибиться к цирку, и опять, как в старые дни, я стал подниматься на шаре <...>

Железный дровосек: Гудвин староват для новых друзей... Ему уж умирать скоро.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Гудвин староват для новых друзей... Ему уж умирать скоро. Ты действительно так думаешь?

Эмералда Джюс: Железный дровосек , зачем же так сразу пессимистично?

Brunhild: Думаю, если сил и энергии Гудвина хватило на то, чтобы открыть собственную бакалейную лавку (то есть - заняться бизнесом), то со здоровьем у него было все в порядке. И почему "скоро умирать"? Сколько Гудвину в каноне лет? Не восемьдесят же.

totoshka: Brunhild пишет: Сколько Гудвину в каноне лет? Не восемьдесят же. в каноне тока есть общее описание вроде... Путешественники с недоумением смотрели на человечка. Ростом он был не выше Элли, но уже старый, с большой головой и морщинистым лицом.

Эмералда Джюс: totoshka пишет: в каноне тока есть общее описание вроде...  цитата: Путешественники с недоумением смотрели на человечка. Ростом он был не выше Элли, но уже старый, с большой головой и морщинистым лицом. Старый - не дряхлый же! И 8-летней Элли даже 50-60- летний казался бы старым!

totoshka: Эмералда Джюс пишет: И 8-летней Элли даже 50-60- летний казался бы старым! это да... но там не взгляд Элли... а общее описание... у того же Дровосека (взрослого!) другие понятия о старости... да и у Льва, хоть он из мира зверей... но не дряхлый это точно... довольно бодренько от Тотошки убегал )))

Чарли Блек: Brunhild пишет: Сколько Гудвину в каноне лет? В ЖТ сказано, что Гудвин прилетел в ВС лет за 40 до пробуждения Арахны. Значит, пробыл в Волшебной стране он около 30 лет. Таким образом, по возвращении в Канзас его возраст мог быть от 50-с-хвостиком и старше...

Эмералда Джюс: Чарли Блек пишет: его возраст мог быть от 50-с-хвостиком и старше... Значит, он вовсе не старый, ну, может, с точки зрения века XXI, а значит и хоронить его рано!

Владимир Кошкин: А кто хоронит?

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Гудвин староват для новых друзей... Ему уж умирать скоро. Эмералда Джюс пишет: Значит, он вовсе не старый, ну, может, с точки зрения века XXI, а значит и хоронить его рано! В моём фаноне Гудвин найдёт средство для продления жизни, посетив ещё разок ВС...

Эмералда Джюс: Чарли Блек пишет: Гудвин найдёт средство для продления жизни, посетив ещё разок ВС... Гвоздички?

Чарли Блек: Эмералда Джюс пишет: Гвоздички? Розовые стебельки или что-нибудь в этом роде...) Не оставлять же Гудвина на растерзание неумолимому времени)

Гкмнвронк: totoshka пишет: довольно бодренько от Тотошки убегал открылось второе дыхание

Пакир: Задумался именно насчёт человека-ящера Эльга. По-моему, он не только внешне, но и по поведению человек-ящер. И именно это ему мешает. Если бы он предпочёл поведение именно ящера... А так Эльг совершенно лишён амбиций (не считаю это понятие плохим, вот можно почитать из моих записей: http://contrlist.ucoz.ru/index/iz_kollekcii_daniila_pechernikova/0-630 ). Предел мечтаний Эльга - отомстить маршалу Хоралу, а будь у него иное мышление - он бы не соглашался на меньшее, чем вынашивать планы самому занять место Хорала в качестве маршала. Человек-ящер - не основание считать себя изгоем, а наоборот - основание командовать и людьми, и ящерами (и многими другими).

Жук-Кувыркун: Саблезубые тигры - трагические персонажи. Их убивали все кому не лень.

Brunhild: Жук-Кувыркун Вот тут согласна. Саблезубых тигров мне тоже жалко, видимо, тут сказалась увлеченность "покорением природы", которая была распространена в двадцатом веке. Интересно, что у Баума тигромедведей (калидасов) никто не уничтожает - их приручает Озма, сделав безопасными для путников.

Жук-Кувыркун: Примечательно, что саблезубых тигров убивали и злые дуболомы, и добрые дуболомы. При этом злые дуболомы убили только двух саблезубых тигров, а добрые дуболомы - почти всех.

Конректор Паульман: Жук-Кувыркун пишет: Примечательно, что саблезубых тигров убивали и злые дуболомы, и добрые дуболомы. При этом злые дуболомы убили только двух саблезубых тигров, а добрые дуболомы - почти всех. Добро всегода побеждает Зло. Кто победил - тот и Добро Добро должно быть в камуфляже С винтовкой, мордой в черной саже, С мешком гранат и топором. Оно придет, стуча кевларом, Дыша табачным перегаром - Ты не шути с таким добром. Оно, злодея сон тревожа, В асфальт его лицом положит, По почкам сапогом наддаст, Приклад в затылок всадит грубо И надругается над трупом, Косясь при этом и на нас. Тебя же, юный мой читатель, Покоя мирный почитатель, Прошу беречься от беды: Состроив пострашнее рожу, Добра не бойся - будь им тоже, Пополни светлые ряды! (с)

Асса Радонич: Стихи очень понравились. Крайне хорошо легли на настроение.

Огненная Тигрица: Конректор Паульман пишет: Добро всегода побеждает Зло. Кто победил - тот и Добро Где-то я это уже слышала

Shadow: Мне всегда казался трагическим Железный Дровосек. Боролся-боролся за любовь - получился железным. Письма к Элли, которые так и не отправлены... Вот это прям самая печаль для меня. Кау-Рук никогда не казался трагическим, он из породы "сильных" людей, которые "прогибают под себя весь мир". Я его вижу новым правителем Рамерии, почему нет)

tiger_black: Shadow пишет: Я его вижу новым правителем Рамерии, почему нет) может быть, потому, что вряд ли он сам захотел бы этого?))

Маккуро Куроске: tiger_black пишет: может быть, потому, что вряд ли он сам захотел бы этого?)) Поддержу. Он - звёздный штурман, его стихия - неизведанные просторы Галактики. А политика - все эти правители, вожди, порабощения, освобождения, тайные заговоры - ИМХО, для него это просто досадная помеха, не его игра, в которую он втянут помимо его воли. Ему бы к штурвалу да курс на Туманность Андромеды...

tiger_black: Маккуро Куроске он и канонически держался в стороне от всего этого. старался держаться.

Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: Поддержу. Он - звёздный штурман, его стихия - неизведанные просторы Галактики. А политика - все эти правители, вожди, порабощения, освобождения, тайные заговоры - ИМХО, для него это просто досадная помеха, не его игра Есть точка зрения, что лучшие правители получаются как раз из тех, кто вовсе не стремится к власти.

Маккуро Куроске: Чарли Блек пишет: Есть точка зрения, что лучшие правители получаются как раз из тех, кто вовсе не стремится к власти. Конечно, из человека, для которого личная власть является самоцелью, правитель получится на редкость фиговый. Но человек, которому руководящая должность на фиг не нужна ни в каком виде - тоже вряд ли хороший руководитель.

Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: которому руководящая должность на фиг не нужна ни в каком виде Ну, Кау-Рук всё-таки не последний человек в менвитской иерархии. Полковник, заместитель командира экспедиции. Если бы ему совсем уж претили командные должности, он мог бы наверно уйти в отставку или с самого начала избрать другую дорогу в жизни.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Но человек, которому руководящая должность на фиг не нужна ни в каком виде - тоже вряд ли хороший руководитель. поддерживаю.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, Кау-Рук всё-таки не последний человек в менвитской иерархии. Полковник, заместитель командира экспедиции. Если бы ему совсем уж претили командные должности, он мог бы наверно уйти в отставку или с самого начала избрать другую дорогу в жизни. во-первых - все же заместитель, а не командир. во-вторых, командовать даже целой экспедицией - это не то же самое, что быть правителем целой страны. Я знаю довольно много руководителей (и многие из них - вынужденно, по необходимости или по назначению), но в правители они не рвутся) в-третьих, Кау-Рук как раз и избрал свою дорогу: он звездный штурман. это не командная должность. как-то странно отказываться от дела своей жизни только потому, что штурмана вдруг назначили заместителем руководителя. вот от должности зама он мог бы отказаться, но неизвестно, мог бы или нет на самом деле. есть предложения, от которых не отказываются. и в-четвертых, в каноне говорится о его талантах. но не факт, что компетентный и талантливый звездный штурман оказался бы компетентным и талантливым руководителем. это разные уровни компетентности. в каноне Кау-Рук компетентности на руководящей должности отнюдь не демонстрирует.

Чарли Блек: tiger_black пишет: он звездный штурман. это не командная должность Но всё же мне кажется маловероятным, чтобы пост звёздного штурмана «Диавоны» мог достаться человеку невысокого звания - рядовому или сержанту. Чтобы стать штурманом такого ранга, Кау-Рук должен не только хорошо разбираться в космических картах и приборах, но и уметь командовать полком. tiger_black пишет: он и канонически держался в стороне от всего этого. старался держаться. Кау-Рук действительно не вмешивался в "заговоры, освобождения и порабощения", но возможно понимал в этом больше других, подмечая всякие мелочи. Ведь он единственный из всех менвитов, кто разгадал Ильсора. Shadow пишет: Кау-Рук никогда не казался трагическим, он из породы "сильных" людей, которые "прогибают под себя весь мир". Трагизм в том, что если замысел Ильсора и его товарищей не удастся, Кау-Рука на Рамерии ждёт расправа. А ещё в том, что он остался один: и с менвитами фактически порвал, и к арзакам не примкнул. Он всем теперь чужой.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Но всё же мне кажется маловероятным, чтобы пост звёздного штурмана «Диавоны» мог достаться человеку невысокого звания - рядовому или сержанту. это само собой. Но КР и по канону - полковник. Чарли Блек пишет: Чтобы стать штурманом такого ранга, Кау-Рук должен не только хорошо разбираться в космических картах и приборах, но и уметь командовать полком. а тут мы упираемся в канон. Ну вот не вижу я, чтобы Баан-Ну был хорошим генералом и умел командовать. И вообще не вижу там никого, кто бы это умел. Мон-Со его же летчики отказываются подчиняться. Приказы генерала выполняются через раз. Кау-Рук в ответственный момент не в состоянии (не может или не хочет, непонятно) перехватить инициативу... Чарли Блек пишет: Кау-Рук действительно не вмешивался в "заговоры, освобождения и порабощения", но возможно понимал в этом больше других, подмечая всякие мелочи. Ведь он единственный из всех менвитов, кто разгадал Ильсора. Он в психологии разбирался. И был внимательнее других, это да. Ну так он, по канону, как раз книжки читать любил, разные) Чарли Блек пишет: Трагизм в том, что если замысел Ильсора и его товарищей не удастся, Кау-Рука на Рамерии ждёт расправа. ну ведь не факт же! К арзакам он действительно не примкнул, но что еще ему остается, кроме как вести звездолет домой? С Беллиоры их фактически выпнули. Расправу ему Баан-Ну обещал, но как там еще все повернется... У Кузнецова, кстати, нормально повернулось)) Чарли Блек пишет: А ещё в том, что он остался один: и с менвитами фактически порвал, и к арзакам не примкнул. Он всем теперь чужой. Но он вовсе не порвал с менвитами. Уже после боя при ИГ у него и с генералом и с Мон-Со нормальные рабочие отношения. А о том, что его одного не усыпили, остальные менвииты не знают.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Уже после боя при ИГ у него и с генералом и с Мон-Со нормальные рабочие отношения. В главе про говорильную машину - да; но в главе про усыпление менвитов - сказано, что генерал Кау-Рука в последнее время только терпел, и что между Кау-Руком и другими менвитами возникла некая дистанция. tiger_black пишет: ну ведь не факт же! Не факт, но как один из вариантов... tiger_black пишет: У Кузнецова, кстати, нормально повернулось)) Но у Кузнецова Кау-Рук как раз и вошёл в число руководителей новой Рамерии) tiger_black пишет: Ну вот не вижу я, чтобы Баан-Ну был хорошим генералом и умел командовать. И вообще не вижу там никого, кто бы это умел. Я тут подумал, и у меня, в порядке полуночных фантазий, возникла гипотеза, что дело может быть не в том, _кто_ командует, а в том, _кем_ командуют. На Земле известны случаи, когда, например, каторжников, людей непокорного нрава, ссылали из Англии в Австралию. Да и основатели будущих Соединённых Штатов тоже, кажется, были в схожей ситуации. Также английское государство привлекло на свою сторону головорезов-пиратов Фрэнсиса Дрейка, а Российская империя поручала охрану границ вольным казакам. Иными словами, есть категории людей чересчур самостоятельных, отличающихся крутым нравом, зачастую находящихся не в ладах с законом - в частности потому, что жить как все для них слишком пресно. Управлять такими людьми действительно тяжело, они не терпят над собой начальников и не любят ходить строем. Но государство в приведённых примерах находит соломоново решение: людям этим поручается ответственная миссия, которая с одной стороны даёт их энергии полезное для страны применение, а с другой стороны позволяет услать их подальше от центра. Не исключено, что экипаж "Диавоны" был набран по такому же принципу. Тогда окажется вполне объяснимо участие в экспедиции и своевольного штурмана, и вождя арзаков. Развивая эту мысль, могу шутки ради предположить даже, что не Ильсор попал в экспедицию в качестве "довеска" к Баан-Ну, а наоборот, сам генерал был отправлен на Беллиору лишь потому, что являлся подопечным Ильсора)

tiger_black: Чарли Блек пишет: но в главе про усыпление менвитов - сказано, что генерал Кау-Рука в последнее время только терпел, и что между Кау-Руком и другими менвитами возникла некая дистанция. согласна.) но "терпел" - это, скорее, про личные отношения, а я про рабочие, глава с говорильной машиной именно их демонстрирует, причем на Мон-Со генерал еще и похлеще срывается, разжаловать грозит. Что-то он чуть не всем подряд грозит... А насчет дистанции - опять же да, но там ведь сказано, что это штурман держался подальше от других менвитов, а про отношение менвитов к нему - не слишком-то понятно. Чарли Блек пишет: Но у Кузнецова Кау-Рук как раз и вошёл в число руководителей новой Рамерии) но не единоличным)) "Диавона" как раз демонстрирует, что в команде - при всем его "сам по себе" - он работать умеет) Чарли Блек пишет: Не исключено, что экипаж "Диавоны" был набран по такому же принципу. Тогда окажется вполне объяснимо участие в экспедиции и своевольного штурмана, и вождя арзаков. мне кажется, что я уже неоднократно читала похожие предположения... с одной стороны, в них есть здравая мысль, с другой... Был Дрейк - и был Королевский флот. Первопроходцы Америки и других земель были во многом авантюристами - но не только. Кроме каторжников в Австралии были и обычные люди. Мысль о посланных на Беллиору отщепенцах может быть приложима к ранней редакции ТЗЗ, когда за "Диавоной" следует основной флот, и получается, что первым кораблем-разведчиком практически жертвуют. Но в оф. редакции "Диавона" одна. Мне трудно представить, чтобы вменяемый руководитель выбросил столько средств, чтобы отправить за три парсека кучку отщепенцев... И пираты, и каторжники, и казаки приносили казне деньги, а не наоборот)) Чарли Блек пишет: могу шутки ради предположить даже, что не Ильсор попал в экспедицию в качестве "довеска" к Баан-Ну, а наоборот, сам генерал был отправлен на Беллиору лишь потому, что являлся подопечным Ильсора) это может быть даже не шуткой, но для этого надо, чтобы тот, кто отправляет, точно знал, что представляет из себя Ильсор))

Shadow: Я просто апроксимирую то,как передается власть в других книгах. Страшила тоже не думал о том, чтоб править ИГ,он просто хотел мозги, чтобы ворона не дразнилась. Дровосек вообще хотел жениться и жить-поживать. Ан вот правит, и вроде не так уж и плохо. Бойс, Харт и Клем - революции такое дело, кто был никем,тот станет выборным старейшиной. Ну вообще надо верить в хорошее, а именно в то, что арзаки освободятся. И если будет что-то вроде революции, думаю Кау-Рук не останется в стороне. Также, я не думаю, что все менвиты такие уроды. Раз они до Гван-Ло жили по соседству с арзаками, не порабощая их, значит это поправимо, может есть среди них те, кто не хочет порабощать. Так вот тут и может выйти на сцену звездный штурман, чтобы повести хороших менвитов за собой.

Чарли Блек: tiger_black пишет: генерал еще и похлеще срывается, разжаловать грозит. Что-то он чуть не всем подряд грозит... Перенервничал, бедолага) tiger_black пишет: для этого надо, чтобы тот, кто отправляет, точно знал, что представляет из себя Ильсор)) Могли догадываться, или знать только часть правды) Если б знали всё, боюсь Ильсор не дожил бы даже до начала экспедиции. Shadow пишет: Я просто апроксимирую то,как передается власть в других книгах. С такой логикой соглашусь. Можно ещё Карфакса вспомнить, тот тоже не метил в вожди.

tiger_black: Shadow пишет: Страшила тоже не думал о том, чтоб править ИГ,он просто хотел мозги, чтобы ворона не дразнилась. Дровосек вообще хотел жениться и жить-поживать. Ан вот правит, и вроде не так уж и плохо. Бойс, Харт и Клем - революции такое дело, кто был никем,тот станет выборным старейшиной. ну в том и дело, что были никем)) Дело было только у Дровосека, и он и будучи императором им заниматься не перестал, только не деревья рубил, а дробил камни. Ну а у штурмана есть дело жизни, и в отличие от ЖД, он не может заниматься им в окрестностях дворца. Так что при наличии других нормальных менвитов он, скорее всего, с властью связываться не будет.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Могли догадываться, или знать только часть правды) Если б знали всё, боюсь Ильсор не дожил бы даже до начала экспедиции. подозреваю, что догадок было бы достаточно... а вообще, еще у Толкина было о том, что те, кто меняет мир, меняют его не для себя...

Shadow: Чарли Блек пишет: С такой логикой соглашусь. Можно ещё Карфакса вспомнить, тот тоже не метил в вожди. Точно, забыла нашего благородного орла))) Вообще интересно - кто не хотел власти - как раз стали правителями, а кто хотел и стремился к ней - будь добр копать огород и настраивать ткацкий станок =) Так что у Кау-Рука есть все шансы.

tiger_black: Shadow пишет: Вообще интересно - кто не хотел власти - как раз стали правителями, а кто хотел и стремился к ней - будь добр копать огород и настраивать ткацкий станок =) А как в эту схему Стелла и Виллина укладываются?)) Вообще-то я вижу ситуацию несколько иначе: правителями стали те, кто умеет заботиться о своих подданных и защищать их в случае опасности (чем-то это напомнило мне, как Аслан выбирал первых правителей Нарнии). Вот в эту схему точно укладываются те, кто так или иначе правит народами в ВС - включая добрых фей и Гудвина.

Donald: tiger_black пишет: в каноне Кау-Рук компетентности на руководящей должности отнюдь не демонстрирует. Поправьте, но мы вообще его в каноне не видим в процессе руководства - кроме первой разведки, про которую сказано полтора слова.

tiger_black: Donald пишет: Поправьте, но мы вообще его в каноне не видим в процессе руководства - кроме первой разведки, про которую сказано полтора слова. мы видим три эпизода: 1. Та самая разведка, которой он руководит чисто формально - как руководитель он там никак не выделяется, а я бы сказала и сильнее. Им просто повезло, что замок был пустой. Между прочим, они в эту разведку еще и арзаков потащили... На черных камнях, когда операцией руководил Мон-Со, арзаков не было. 2. Воздушное сражение при ИГ. Мон-Со и Кау-Рук в равных званиях, при этом КР - второе лицо в экспедиции, связь с первым лицом, по-видимому, отсутствует, но переломить ситуацию у КР не получается. И это при том, что МС пилоты, по канону, вроде бы не любили... 3. После арзакского "пира". У КР появляется реальная возможность взять ситуацию в свои руки. Что мы видим в каноне? "Сам по себе". Так что самостоятельность, из-за которой он пролетел мимо руководства экспедицией, у него, возможно, и есть. И, возможно, он был бы лучше Баан-Ну. Но желания руководить в каноне у него точно не видно. А местами и компетентности не видать.

Donald: tiger_black пишет: Между прочим, они в эту разведку еще и арзаков потащили... Не знаю, причём вообще арзаки к вопросу о Кау-Руке как руководителе, но как раз логично, что потащили. Первая разведка на незнакомой планете, огромный риск. Рискуют обычно теми, кто менее ценен. Для среднестатистического менвита (а мы не знаем, подбирал отряд разведчиков Кау-Рук, Баан-Ну, или просто остальные разведчики-менвиты взяли с собой по арзаку) в данном случае естественно брать с собой арзаков. Ими прикрыться можно tiger_black пишет: Воздушное сражение при ИГ. Мон-Со и Кау-Рук в равных званиях, при этом КР - второе лицо в экспедиции, связь с первым лицом, по-видимому, отсутствует, но переломить ситуацию у КР не получается. И это при том, что МС пилоты, по канону, вроде бы не любили... Тут тоже всё понятно. Мон-Со, во-первых, командующий в данном сражении (с какого перепугу Кау-Рук тоже летит и как их звания соотносятся - сложный вопрос, по которому сломаны десятки копий, предпочту его опять не поднимать). Во-вторых, он командир эскадрильи, а Кау-Рук для лётчиков пусть и клёвый парень, но не свой командир. В-третьих, у лётчиков могло быть своё понятие о чести воина, которое с мнением Кау-Рука не совпадало... Где тут Кау-Рук как руководитель? Он даже и уговаривает отвернуть не всю эскадрилью, а одного Мон-Со - видимо, понимая, что без его приказа остальные не отступят. tiger_black пишет: После арзакского "пира". У КР появляется реальная возможность взять ситуацию в свои руки. Не уверен, что появляется. Что он может сделать толпе вооружённых арзаков в гордом одиночестве? tiger_black пишет: возможно, он был бы лучше Баан-Ну Как говорится, я б посмотрел)) tiger_black пишет: желания руководить в каноне у него точно не видно. А местами и компетентности не видать. Вот с этим полностью согласен

tiger_black: Donald пишет: Рискуют обычно теми, кто менее ценен. совершенно верно. В экспедиции менее ценны менвиты-надсмотрщики. ценен тот, кто умеет что-то делать и делает. Во всех остальных подобных эскападах арзаки не участвуют - но там и руководит не КР. Кстати, в разведку, кроме арзаков, почему-то идут и пилоты - ах, да, потому что "близки по духу") а ведь есть и стрелки. почему не они? Donald пишет: Во-вторых, он командир эскадрильи, а Кау-Рук для лётчиков пусть и клёвый парень, но не свой командир. он - командир командира. Он - замкомандующего. Donald пишет: Где тут Кау-Рук как руководитель? так о том и речь. Donald пишет: Не уверен, что появляется. Что он может сделать толпе вооружённых арзаков в гордом одиночестве? руководить этой толпой. если бы он действительно был компетентным руководителем. но он предпочел отказаться и делать только то, о чем его попросили. Поэтому я и говорю, что КР как руководитель вызывает у меня очень сильные сомнения, даже при том, что, возможно, он как руководитель лучше БН.

Donald: tiger_black пишет: В экспедиции менее ценны менвиты-надсмотрщики Согласен. А теперь давайте найдём менвита, который способен признаться себе в этом. tiger_black пишет: в разведку, кроме арзаков, почему-то идут и пилоты - ах, да, потому что "близки по духу") а ведь есть и стрелки. почему не они? Тут либо-либо. Либо отряд составлял Кау-Рук по принципу знакомства, и тогда это плохой принцип. Либо составлял Баан-Ну по принципу "пускай дружки Кау-Рука сгинут вместе с ним". Либо... это добровольцы? Единственные, кто захотел идти в первую разведку? tiger_black пишет: руководить этой толпой. У меня вызывает большие сомнения мысль, что ему бы дали. Там Ильсор руководитель. tiger_black пишет: КР как руководитель вызывает у меня очень сильные сомнения, даже при том, что, возможно, он как руководитель лучше БН. Быть лучше Баан-Ну - ещё не значит быть компетентным, ага)

tiger_black: Donald пишет: А теперь давайте найдём менвита, который способен признаться себе в этом. вот-вот. и о какой компетентности речь?) Donald пишет: Тут либо-либо. Либо отряд составлял Кау-Рук по принципу знакомства, и тогда это плохой принцип. Либо составлял Баан-Ну по принципу "пускай дружки Кау-Рука сгинут вместе с ним". Либо... это добровольцы? Единственные, кто захотел идти в первую разведку? Там нет либо. Там КР поручена разведка. Следовательно, он должен отобрать людей, которые с ним пойдут. Это серьезно. Какие добровольцы? Пилот может (и вероятно, должен) уметь стрелять, но стрелок не обязан уметь водить вертолет. Там дальше от дуболомов не летчики же отбивались. И в карауле стояли не летчики. Там почему в разведку летчики пошли? За штурвалом их никто не заменит. Как и штурмана в обратном полете. Так что компетентность опять под сомнением. И штурмана, и генерала. нет, как штурман КР вполне на своем месте. Но боюсь, что не более. Donald пишет: У меня вызывает большие сомнения мысль, что ему бы дали. Там Ильсор руководитель. тем не менее, это шанс, и компетентный руководитель им воспользовался бы. или хоть попробовал бы - он ничего не терял. КР отказался сразу.

Руслан: Для меня наиболее трагическими выглядят Страшила, Дровосек и Тилли-Вилли. Баум все же в вопросах бессмертия был щедрее, и расставание с близкими на в ВС никому не грозит. А у Волкова им предстоит похоронить друзей одного за другим, да и с занятиями вопрос спорный. Будет ли нравится тому же Дровосеку мостить дороги через сто лет, а Страшиле - вечно давать советы? Тем более их же усилиями жители ВС все больше становятся самостоятельными народами, которым декоративные правители не нужны. Конечно, есть еще Вилина и Стелла, но те все же волшебницы. Кто знает, чем они заняты большую часть времени и надоедает ли им это. А по Страшиле и Дровосеку даже сейчас чувствуется некая неудовлетворенность. Когда он собираются вместе, то что делают? Спорят о мозгах или сердце или вспоминают Элли, словно это было самым ярким и важным в их жизни. Мне это чем-то напоминает частую ситуацию: в школе дружили, потом вроде и жизнь не разбросала, и живут недалеко, а новых тем для разговора особенно и нет. Люди друг другу почти чужие, только и остается обсуждать в духе "а помнишь, как..."

tiger_black: Руслан пишет: да и с занятиями вопрос спорный. Будет ли нравится тому же Дровосеку мостить дороги через сто лет, а Страшиле - вечно давать советы? ну так придумают что-нибудь еще) дел в ВС еще надолго хватит) Руслан пишет: Тем более их же усилиями жители ВС все больше становятся самостоятельными народами, которым декоративные правители не нужны. про декоративных правителей англичанам бы рассказать)) а вообще-то они ничуть не декоративные. Фрегоза говорила про ЖД, что он "удобный", но к декоративности это отношения не имеет. скорее - к функциональности)) Руслан пишет: Когда он собираются вместе, то что делают? Спорят о мозгах или сердце или вспоминают Элли, словно это было самым ярким и важным в их жизни. но ведь это именно так и было!) Руслан пишет: Мне это чем-то напоминает частую ситуацию: в школе дружили, потом вроде и жизнь не разбросала, и живут недалеко, а новых тем для разговора особенно и нет. Люди друг другу почти чужие, только и остается обсуждать в духе "а помнишь, как..." Это не новых тем нет. это общих тем нет. возможно)) ну и всегда приятно вспомнить общее прошлое, в детстве, как известно и трава зеленее)) но и о новом всегда говорят. интересно же, что с кем стало, кто где и чем живет, чем увлекается. а если кому не интересно, то это больше о человеке говорит, чем о ситуации в целом.

totoshka: Руслан пишет: Будет ли нравится тому же Дровосеку мостить дороги через сто лет, а Страшиле - вечно давать советы? Ну придумают еще какие-нить занятия. Как с каналом. Прогресс двигать будут ))) Насчет вечно не знаю, но на какое-то, и довольное длительное, время занятия смогут себе найти, мне кажется. Руслан пишет: А у Волкова им предстоит похоронить друзей одного за другим А вот это да... это печально. Особенно с учетом, что это будет происходить по кругу. Сначала одни друзья уйдут, потом наверняка появятся новые и тоже потом уйдут...

Чарли Блек: Руслан пишет: Баум все же в вопросах бессмертия был щедрее, и расставание с близкими на в ВС никому не грозит. А у Волкова им предстоит похоронить друзей одного за другим Волков далеко в будущее не заглядывал. Но не исключено, что лет через 10 или 20 после событий ТЗЗ среди чудес Волшебной страны отыщется и средство продления жизни. Руслан пишет: их же усилиями жители ВС все больше становятся самостоятельными народами, которым декоративные правители не нужны Правители могут стать не нужны, но умная голова и доброе сердце во все времена пригодятся. Так что Страшила с Дровосеком без дела не останутся.



полная версия страницы