Форум » Персонажи » Vote: Волковские волшебницы » Ответить
Vote: Волковские волшебницы
Лайла: Собственно, почему бы и нет? Про главную тройку говорили, про девочек и их собачек говорили, про спутников Урфина говорили, про Фараманта и Дина Гиора говорили, про менвитов говорили... Кто из ВС-ных фей больше нравится? Кто интереснее? Кто больше запоминается и больше цепляет? Кто вызывает симпатию - рациональную или иррациональную? Совсем хорошо было бы ещё и с обоснованием)
tiger_black: Стелла. Потому что больше некого)))
Чарли Блек: Ну, честно говоря, волшебницы Волковские никогда не входили в мой топ симпатий) После первой книги они эпизодичны и почти бездействуют. Затем, судя по всему, они ж почти ничего не умеют) К тому же три феи из первоначальной четвёрки внешне не особо привлекательны, а четвёртая - Стелла - слишком холодна и отстранённа. Активны, пожалуй, только Арахна и Рамина. Но Рамина бесповоротно загубила свою репутацию в моих глазах, закрыв Элли дорогу в ВС) А Арахна слишком несимпатичная личность, чтобы питать к ней сколь-нибудь тёплые чувства: местами глупа, местами смешна, местами просто неприятна... Гуррикапа сейчас в расчёт не беру... Он по-моему в ряд фей не слишком вписывается... Но вообще, если надо кого-то выбрать, то выберу пожалуй Гингему)) В отличие от всех остальных в ней есть драйв))) И воспринимается она у меня как "дефолтная" колдунья ВС) Т.е. если браться просто перечислять местных чародеек, то Гингема по-любому будет первым номером в списке)
Рамина: самая интересная Гингема. настоящая волшебница
Жук-Кувыркун: Я голосовал за Гуррикапа. Он - демиург. Без него не существовало бы ВС.
Эмералда Джюс: А я проголосовала за Виллину. Она, на мой взгляд, самая мудрая и всегда приходит на помощь в трудную минуту. К тому же, как ни крути, она, как и Стелла, знала секрет серебряных башмачков, но своей мудростью специально не открыла Элли их секрет, потому что у троих существ не сбылись бы желания и эти трое существ попросту погибли бы!
Рамина: а также она знала что людоед Элли не съест и в поле маков она не уснет и Бастинда ее не убъёт и наводнение не утопит и вообще всё кончится благололущно. Не знала только что Элли окажется в домике. Странно.
Джюс-Джулио: Отдала голос Стелле, а вообще волшебницам я не симпатизирую. Хотя и Стелла не моя любимица.
Лайла: Раньше выбрала бы, наверно, Арахну (она тогда сильно впечатлила), а сейчас выбираю Гингему. За что? Наверно, за характер. Соглашусь с Чарли, есть в ней какой-то драйв и кураж. А в некоторых моментах она мне даже понятна. И ещё потому, что она вроде как и мертва, а вроде как и нет. Постоянно в дальнейших книгах что-то всплывает, связанное с ней. (Ну, и ещё я о ней фанфики писала Даже два раза).
trtrtr: А вот здесь проголосовал бы за вариант "никто".
trtrtr: Ну вот, опять длинное сообщение не отправилось...
Лайла: trtrtr , а почему никто?)
trtrtr: В том сообщении я как раз это объяснял... ладно, попробую частями.
trtrtr: Гуррикап все-таки не тянет на полноценного персонажа, упоминается лишь в прошедшем времени. Конечно, он куда более значимая фигура для ВС, чем остальные, но в сравнение не вписывается.
trtrtr: Гингема, пожалуй, самая харизматичная, но чересчур уж злая. Эта её харизма лишь отталкивает ещё больше.
trtrtr: Ну вот, чуть подлиннее написал (про Виллину и Стеллу) и снова не отправилось. Мобильный инет такой "мобильный"...
Габитус: Я за Гингему! Она - настоящая могучая волшебница! Один ураган чего стоит, да и камни ее... Вспомните ТЗЗ. А уж Урфин, можно сказать ее детище. Кстати, и волшебные башмачки принадлежали именно ей!
Конректор Паульман: Виллина.
Эмералда Джюс: Конректор Паульман ,
Aust: Больше всего цепляет Гуррикап как создатель Волшебной страны.
Darth Schneider: судя по результатам голосования - джентельмены предпочитают блондинок...хых
Безымянная: Не знаю, за кого и проголосовать. Думаю между Стеллой, Виллиной и Гуррикапом. Последний, конечно, не волшебница, но демиург. Без него бы ВС не было. У Виллины привлекает её "всезнающая" книга, хотя сама волшебница мутновата. Стелла - добрая, молодая, красивая. Арахна - живая катастрофа. Несомненно, из всех отрицательных волшебниц больше вреда причинила именно она. Гингема и Бастинда раскрыты мало, но каждая по-своему интересна (Гингема мне интереснее). Рамина - стоит особняком. Маленькая мышка, очень даже хорошая, только вот её предсказание не радует...
Лайла: Безымянная пишет: Последний, конечно, не волшебник Гуррикап?? Почему нет?)
Эмералда Джюс: Как это Гуррикап не волшебник??? А.М.Волков писал:: Долго бродил волшебник по мaтерику, еще не имевшему нaзвaния, и нaконец, нaшел подходящее место. Это былa удивительно милaя стрaнa с дремучими лесaми, с прозрaчными рекaми, орошaвшими зеленые полянки, с чудесными фруктовыми деревьями. - Вот что мне нaдо! - Обрaдовaлся Гуррикaп - здесь я в покое проживу свою стaрость. Нaдо только устроить, чтобы сюдa не являлись люди. Тaкому могучему чaродею, кaк Гуррикaп, это ничегосеньки не стоило. Рaз! - И стрaну окружило кольцо неприступных гор. Двa! - Зa горaми пролеглa великaя песчaнaя пустыня, через которую не мог пройти ни один человек. Гурикaп призaдумaлся нaд тем, чего ему еще недостaет. - Пусть здесь воцaрится вечное лето! - прикaзaл волшебник, и его желaние исполнилось - пусть этa стрaнa будет волшебной, и пусть здесь рaзговaривaют по человечески все звери и птицы! - Воскликнул Гурикaп. И тотчaс повсюду зaгремелa неумолкaемaя болтовня: зaговорили обезьяны и медведи, Львы и тигры, воробьи и вороны, дятлы и синицы. Все они соскучились зa долгие годы молчaния и спешили выскaзaть друг другу свои мысли, чувствa, желaния... Разве нет?
Безымянная: Эмералда Джюс пишет: Разве нет? Я хотела написать "не волшебница" (он же мужчина), а на автомате получилось так. Конечно, он волшебник. Причём очень сильный.
саль: Безымянная пишет: Конечно, он волшебник. Причём очень сильный. А вот это вопрос. Он, например, никому не причинял вреда. А Виллина могла. (он не смог избавить ВС от Арахны. А Виллина от Гингемы сумела). Он не умел видеть будущее. А Рамина умела. И кто сказал, что скажем Стелла или Гингема не смогли бы соорудить волшебством Кругосветные горы (Гингема камни не на плечах таскала), гибельную пустыню или дать зверям речь (Стелла смогли онемить Болтунов всех поголовно).
Безымянная: саль пишет: А вот это вопрос. Он, например, никому не причинял вреда. А Виллина могла. (он не смог избавить ВС от Арахны. А Виллина от Гингемы сумела). По стечению обстоятельств, именно Гуррикап сделал Волшебную Страну такой, какая она есть в каноне. То, что вреда не причинял - это у него такая натура. Абсолютно добрый волшебник... взявший на себя частично роль демиурга. саль пишет: он не смог избавить ВС от Арахны ...это смогли сделать сообща те, кто не наделён волшебными способностями...
саль: Безымянная пишет: это смогли сделать сообща те, кто не наделён волшебными способностями... Это тем более не в пользу могущества Гуррикапа. Забыл добавить, что он не умел превращаться в птиц и зверей. И более того, не умел распознавать превратившегося (а могучим волшебникам такое доступно)
Эльгаро: Гуррикап вне конкуренции. Заслуги его огромны. Жаль, что он - предание давно минувших дней, отличный бы получился персонаж, если бы получил развитие... но, как персонаж, он практически отсутствует. Он - История. Поэтому голос отдаю Рамине. По сути дела она самая слабая фея, трюков в загашнике у неё не так уж много, а основной козырь - власть над мышинным царством, но эпизоды с её участием в детстве читались с гораздо большим интересом, чем с Вилиной и Стеллой. Возможно, из некоторой отстранённости и слишком редкого вмешательства последних в дела Волшебной Страны. Бастинда, Гингема, Арахна необоснованно злобные, однозначно отпадают.
Чарли Блек: саль пишет: И кто сказал, что скажем Стелла или Гингема не смогли бы соорудить волшебством Кругосветные горы (Гингема камни не на плечах таскала), гибельную пустыню или дать зверям речь (Стелла смогли онемить Болтунов всех поголовно). Тогда бы им не потребовалось переселяться в ВС) Каждая из них могла бы создать собственную ВС вокруг своего жилища)))
Эот Линг: Гингема. В злобе и ненависти тоже есть своя, какая то дьявольская красота!
Donald: Стану первым, кто отдал голос за Арахну и вот почему: Гингема, Стелла, Виллина у Волкова слишком мало присутствуют, для меня все три - сухиновские волшебницы. Бастинду с детства не люблю. Рамину не люблю за предсказание. Гуррикап в списке волшебниц вообще удивляет. А вот Арахна... Чисто волковский интереснейший образ. Хотел бы у неё у Кузнецова почитать, но, к сожалению, скоро вряд ли получится.
Эмералда Джюс: Donald пишет: у Кузнецова почитать, но, к сожалению, скоро вряд ли получится. А где у Кузнецова про Арахну?
Лайла: Значит, как минимум по голосу уже у всех есть, даже у Бастинды (в чём я лично сомневалась)... Donald пишет: А вот Арахна... Чисто волковский интереснейший образ. Ну вот я между ней и Гингемой выбирала. Была б Арахна чуть-чуть похаризматичней, отдала бы голос ей.
Donald: Эмералда Джюс пишет: где у Кузнецова про Арахну? В "Возвращении Арахны". Книга на русском есть у Дмитрия, но он искать её будет долго. А иллюстрации вроде бы у Ассы Радонич есть. Помню картинку: Арахна в детстве и саблезубый тигр размером с котёнка для неё.
nura1978: Я за Гингему, выбирала между ней и Басти - наиболее проработанные и важные для сюжета образы. Стелла, имхо, пустое место, шаблон "очаровательной феи". Арахна кроме того что великанша имеет маловато индивидуальных черт. Виллина вообще какая-то вещь в себе, любопытно, но ничего не известно.
Эот Линг: Если Гингема в опросе вырвется на первое место, это будет прекрасно!
саль: Если бы был вопрос, кто из волшебниц самая таинственная, я бы без сомнения указал на Бастинду. По ней всегда больше вопросов, чем ответов.
Donald: саль пишет: Если бы был вопрос, кто из волшебниц самая таинственная, я бы без сомнения указал на Бастинду. А давайте спросим. В самом деле, почему нет?
Агнешка: Проголосовала за Гингему. Она самая... Интересная, что ли. Хоть и ведьма:)
Brunhild: Я за Бастинду. Героиня отнюдь не положительная, но на меня производит сильное впечатление.
Железный дровосек: А мне Рамина нравится. У меня на неё больше всего фанона наросло. А была ли феей Таррига?
Эмералда Джюс: Железный дровосек пишет: А была ли феей Таррига? Это вроде королева летучих мышей? Вполне могла быть! Вроде бы, если мне не изменяет память, Рамина её называла сестрой!
Железный дровосек: Я вот думал над внешностью фей, когда они были молодыми. О Виллине и Бастинде у меня определённого мнения не сложилось, но Гингема как живая перед глазами стоит. В моём представлении она похожа на Беллатрикс Лестрейндж в исполнении Хелены Бонэм-Картер, а ещё больше — на матушку Готель из мультфильма "Рапунцель": Что любопытно, Мисуно придерживается похожего мнения: А фаноном они все за четыре года обросли преизрядно, особенно Бастинда (-:
Freddy: Виллина.Она сумела подсказать Кагги-Карр,как разрушитьчары Чёрногокамня.Даи мир спасла от урагана Гингемы.Может,Стелла и сильнее-знает чары вечной юности-зато Виллина: -остановила уничтожение мира. -Предотвратила войну четырёх фей. -Спасла пленников Чёрного камня. -Подсказала Элли о трёх желаниях и Гудвине. Плюс-Виллина единственная из четырёх умела книгу свою уменьшать.
Freddy: trtrtr пишет: Гингема, пожалуй, самая харизматичная, но чересчур уж злая. Эта её харизма лишь отталкивает ещё больше. особенно-как она за корзину пиявок разрушила счастье Дровосека и Эми.
Марк Кириллов: Лучше всего описана Бастинда. И, как не странно, ей даже немного сочувствуешь. Виллина - волшебница себе на уме. И, по-моему, она знает гораздо больше, чем сообщает героям гексалогии. Стеллы маловато . Поэтому про неё можно домысливать всё, что угодно. Известно только, что она красивая. А красивые всегда нравятся Интересно, что в м/ф ТО "Экран" возраст добрых волшебниц заменён - Виллина становится юной красавицей, а Стелла - какой-то склочной тёткой (для большего комизма озвученный пани Моникой Ольгой Аросевой.
Sabretooth: Гингема! С Гуррикапа началась ВС, но события 6 книг начались именно с урагана Гингемы. И она самая интересная - жила в пещере, где под потолком висело чучело огромного крокодила. На высоких шестах сидели большие филины, с потолка свешивались связки сушёных мышей, привязанных к верёвочкам за хвостики, как луковки. Длинная толстая змея обвилась вокруг столба и равномерно качала плоской головой. И много ещё всяких странных и жутких вещей было в её жилище. А ещё с ней работал сам Урфин Джюс! Остальные волшебницы не впечатляют. Стелла в ранней редакции ТЗЗ говорит патетичную, но хорошую речь о рабстве, и это был единственный по-настоящему интересный момент с её участием. Виллина меня всегда немного раздражала почему-то, достоинство её книги в том, что она умеет увеличиваться и уменьшаться, а вот предсказывает куда хуже. Рамина накаркала о невозвращении Элли - могла бы и промолчать. Бастинда никаких эмоций вообще не вызывала. Арахна интересная личность... Но всё равно Гингема
Алена 25: Бастинда и Арахна тоже плохие. Бастинда держала в рабстве Мигунов,слава Богу,что Элии вылила на нее ведро воды,и та растаяла. Арахна тоже плохая и очень злая,и она страшная очень на рис ЛВ ,мб,поэтому я и не люблю ее и Жт тоже. Да и к тому же она хотела с помощью ЖТ захватить всю Вс. Слава Богу,что у нее это не вышло. ( (Также как и уменвитов не вышло покорить Вс и всю Беллиору)
Марк Кириллов: Интересный расклад по голосованию на текущий момент. Ну, что Гингема первая - это ясно (в конце концов, если б не она, то и никаких приключений Элли и ребят не было). А вот второе место Стеллы... Впрочем, это логично. Стелла молоденькая (вечно молоденькая ) и красивая. И добрая. Просто-ки воплощённый женский идеал
Алена 25: Марк, вы прелесть!!!!))))) А это кто у вас на аве стоит? Кто то из 7королей,да???
Капрал Бефар: Марк Кириллов пишет: Стелла молоденькая (вечно молоденькая )Автор предпочитает слово "юная". Судя по тому, что согласно ТЗЗ-76 Стелла, хотя и не местная, вынуждена вставать на цыпочки, чтобы "дружески потрепать по голове" 13-14-летнего Тима, она внешне скорее девочка-подросток.
Алена 25: на рис ЛВ вроде бы как мне кажется, что Стелла высокая. ))))))))))
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Судя по тому, что согласно ТЗЗ-76 Стелла, хотя и не местная, вынуждена вставать на цыпочки, чтобы "дружески потрепать по голове" 13-14-летнего Тима, она внешне скорее девочка-подросток. ну невысокие люди встречаются и в большом мире. но я тоже всегда считала, что Стелла - именно юная, то есть должна выглядеть лет на 17 или даже 16-17. Вот только практически на всех иллюстрациях Стелла значительно старше. Ближе всех к образу "юной феи" подошли Канивец и Власова.
Алена 25: мне так кажется, что ей от 20 до 25 где то.. )))
tiger_black: Алена 25 пишет: мне так кажется, что ей от 20 до 25 где то.. ))) это молодость, но не юность.
Алена 25: но не старость,))) ну. мб, ей 18-20 было.. я не знаю точно)) ))
Марк Кириллов: Обычно эпитет "юная" для девушки определяется в пределах от 16 до 20 лет (в моём понимании ). Алена 25 , на автарке король Барбедо.
Анни: У Волкова упоминается волшебница создавшая Золотую Шапку, и про башню у Иг написано, что её может построил волшебник, однако к прилёту четырёх волшебниц в ВС не осталось ни одного местного волшебника, интересно почему волшебное искусство в ВС исчезло? Тогда туфельки и свисток Бастинды могли остаться от местных волшебников, так же как и Золотая Шапка.
Ellie Smith: Гингема интересная. Я выбираю между ней и Стеллой. Все-таки Стелла мне больше нравится. Да и к тому-же из всех этих волшебниц я именно на неё похожа
Алена 25: ну да. чем то похожа. согласна я)))
Ellie Smith: Алена 25 ага, есть в характерах схожесть
Donald: В связи с обсуждением Чёрных камней разговорились с Чарли Блеком про 4 волшебниц, и захотелось раскопать эту тему... Здесь я когда-то проголосовал за Арахну, но сейчас хотелось бы порассуждать конкретно о 4 изначальных волшебницах из ВИГ. Чем больше перечитываешь книги Волкова и обсуждаешь их содержание, тем более приходишь к выводу, что самая интересная из фей - это Гингема. Она для автора стоит особняком: единственная живёт в пещере, а не во дворце, единственная постоянно творит волшебство за пределами Кругосветных гор, в её страну ведёт дорога, вымощенная жёлтым кирпичом, её же страна является своеобразным фронтиром, через который приходят люди из Большого мира. Гингема оставляет магическое наследие, ей служат мудрые филины. По большому счёту, она - единственная волшебница из 4-х правительниц, хоть как-то раскрытая в книгах Волкова. Её образ интригует и вызывает вопросы, что ещё она знала, умела и могла оставить после себя. Того же самого нельзя сказать ни про Бастинду ни про Стеллу ни про Виллину - последняя интригует, но скорее из-за непредставленности Жёлтой страны в сюжете. Гингему же Волков сделал интересной самой по себе.
Алена 25: Donald пишет: По большому счёту, она - единственная волшебница из 4-х правительниц, хоть как-то раскрытая в книгах Волкова. Её образ интригует и вызывает вопросы, что ещё она знала, умела и могла оставить после себя. мне кажется, что про Бастинду в Виге написано было все же больше, чем про Гингему, тк Гингема то ведь быстро погибла от домика Элли, а Бастинда еще была жива до тех пор , пока Элли ее водой из вера не облила( делаем вывод- она не человек. раз растаяла она))))) Баан-ну тоже обливали водой из шланга Тим. не растаял он. Значит- человек он!! )))) про Стеллу и Виллину. да. в книгах мало написано. Только в Тзз-76 там чего то побольше было про Стеллу, а в Тзз-82 ее вообще нет
Руслан: Алена 25 пишет: ( делаем вывод- она не человек. раз растаяла она))))) Если бы цель состояла доказать нечеловеческую природу Бастинды, то было бы достаточно вспомнить, что люди пятьсот лет не живу и не имеют способности одним глазом видеть все свои владения. Что же до воды, то это вообще никак не показатель нечеловеческой природы, потому что там много факторов. Во-первых, мы не знаем, была ли водобоязнь свойством Бастинды, или на неё наложили такой гейс в духе кельтских мифов. Сама Бастинда говорит лишь что ей была предсказана смерть от воды, не более того. Это не означает, что вода ей вредила - это значит лишь что Бастинда её не касалась, потому что боялась погибнуть. Возможно. её просто заколдовали. как обычного человека. Возможно, её убил собственный страх и пятьсот веры в пророчество. Во-вторых, она попыталась навредить хозяйке серебряных башмаков и возможно именно поэтому действие Элли возымело такой эффект. Нет никаких оснований считать, что просто мигун, выливший на неё бы такое ведро, получил бы тот же эффект. Если брать Баума, там прообраз Бастинды описан явно не человечески - в ней нет крови, она просто высохшее от времени тело, этакий лич, если пользоваться фэнтезийной терминологией. Но там Западная Ведьма не зависела от артефактов: она лишилась слуг, но колдовать и без них могла, потому что сделала натянутую веревку невидимой с помощью магии.
Руслан: А что касается особой роли Гингемы, выделяющей её из числа прочих - возможно, дело в питании. Ведь Гингема в цикле единственная, кто ест положенную по закону пищу злых колдунов. Может, такое ежедневное кормление наделяет её силой, позволяющей влиять магий на внешний мир без всяких артефактов.
Лерелахит: Руслан пишет: Ведь Гингема в цикле единственная, кто ест положенную по закону пищу злых колдунов. Чисто теоретически, Бастинда тоже могла её потреблять. Умелая кухарка могла бы вкусняшки и из пиявок готовить. А вот Арахна да, не замечена за поеданием здоровой волшебной пищи. Правда, Арахна великанша, быть может, это играет свою роль?
Алена 25: Ну,мы не знаем,что ела Бастинда.... А мне вот интересно: она вот чай,воду,кофе сок пить могла?? Или нет,раз ей смерть от воды была предсказана ??? И вот мне ещё интересно:Гингемаа и Бастинда -сестры. А вот Гингема тоже ,получается,могла от воды умереть??? Или нет???))))))
Ladyofpayne: У Волкова наиболее интересны Стелла и Виллина. Голосовала за Виллину -- самая загадочная из них. Сухинов удачно развил эту тему с ними.
Руслан: Алена 25 пишет: А мне вот интересно: она вот чай,воду,кофе сок пить могла?? Или нет,раз ей смерть от воды была предсказана ??? Предсказание смерти от воды, как я уже объяснял, это не одно и то же, что её непереносимость. Гуглите ирландские мифы и Кухулина, там на подобных гейсах почти все легенды основаны. Писал уже ранее, в книге нет четких объяснений, связано это с биологической природой, с платой за магическую силу, с просто пророчеством, или с тем, что Бастинда тронула хозяйку серебряных башмаков. Соответственно, от этого может меняться и ответ - если её, условно, прокляли умереть именно от воды, то чай ей мог не навредить просто потому, что метафизически чай и вода разные вещи. Если же речь о биологической непереносимости, то это уже другое дело. Если это расплата за атаку на Элли, то вода сама по себе вообще не вредит Бастинде и предсказание надо читать "однажды ты тронешь девочку, которую трогать нельзя и за это вода тебя растопит".
Donald: Ladyofpayne пишет: Голосовала за Виллину -- самая загадочная из них. Загадочная - точнее слова не подберёшь. Что у Волкова - сидит в единственной не описанной стране, что у Сухинова - интригует тем, что именно она знала заранее и спровоцировала, а что нет.
Руслан: Есть, кстати, мысль, что вся магия там заключена в волшебных книгах - они дают советы, заставляют заклинания работать, отвечают за способности. Т.е. книга нечто вроде разумного фамильяра, без неё остаются всего лишь артефакты, и Бастинда, например, могла лишится своей книги, отчего и ослабела.
Лерелахит: Руслан, поддерживаю. Тот факт, что магия Арахны перестала работать после сожжения её книги это подтверждает. Руслан пишет: и Бастинда, например, могла лишится своей книги, отчего и ослабела. У разных людей возникают одни и те же идеи.
Donald: Руслан пишет: вся магия там заключена в волшебных книгах - они дают советы, заставляют заклинания работать, отвечают за способности. Т.е. книга нечто вроде разумного фамильяра, без неё остаются всего лишь артефакты, и Бастинда, например, могла лишится своей книги, отчего и ослабела. Насчёт Бастинды и мне такая мысль в голову приходила. Но вот после смерти Гингемы книгу никто не нашёл, да и пользовалась она для вызова урагана зельем, а не книгой. Что опять ставит её особняком.
Руслан: Donald пишет: Но вот после смерти Гингемы книгу никто не нашёл, да и пользовалась она для вызова урагана зельем, а не книгой. Что опять ставит её особняком. Не обязательно все время читать заклинания с книги - скорее всего, достаточно её наличия, если помнишь все и так. Книга является источником магии, она знает то, что не знает сам волшебник (книга Гуррикапа знала про прибывшую Арахну, книги четверки волшебниц знали про ВС и пещеру, Виллине книга вообще прямо указывает, что надо делать с Элли и Энни, Арахна надиктовывала книге условия работы ЖТ). Так что еще вопрос, кто там настоящие волшебники.
Sabretooth: Книги были только у Виллины и у Арахны, и то книга Виллины ошибалась - домик Элли не всегда пустовал в бурю и Гудвин не вернул Элли домой. Бастинда колдовать не умела, о колдовстве Стеллы тоже ничего не известно, кроме волшебного телевизора.
Анни: Sabretooth В СПК волшебные книги упоминались у всех волшебниц, когда они решили переселится в ВС.
Sabretooth: Анни , да, но я говорил об основном времени действия всех 6 книг - от начала ВИГ до окончания ТЗЗ. Урфин искал серебряные башмачки, потому что Гингема дорожила ими больше всего, поэтому книги у неё могло к тому времени уже не быть, иначе Гингема, скорее всего, больше дорожила бы книгой. У Бастинды были только свисток и Золотая Шапка. Насчёт волшебных вещей Стеллы, кроме ТВ, который она подарила Страшиле, вообще ничего не известно. Конечно, книги у них у всех могли оставаться, но об этом ничего не написано.
Donald: Руслан пишет: Не обязательно все время читать заклинания с книги - скорее всего, достаточно её наличия, если помнишь все и так. Книга является источником магии, она знает то, что не знает сам волшебник Т.е. вы считаете, что магия Гингемы (в тех Чёрных камнях и в топоре, разрубившем Дровосека) не иссякла, потому что книга до сих пор где-то лежит спрятанная. Версия имеет право на существование и даёт почву для новых сюжетов, спорить не буду. Интересный вопрос в этой теории другой: а кто их делает, волшебные книги?
Sabretooth: Donald пишет: а кто их делает, волшебные книги? Их могут сами волшебники писать - переписывать друг у друга, дарить, передавать по наследству, воровать, вписывать в уже имеющуюся книгу результаты своих магических опытов или сведений, полученных от других волшебников.
Donald: Sabretooth пишет: Их могут сами волшебники писать Тогда Бастинда могла бы восстановить свою утраченную книгу. Но она не смогла. Либо нужны некие дополнительные условия, либо это всё же особое, не подвластное каждому искусство. Возможно, даже утраченное.
Sabretooth: Donald когда я говорил, что книги пишут сами волшебники, я имел в виду, что это творчество коллективное. Какие-то магические наработки древних народов и отдельных волшебников, которые когда-то кто-то записал, а потом с течением времени книга переходила от одного владельца к другому, и многие её дополняли каким-то своим опытом. Бастинда могла сама вообще ничего не уметь, выезжала только на полученной от кого-то книге (например, Гингема могла подарить ей в то время, когда они ещё не враждовали), а потом по какой-либо причине она осталась без книги и держалась только засчёт нескольких волшебных вещей.
Оля: Мне нравятся Стелла и Виллина, особенно Стелла, она такая добрая и красивая. Очень жаль что Волков совсем забыл про них во второй половине серии. Всё что они там сделали, в ОБМ Стелла подарила Страшиле телевизор и Виллина встретила Энни, а в ТЗЗ они наградили Карфакса. Почему они не стали помогать защищать ВС от врагов, ладно Урфин был обычным человеком, но Арахна была злая колдунья и чуть не уничтожила всю ВС, и тем более Арахна боялась добрых волшебниц, почему Страшила не попросил у них помощи, Стелла и Виллина могли убрать туман, и такая же ситуация была в ТЗЗ, волшебницы могли заколдовать менвитов, в кого нибудь превратить, но они опять бездействовали. И их страны Волков тоже так и не показал, в ЖС даже неизвестно кто живёт, мне сказали что там вообще никто не живёт, но это выглядит странно что Виллина живёт там одна. И почему добрые волшебницы не убрали Чёрные камни Гингемы, они такие страшные и опасные, тогда друзьям из Канзаса стало бы легче попадать в ВС? Возможно с участием волшебниц сюжет мог стать проще, но мне кажется что всё равно было бы интересно. Гуррикап тоже интересный волшебник, но про него очень мало информации. Жалко что он давно умер, и кроме ВС от него ничего не осталось. В ТЗЗ упоминались его книги, но они не сыграли никакой роли, никто ими так и не воспользовался, а они тоже могли помочь если бы попали к Страшиле и его друзьям. Интересно что с ними случилось потом, они так и лежат в замке и ещё могут пригодится или менвиты их уничтожили?
Руслан: Потому что Волков, как советский писатель, учил читателей вере в труд и прогресс, а не в волшебные решения силами пары персонажей. В его книгах это прослеживается по нарастающей, а в журнальной ТЗЗ Стелла прямо расписывается в своем бессилии. Его волшебники - это Фред и Чарли, носители технологического знания.
Оля: Руслан пишет: а в журнальной ТЗЗ Стелла прямо расписывается в своем бессилии. Как Стелла может быть бессильной, она названа могущественной волшебницей, её даже Арахна боялась. Или её в другой ТЗЗ лишили магии, неужели гипноз менвитов оказался сильнее? Руслан пишет: Его волшебники - это Фред и Чарли, носители технологического знания. Но это же сказка, волшебство должно быть обязательно. Мне не нравится Фред из ТЗЗ, он вообще лишний персонаж, он чуть не уничтожил всю ВС своей бомбой, хорошо что вода нашлась, а волшебницы могли обойтись без жертв. А дядя Чарли хороший персонаж, он добрый и верит в чудо, ему самое место в ВС.
Лерелахит: Оля пишет: Мне не нравится Фред из ТЗЗ, он вообще лишний персонаж, он чуть не уничтожил всю ВС своей бомбой, хорошо что вода нашлась, а волшебницы могли обойтись без жертв. Если бы волшебницы могли обойтись без жертв, не было бы истории. Зачем какому угодно писателю те, кто могут всё порешать взмахом руки? Это сводит на нет напряжение и усилия героев. Оля пишет: Как Стелла может быть бессильной, она названа могущественной волшебницей, её даже Арахна боялась. Или её в другой ТЗЗ лишили магии, неужели гипноз менвитов оказался сильнее? В другой ТЗЗ гипноза вовсе нет. А Арахна боялась не Стеллы, а Летучих Обезьян. Которых, кстати, в другой ТЗЗ как раз звали на помощь через Стеллу. Я полагаю, что её могущество, по большей части, в умении мудро заводить друзей.
Sabretooth: Оля пишет: её даже Арахна боялась. Арахна боялась Летучих Обезьян, с которыми Стелла дружила. Руслан пишет: Его волшебники - это Фред и Чарли, носители технологического знания. Тем не менее, менвитов победили с помощью не технологий, а волшебной Усыпительной воды, то есть магия всё же справилась там, где наука отступила
Руслан: Оля пишет: Как Стелла может быть бессильной, она названа могущественной волшебницей, её даже Арахна боялась. Или её в другой ТЗЗ лишили магии, неужели гипноз менвитов оказался сильнее? Там не было гипноза вообще. Арахна боялась не её, а летучих обезьян. Стелла прямо говорит, что если пришельцы нападут, все, что ей останется, это либо прятаться, либо разделить судьбу своего народа - и выбирает второе. Оля пишет: Но это же сказка, волшебство должно быть обязательно. Мне не нравится Фред из ТЗЗ, он вообще лишний персонаж, он чуть не уничтожил всю ВС своей бомбой, хорошо что вода нашлась, а волшебницы могли обойтись без жертв. А дядя Чарли хороший персонаж, он добрый и верит в чудо, ему самое место в ВС. Это советская сказка, то есть определенный педагогический и идеологический посыл. Волшебник в этом посыле рассматривается ненужным - он индивидуалист, он делает то, что другие не могут. Он не трудится, только совершает некие бессмысленные действия и получает готовый результат. Для советской литературы с её верой в силу труда и прогресса, и для Волкова, который вел народы ВС к уходу от зависимости перед волшебством и замене его развитием, волшебницы не могут быть примером подражания или решением проблем. А вот "станьте такими, как Фред, усердно обучаясь и работая, и сможете создать фантастические изобретения" - это как раз в духе идей того времени. Волкову не нужны и не интересны волшебницы в его поздних книгах, и чтобы не устраивать полную деконструкцию, он их просто убирает. Тех, кого все же использует (Рамину), превращает в первую среди равных, просто мышь с народом, которая лично готова идти и мерзнуть с армией или бегать посыльной, но не более того.
Руслан: Sabretooth пишет: Тем не менее, менвитов победили с помощью не технологий, а волшебной Усыпительной воды, то есть магия всё же справилась там, где наука отступила Если бы им подлили обычный яд, разницы бы ни было кроме совершенно не детского рейтинга. Победил труд, постройка водопровода, усилия многих рабочих, но не магия.
Алена 25: а сама УВ? это разве не магия? в нашем то ведь БМ ее ведь нет? насчет этого . Победил труд, постройка водопровода, усилия многих рабочих, и УВ тоже !!! а про ЖТ вот что там говорила Архана Желтый Туман не должен проникнуть во владения Виллины и Стеллы. Я не хочу связываться с этими гордячками, кто их знает, какие волшебства у них в запасе и чем они могут мне отплатить. я вот не знаю только. почему она считала их гордячками? ну, мб, она их почему то боялась все таки.. Стелла и Виллина могли убрать туман, и такая же ситуация была в ТЗЗ, волшебницы могли заколдовать менвитов, в кого нибудь превратить, но они опять бездействовали. Учитывая менвитский гипноз в ТЗЗ-82? Менвиты скорей бы их сами загипнотизировали бы, тк от менвиского гипноза боюсь, что что не уберечься никому, скажем так ну. видимо, тов Волков решил, что бороться с менвитами ( да и с Арахной тоже) , добрые волшебницы Вс не смогут, для этого надо вызвать людей из за гор, те Энни, Тима, Чарли Блэка и Фреда в ТЗЗ
Алена 25: Оля пишет: В ТЗЗ упоминались его книги, но они не сыграли никакой роли, никто ими так и не воспользовался, а они тоже могли помочь если бы попали к Страшиле и его друзьям. Интересно что с ними случилось потом, они так и лежат в замке и ещё могут пригодится или менвиты их уничтожили? в замке, наверное. лежат, но что с ними дальше сделалось, я не знаю.. правда. в одном из фиков каком то читала, что там то как раз и были какие то слова, способные помочь арзакам , освободиться им от менвитского гнета, что то там как раз про змей и про тайну изумрудов было . Их Ильсор еще читал в том замке, (а Кау-рук это видел, но никому не сказал) ( вроде бы это был фик Ассы Радонич, она раньше была на форуме ИГ, и в дайри есть вроде бы как этот ее фик) , но это всего лишь фик, мнения одного из фикрайттеров
Руслан: Алена 25 пишет: и УВ тоже !!! Это не магическое решение сюжета. Магическим оно было, если бы кто-то прочел заклинание и все менвиты уснули. А так побеждают общедоступные любому человеку действия - ремонтные работы. Первичен там именно труд. Точно так же как бой за ИГ выигрывает жертвенность, а не магия: орлы/обезьяны не какие-то неуявзимые создания, они бойцы с ограниченным запасом сил, они жертвуют собой. они умирают точно так же. как умирали бы люди в бою. Изумруды, которые сняли колдовство менвитов, добыл труд арзаков - они работали и получили результат. Тилли-Вилли построил труд и смекалка. И т.п. У Волкова на первом месте именно это - труд и взаимопомощь множества людей, а не магическое решение. Волшебники, которые бы реашли за других проблемы магией, в его мир не вписываются. Это уже к Сухинову, у которого все важное совершают волшебники и избранные герои, все ключевые события разворачиваются вокруг них же, а простой народ ВС - тупое стадо, готовое кланяться любому сильному, будь-то добрый и злой.
dumalka: Руслан, но магия - - это тоже определённый труд (примером тому как раз будет Корина) . Жаль, конечно, что эту мысль не удержал до конца, но она есть...
Руслан: dumalka пишет: но магия - - это тоже определённый труд (примером тому как раз будет Корина) . Жаль, конечно, что эту мысль не удержал до конца, но она есть... Не у Волкова. Там волшебство трудом никогда не показано. В других фентези-циклах - да, под магию подводится необходимость много учиться, тренироваться, тратить силы, но в советской литературе магия не была целью персонажа, потому что подразумевала индивидуализм. Делала общество зависим от воли одного в отличие от техники, которая служит любому. Так что ничего удивительного в том, что Волков волшебниц задвигал на задний план, нет - это делали все отечественные детские писатели той эпохи.
Оля: Руслан пишет: Стелла прямо говорит, что если пришельцы нападут, все, что ей останется, это либо прятаться, либо разделить судьбу своего народа - и выбирает второе. Самая могущественная волшебница ВС не могла такое сказать, это полный ООС, хорошо что в книге такого не было. А другая Тайна это что-то вроде фанфика, она не считается. Руслан пишет: Волшебник в этом посыле рассматривается ненужным - он индивидуалист, он делает то, что другие не могут. Он не трудится, только совершает некие бессмысленные действия и получает готовый результат. Это не правда, добрые волшебницы мудрые и добрые правители, которые заботятся о своём народе, их страны процветают. Руслан пишет: А вот "станьте такими, как Фред, усердно обучаясь и работая, и сможете создать фантастические изобретения" - это как раз в духе идей того времени. Фред плохой пример для подражания, он эгоист которому наплевать на жизни друзей, лишь бы потешить своё самолюбие и показать какой он умный и крутой. Вместо того что бы сразу попросить помощи у добрых волшебниц или у Карфакса, он зачем то притащил в ВС оружие и стал учить добрых и мирных жителей ВС стрелять, что бы все видели какой он крутой лидер. А жизни жителей ВС, которые некогда не держали в руках оружие его не волнуют, против сильных и опытных воинов менвитов у них не было бы никаких шансов, их перебили в первые минуты боя. Потом он подвергает опасности жизни Энни и Тима, отправил Тима освобождать Энни, вместо того что бы идти самому и пусть подростки рискуют жизнью, а Его Величество слишком важная персона, что бы самому освобождать Энни. И его финальное решение уничтожить всё ВС вместе с мирными жителями и арзаками это просто ужас. Фред ничуть не лучше генерала Баан-Ну, только генерал глупый, а Фред умный. Но если бы они сделали всё что хотели, всем было бы очень плохо, хорошо что у них ничего не получилось. Как хороший и смелый мальчик Фред мог вырасти в такого эгоиста, мне это не понятно. А может это не настоящий Фред, а клон созданный менвитами, а настоящего Фреда похитили менвиты или его кто то заколдовал.
Алена 25: Оля пишет: Самая могущественная волшебница ВС не могла такое сказать, это полный ООС, хорошо что в книге такого не было. А другая Тайна это что-то вроде фанфика, она не считается. Олечка, дело в том. что жители ВС, да и волшебницы тоже не знали, разумеется, ка бороться с менвитами. тк они же инопланетяне( этого я никогда и не отрицала) , и что мыслят, они, разумеется, несколько все таки да по другому. и на нашем языке , на беллиорском, они разумеется, не говорят, , а говорят лишь на " своей мове", то бишь на их менвитском, и , разумеется, местным с менвитами никак было не договориться, даже и могущественным Волшебницам тоже (((((
Алена 25: А другая Тайна это что-то вроде фанфика, она не считается. это черновая версия ТЗЗ-82, она не была издана отдельной книгой, а лишь рукописью в журнале. в 76 году. потом ее дополнили уже до ТЗЗ-82. где она теперь и продается во всех магазинах,( но первоначальная идея, была то все таки , скажем так вытекает из ТЗЗ_76, даже если это кому то и не нравится) , но ТЗЗ-82, разумеется. интереснее и веселее, чем ТЗЗ-76. да. не, Фред там был настоящий. никто его не похищал , и клона из него не делал )))))) и , между прочим, по моему так идею С УВ придумал как раз Фред
Алена 25: Значит, придумаем что-то другое, – сказал Каннинг деловым тоном. Он не хотел, чтобы все загрустили. – Одно из величайших чудес вашей страны – Усыпительная вода, – молвил он. – Помните, как легко удалось с её помощью победить подземных королей? Несмотря на их армию, Шестилапых драконов… Не забывайте, что арзаки помогут нам. Если они добавят Усыпительную воду в пищу, Пришельцы заснут, и дело с концом! – Ты хорошо придумал, милый Фред, у меня тоже мелькала такая мысль. Но как ты незаметно доставишь воду в замок Гуррикапа? – неуверенно возразил Страшила. – Много воды не пронесёшь… – Как? – переспросил Каннинг. – Надо подумать… Наступило молчание. – Пожалуй, – сказал, поразмыслив, Альфред, – здесь не обойтись без водопровода. Надо по трубам направить Усыпительную воду в колодец замка. ну?
Анни: Оля пишет: А другая Тайна это что-то вроде фанфика, она не считается. Это не фанфик, а как бы черновой вариант книги, но что не считается это точно. К сожалению не все так считают и ставит ТЗЗ-76 выше официальной книги. Оля пишет: Это не правда, добрые волшебницы мудрые и добрые правители, которые заботятся о своём народе, их страны процветают. Волковские волшебницы меня не интересуют, их слишком мало, мне их додал Сухинов, всё что касается волшебниц для меня канон Сухинов. Если вы хотите почитать про Стеллу и Виллину читайте Сухинова, там их много. Оля пишет: И почему добрые волшебницы не убрали Чёрные камни Гингемы, они такие страшные и опасные, тогда друзьям из Канзаса стало бы легче попадать в ВС? Не могли или не хотели, на самом деле волшебницы у Волкова, правда мало что могут. Это жители ВС считают их могущественными, потому что боятся волшебников. в ЖС даже неизвестно кто живёт, мне сказали что там вообще никто не живёт, но это выглядит странно что Виллина живёт там одна. это у Сухинова в ЖС никто не живёт, у Волкова может кто и живёт. Как хотите, так и считайте, всё равно у Волкова про ЖС ничего нет. Оля пишет: Фред плохой пример для подражания, он эгоист которому наплевать на жизни друзей, лишь бы потешить своё самолюбие и показать какой он умный и крутой. Вместо того что бы сразу попросить помощи у добрых волшебниц или у Карфакса, он зачем то притащил в ВС оружие и стал учить добрых и мирных жителей ВС стрелять, что бы все видели какой он крутой лидер. А жизни жителей ВС, которые некогда не держали в руках оружие его не волнуют, против сильных и опытных воинов менвитов у них не было бы никаких шансов, их перебили в первые минуты боя. Потом он подвергает опасности жизни Энни и Тима, отправил Тима освобождать Энни, вместо того что бы идти самому и пусть подростки рискуют жизнью, а Его Величество слишком важная персона, что бы самому освобождать Энни. И его финальное решение уничтожить всё ВС вместе с мирными жителями и арзаками это просто ужас. Фред ничуть не лучше генерала Баан-Ну, только генерал глупый, а Фред умный. Но если бы они сделали всё что хотели, всем было бы очень плохо, хорошо что у них ничего не получилось. Как хороший и смелый мальчик Фред мог вырасти в такого эгоиста, мне это не понятно. А может это не настоящий Фред, а клон созданный менвитами, а настоящего Фреда похитили менвиты или его кто то заколдовал. Ну вы даёте! Я не люблю Фреда, его план с бомбой полностью осуждаю, но под таким углом я на него не смотрела. Всё таки считать его полным негодяем или менвитским клоном это перебор. Другое дело что персонаж он скучный, плоский и картонный. Если бы Волков дал ему побольше эмоций, раздумий, переживаний и сомнений, правильно ли он поступает, тогда его образ только бы выиграл.
Алена 25: Оля, Анни, вы почитайте то, что я вам там сверху про Фреда писала,. Цитату из книги, что вообще то он придумал этой самой УВ менвитов напоить А может это не настоящий Фред, а клон созданный менвитами, а настоящего Фреда похитили менвиты или его кто то заколдовал. мне кажется, что Оля просто пошутила ))))
Анни: Руслан пишет: Это уже к Сухинову, у которого все важное совершают волшебники и избранные герои, все ключевые события разворачиваются вокруг них же, а простой народ ВС - тупое стадо, готовое кланяться любому сильному, будь-то добрый и злой. Ничего подобного, вы просто не любите Сухинова. Что-то так называемые тупые жители ВС не пошли с радостью на поклон к Пакиру, который был самый сильный, а вступали в армию, сражались и погибали, только что бы не дать Пакиру уничтожить ВС. Даже Болтуны, которые никогда не воевали, восстали против Агнет. Магдар, который командовал армией, Данор, который возглавил восстание Болтунов, Аргут, который возглавил восстание Жевунов, они все были обычными людьми без всякой магии, но они повели людей за собой. А у Волкова есть свои избранные, это Страшила и его приближённые и люди из за гор, они непоколебимы и без них жители ВС ничего не могут. Ни один простой Мигун или Рудокоп из народа не стал лидером и правителем, Урфин пытался, но не получилось, он смирился и стал выращивать огурцы. А тупое стадо это больше подходит волковским Жевунам, они такие глупые, на фоне остальных жителей ВС выглядят полными дурачками. Их кто угодно может захватить без труда, странно что Баан-ну до этого не додумался. А Сухинов сделал Жевунов поадекватнее, они хотя бы не рыдают по любому поводу, нормальные простоватые, сельские жители, некоторые Жевуны даже в армию вступили, а волковского Жевуна в армии представить просто невозможно.
Оля: Алена 25 пишет: да. не, Фред там был настоящий. никто его не похищал , и клона из него не делал )))))) и , между прочим, по моему так идею С УВ придумал как раз Фред Я сейчас читаю книги Кузнецова, там как раз инопланетяне похищают людей и заменяют их на злых клонов. Только там другие инопланетяне, не менвиты, и я позаимствовала эту идею, так можно объяснить почему Фред так испортился, и это объясняет как он смог сделать механических мулов, которые превосходят всю земную науку и технику.
Алена 25: Оля пишет: так можно объяснить почему Фред так испортился, и это объясняет как он смог сделать механических мулов, которые превосходят всю земную науку и технику. Олечка. милая, не, я думаю, что такого не было все таки в книгах тов Волкова. Этот Фред тот самый, что был и в 3 ей книге. когда она мальчиком был. и в 6ой. тоже тот же самый Фред. Ну, а насчет бомбы.. Девочки, ну это ведь была одна из версий, чтобы ВОЗМОЖНО взорвать Диавону. ,это если только УВ не пойдет по трубам в замок Рамерийцев, а она пошла. И между прочим, этот самый Фред придумал провести УВ в замок Рамерийцев по водопроводу, который потом мигуны строили ....
Sabretooth: Анни пишет: волковского Жевуна в армии представить просто невозможно. Волковские Жевуны под руководством дяди Чарли не побоялись противостоять взводу дуболомов, в том числе и Жевун, в одиночку заманивший весь их отряд вместе с Кабром Гвином в ловушку. И ни одного предателя среди них не нашлось, выдавшего Урфину тайну прибытия Элли в ВС. И Самые ожесточённые Жевуны предлагали Кабра Гвина казнить. Так что не такие уж они мямли. Им просто нужен сильный предводитель, который бы их воодушевлял, и они будут смелыми воинами
Алена 25: Только там другие инопланетяне, не менвиты, и я позаимствовала эту идею да , там что то такое было. в книгах Кузнецова, какие то клоны были. с какой то другой планеты, Элия , что ли какая то, или Ирена. точно я не помню уже я , но , Слава богу, что это было не Рамреийцы, не менвиты. они то лично никого, кроме Криса, не похищали
Руслан: Оля пишет: Самая могущественная волшебница ВС не могла такое сказать, это полный ООС, хорошо что в книге такого не было. А другая Тайна это что-то вроде фанфика, она не считается. Вы её чем угодно можете считать, но это авторский текст. По вашему, вы лучше Волкова знаете, где там ООС, а что нет? Для его идей это было нормой, что волшебницы бессильны. Нравится вам это или нет, но автор не хотел видеть ВС страной с магическим решением проблем по щелчку пальца - он писал в рамках советской этики. В которой никаких всесильных волшебников быть не может, потому что это унижает роль простых трудящихся. Оля пишет: Это не правда, добрые волшебницы мудрые и добрые правители, которые заботятся о своём народе, их страны процветают. Благодаря чему? Страны процветали с момента, как свергли королей. Роль волшебниц, помогающих им, безусловно есть, но считать, что процветают они исключительно благодаря помощи магии я не вижу оснований утверждать. Там все процветали бы если бы им не мешали жить. Жевуны тоже под управлением Према Кокуса процветали в те периоды, пока их не пытались захватывать.
Руслан: Анни пишет: Что-то так называемые тупые жители ВС не пошли с радостью на поклон к Пакиру, который был самый сильный, а вступали в армию, сражались и погибали, только что бы не дать Пакиру уничтожить ВС. Даже Болтуны, которые никогда не воевали, восстали против Агнет. Магдар, который командовал армией, Данор, который возглавил восстание Болтунов, Аргут, который возглавил восстание Жевунов, они все были обычными людьми без всякой магии, но они повели людей за собой. Про Корину и отношение "ах, какие при ней балы были" и прочее "Элли, дай конфет" напоминать надо? Или про последнюю выкладываемую книгу, где Жевуны верят начатой информационной войне и встречают Корину, словно героиню? Или про Мигунов, которые служили отмороженному Дровосеку с каменным сердцем? То, что они не пошли к Пакиру, объясняется тем, что он вообще не человек, а в их понимании полное чудище, аналог саблезубого тигра и стихии разрушения в одном лице. Но у Сухинова меня бы не удивило, если бы Урфин, пригласивший во второй книге весь ИГ на пир, получив бы толпу обожателей - ну завоевал город, подумаешь, зато концерты дает и кормит. Анни пишет: А у Волкова есть свои избранные, это Страшила и его приближённые и люди из за гор, они непоколебимы и без них жители ВС ничего не могут. Ни один простой Мигун или Рудокоп из народа не стал лидером и правителем, Урфин пытался, но не получилось, он смирился и стал выращивать огурцы. Ружеро, Прем Кокус, Лестар. Они не сделали сами все? Так и Страшила с Дровосеком ничего не могли сами без помощи людей из-за гор. Я согласен, что Волков тянет Страшилу на роль своего любимчика, но побеждают у него все-таки коллективные усилия народа, мастеров, техников.
Оля: Руслан пишет: Нравится вам это или нет, но автор не хотел видеть ВС страной с магическим решением проблем по щелчку пальца - он писал в рамках советской этики. В которой никаких всесильных волшебников быть не может, потому что это унижает роль простых трудящихся. Почему вам так не нравятся волшебницы, зачем вы их критикуете и принижаете их роль? Всесильные волшебники в каноне как раз были, сам Гуррикап, создавший ВС, без него вообще ничего не было, Виллина, которая спасла всех людей от урагана Гингемы и даже злые ведьмы Гингема и Арахна, они чуть не уничтожили всех людей и ВС. И как добрые волшебницы могут унижать трудящихся, наоборот своим волшебством они помогут и облегчат их труд. Руслан пишет: Вы её чем угодно можете считать, но это авторский текст. По вашему, вы лучше Волкова знаете, где там ООС, а что нет? Но в книге же этого нет, значит Волков решил убрать слова, что Стелла такая бессильная, это портит весь образ прекрасной и доброй волшебницы. Руслан пишет: Благодаря чему? Страны процветали с момента, как свергли королей. Не было такого в книгах, Розовая и Жёлтая страны начали процветать после прихода волшебниц. Их обитатели живут настолько хорошо, что никогда не покидают свои страны и другие страны тоже не посещают, значит у них всё есть и торговать с остальными странами им не нужно.
Sabretooth: Оля пишет: Не было такого в книгах, Розовая и Жёлтая страны начали процветать после прихода волшебниц. Их обитатели живут настолько хорошо, что никогда не покидают свои страны и другие страны тоже не посещают, значит у них всё есть и торговать с остальными странами им не нужно. Болтуны торговали с Марранами. Покидать свои страны не могут сами Виллина и Стелла (по крайней мере, надолго), но насчёт их подданных у Волкова ничего такого не сказано. Из Изумрудного города в Жёлтую страну ведёт дорога, по которой во 2 книге бежали дуболомы в поисках Дина Гиора и Фараманта. Эта дорога, судя по тому, что дуболомы по ней бежали беспрепятственно, в гораздо лучшем состоянии, чем, например, дорога от Большой реки до Зелёной страны, которой после появления оврагов в Тигровом лесу перестали пользоваться. Поэтому жители Жёлтой страны, скорее всего, в Изумрудный город ездили часто.
Лерелахит: Оля пишет: Почему вам так не нравятся волшебницы, зачем вы их критикуете и принижаете их роль? Всесильные волшебники в каноне как раз были, сам Гуррикап, создавший ВС, без него вообще ничего не было, Виллина, которая спасла всех людей от урагана Гингемы и даже злые ведьмы Гингема и Арахна, они чуть не уничтожили всех людей и ВС. Арахна была сильна, но не всесильна, да и остальных касается тоже самое. Гуррикап единственный, кто тянет на всесильного волшебника, но он умер. А так... У волшебниц есть набор хитростей и заклинаний, артефакты, и дар предвидения, но их силы ограничены. Или бы было попросту неинтересно, они решали бы все проблемы по щелчку пальца. Оля пишет: И как добрые волшебницы могут унижать трудящихся, наоборот своим волшебством они помогут и облегчат их труд. Волшебницы, лично - никак. А вот наличие в сюжете сил, которые могут с лёгкостью делать то, что другим даётся только с большим трудом, делает этот самый большой труд ненужным.
Руслан: Оля пишет: Фред плохой пример для подражания, он эгоист которому наплевать на жизни друзей, лишь бы потешить своё самолюбие и показать какой он умный и крутой. Вместо того что бы сразу попросить помощи у добрых волшебниц или у Карфакса, он зачем то притащил в ВС оружие и стал учить добрых и мирных жителей ВС стрелять, что бы все видели какой он крутой лидер. А жизни жителей ВС, которые некогда не держали в руках оружие его не волнуют, против сильных и опытных воинов менвитов у них не было бы никаких шансов, их перебили в первые минуты боя. Потом он подвергает опасности жизни Энни и Тима, отправил Тима освобождать Энни, вместо того что бы идти самому и пусть подростки рискуют жизнью, а Его Величество слишком важная персона, что бы самому освобождать Энни. И его финальное решение уничтожить всё ВС вместе с мирными жителями и арзаками это просто ужас. Фред ничуть не лучше генерала Баан-Ну, только генерал глупый, а Фред умный. Но если бы они сделали всё что хотели, всем было бы очень плохо, хорошо что у них ничего не получилось. Как хороший и смелый мальчик Фред мог вырасти в такого эгоиста, мне это не понятно. Троллите? Фред там единственный понимает разницу между дать голодному рыбу и научить её ловить. Орлы и так потеряли значительную часть взрослых самцов племени. В следующий раз они могут и не полететь. Или надо приучать жителей к тому, что за них всегда кто-то другой что-то сделает? Да, шансы неравны, но это именно то советское мужество, которым восхищался Волков - с трехлинейкой на танк, не жалея себя. А если начинать с позиции "ну, мы слабее, шансы плохие" так можно сразу сдаваться, чего уж тянуть. Во-вторых, где там желание Фреда сделать что-то для себя? Его позвали как организатора обороны в ВС и специалиста по технике. Он что, должен отморозиться и ничего не делать? Эгоистом он был бы в том случае, если бы сказал, что у него работа и вообще никуда не полетел. Тима он отправил, потому что Тим банально моложе и быстрее, если не сильнее (уже вымахал ростом с отца). Если придется убегать или драться, у Тима шансов больше. Плюс в тот момент Тиму сколько, лет шестнадцать? Вполне взрослый парень по тем временам. Взрыв - крайний вариант, и не надо забывать, что идея взрыва идет с изначальной версии книги, где если не остановить вовремя эскадру, Земле придет конец. Там даже Ильсор психанул и был готов на свой страх и риск посылать поддельные лиллограммы, потому что время было буквально на исходе. Я согласен, что в версии 82 она смотрится плохо, но тут уж результат склейки версий, это к редакторам претензия. В первом варианте было очевидно, что либо малая жертва в виде взрыва, либо скоро погибнут и будут порабощены все. И я не помню ни там. ни там, чтобы Фред этому радовался или считал нормальным - просто крайний выход.
Анни: Руслан пишет: Про Корину и отношение "ах, какие при ней балы были" и прочее "Элли, дай конфет" напоминать надо? Или про последнюю выкладываемую книгу, где Жевуны верят начатой информационной войне и встречают Корину, словно героиню? Вот Корина тут вообще не в тему, вам просто она не нравится. Корина умная и талантливая правительница, ВС при ней процветала, и жители ВС оценили её заслуги перед страной. И то когда они узнали что она обманула Дровосека, они против неё восстали. И про Жевунов всё объяснено, они гордились Кориной, что их соотечественница стала волшебницей и королевой, поэтому и встретили её как героиню, но Корина на самом деле сыграла большую роль в последней битве. Не знаю куда Сухинов вывернет линию с Кориной и Жевунами, но Жевуны поверили бы не только Корине, но и кому угодно. Жевуны такие простаки, если бы Корина пришла к волковским Жевунам, они бы моментально поверили что она добрая волшебница, сухиновские Жевуны хоть немного посомневались в её словах. Вот Агнет другое дело, Болтуны решились восстать против неё, даже Летучие Обезьяны их не испугали. Руслан пишет: Но у Сухинова меня бы не удивило, если бы Урфин, пригласивший во второй книге весь ИГ на пир, получив бы толпу обожателей - ну завоевал город, подумаешь, зато концерты дает и кормит. Не получил, если только не сменил линию поведения. А так он сразу повёл себя как злобный завоеватель, пугал, угрожал, ещё и изумруды снял с башен, такое поведение любви не прибавляет. Руслан пишет: Ружеро, Прем Кокус, Ружеро и Прем Кокус были богаты и занимали важное положение в обществе и до встречи со Страшилой. Они не были простыми людьми с улицы, они были элитой, элитой и остались. Лестер тоже был главным механиком ещё при Бастинде. У Волкова на протяжении всех книг нет простого человека из народа, который поднялся с низов и сумел стать лидером. У него всё решает элита, никто из простых людей туда так не пробился, один Урфин неудачно попытался.
Руслан: Оля пишет: Почему вам так не нравятся волшебницы, зачем вы их критикуете и принижаете их роль? Всесильные волшебники в каноне как раз были, сам Гуррикап, создавший ВС, без него вообще ничего не было, Виллина, которая спасла всех людей от урагана Гингемы и даже злые ведьмы Гингема и Арахна, они чуть не уничтожили всех людей и ВС. И как добрые волшебницы могут унижать трудящихся, наоборот своим волшебством они помогут и облегчат их труд. Я вроде вообще не писал о том, кто мне нравится, а кто нет. Я пишу об идеях Волкова, мне все это интересно только с литературной точки зрения, как разбор авторских идей. И в рамках этих идей Волков не делал никогда волшебниц богом из машины, решающими все проблемы. Гуррикап умер, он просто типичное для некоторых культур божество-деист, вселенский часовщик, запускающий механизм вселенной, но не вникающий в то, как потом все работает. Он был первопричиной, но ничего потом не решал - даже Арахну ловили усилиями всех, кому она насолила. Арахна и Гингема - это образ природных стихий. Человек, как не раз показывает Волков, укрощает стихии, он сильнее. Виллина - просто сводит все к статусу кво, но она не помогает сверх какого-то минимума. Наличие волшебства, которое делает все то же, что умеет человек, только лучше и быстрее, обесценивает труд. Оно учит зависимости общества от действий одного человека - то, что советская литература не принимала. Противовесам магии в отечественных сказках того времени всегда выступала смекалка и прогресс, как вещь рожденная усилиями обычных людей и доступная всем. Оля пишет: Но в книге же этого нет, значит Волков решил убрать слова, что Стелла такая бессильная, это портит весь образ прекрасной и доброй волшебницы. Волков не дожил, чтобы что-то убирать. В тех версиях, которые писал лично он, бессильная Стелла есть. Оля пишет: Не было такого в книгах, Розовая и Жёлтая страны начали процветать после прихода волшебниц. Их обитатели живут настолько хорошо, что никогда не покидают свои страны и другие страны тоже не посещают, значит у них всё есть и торговать с остальными странами им не нужно. Было сказано, что после того, как свергли королей, войны закончились, народы начали жить в мире и все было хорошо. Потом две станы получили проблемы, две - плюсы, а одна жила как жила, пока не прилетел Гудвин. Который добился всего опять же трудом людей, организовав строительство города. Роль волшебниц только в том, что они пугала, отгоняющие врагов.
Лерелахит: Анни пишет: Жевуны такие простаки, если бы Корина пришла к волковским Жевунам, они бы моментально поверили что она добрая волшебница, сухиновские Жевуны хоть немного посомневались в её словах. Я погляжу, если кто-то тут сильно не любит Корину, то кто-то - волковских Жевунов. Не повелись бы они на столь очевидный обман, они, млин, точно видели, как там всё происходило!
Руслан: Анни пишет: Корина умная и талантливая правительница, ВС при ней процветала, и жители ВС оценили её заслуги перед страной. Процветала благодаря её усилиям или просто процветала? Потому что я не помню из книг моментов, когда именно Корина, как государственный деятель, развивала там социалку, промышленность, сельское хозяйство. Её налоги, сколько мне помнится, тоже шли не на нужды народа. Так где тут заслуга Корины в процветании, если там сам механизм власти надо просто не трогать и все и так нормально будет. Анни пишет: Жевуны такие простаки, если бы Корина пришла к волковским Жевунам, они бы моментально поверили что она добрая волшебница, сухиновские Жевуны хоть немного посомневались в её словах. Эти простаки не поверили Гингеме, когда она только появилась. Эти простаки обыграли Кабра Гвина, рассказав ему идеально убедительную легенду и заманив в засаду. Фермеры вообще не могут быть идиотами по определению, там нужна определенная бытовая смекалка. Да, они эмоциональные, неконфликтные, привыкли к образу жертвы (возможно, выработали за жизнь с Гингемой привычку - поменьше провоцировать её своих хорошим настроением или достижениями). Но идиотами я их не помню.
Оля: Sabretooth пишет: Из Изумрудного города в Жёлтую страну ведёт дорога, по которой во 2 книге бежали дуболомы в поисках Дина Гиора и Фараманта. Эта дорога, судя по тому, что дуболомы по ней бежали беспрепятственно, в гораздо лучшем состоянии, чем, например, дорога от Большой реки до Зелёной страны, которой после появления оврагов в Тигровом лесу перестали пользоваться. Поэтому жители Жёлтой страны, скорее всего, в Изумрудный город ездили часто. Но почему в книгах никогда не упоминалось, что жители ЖС приезжают в ИГ, будто их вообще не существует? Руслан пишет: Потом две станы получили проблемы, две - плюсы, а одна жила как жила, пока не прилетел Гудвин. Гудвин мне очень не понравился, он меня разочаровал, великий волшебник оказался обманщиком, трусом и эгоистом. Руслан пишет: Волков не дожил, чтобы что-то убирать. В тех версиях, которые писал лично он, бессильная Стелла есть. Но в книге же этого нет, а книга это самая главная версия. Мне сказали что её написал Волков. Руслан пишет: Тима он отправил, потому что Тим банально моложе и быстрее, если не сильнее (уже вымахал ростом с отца). Если придется убегать или драться, у Тима шансов больше. Плюс в тот момент Тиму сколько, лет шестнадцать? Вполне взрослый парень по тем временам. Ну конечно, пусть мальчик рискует жизнью, а взрослый и здоровый мужик, сколько ему там лет, двадцать отсиживается в тылу. Руслан пишет: Или надо приучать жителей к тому, что за них всегда кто-то другой что-то сделает? Да, шансы неравны, но это именно то советское мужество, которым восхищался Волков - с трехлинейкой на танк, не жалея себя. А если начинать с позиции "ну, мы слабее, шансы плохие" так можно сразу сдаваться, чего уж тянуть. Он мог придумать что-то другое, а не заставлять мирных и добрых человечков сражаться. Если бы орлы не вмешались их всех перебили, и их смерть была бы на его совести. Руслан пишет: Во-вторых, где там желание Фреда сделать что-то для себя? Его позвали как организатора обороны в ВС и специалиста по технике. Он что, должен отморозиться и ничего не делать? Эгоистом он был бы в том случае, если бы сказал, что у него работа и вообще никуда не полетел. Он всё делает что бы выпендрится, после его взрыва вся ВС была бы в руинах, но его это не волнует, не ему там жить, улетел бы спокойно в свой Канзас и всё. Руслан пишет: Взрыв - крайний вариант, и не надо забывать, что идея взрыва идет с изначальной версии книги, где если не остановить вовремя эскадру, Земле придет конец. Там даже Ильсор психанул и был готов на свой страх и риск посылать поддельные лиллограммы, потому что время было буквально на исходе. Я согласен, что в версии 82 она смотрится плохо, но тут уж результат склейки версий, это к редакторам претензия. В первом варианте было очевидно, что либо малая жертва в виде взрыва, либо скоро погибнут и будут порабощены все. И я не помню ни там. ни там, чтобы Фред этому радовался или считал нормальным - просто крайний выход. Этого я не знаю, я попыталась читать другую Тайну, прочитала главы про Летучих Обезьян и операцию страх. Эти главы мне очень не понравились и отбили всякое желание читать эту Тайну полностью, они страшные и мне не хватало героев из книги. Зато книга мне очень понравилась.
Руслан: Анни пишет: Ружеро и Прем Кокус были богаты и занимали важное положение в обществе и до встречи со Страшилой. Они не были простыми людьми с улицы, они были элитой, элитой и остались. Лестер тоже был главным механиком ещё при Бастинде. У Волкова на протяжении всех книг нет простого человека из народа, который поднялся с низов и сумел стать лидером. У него всё решает элита, никто из простых людей туда так не пробился, один Урфин неудачно попытался. То есть Лестар, по вашему, не заслужил своего положения? Он был отличным механиком, его выделили, он стал лучшим - это карьерный рост, доступный любому, кто хорошо делает свое дело. Рудеро был на ответственном посту, он на нем достаточно хорошо работал, раз оказался еще в подземелье, по факту, неформальным лидером рудокопов. Понимал нужды народа, за что и был любим. Это карьерный рост, доступный любому, кто работает над собой. Прем Кокус - да, я согласен, что он изначально богат. Но его выбрали, значит опять же, был первым среди равных, уважаемым в обществе. А вот Урфин как раз сам себе ставил палки в колеса, потому что не мог заставить себя работать от души и получал бракованный товар. Или пересилить себя и начать завоевывать симпатию окружающих. Реального уважения он добился лишь тогда, когда начал трудиться ради других, а не себя, и стал таки элитой, раз его чуть ли не каждый мечтал в гости пригласить. Все это - примеры награды за усилия, доступные любому человеку. А волшебницы в этой схеме - это некие иные существа, которые одарены недоступными прочим силами. Они у Волкова никого не учат магии, не превращают в себе подобных, они над народом, даже если заботятся о нем. И делать их всесильными автор не хотел, потому что это ничем бы не отличалась от образа царицы-матушки, которая одна тащит на себе державу - что при СССР было бы неприемлемо.
Анни: Лерелахит пишет: Я погляжу, если кто-то тут сильно не любит Корину, то кто-то - волковских Жевунов. Не повелись бы они на столь очевидный обман, они, млин, точно видели, как там всё происходило! Я не то что их не люблю, но если говорить что сухиновские Жевуны и прочие народы глупые, то волковские Жевуны ещё глупее, глупее и доверчивие их могут быть только Марраны, и то они не рыдают по любому поводу
Руслан: Оля пишет: Но почему в книгах никогда не упоминалось, что жители ЖС приезжают в ИГ, будто их вообще не существует? Потому что Волков не хотел лишний раз светить волшебниц по указанным ранее причинам. Идеализировать он их не мог, писать плохо не хотел, вот и убрал упоминания. Оля пишет: Но в книге же этого нет, а книга это самая главная версия. Мне сказали что её написал Волков. Книга состоит из кусок, которые были в версии 76 и кусков, которых там не было. Кто последние писал - вопрос бессмысленный, но Волков умер вскоре после написания черновиков 76 года. Так что авторство 82 всегда будет под вопросом. Понятие главная версия, не главная версия - это пусть заморачиваются правообладатели и издатели, мне это без разницы, если честно. Авторские идеи есть точно в версии 76, которая чисто его. Чьи еще идеи в версии 82 - неизвестно, в разборе текста это надо учитывать. Оля пишет: Он мог придумать что-то другое, а не заставлять мирных и добрых человечков сражаться. Если бы орлы не вмешались их всех перебили, и их смерть была бы на его совести. Тогда на чье совести была бы оборона города во второй, четвертой книге, в пятой борьба с Арахной? Это война, пришел враг, и устами всех персонажей Волков не раз говорил - надо с врагом сражаться, но не сдаваться. Пацифистом автор никогда не был, если что. И я не помню, что Фред кого-то там заставля - население рвалось в бой само. Оля пишет: Он всё делает что бы выпендрится, после его взрыва вся ВС была бы в руинах, но его это не волнует, не ему там жить, улетел бы спокойно в свой Канзас и всё. Где там не волнует? Там целыми абзацами написано, как Фреду не хочется до этого доводить. Просто вариантов на тот момент он не видит, особенно в изначальном варианте, где у них время на исходе. Не покончат с кораблем - скоро не будет Канзаса, всех его близких, той же ВС и возможно всей земной цивилизации. На них прет армада с десятками тысяч бойцов и мощнейшим оружием, а на Земле на тот момент даже самолетов нет. И народы ВС готовы принести эту жертву, не забывайте. Никто из них не потребовал отказаться от взрыва. Это не личная инициатива Фреда.
Лерелахит: Анни пишет: Я не то что их не люблю, но если говорить что сухиновские Жевуны и прочие народы глупые, то волковские Жевуны ещё глупее, глупее и доверчивие их могут быть только Марраны, и то они не рыдают по любому поводу Я не могу полноценно сравнивать два народа, ибо в Сухинова не особо вчитывалась. Но пример, приведённый вами, в корне неверен. Народы ВС достаточно наивны, чтобы принять незнакомца, творящего удивительные вещи, за волшебника. Но не настолько, млин, наивны, чтобы верить в росказни левого типа, про то, чему они сами были свидетелями. За волшебницу они бы Корину приняли, тем более, что она волшебница и есть. И даже за добрую волшебницу бы приняли, она умеет при случае сойти за такую. Но не за героиню-спасительницу ВС же!
Анни: Руслан пишет: Потому что я не помню из книг моментов, когда именно Корина, как государственный деятель, развивала там социалку, промышленность, сельское хозяйство. Её налоги, сколько мне помнится, тоже шли не на нужды народа. Она засадила засушливую ФС садами, строила мосты и дороги, создала армию, которая потом очень пригодилась. Ее реформа упоминается только одна отмена зелёных очков, это была отмена старого и отжившего обычая, только жители ИГ приняли её в штыки. Также её праздники, во время которых она исполняла желания жителей. Жителям ФС и ЗС этого было вполне достаточно, что бы считать Корину хорошей правительницей. Плохой правитель с точки зрения жителей ВС это всякие злые колдуньи, типа Гингемы и Бастинды, которые для народа только злые, а если сделать им что то хорошие, то они любого будут считать добрым правителем, того же Гудвина например, который был такой же авантюрист как и Корина.
Оля: Руслан пишет: Не покончат с кораблем - скоро не будет Канзаса, всех его близких, той же ВС и возможно всей земной цивилизации. На них прет армада с десятками тысяч бойцов и мощнейшим оружием, а на Земле на тот момент даже самолетов нет. И народы ВС готовы принести эту жертву, не забывайте. Никто из них не потребовал отказаться от взрыва. Это не личная инициатива Фреда.Вы преувеличиваете, никакой армады не было, был всего один корабль, ещё и во главе с глупым генералом, который никак не мог захватить всю Землю. Поэтому они и спрятались в ВС, так так БМ ничего сделать не могли. И авиация уже была, рамерийцы видели её с орбиты. А остальные корабли с Рамерии прилетели бы очень не скоро, если вообще прилетели, времени у всех было предостаточно. А Фред слишком жестокий, ради своих амбиций готов превратить ВС в руины со всеми жителями и даже не рассматривает другие варианты.
Руслан: Оля пишет: Вы преувеличиваете, никакой армады не было, был всего один корабль, ещё и во главе с глупым генералом, который никак не мог захватить всю Землю. Я не про 82 пишу, а про 76, откуда и взята эта сюжетная линия со взрывом. Там надвигается армада и совершенно не глупый генерал, а команда технократов-военных ученых. Там действия Фреда обоснованы - армаду надо повернуть как можно скорее.
Оля: Руслан пишет: Я не про 82 пишу, а про 76, откуда и взята эта сюжетная линия со взрывом. Там надвигается армада и совершенно не глупый генерал, а команда технократов-военных ученых. Там действия Фреда обоснованы - армаду надо повернуть как можно скорее. Может вы не будете говорить про сюжет из другой Тайны, я её не читала и не собираюсь, поэтому путаюсь, давайте говорить только про книгу.
Алена 25: Оля ,посмотри личку :))))
Руслан: Оля пишет: Может вы не будете говорить про сюжет из другой Тайны, я её не читала и не собираюсь, поэтому путаюсь, давайте говорить только про книгу. Вы тему про взрыв сами подняли, я вам объясняю, откуда эта линия взялась и почему она изначально была нужна и логична. Что вы там будете или не будете читать - это ваше дело.
Руслан: Анни пишет: Она засадила засушливую ФС садами, строила мосты и дороги, создала армию, которая потом очень пригодилась. Ее реформа упоминается только одна отмена зелёных очков, это была отмена старого и отжившего обычая, только жители ИГ приняли её в штыки. Также её праздники, во время которых она исполняла желания жителей. Жителям ФС и ЗС этого было вполне достаточно, что бы считать Корину хорошей правительницей. Мосты и дороги строил и Дровосек у Волкова. Там нет специфичных действий, которые не могли сделать сами жители, кроме исполнения желаний. А их Корина делала с единственной целью - пиара, привязать всех к себе, заставить выслуживаться ради милости. Это как раз то, что Волков и не принимал: образ волшебника, который над народом, который захочет - накажет, захочет - одарит. Он старался показать в Вс мир, где народы сами построили себе счастливый быт, не зависящий от прихоти волшебников, весь его цикл - это исторический уход от архаичных режимов, основанных на магии и примитивизме к прогрессу.
Оля: Руслан пишет: Вы тему про взрыв сами подняли, я вам объясняю, откуда эта линия взялась и почему она изначально была нужна и логична. Что вы там будете или не будете читать - это ваше дело. Но почему вы не любите ТЗЗ, это такая хорошая книга, добрая и весёлая, и в то же время печальная. Там чудесный, добрый, отважный и прекрасный Ильсор, глупый и смешной генерал над которым можно посмеяться, и остальные персонажи интересные, кроме противного Фреда. А другая Тайна плохая, страшная и не интересная. Там Ильсор на канонического хоть похож? Если там испортили моего любимого героя, то я вообще её возненавижу.
Анни: Оля Ничего не поделаешь, к сожалению не все любят ТЗЗ, а некоторые прям ненавидят, но главное что мы её любим, правда у нас разные любимые герои. Оля пишет: Там Ильсор на канонического хоть похож? Если там испортили моего любимого героя, то я вообще её возненавижу. Ильсор немного более раскрыт чем остальные рамерийцы, которые в ТЗЗ-76 картонные пустышки без характеров и эмоций. Он не создатель Диавоны, не главный техник и не вождь всех арзаков Рамерии просто слуга генерала и предводитель маленькой группки арзаков и имеет фиолетовый цвет кожи. Я не очень хорошо помню сюжет ТЗЗ-76, но Ильсор там не такой спокойный рассудительный и гениальный, а более нервный и истеричный.
Руслан: Оля пишет: Но почему вы не любите ТЗЗ, это такая хорошая книга, добрая и весёлая, и в то же время печальная. Потому что я вообще не сужу по люблю/не люблю книги Волкова. Если брать с такой позиции, для меня они были еще в детстве скучны все с середины третьей, причем по нарастающей. Мне они интересны с позиции миропостроения, проявления авторских взглядов, влияния на тексты Волкова тех или иных факторов вроде канонов совесткой сказки или же его любимых приключенческих книг, приемов описания персонажей, композиции сюжета, реконструкции идей, которые могли быть заложены и т.п. А для этого, соответственно, мне надо опираться на книгу, над которой точно работал один автор - то есть на версию 76. Версия 82 для меня в этом плане бесполезна.
Анни: Руслан пишет: Это как раз то, что Волков и не принимал: образ волшебника, который над народом, который захочет - накажет, захочет - одарит. Он старался показать в Вс мир, где народы сами построили себе счастливый быт, не зависящий от прихоти волшебников, весь его цикл - это исторический уход от архаичных режимов, основанных на магии и примитивизме к прогрессу. У Сухинова тоже прогресс есть, его ВС стала совсем безопасной, кроме всяких диких мест, наладилось сообщение между странами, построены дороги и мосты, жители спокойно путешествуют из страны в страну, развита торговля, Аргут даже машину изобрёл. И дальше она будет развиваться, Элли родом из БМ, она может придумать как облегчить жизнь населения с помощью техники. А в книгах Волкова тоже есть свой абсолютный правитель, такой же как сухиновские волшебники. практически вечный и бессмертный, только без магии, это Страшила. Он что хочет, то и делает, захотел свергнуть подземных королей и поставить рудокопов себе на службу, сделал. Захотел канал построить, не в целях безопасности, а просто потому что ему было скучно, тоже сделал, и так далее. Чем дольше он правит, тем более безграничной становится его власть, он и ЖС с РС потом к рукам прибрать может. Он может править вечно, если его кто то не свергнет и не уничтожит или самому Страшиле надоесть править или он захочет чего-то нового и сам уйдёт.
Руслан: Анни пишет: в книгах Волкова тоже есть свой абсолютный правитель, такой же как сухиновские волшебники. практически вечный и бессмертный, только без магии, это Страшила. Он что хочет, то и делает, захотел свергнуть подземных королей и поставить рудокопов себе на службу, сделал. Захотел канал построить, не в целях безопасности, а просто потому что ему было скучно, тоже сделал, и так далее. Чем дольше он правит, тем более безграничной становится его власть, он и ЖС с РС потом к рукам прибрать может. Он может править вечно, если его кто то не свергнет и не уничтожит или самому Страшиле надоесть править или он захочет чего-то нового и сам уйдёт. Вот только у Страшилы нет никакой магии, чтобы других заставить подчиняться или запугать, в отличие от волшебниц. Убедит других - его будут слушать нет - проигнорируют. Пока все его инициативы пользовались поддержкой, но если её не окажется, Страшила бессилен. И сам по себе он сделать ничего не может, просто собирает вокруг себя толковых людей и вовремя шлет за помощью. Вот и получается, что единственная вещь, которой он отличался бы от правителя-человека, это только бессмертие - этакий бессменный вождь народа. Но не маг, который распоряжается судьбами окружающих взмахом руки. Чтобы править, ему надо все время понимать нужды народа, не отрываться от него. Рудокопы хотели решения - Страшила им предложил его, их организовал, но все сделали они сами. Взамен - благодарность. Захотел канал - напряг дуболомов, чтобы не отрывать людей, его поддержали. Был эффективным кризис-менеджером. Но он не чародей, который из-за своих прихотей сегодня делает это, завтра это, а жители вынуждены лишь терпеть или бежать. Власть Страшилы только на доверии, она обычная человеческая.
Sabretooth: Оля пишет: другая Тайна плохая, страшная и не интересная. В обеих Тайнах одинаковый сюжет - на Землю прилетают инопланетяне-захватчики, а жители ВС борются с ними за свободу не только свою, но и всех жителей Земли. Тема серьезная и то, что в 76 версии Волков её раскрыл достоверно, это "+" этой версии. Конечно, страшная книга получилась, ну так и события невесёлые. А так можно было бы и из Жёлтого тумана водевиль устроить, и из любой другой книги гексалогии, если поставить главной целью посмешить читателя не умеющими самостоятельно одеваться злодеями.
Лерелахит: Анни пишет: Чем дольше он правит, тем более безграничной становится его власть, он и ЖС с РС потом к рукам прибрать может. Вот это грозный у вас получился, конечно!
.Харука.: Оля пишет: Но почему вы не любите ТЗЗ, это такая хорошая книга, добрая и весёлая, и в то же время печальная. Там чудесный, добрый, отважный и прекрасный Ильсор, глупый и смешной генерал над которым можно посмеяться, Блин, у меня такое ощущение, что где-то в секретной лаборатории освоили клонирование Алёны...
Чарли Блек: Руслан пишет: для меня они были еще в детстве скучны все с середины третьей, причем по нарастающей Но как-то всё же странно - исследовать миропостроение, композицию и идейный базис книг, которые сами по себе кажутся скучными ) Какой-то здесь парадокс. Оля пишет: А другая Тайна плохая, страшная и не интересная "Плохая и страшная" там одна-единственная сцена боя с Летучими Обезьянами. Больше в той ТЗЗ подобной жести нет.
Руслан: Чарли Блек пишет: Но как-то всё же странно - исследовать миропостроение, композицию и идейный базис книг, которые сами по себе кажутся скучными ) Какой-то здесь парадокс. У меня ощущение, что там можно было сделать намного лучше. Собственно, Бахнов доказал, что действительно можно было, сохранив основу Волкова, сделать очень яркий свой мир, но у Бахнова не возникло желания взрослеть цикл дальше 6-10 лет. У Волкова взросление было, хотя в направлении, которое я не могу называть универсальным - то самое ограничение советской детской литературы, неизбежно навязывающее определенные штампы. Поэтому парадокс вполне разрешим. Я вижу там потенциал для хорошего миропостроения и развлекаюсь придумыванием идей, которыми из этой основы можно вырулить на что-то новое. Для этого мне надо понимать, как строился оригинал, чтобы не выдумывать просто фанфик по своим предпочтениям. Но при этом сам выбранный Волковым путь сюжета, конфликты второй половины и его использование персонажей книг для меня неинтересны и скучны.
Ellie Smith: Оля пишет: Но почему вы не любите ТЗЗ, это такая хорошая книга, добрая и весёлая, и в то же время печальная. Там чудесный, добрый, отважный и прекрасный Ильсор, глупый и смешной генерал над которым можно посмеяться Вот так бывает. Мне ТЗЗ вообще не нравится и не зацепило.
Оля: Sabretooth пишет: А так можно было бы и из Жёлтого тумана водевиль устроить, и из любой другой книги гексалогии, если поставить главной целью посмешить читателя не умеющими самостоятельно одеваться злодеями. Книга грустная и серьёзная, история арзаков и конец книги печальные, а глупый генерал просто разбавляет атмосферу книги своей глупостью, но всё равно остаётся злодеем. Злобный дурак тоже может натворить дел, но дураком от этого быть не перестанет. И это хорошо что он дурак, иначе у книги был плохой конец.
Оля: .Харука. пишет: Блин, у меня такое ощущение, что где-то в секретной лаборатории освоили клонирование Алёны... А вас прям так раздражает что нам с Алёной нравится ТЗЗ, что об этом обязательно нужно сказать. Если вы книгу не любите, то это не значит что остальные тоже должны её не любить и критиковать. Я как писала, так и буду писать как мне нравится ТЗЗ, не нравится, тогда не встревайте в разговоры о ТЗЗ, раз так её не любите что бы только об этом сказать
Руслан: Оля пишет: И это хорошо что он дурак, иначе у книги был плохой конец. Конец у книги будет таким, как его сделает автор. И победа над умным врагом делает эффект от победы еще выше. В ТЗЗ-76 он дураком не был, но это не помешало победить, как не мешало обыгрывать совсем неглупого Урфина. Это опять же к вопросу о соотношении усилий/награды и причинах, побудивших Волкова убрать волшебниц или показывать их слабыми. В сюжете, где присутствовали бы сильные и активные чародейки гости из-за гор были бы еще большей мебелью, чем они стали в итоге. Волков вводит своих волшебников - Чарли и Фреда, заменяя двух фей, и это укладывается в его линию максимального ухода от Баума с каждой книгой. Время Стеллы и Виллины - оставаться в заповеднике сказки, какой стала ВС. Время новых чародеев - ученых и техников, изменять мир к лучшему. Это было полностью в духе господствующих тогда идей и в духе убеждений Волкова, верившего в силу технологии.
Алена 25: Оля, посм личку. . Да, к сожалению, тут многие не любят Тзз ((((( что уж делать....
Лерелахит: Все эти срачи дискуссии навели меня на мысль. Есть ли способ способ ввести волшебниц в сюжет, не отказываясь от волковской идеологии превосходства труда над магией. Волков в ТЗЗ-76 расписался в бессилии Стеллы, чтобы не сделать её богом из машины, но почему бы тогда не ввести её в сюжет? Если она просто имеет чуть больше сил, чем простая правительница, почему бы их не использовать. На самом деле, проблема волшебниц в том, что это супер-героини, которые априори сильнее других людей. И эта сила у них просто есть, от начала их существования. Чтобы сделать волшебниц ближе к остальным персонажам, может, нужно показать, как простой человек становится волшебником? Тогда колдовство будет сродни любой другой силе, сродни знанию. У Сухинова такой пример есть, думаю, понятно, кто это. У Волкова мы можем только ловить намёки на то, что это возможно. Урфину в начале его карьеры было предложено стать злым волшебником, но для этого нужно было вести специфичный образ жизни. Гудвин утверждал, что так долго притворялся волшебником, что научился немного колдовать, но это утверждение спорное. С другой стороны, Гудвин вёл своеобразный образ жизни, не исключено, что он говорил правду. Вернёмся к Урфину. Его изделия имели характер, что немного смахивает на волшебство. Жил он одиноко, почти не общаясь с людьми. Бастинда держала дворец слуг, но, скорее всего, с ними не общалась близко. Гингема тоже жила в Пещере, в дела подданных не вмешиваясь. Если предположить, что для того, чтобы колдовать, нужно жить одиноко и не общаться с себе подобными, это бы объяснило замкнутость волшебниц. Правда, есть контр-пример, и это Рамина. Она королева своего народа, и вполне себе общается с ними, идёт в первых рядах, нигде не появляется без свиты. Возможно, одиночество важно только для злых волшебников, для добрых играет значение нечто другое.
Анни: Оля пишет: Книга грустная и серьёзная, история арзаков и конец книги печальные, Совершенно верно, ТЗЗ глубокое и серьёзное произведение, в отличии от ТЗЗ-76, где вся серьёзность выражается что бы показать побольше жести. Такая серьёзность есть в любом рейтинговом фанфике, такое написать нетрудно. А вот показать трагедию арзаков, да и менвитов тоже без показа явного насилия это трудная задача, и Волков прекрасно с этим справился. ТЗЗ по стилю чисто волковская книга, чего не скажешь про ТЗЗ-76. Оля пишет: А вас прям так раздражает что нам с Алёной нравится ТЗЗ, что об этом обязательно нужно сказать. Если вы книгу не любите, то это не значит что остальные тоже должны её не любить и критиковать. Я как писала, так и буду писать как мне нравится ТЗЗ, не нравится, тогда не встревайте в разговоры о ТЗЗ, раз так её не любите что бы только об этом сказать Да не Харука относится к ТЗЗ положительно, не знаю что ей не понравилось в ваших сообщениях, может критика генерала. Он ей симпатичен, я бы тоже была недовольна критикой моих любимых героев.
Руслан: Лерелахит пишет: Есть ли способ способ ввести волшебниц в сюжет, не отказываясь от волковской идеологии превосходства труда над магией. Волков в ТЗЗ-76 расписался в бессилии Стеллы, чтобы не сделать её богом из машины, но почему бы тогда не ввести её в сюжет? Если она просто имеет чуть больше сил, чем простая правительница, почему бы их не использовать. Собственно, с Раминой это и было сделано. Волков превращает её из королевы просто в лидера своего народа, которая лично ходит с ними на войну, магией пользуется только в роли посыльной и про свое королевское положение не заикается.
Анни: Sabretooth пишет: А так можно было бы и из Жёлтого тумана водевиль устроить В ЖТ есть смешные главы, где Арахна пытается захватить ВС, они будто специально сделаны для того что бы показать какая Арахна глупая и что бы читатели над ней посмеялись. А самая глубокая и печальная глава в ЖТ это глава про Урфина, остальная книга по драматичности ей уступает, вторая половина книги вообще намного слабее первой.
Анни: Руслан пишет: Волков вводит своих волшебников - Чарли и Фреда, заменяя двух фей, и это укладывается в его линию максимального ухода от Баума с каждой книгой. А чего тогда Волков не делает жителей ВС самостоятельными, что бы они развивались сами, без подсказок людей из БМ? Фред со своей бомбой в ТЗЗ многих раздражает, единственное что он сделал полезного это подсказал про воду, если его убрать из сюжета ничего может не изменится, Страшила или Ружеро могли догадаться про воду сами, и водопровод тоже могут построить сами, Фред в строительстве водопровода вообще не участвовал. В ОБМ жители ВС почти победили Урфина без помощи людей из БМ, Энни и Тим только немного ускорили эту победу. И в ЖТ Страшила и остальные тоже могли сами придумать и построить великана, особенно если найдут живительный порошок.
Оля: .Харука. Тогда прошу прощения что оскорбила вас и вашего любимого героя, но генерал всё равно мне не нравится, и я считаю его очень глупым, возможно вы видите его по другому.
Руслан: Анни пишет: А чего тогда Волков не делает жителей ВС самостоятельными, что бы они развивались сами, без подсказок людей из БМ? Потому что копирует приключенческие романы. Я ведь уже как-то писал: цикл Волкова это 50% его любимых в детстве книг (вроде Жюль Верна) и 50% советской детской литературы, причем ближе к революционному периоду по идеям. В приключенческой же литературе бремя белого человека было обязательным элементом. Просвещенный герой попадает к милым, но недоразвитым аборигенам и несет им свет знаний. Волков это полностью использует, как использует обязательные столкновения с природой и стихиями, вторичную роль женщин в сюжете и ориентир на приключение для мальчишек. Это особенности жанра, которым он следовал.
Алена 25: Мне кажется, что так было задумано по книге.. Все таки вызвать людей из Бм, а то получается, если люди из Бм, не приедут в очередной раз спасать Вс, то вроде бы как и не книга будет.. Ну, или, мб, жители Вс поняли, что сражаться со злой великаешей Арахной они без помощи людей Из Бм не смогут, а также с кучей пришельцев с Рамерии (то, что они инопланетяне, и думают, не так как мы, и по Беллиорски не разумеют, а говорят лишь на "своей мове", я никогда и не отрицала), они, видно, поняли, что со злыми инопланетянами захвптчиками, у которых хз, что на уме, не знаешь, тем более, не зная их языка, справиться они сами не могут, посему и сделали вывод, что надо звать людей на помощь из Бм, чтобы бороться, вначале с Арахной, , а потом и с менвитами...
massimoling: Лерелахит пишет: Урфину в начале его карьеры было предложено стать злым волшебником, но для этого нужно было вести специфичный образ жизни. Ну тут не причина-следствие. Подозреваю, что волшебником даже в ВС становятся не только по факту поедания лягушек и мышей. Виллине, Стелле и Бастинде отсутствие этих блюд в рационе не мешало быть волшебницами. Другое дело, что в обмен на принятие этих внешних атрибутов Гуамоко, может, и поделился бы с Урфином какими-то источниками волшебства, например волшебной книгой Гингемы. Лерелахит пишет: Гудвин утверждал, что так долго притворялся волшебником, что научился немного колдовать, но это утверждение спорное Это больше к Бауму. :) Волковский Гудвин таки имел в виду немножко другое своей знаменитой фразой "я столько лет был волшебником, что трудно было ничего не научиться".
Sabretooth: Лерелахит пишет: Есть ли способ способ ввести волшебниц в сюжет, не отказываясь от волковской идеологии превосходства труда над магией. ... Возможно, одиночество важно только для злых волшебников, для добрых играет значение нечто другое. Гуррикап был добрый волшебник, однако стремился к уединению и ради него и сотворил ВС. А ввести волшебниц в сюжет на таких условиях тоже было можно - ведь есть, например, волшебник в книге о приключениях Незнайки в Солнечном городе, где описывается утопия будущего, созданная не волшебством, а трудом людей. Вопрос только в том, что эти волшебницы будут делать, будет ли такая ситуация, в которой без них не обойтись. Но, видимо, сам Волков такие ситуации не продумывал, а Виллину и Стеллу превратил просто в багаж, который и выкинуть нельзя, но и пользы от которого нет
Руслан: massimoling пишет: Ну тут не причина-следствие. Подозреваю, что волшебником даже в ВС становятся не только по факту поедания лягушек и мышей. Виллине, Стелле и Бастинде отсутствие этих блюд в рационе не мешало быть волшебницами. Более того, Гуамоко даже разъяснял этот момент - питание не дает магию, оно дает зло. "– Я всегда считал, что из этого человека не получится дельного злого волшебника. Откуда в тебе возьмется зло, если ты не поедаешь ежедневно мышей, пауков, пиявок?" (с)
Руслан: Sabretooth пишет: А ввести волшебниц в сюжет на таких условиях тоже было можно - ведь есть, например, волшебник в книге о приключениях Незнайки в Солнечном городе, где описывается утопия будущего, созданная не волшебством, а трудом людей. В Незнайке волшебник является авторским альтер эго. И там используется схожий мотив сказки - дети желают обрести магические вещи, но в процессе обладания ими убеждаются, что наука способна дать намного больше и всем. Все хорошее, что делал Незнайка с палочкой, в Солнечно городе было доступно любому - любые блага даром. Более того, магия в итоге принесла одни проблемы и исчерпала себя. Аналогичный мотив есть и в Алисе, которая поясняет обитателям Эпохи Легенд, что они не приспособлены к жизни и вымрут, и что в будущем наука дает намного больше и лучше, чем все их волшебство. Это тренд всей советской сказки - стремление вперед, в научному развитию и построению новой утопии своими силами, а не надеждой на волшебников. Волков ему следовал в полной мере.
Алена 25: Потому то Урфин изначально был обычный человек ( возможно ,что даже полурудокоп,что мы когда то рассуждали про него в его теме на форуме ИГ ),. Не волшебник. Что волшебством он столкнулся лишь во 2ой книге ,когда ему в руки попал тот самый волшебный порошок,вернее, даже те растения,то прилетели к нему на огород (хз,откуда ),из которых он от самый тот самый порошок и сделал , а потом с его помощью оживил деревянных солдат,которых сам и сделал,и пошел с ним штурмовать ИГ. Вот тут, да,есть элемент волшебства, я согласна... А уже в 4ой книге. Он только своей хитростью и враньём , (ТК он придумал,что он будто бы Огненный Бог,который прилетел к Марранам,которые в тот момент жутко боялись огня ) поработил, скажем так ,Марраны, принес им огонь, научил их готовить пищу, строить нормальные дома,. Не шалаши, ну,и потом ,как он изначально задумал в начале 4ой книги, пойти с их помощью 2ой раз штурмовать ИГ, скажем так,реванш взять, но у него, также ничего и не вышло. Если, а вот куда подевались те самые Марраны в 5ой и 6ой книге , ТК там про них тов Волков ничего не написал, для меня загадка????? Ну,а волшебницы в книгах Волкова ( как у ж по теме ).. Они там были,те Волгина и Стелла , потому что.. должны быть, скажем так потому что страна Волшебная. Но в жизнь жителей Вс онииососьо не вмешивались , мб, живя по принципу :"Сами разберутся " , только,как я помню ,что в ОБМ Стела прислала Страшиле тот самый волшебный телевизор , по которому он должен был вначале так-то наблюдать за Урфиным,( что он вначале то и делал ),но потмо забросил , ну ,и ,кстати, тот самый волшебный Ты был ведь и в ЖТ и в Тзз, за ним жители Вс , а также Энни, Тим,Фред и Ко наблюдали за Арахной и менвитами, как я помню.......
Руслан: Алена 25 пишет: Если, а вот куда подевались те самые Марраны в 5ой и 6ой книге А почитать книги никак не выходит? В пятой Марраны есть. В шестой они были в 76, в 82 эта сюжетная линия выпала.
Алена 25: А в 5ой книге разве Марраны были? Хорошо ,посм я Там написано ,лишь что долина Марранов была пуста ,и что они на ЖТ ушли жить в Розовую страну к Стелле , где не было ЖТ,но, скажем так, , в сюжете ,эти Марраны не играют никакой роли. Просто написано,что они ушли жить в РС, ,и все.
massimoling: Алена 25 тоже не сразу вспомнил в 5й книге про Марранов. Но оказалось, Арахна и к ним залетала с попыткой покорить и получила свою порцию камней из пращей.
Руслан: Алена 25 пишет: А в 5ой книге разве Марраны были? Глава "Первый блин комом". Надо очень стараться, чтобы не заметить.
Лерелахит: massimoling пишет: Ну тут не причина-следствие. Подозреваю, что волшебником даже в ВС становятся не только по факту поедания лягушек и мышей. Виллине, Стелле и Бастинде отсутствие этих блюд в рационе не мешало быть волшебницами. Я не утверждаю, что для того, чтобы стать волшебником, нужно только жрать пиявок-змей-мышей. Но Гуамоко упомянул, что эта пища полагается злым волшебникам "по закону". Какому закону? Он сам его выдумал? Или ему принципиально было нужно, чтобы Урфин жрал всякую дрянь (зачем?). Что же касается Бастинды, так она и сильной волшебниц не была, просто имела набор артефактов. Может, потому она и растратила все свои силы, что, спустя парочку сотен лет, отказалась от пищи злых волшебников. Что же касается Стеллы и Виллины, то они тут вовсе не причём, они добрые. Я ничего не утверждаю, прямых доказательств моих слов в каноне нет. Но я пытаюсь разобраться, откуда взялись волшебницы, были ли они рождены бессмертными и могучими, или когда-то они были простыми людьми. massimoling пишет: Другое дело, что в обмен на принятие этих внешних атрибутов Гуамоко, может, и поделился бы с Урфином какими-то источниками волшебства, например волшебной книгой Гингемы. Какие угодно волшебные артефакты волшебником человека не делают. Волшебники живут сотни лет, а тот же Чарли Блек, пусть и пользовался настоящей волшебной книгой и читал настоящие заклинания, состарится и умрёт. Зачем Гуамоко нужны внешние атрибуты, я не совсем понимаю и потому предполагаю, что они имеют какое-никакое значение. Хотя есть вариант, что волшебная сила (и бессмертие) идут из другого источника. Который Гуамоко зажал, пернатая жадюга. massimoling пишет: Это больше к Бауму. :) Волковский Гудвин таки имел в виду немножко другое своей знаменитой фразой "я столько лет был волшебником, что трудно было ничего не научиться". Гудвин и верно, ненадёжная опора для моих предположений. Он всё-таки обманщик.
Лерелахит: Руслан пишет: Более того, Гуамоко даже разъяснял этот момент - питание не дает магию, оно дает зло. "– Я всегда считал, что из этого человека не получится дельного злого волшебника. Откуда в тебе возьмется зло, если ты не поедаешь ежедневно мышей, пауков, пиявок?" (с) Как вариант.
Руслан: Лерелахит пишет: Но я пытаюсь разобраться, откуда взялись волшебницы, были ли они рождены бессмертными и могучими, или когда-то они были простыми людьми. В цикле нет фактов бессмертия, кроме упоминания вечно юной Стеллы, которая владеет секретом вечной молодости. Гуррикап при всей его силе состарился и умер. Мать Арахны доживала свой век бессильной старухой. Они долгожители, но нигде не указано, что они вечные. Бессмертные волшебницы - это скорее к Бахнову, ну и Бауму, который в финале выдал всем бесконечность жизни.
Алена 25: Гудвин и не был настояшим волшебником ,они все это придумал,чтобы "дурить народ" ,скажем так ( что,к сожалению ,и часто сейчас бывает у нас в мире, многие люди бывают обманщиками, и дурят народ, и разводя их на большие деньги, а поом люди без денег в итоге остаются, "у разбитого корыта," скажем так ).) К сожалению, такое есть не только в Вс ,но и в БМ тоже. Главу " Первый блин комом " ,как там Марраны покидали камней в Арахна ,я в ЖТ нашла, спасибо:)))))
Лерелахит: Руслан пишет: В цикле нет фактов бессмертия, кроме упоминания вечно юной Стеллы, которая владеет секретом вечной молодости. Гуррикап при всей его силе состарился и умер. Мать Арахны доживала свой век бессильной старухой. Они долгожители, но нигде не указано, что они вечные. Бессмертные волшебницы - это скорее к Бахнову, ну и Бауму, который в финале выдал всем бесконечность жизни. Ну, хорошо, бессмертие - это не то слово. Но долгожительство по сравнению с обычными людьми точно есть. Великаны это точно отдельный вид, но всякие Стеллы-Виллины и т.д. - это либо особая, долгоживущая и вымершая раса, либо простые люди, как-то ставшие волшебницами-долгожителями. В диалоге УД и Гуамоко есть слабый намёк на то, что становление из обычного человека волшебником возможно. Вопрос - как?
Алена 25: Насчёт того,то бы вызвать людей из БМ . В ЖТ читайте главу "Важное решение Страшилы " со слов :"Мы должны вызвать сюда Энни и Тима ", далее по тексту ,а в Тзз Там точно не написано ,но все начинается с 3ей части "Энни ,Тим и Пришельцы ", с главы "Беда грозит человечеству ",, где Фарамант на Ойхо прилетел на ферму к Смитам , и начал рассказывать всю историю, ,как в Вс инопланетяне прилетели, и хотят вначале всю Вс захватить, а потом и Беллиору всю в целом... И чтобы жители БМ,те Энни,Тим и Ко прилетели в Вс на борьбу с менвитами... видимо, они все таки поняли, что сами они не смогут справиться с Арахной, а уж с пришельцами тем более( кто знает, что у них там, на уме),. да что и волшебницы бессильны перед ними, посему и вызвали они в 5ой и 6 ой книге к себе людей из за гор, те из БМ меня лично эти волшебницы не очень то и волнуют, тк От Гигнгемы и Бастинды избавились еще в 1 ой книге, Виллина и Стелла по ходу дела почти что ничего и не делают( даже в ТЗЗ-76 Стелла признается, что они ничего сделать не может, тк разумеется, магия менвитов сильнее ее самой) , только вроде бы Виллина встречалась с Энни в ОБМ, да и в ОМБ том же Стелла , вернее ,летучие обезьяны присылали Страшиле волшебный ТВ , чтобы он за УД следил. но потом он хоть в ЖТ и тЗЗ им пригодился, а так.. если они ничего не делают , считай в сюжете. то какой с них спрос. а?
Sabretooth: Лерелахит пишет: Великаны это точно отдельный вид, но всякие Стеллы-Виллины и т.д. - это либо особая, долгоживущая и вымершая раса, либо простые люди, как-то ставшие волшебницами-долгожителями. В диалоге УД и Гуамоко есть слабый намёк на то, что становление из обычного человека волшебником возможно. Вопрос - как? Тут уже простор для фантазий, поскольку у Волкова точно об этом не написано. Могу поделиться своим фаноном. Великаны и волшебницы - не отдельный вид, а "такие же люди, как и мы" (с) В числе их волшебных свойств есть и возможность менять свои размеры (как, например, у Ханумана). Гуррикап родился обычным человеком, но потом выбрал себе по разным причинам огромный рост (в частности, это ещё один способ удалиться от людей). На волшебников учатся, хотя, видимо, должны быть изначальные врождённые способности. Варианты: учитель и ученик (Гингема и Корина), учебное заведение (Хогвартс), самостоятельно и т д, на что хватит фантазии
massimoling: Лерелахит пишет: Но Гуамоко упомянул, что эта пища полагается злым волшебникам "по закону". Какому закону? Он сам его выдумал? Или ему принципиально было нужно, чтобы Урфин жрал всякую дрянь (зачем?) Гуамоко служил у Гингемы > видел, что она злая волшебница И питается пиявками и мышами > видел, что обычные добрые люди с отвращением относятся к пиявкам и мышам > сделал вывод, что зло, волшебство и поедание пиявок/мышей как-то связаны. Хотя по факту это мнение может быть карго-культом.
Руслан: Лерелахит пишет: Но долгожительство по сравнению с обычными людьми точно есть. Великаны это точно отдельный вид, но всякие Стеллы-Виллины и т.д. - это либо особая, долгоживущая и вымершая раса, либо простые люди, как-то ставшие волшебницами-долгожителями. В диалоге УД и Гуамоко есть слабый намёк на то, что становление из обычного человека волшебником возможно. Вопрос - как? Учитывая, как в тексте противопоставляются слова волшебник/человек, а также то, что две из волшебниц - родные сестры, я бы скорее списал это на отдельный регрессирующий вид. Что до Урфина - он ведь не просил у Гуамоко сделать его волшебником. Там было только "люди увидят, что ты мне служишь, и станут считать волшебником", что филина вполне устраивало. Пища в данном случае скорее элемент антуража - тем более сам Гуамоко потом отвечал на тему еды "я тебе сказал, а дальше дело твое". Если бы была прямая взаимосвязь между магией и питанием, Урфин себя мог и пересилить. В этом плане генезис волшебников из авторов о ВС был прописан у Бахнова. Потому что там указывалось, что магии можно научиться, и что у каждого волшебника есть источник силы (палочка, книга или фамильяр), который и питает его способности. Исключением была только Стелла, которую лично Гуррикап обучал и наделил силами, равных которым не было ни у кого в ВС (включая полную неуязвимость и власть над временем).
Лерелахит: massimoling пишет: Гуамоко служил у Гингемы > видел, что она злая волшебница И питается пиявками и мышами > видел, что обычные добрые люди с отвращением относятся к пиявкам и мышам > сделал вывод, что зло, волшебство и поедание пиявок/мышей как-то связаны. Хотя по факту это мнение может быть карго-культом. Руслан пишет: Если бы была прямая взаимосвязь между магией и питанием, Урфин себя мог и пересилить. Так выходит, поедание мышей-пиявок всё же было блажью Гуамоко? Если бы была прямая взаимосвязь, УД уже пол-болота зохавал бы, но я думаю о мышах-пиявках как только об одном из условий, необходимых для изменения. Которе играет как на внешний антураж, так и на внутреннее мироощущение. Остальных условий филин мог попросту не знать. Руслан пишет: Учитывая, как в тексте противопоставляются слова волшебник/человек, а также то, что две из волшебниц - родные сестры, я бы скорее списал это на отдельный регрессирующий вид. Противопоставление слов может значить и то, что волшебник больше человеком не является. А отдельный регрессирующий вид получается уж больно маленький.
massimoling: Лерелахит пишет: Гудвин и верно, ненадёжная опора для моих предположений. Он всё-таки обманщик. А вот у Баума и правда непонятно, как во второй книге оказалось, что он таки научил Момби каким-то волшебствам, пусть и большей частью липовым. — Он обучил меня всем видам волшебства, которые знал сам, правда, не все оказалось настоящим волшебством, кое-что просто жульничеством, но я-то свое обещание сдержала честно. То есть что-то всё же оказалось настоящим волшебством?
Руслан: Лерелахит пишет: Так выходит, поедание мышей-пиявок всё же было блажью Гуамоко? Если бы была прямая взаимосвязь, УД уже пол-болота зохавал бы, но я думаю о мышах-пиявках как только об одном из условий, необходимых для изменения. Которе играет как на внешний антураж, так и на внутреннее мироощущение. Остальных условий филин мог попросту не знать. Мне кажется, там суть в изменениях психики. Все вот это "откуда в нем возьмется зло, если каждый день не есть мышей и пауков" скорее направлены на то, чтобы Урфин перестал себя ассоциировать с обычным человеком, а стал видеть нелюдем. Скорее всего именно в этом суть закона для злых волшебников. На магию это вряд ли бы повлияло, потому что действительно, если бы была взаимосвязь, у Рамины бы резко поубавилось подданных, а Джюс бы стал местным Ренфилдом. Бахнов, кстати, на этом питании построил сюжет седьмой книги. Один злой колдун пришел на конкурс волшебников в ИГ, где одним из заданием было создать стол, полный блюд. Но он и создал - любимые блюда, вроде крысиных хвостиков, как ему еще мама готовила. Страшила проявил дипломатичность и присудил третье место, но колдуна от обиды переклинило на месть и завертелось... Лерелахит пишет: Противопоставление слов может значить и то, что волшебник больше человеком не является. А отдельный регрессирующий вид получается уж больно маленький. 300 лет назад их было еще немало, раз книги отметили, что больше волшебников в ВС нет, чем и привлекли всех четырех. Вдобавок они долгожители, дети могли рождаться очень редко, а при их разобщенности тем более. В итоге просто вымерли, как и было указано еще в начале ВИГ. Подобно тем же драконам, которые сохранились лишь в ВС.
Алена 25: видимо, Виллина в ВИГе надеялась, что после того, как Элли победит Гингему и Бастинду. то в ВС останутся лишь добрые волшебницы- те Виллина и Стелла, и все будет хорошо. Но:, кто же знал, что потом Урфин 2 раза захватит власть в Вс, ( Руф Билан сломает источник с Ув ( хотя, подземные рудокопы , по моему так косвенно, скажем так, относятся к Вс, хотя пещера то и под Вс находится, тк в дела жителей ВС они не лезли. жили сами по себе , лишь только по ночам в базарные дни выходили на поверхность)) , что Арахна потом захочет захватить всю ВС своим ЖТ. И что потом, в ТЗЗ прилетят менвиты и арзаки , и захотят захватить сначала всю Вс, а потом уж и Беллиору, и их то, разумеется, никто не звал, они не наши были, не местные, они случайно в ВС совершенно оказались.
Чарли Блек: Вообще из канона не очень понятно, что отличает волшебников от обычных людей. Волшебники умеют колдовать. Но колдуют они по книгам. Чарли Блек тоже колдовал по книге, не будучи волшебником. В ТЗЗ наслать заклинанием Жёлтый Туман пытались Тим и Фред, у них не вышло, но объяснили это не тем, что они не волшебники, а тем что волшебства Арахны кончились с её смертью и сожжением её книги. Выше приводился аргумент, что волшебники долгожители, а Чарли нет. Однако в ЖТ есть пример наделения долгожительством обычных людей через магию: заклинания Арахны продляли жизнь гномам до 150 лет. Точнее, гномы, может, и необычные люди, но уж точно не волшебники. Отсюда следует, что долгожительство волшебников тоже могло быть приобретённым: освоил магию, устроил себе долгожительство. Гигантский рост свойствен не всем волшебникам. Человеческий облик тоже, т.к. есть пример Рамины, а значит единой волшебной расы нет. Пользоваться волшебными артефактами может вообще кто угодно. Одно из двух волшебных умений Рамины - способность предвидеть будущее. Но эта же способность присуща гигантским орлам, не претендующим на звание волшебников.
Алена 25: Одно из двух волшебных умений Рамины - способность предвидеть будущее. и всего то 1 раз.... если уж у кого и было настоящее волшебство, те колдовство, так это у менвитов. Их гипнотический взгляд. которым они приказывали делать арзакам все , что они хотят, а также воровать у них их изобретения, и выдавать их как бы за свои, и безо всяких книг волшебных. Один лишь менвитский взгляд, и фраза " смотри мне в глаза. повинуйся мне. и все" ведь конкретно Гингема и Бастинда не покоряли жевунов и мигунов, а Гван-ло смог своим колдовством покорить, вернее, вначале внушить менвитам , что они избранная раса Вселенной . и что им позволено все, а потом, уж те самые менвиты, смогли покорить арзаков, и внушить им, что они-рабы,и что должны работать на менвитов,и все на них делать и для них. Вот кто настоящий колдун и волшебник!!!!!
massimoling: Чарли Блек пишет: Но эта же способность присуща гигантским орлам, не претендующим на звание волшебников. Напомните, где про это было?
Руслан: massimoling пишет: Напомните, где про это было? "Я смертью искуплю свой грех, но запомни, Урфин! Добром ты не кончишь, я говорю это в час предвидения, какие случаются у нас, гигантских орлов". (c)
Руслан: Чарли Блек пишет: Одно из двух волшебных умений Рамины - способность предвидеть будущее. У Рамины их было три: предвиденье, телепортация и GPS-навигатор.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Вообще из канона не очень понятно, что отличает волшебников от обычных людей. Умение повелевать зверями, стихиями и неживыми предметами, телепортироваться, превращаться в разных существ, изготавливать волшебные вещи. Алена 25 пишет: Гван-ло смог своим колдовством покорить, вернее, вначале внушить менвитам , что они избранная раса Вселенной . и что им позволено все, Ну это не такое уж и большое колдовство, на него способен любой хороший оратор и демагог. Самое могучее волшебство в книгах всё же у Гуррикапа - он целую страну создал.
Лерелахит: Руслан, я вроде бы, не говорила, что достаточно навернуть жаб, чтобы научится колдовать. Речь о том, на самом ли деле УД мог при желании стать волшебником. И, дополнительно, пытался ли Гуам сделать из него такого. Если Гуамоко достаточно было внешней атрибутики, его не пришлось бы обманывать на пиру. Впрочем, если взять за данность, что рацион злых волшебников нужен для поддержания зла, то, возможно, Гуамоко просто считал УД недостаточно злым. С другой стороны, под конец книги Гуамоко говорил: Я всегда считал, что из этого человека не получится дельного злого волшебника. То есть, он всё-таки на это рассчитывал?
Sabretooth: Лерелахит пишет: Впрочем, если взять за данность, что рацион злых волшебников нужен для поддержания зла, то, возможно, Гуамоко просто считал УД недостаточно злым. Арахна была очень злая колдунья, но ела то же, что и обычные люди, только гораздо больше Колдунья съела все, что было в запасе, и потребовала добавки. Она уплела четырех жареных быков и трех баранов, семнадцать фазанов и шестьдесят четыре куропатки, закусила двумя десятками булок и выпила полную бочку воды Так что жаб и пиявок ела, возможно, только Гингема, а Гуамоко, кроме неё, других волшебников и не видел, но перед Урфином важничал, будто он всю жизнь в их среде вращался
Лерелахит: Sabretooth пишет: Арахна была очень злая колдунья, но ела то же, что и обычные люди, только гораздо больше Может, Арахна великанша, поэтому с ней всё работает по-другому? Или таки да, филин цену себе набивал.
Алена 25: Значит, Гингема была особенная и мб, от того, что она была злая, мб поэтому она мышей, пиявок, и пауков и ела..
Руслан: Лерелахит пишет: Речь о том, на самом ли деле УД мог при желании стать волшебником. И, дополнительно, пытался ли Гуам сделать из него такого. Если Гуамоко достаточно было внешней атрибутики, его не пришлось бы обманывать на пиру. Впрочем, если взять за данность, что рацион злых волшебников нужен для поддержания зла, то, возможно, Гуамоко просто считал УД недостаточно злым. На этот вопрос можно ответить только методом исключения. Урфин ни разу не поднимал вопрос о том, чтобы стать волшебником. Он только хотел им казаться в глазах окружающих, о чем сразу сам и сообщил Гуамоко. Если бы он знал о возможности обрести магию как у Гингемы, неужели бы отказался от неё? Следовательно, даже он, ближайший помощник колдуньи, такого варианта просто не мог представить и волшебству нельзя научиться. Что от него хотел Гуамоко? Соответствия поведения закону для злых волшебников. Как по мне, тут просто требование "если играешь роль, играй её как положено". Плюс указанный самим филином низкий уровень злобности, который должна поправить нужная диета. Видимо, для Гуамоко злой колдун должен вести себя иначе, чем просто узурпатор с его концертами и попытками собрать бал, и Урфину не хватало жестокости. Так что в то, что филин его учит больше походить в поведении на злого волшебника - это я вижу из текста. В то, что Гуамоко нужен действительно Урфин-волшебник - нет.
Annie: Насчёт специфической диеты Гингемы у меня была версия, правда, основанная на биографии Гингемы Сухинова) Гингема ведь, по его мнению, из Франции, а во Франции есть блюда из лягушек)) так что для Гингемы какой-нибудь суп из лягушачьих лапок действительно был вполне нормальной пищей, в числе прочей нормальной человеческой пищи. Но вот всё остальное доработал страх Жевунов, на котором Гингема умело сыграла. Заставила Жевунов себе лягушек собирать - они перепугались, дальше в дело пошли преувеличенные слухи, и уже сам народ решил, что Гингема ест не только лягушек, но и пауков, и пиявок, и всякую другую гадость. Гингема эти слухи послушала и решила - ну и отлично, почему бы и нет, раз они так боятся - пусть ещё больше боятся)) Кстати, пиявки ещё и в медицинских целях использовались... Что же до Гуамоко, то он знал о "традиционной пище злых волшебников" только от самой Гингемы, которая, по сути, просто набивала себе цену, стараясь казаться как можно страшнее)) Бастинда же держала нормальную кухарку и ела всё то же, что и обычные люди, а ведь она Гингеме родная сестра. Впрочем, это лишь мой фанон. Никому не навязываю)
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Умение повелевать зверями, стихиями и неживыми предметами, телепортироваться, превращаться в разных существ, изготавливать волшебные вещи. Я имею в виду, что канон не даёт возможности различить, присущи ли эти чудодейственные умения только прирождённым волшебникам, или этому можно научиться. Верно пишет Руслан, что если б возможность научиться существовала, Урфин её бы не упустил. С другой стороны, Урфин мог просто полагаться на расхожее мнение: все в ВС считают, что колдовству обучиться нельзя, между волшебниками и простыми людьми неодолимая пропасть. Однако это мнение может быть ложным. Возможно, сами феи, оберегая свою исключительность, распустили слухи, что обучение магии невозможно. Ключевой момент здесь - ЖТ. Арахна колдует только по книге. Нет точных данных, что она способна хоть на какую-то магию без книги. Но по этой же книге колдует и дядя Чарли. В чём тогда принципиальная разница между Арахной и Чарли с точки зрения магии?
Annie: Чарли Блек пишет: В чём тогда принципиальная разница между Арахной и Чарли с точки зрения магии? Чарли колдует один раз и колдуном называться не хочет)) Арахна же колдует часто и хочет слыть колдуньей. Получается, так) Чарли Блек пишет: Нет точных данных, что она способна хоть на какую-то магию без книги. Ну как же, есть. До сна она умела превращаться в кого угодно, а после сна - нет, потому что заклинание не записала и забыла. Следовательно, это было заклинание без книги.
Sabretooth: Annie пишет: вот всё остальное доработал страх Жевунов, на котором Гингема умело сыграла. Заставила Жевунов себе лягушек собирать - они перепугались, дальше в дело пошли преувеличенные слухи, и уже сам народ решил, что Гингема ест не только лягушек, но и пауков, и пиявок, и всякую другую гадость. Гингема эти слухи послушала и решила - ну и отлично, почему бы и нет, раз они так боятся - пусть ещё больше боятся) В начале ВИГа Гингема сама себе рассказывает о своей диете, то есть тут не работа на публику: Куда это подевались змеиные головы? – злобно ворчала Гингема, – не всё же я съела за завтраком!.. А, вот они, в зелёном горшке! Ну, теперь зелье выйдет на славу!.. Достанется же этим проклятым людям! Ненавижу я их… Расселились по свету! Осушили болота! Вырубили чащи!.. Всех лягушек вывели!.. Змей уничтожают! Ничего вкусного на земле не осталось! Разве только червячком, да паучком полакомишься!.. То есть она в самом деле ест змей, червячков и паучков Чарли Блек пишет: Арахна колдует только по книге. Нет точных данных, что она способна хоть на какую-то магию без книги. Почему, есть: Чтобы отомстить Марранам, Арахна решила вызвать землетрясение. Но так как в пылу раздражения она перепутала заклинание, то и землетрясение получилось жиденьким: с гор скатилось несколько камней да кое-где в домах с полок попадала посуда. Чарли Блек пишет: канон не даёт возможности различить, присущи ли эти чудодейственные умения только прирождённым волшебникам, или этому можно научиться. Да, этого точно нельзя понять. Даже есть сомнения в том, настоящая ли волшебница Бастинда, ведь она не умела колдовать, а только пользовалась волшебными вещами для вызова зверей. То, что она прожила не менее 500 лет и растаяла от воды, могло быть следствием не её волшебной сущности, а наложенного на неё заклятия. И тут не важно, что Гингема была её сестрой, не обязательно ведь, чтобы сестра волшебницы тоже была волшебницей.
Annie: Sabretooth пишет: В начале ВИГа Гингема сама себе рассказывает о своей диете, то есть тут не работа на публику: Ну, я ж сразу уточнила, что это моя версия и мой фанон)) очень уж удобно сочетаются Франция и лягушки)) когда лавируешь между разными канонами да ещё и свой строишь, приходится что-то подтасовывать...
.Харука.: Оля пишет: А вас прям так раздражает что нам с Алёной нравится ТЗЗ, что об этом обязательно нужно сказать. Если вы книгу не любите, то это не значит что остальные тоже должны её не любить и критиковать. Я как писала, так и буду писать как мне нравится ТЗЗ, не нравится, тогда не встревайте в разговоры о ТЗЗ, раз так её не любите что бы только об этом сказать Нет, просто уж очень у вас взгляды сходятся, и генерал дурак, и все кто высказывается о ТЗЗ иначе чем восторженно - не любят эту книгу. Критиковать не равно не любить. Анни пишет: Да не Харука относится к ТЗЗ положительно, не знаю что ей не понравилось в ваших сообщениях, может критика генерала. Он ей симпатичен, я бы тоже была недовольна критикой моих любимых героев. Да, я люблю ТЗЗ, причём книжную версию, и симпатии у меня к Баан-Ну особой нет. Просто не одну меня удивляет такой поверхностный взгляд на генерала. Впрочем, я это Алёне уже не раз тут говорила.
Руслан: C книгой Арахны ситуация вот какая - она является источником силы. То есть не нужно её все время под рукой держать, чтобы колдовать, но когда книга уничтожена, вся магия теряет силу. По сути, в цикле есть два фактора, определяющие волшебников: 1) Простонародное представление - кто делает что-то магическое с помощью артефакта, тот и маг. В этом случае речь может идти о каком-то запасе волшебных изделий, которые непонятно как и кем были созданы, и просто их операторах. Которыми может быть кто угодно. 2) Присущих волшебникам способностях - долголетию, предвиденью, перемещению. Которые питаются из источника, что то ли угас в БМ, то ли дается единицам. Все время говорится, что магии в Канзасе нет, но Энни ведь могла призвать каких-то мышей. Возможно, в волшебниках должны сойтись два эти понятия - какие-то личные способности и артефакты. Арахна, например, умела сама превращаться до усыпления, да и еще у неё какое-то колдовство было, которое она после сна утратила. И если брать по примерам персонажей, то у нас есть у великанов родство среди колдуний, у людей родство - можно предположить, что происхождение все же играет какую-то роль. Некий слабый ген, помноженный на то, что волшебники живут обособлено, привел к почти полному вымиранию магов. Не забываем, что за границами ВС магии в нынешний век то ли нет, то ли она там настолько слабая, что исключает проявление способностей и глушит артефакты. Но вообще Волков показал магию угасающей именно исходя из тех идей, о которых я вчера писал. Для него настало новое время, где волшебником может быть любой, если трудится и учится - как Фред или Чарли. "Сказке новой поклониться сказка старая должна" (с) - это вполне про идеи Волкова.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Арахна колдует только по книге. Нет точных данных, что она способна хоть на какую-то магию без книги. Но по этой же книге колдует и дядя Чарли. В чём тогда принципиальная разница между Арахной и Чарли с точки зрения магии? Есть такая мысль, что никакой В УДиЕДС есть такой эпизод В нужное время из карманов дяди Чарли извлекались мотки тонкой и прочной бечевки, шурупы и винты, стамески и долота напильники, зубила… Порой Элли казалось, что дядя Чарли сам немножко волшебник, что он просто заставляет появиться в кармане ту вещь, которая ему нужна Может быть, дядя Чарли был настоящим волшебником, по крайней мере, обладал некоторыми навыками, но или сам об этом не знал, или предпочитал молчать. Именно поэтому когда прочитал заклинание он, то Жёлтый Туман исчез, а когда его прочитали в ТЗЗ Тим и Фред, то не сработало, и дело не в книге, а в волшебных задатках читающего заклинания. Annie пишет: Ну, я ж сразу уточнила, что это моя версия и мой фанон)) очень уж удобно сочетаются Франция и лягушки Да, вполне, у меня в фаноне Гингема и Бастинда тоже из Франции, Виллина из Испании, а Стелла - из Голландии
Руслан: Sabretooth пишет: Именно поэтому когда прочитал заклинание он, то Жёлтый Туман исчез, а когда его прочитали в ТЗЗ Тим и Фред, то не сработало, и дело не в книге, а в волшебных задатках читающего заклинания. Ситуация с ковриком, который прекрасно работал у Тима, но после сожжения книги перестал, это отрицает. Все дело в источнике силы, без неё заклинания не действуют.
Sabretooth: Стелла и Виллина в ВИГе действуют каждая только по 1 разу, а в последующих книгах о них только упоминают. Даже когда они появляются ещё по 1 разу, то остаются за кадром - о них рассказывает не сам автор, а кто-то из героев (соответственно, во 2 книге - Кагги-Карр, в 4-й - Уорра). Казалось бы, что мешало описать, как Кагги-Карр прилетела в ЖС и нашла дворец Виллины? Но, видимо, уже тогда Волков взял курс на сведение роли волшебниц к минимуму. Может быть, отчасти поэтому он даже ничего не написал о жителях ЖС. Болтуны, в отличие от них, в ВИГе появлялись, и то только в связи с необходимым посещением их страны Элли и компанией, но в последующих книгах они тоже фактически народ-призрак, только немного появляющийся в ОБМ
Алена 25: Да, печально, конечно, что в последующих книгах Волков практически не упоминал этих Волшебниц (Стелла была лишь в Тзз-76, но считать ли её за канон(или уже предкаон ,скажем так??), ну, видимо, он, решил, что, наверное, Стелла и Виллина не будут вмешиваться в дела жителей ВС, по принципу :разберутся, сами, а если, что, то позовут людей из за гор, тк они точно знают, что и как надо делать, как было во 2ой,5ой и 6ой книге. Хотя вроде бы ВИЛЛИНА была в ОБМ немножко, и разговаривала она там чего то с Энни...
Sabretooth: Алена 25 пишет: ВИЛЛИНА была в ОБМ немножко, и разговоривпла там она чего то с Энни... Да, сорри, совсем этот момент забыл Алена 25 пишет: Стелла была лишь в Тзз-76, но считать ли её за канон Всё же в окончательной версии 82 года Стеллы, к сожалению, не было.
Руслан: А вообще если с Баумом сравнивать, Волков, конечно, ключевую деталь в образе волшебниц потерял. В оригинале добро и зло были некими космологическими силами и тот факт, что волшебницы стояли на стороне добра, обеспечивало их неизбежную победу. Волшебница Севера дали Дороти абсолютную защиту своим поцелуем, она выступает в роли всесильной феи-крестной, которой нет нужды вести девочку за ручку, потому что её подарок уже обеспечит счастливый итог. Как и Глинда с её всезнанием и постоянной готовностью вмешаться и помочь. И это разница двух вселенный. У материалиста-Волкова побеждает тот, кто хитрее и умнее. У Баума - кто выбрал правильную сторону.
Sabretooth: Руслан пишет: У материалиста-Волкова побеждает тот, кто хитрее и умнее. У Баума - кто выбрал правильную сторону. А какой тогда смысл в Баумовской вселенной выбирать сторону зла, если ты заведомо знаешь, что обязательно проиграешь?
Руслан: Sabretooth пишет: А какой тогда смысл в Баумовской вселенной выбирать сторону зла, если ты заведомо знаешь, что обязательно проиграешь? А умные её там и не выбирают. Колдуний и прочих чудовищ там трудно считать сделавшими свой выбор осознано, а среди обычных жителей, что подчеркнуто в шестой книге, неисправимых злодеев нет. Есть со сложным характером, но для них всегда открыта дорога к исправлению, а следовательно, к той же победе добра. Так что либо злодей поумнеет, либо он существо неразумное, просто чудовище, и финал его ожидаем. Поэтому предводитель обезьян весьма элегантно умудряется наступить Ведьме Запада на самый больной мозоль, на пальцах объяснив на прощание расклад. Хорошая такая месть за долгое служение.
Sabretooth: Руслан пишет: А умные её там и не выбирают. Колдуний и прочих чудовищ там трудно считать сделавшими свой выбор осознано, а среди обычных жителей, что подчеркнуто в шестой книге, неисправимых злодеев нет. То есть там есть существа, которые обречены изначально на гибель и не могут изменить судьбу, потому что даже не осознают, что попали на неправильную сторону? Получается какой-то фатализм и всем правит предопределение.
Руслан: Sabretooth пишет: То есть там есть существа, которые обречены изначально на гибель и не могут изменить судьбу, потому что даже не осознают, что попали на неправильную сторону? Получается какой-то фатализм и всем правит предопределение. Ну, это если такими невменяемыми не займутся добрые для перевоспитания. Вот, например, те Калидасы, что напали на Дороти и друзей, погибли, разбившись в овраге. А многих тигромедведей после приручили, потому что Озма была ярой пацифисткой. Или король гномов, которому, по-хорошему, дорога была вполне заслуженно на тот свет за все. что он творил. Но Озма опять же не желала опускаться до убийств, исповедуя принцип "бороться надо, но нельзя уподобляться злу". В итоге - вода забвения и перевоспитание. На контрасте, например, Ведьмы. Которые прекрасно понимали, как оно работает, но выбрали все равно продолжать творить зло, считая что в их случае повезет обойтись без расплаты. И закончили закономерно.
Алингира: Из всех нравятся Рамина, Гуррикап и Стелла (так как читала раннюю версию ТЗЗ).
VasiaLeo: Нравится Стелла,но Глинда лучше
Анни: Чего то подумала, а можно ли было убить Бастинду другим способом, кроме как облить водой, могла ли она умереть от чего то другого? Вроде как могла, она боялась что Лев её растерзает, но вроде как у Баума у неё даже крови не было, и возможно даже разорвав её на части, она всё равно осталась бы жива по частям, тем более вряд ли Лев смог её съесть, скорее всего он бы тогда отравился и умер. И скорее всего огонь тоже на неё не подействовал как враждебная воде стихия, у Сухинова даже прямо говорилось что Бастинда управляла огнём, хотя в кадре она не разу огнём не пользовалась.
Чарли Блек: Анни пишет: Чего то подумала, а можно ли было убить Бастинду другим способом, кроме как облить водой, могла ли она умереть от чего то другого? Видимо, нет, раз ей предсказана была гибель именно от воды. Правда, кроме воды, Бастинда боялась ещё темноты. Но, похоже, этот страх не был опасен для её жизни.
Анни: Чарли Блек пишет: Правда, кроме воды, Бастинда боялась ещё темноты. Но, похоже, этот страх не был опасен для её жизни. Я где то читала, вроде в каком то фанфике, что Бастинда боялась темноты просто потому, что боялась в темноте наступить в воду.
Флита20: Анни пишет: Я где то читала, вроде в каком то фанфике, что Бастинда боялась темноты просто потому, что боялась в темноте наступить в воду. Может это была "обратная сторона" зоркости её единственного глаза (только "палочки" в нём без "колбочек" или наоборот, уже не помню, как там глаза устроены ): видел он всё и далеко, но только при (солнечном?) свете, а в темноте всё, кирдык - "куриная слепота"... А ночью, ничего не видя, ещё и заблудиться можно, и в грозу попасть (едва ли зонтик спас бы Бастинду от такой грозы, что застала Элли и её друзей на Большой Реке).
Маккуро Куроске: Sabretooth пишет: Получается какой-то фатализм и всем правит предопределение. Это вполне распространённый протестантский подход. Раз бог всезнающ - значит, ему известно и будущее, а значит - и то, куда попадёт каждый из людей, в рай или в ад. То есть это предопределено и изменено быть не может. А поскольку подобное "распределение" определяется моральным обликом каждого человека - получается, что и это определено изначально. То есть злодеями рождаются, и ничего тут не сделаешь. Другое дело, что о живом человеке не вдруг поймёшь, злодеем ли он родился или ему суждено раскаяться, ибо у бога не спросишь; но вымышленные герои тут в полной власти автора. Автор сказал - злодей врождённый и неисправимый, значит - так оно и есть.
полная версия страницы