Форум » Персонажи » Персонажи нужные и ненужные - 2 » Ответить
Персонажи нужные и ненужные - 2
Эот Линг: Друзья, я тут подумал: какие из персонажей всей серии Волкова (ССС брать не буду - прочитал всего 4 книги) Вам кажутся абсолютно лишними, ненужными, только утяжеляющими сюжет? И второй вопрос: персонажей какого типа Вы хотели бы увидеть на страницах этих книг (в смысле перечитывая Волкова сейчас и в детстве) ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000032-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000163-000-0-0
Алена 25: очень жаль, что из тЗЗ- 82 убрали всех женщин. мужикам бы работу разгрузили.. . пусть мужчины заним-ся мужским делом. а женщины- женским. ну а дальше.... короче. по обстоятельствам все зависит. и от настроения и желаний менвитов....))))
xora: А давайте предположим "святотатство" - Тайну Заброшенного Замка без Ильсора :) Ни в коем случае я не говорю, что Ильсор - ненужный персонаж, он нужный! Но поиграть-то можно? ТЗЗ без арзаков. Условия: на Землю летят менвиты. Рослые красавцы, помешанные на спорте, к тому же обладающие даром гипноза. У себя дома они поработили все другие расы (включая ближайшие обитаемые планеты), пользуясь гипнозом, и теперь решили двинуться в космос. Они выбрали Землю своей базой в Солнечной системе, решили основать там колонию и начать порабощать и этот сектор Вселенной. 17 долгих лет они летят в анабиозе, не спят лишь Баан-Ну, жестокий салдафон, Мон-Со, отважный летчик, Лон-Гор, умелый врач, и Кау-Рук, звездный штурман, умный, гордый, самостоятельный. Начало: "Диавона" легла на орбиту и внезапно (!) Земля обитаема. Тут впору бы менять планы и убираться подобру-поздорову, но не таков Баан-Ну. Он приказал - и должно быть по его. А может, он боится брать на себя ответственность и перечить Гван-Ло... В общем, они находят райский уголок и высаживаются в Волшебной стране. И что дальше? Менвиты-техники раскидывают палатки, менвиты-разведчики бегают по лесам и кустам, Баан-Ну строчит роман о покорении Беллиоры, Кау-Рук наблюдает за местным населением издалека, пытаясь понять их уровень культуры, технического развития и проч. Мон-Со играет в футбол... Ладно, шучу, Мон-Со руководит сборкой вертолетов, Лон-Гор берет пробы воды/воздуха и наблюдает за добровольцами, которые поели местной еды. Потом группа переселяется в замок Гуррикапа. Кау-Рук начинает подозревать слежку со стороны птиц... Возможно, он даже делится опасениями с Баан-Ну, но генерал поднимает его на смех. "Это у вас галлюцинации от местных грибов, штурман. Сходите к Лон-Гору, попросите у него порошок для расстроенных нервов." Продолжать?
Ну-матами: xora, конечно же не надо продолжать. Это никому не интересно, кроме нас с тобой, а мне ты и так расскажешь.
Чарли Блек: xora пишет: Продолжать? Желательно ) Вообще отсутствие Ильсора и арзаков мало повлияло бы на сюжет, за исключением только развязки. Исчезла бы линия Урфина - изумрудов - гипноза. Исчез бы главный сдерживающий фактор против взрыва звездолёта. И тогда Фред, например, мог бы под прикрытием обруча протащить на корабль мину сам. Дальше - взрыв, и прости-прощай "Диавона", красавЕц звёздный штурман, революция арзаков на далёкой Рамерии и Радужный дворец впридачу. А перепуганного Ментахо с Эльвиной заблаговременно унесут дуболомы на зеркальных щитах, имитируя санитаров (спецоперация СБ Изумрудного острова).
Алена 25: не, почему, девочки, интерсно в принципе то.. можно. но, учитывая, что как мы уже привыкли к арзакам, как мы без них будем то? вернее, менвиты. кто за них все делать то им будет? они сами? ну дай Бог...
tiger_black: xora пишет: Продолжать? продолжать, конечно) очень интересно)) вопросы можно? xora пишет: Мон-Со руководит сборкой вертолетов а кто осуществляет сборку? xora пишет: Потом группа переселяется в замок Гуррикапа. замок в развалинах. кто его отремонтировал?
Алена 25: менвиты)) хотя по канону арзаки))) я вот тоже не представляю, как менвиты без аразков будет)) они же без арзаков ничего ведь не могут)) с трудом представляю их одних))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Вообще отсутствие Ильсора и арзаков мало повлияло бы на сюжет, за исключением только развязки. еще как повлияло бы) кто кормил бы красавцев-спортсменов? кто собрал бы им вертолеты? кто отремонтировал бы Ранавир? Хотя тут - не проблема, жили бы палатках, они у пришельцев были вполне комфортабельные. но не было бы налета на ИГ, не было бы ранения Гориэка, и истории у Черных камней тоже не было бы. И Мон-Со так и не узнал бы о себе, на что он способен в критической ситуации, и Кау-Рук - тоже. а вот развязка осталась бы той же самой - ибо провести в замок УВ придумали беллиорцы, и так или иначе пришельцы бы ее выпили. Мина... не уверена: на совещании было ясно, что все понимали, какими будут последствия, и постарались бы их избежать.
Алена 25: tiger_black , полностью с тобой согласна!!
Чарли Блек: tiger_black пишет: кто кормил бы красавцев-спортсменов? кто собрал бы им вертолеты? кто отремонтировал бы Ранавир? Да сами бы, вероятно, управились ) Если в этой альтернативке менвиты столь же беспомощны, как заявлено в каноне, тогда им вообще нет смысла лететь на Беллиору. А уж если летят, значит, это достаточно талантливые и самостоятельные менвиты. tiger_black пишет: не было бы налета на ИГ, не было бы ранения Гориэка, и истории у Черных камней тоже не было бы Либо у них могли быть вертолёты по типу ИКЕЕвской мебели, т.е. предельно лёгкие в сборке. tiger_black пишет: а вот развязка осталась бы той же самой - ибо провести в замок УВ придумали беллиорцы, и так или иначе пришельцы бы ее выпили. Но чтобы усыпить всех и разом, требовались заговорщики среди поваров. Без арзаков это маловероятно.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Да сами бы, вероятно, управились ) Не в тему: Если в этой альтернативке менвиты столь же беспомощны, как заявлено в каноне, тогда им вообще нет смысла лететь на Беллиору. А уж если летят, значит, это достаточно талантливые и самостоятельные менвиты. э, нет, так не пойдет)) заявлено единственное отличие: без арзаков. менвиты - красавцы-спортсмены, больше ничего не сказано. ну и талантливые и самостоятельные - это одно, а достаточное количество рабочей силы - это уже совершенно другое. зачем бы они тогда всех порабощали, если и сами работать умеют?) не складывается) Но они могли бы использовать в качестве рабочей силы Жевунов - и ими командовать. и Рудокопов. Чарли Блек пишет: Либо у них могли быть вертолёты по типу ИКЕЕвской мебели, т.е. предельно лёгкие в сборке. тоже вариант. либо их вообще собирать не надо было, грузили целиком, по типу спасательных шлюпок) Чарли Блек пишет: Но чтобы усыпить всех и разом, требовались заговорщики среди поваров. Без арзаков это маловероятно. ну почему же? если повара были в принципе, они все равно приготовили бы еду с водой из колодца. с УВ. Единственное - могли выпить не все сразу. Но не факт, что сразу бы поняли, в чем дело. Ведь сколько времени эту воду пили - и ничего. Так что не так уж и маловероятно) И кстати, линия Урфина-изумрудов-гипноза тоже никуда не исчезла бы. Никто не мешал пришельцам попробовать гипноз на беллиорцах (и у них получилось бы, с Ментахо ведь получилось). Урфин заинтересовался прежде всего Ранавиром - помните, он к замку подбирался? Так что и без арзаков мог бы Ранавир навестить. И контакты с Ментахо установить - с гномами он и раньше дело имел, и отношения с ними у него были неплохие, так что мог бы их на разведку в Ранавире наладить. А через Гуамоко - и птичек) Ну и изумруды в качестве обменного средства тоже могли бы попасть в Ранавир через Урфина. Ну, Урфин в таком случае опять оказался бы центральным персонажем))
totoshka: Алена 25 пишет: они же без арзаков ничего ведь не могут)) и как они до Пира то выживали... бедняги. tiger_black пишет: достаточное количество рабочей силы - это уже совершенно другое. роботы
tiger_black: totoshka пишет: роботы а мы в рамках канона?))
Алена 25: totoshka пишет: и как они до Пира то выживали... бедняги. как то жили, но, после пира. как я поняла. они совсем обленились, и всю свою работу переложили на плечи Арзаков))) а сами по ходу дела ничего не делали, а были лишь надсмотрщиками( канон)
xora: Спасибо за интерес! Разумеется, речь уже не идет о каноне. Собственно, вопрос, который пришел в голову мне: можно ли сохранить общую канву сюжета, вообще убрав арзакско-менвитский конфликт? На Землю прилетели колонизаторы с Рамерии, мензаки. Или арвиты, без разницы. Главное - что они воинственны, уверены в своем превосходстве, настроены на колонизацию, а не на установление контакта и при этом обитаемость Земли оказалась для них сюрпризом. Но с аборигенами они будут действовать не в рамках Первой директивы, а как захватчики. Поэтому неважно, кто собирает им палатки или готовит еду. Нет социального конфликта, только личные. Основное напряжение будет между Баан-Ну, который бездарно руководит операцией и принимает трусливые решения, делая ситуацию все хуже; Мон-Со, который вынужден терять подчиненных в рискованных и малоосмысленных операциях; Кау-Руком, который убеждается в ограниченности и жестокости Баан-Ну и в итоге принимает сторону аборигенов. С другой стороны действует каноническая группировка. Они наблюдают за инопланетянами и приходят к выводу, что нужно как-то бороться. Уничтожить инопланетян - не проблема, но ведь за ними могут прилететь другие... Пока что группа продолжает наблюдение, надеясь, что ситуация как-то изменится. Конфликт с Кау-Руком нарастает. Пленные аборигены демонстрируют высокий уровень культуры, фантазию и интеллект. К тому же на их землях явно работает магия (черные камни, великаны и все такое) и одновременно присутствуют сложные технологии. Кау-Рук предлагает приостановить постройку военной базы и попытаться наладить с аборигенами контакт: выйти на правительство, предложить обмен технологиями, совместную колонизацию Солнечной Системы. Баан-Ну отказывается даже обсуждать этот вопрос. К тому же он отправляет на Рамерию ложные донесения (канон!). После операции "Страх" Кау-Рук понимает, что генерал не действует в интересах Рамерии, но только в собственных. Единственным итогом его хаотической деятельности станет гибель отряда колонистов и развязывание межпланетного конфликта. И Кау-Рук принимает нелегкое решение - помогать аборигенам и выйти из игры с минимальными потерями. Он раскрывается Ментахо и Урфину и начинает сотрудничать с фракцией Страшилы. Ему удается отговорить защитников Изумрудного города от применения взрывчатки. Он внимательно расспрашивает об Усыпительной воде и приходит к выводу, что это единственный выход. Его собратья потеряют память, но сохранят жизнь, а еще будут сохранены тысячи жизней, если удастся избежать полноценной войны. Далее следует трапеза с усыпительной водой. Кау-Рук печально наблюдает за тем, как засыпают его друзья - славный Лон-Гор, храбрый Мон-Со... Они проснутся, но уже никогда не будут собой. Засыпает и Баан-Ну. Как знать, мой генерал, может, когда вы проснетесь, вас лучше переучить в ткача? Больше толку будет... Жители Изумрудного города благодарят Кау-Рука, который спас их от многих проблем. Они дарят ему изумруд на память о Беллиоре. "Диавона" улетает, Кау-Рука ждут 17 лет одиночества на пути домой...
Ну-матами: Попробовала развить в голове этот сеттинг - и у меня создалось впечатление, что книга без менвито-арзакского конфликта станет резко менее детской. "Уважаемый Страшила, - скажет Урфин, - а вы точно готовы воспользоваться помощью предателя? Я работал с Биланом, и добром это, как вы знаете, не кончилось. Этот Кау-Рук - он ведь не за нас, он себе на уме, у нас только интересы временно совпали. Кто знает, не подложим ли мы свинью нашим потомкам, когда лет через триста - я ведь правильно понял ваши рассказы про ре-ля-ти-вистские эффекты? - сюда прилетит вооруженная до зубов армада?". Менвиты и арзаки дают четкое деление на хороших и плохих инопланетян - то, что надо для детско-подростковой книги (это не мои слова, это слова редакторки подросткового журнала, забраковавшей мою повесть). Убрать это деление - придется думать гораздо больше. Об этике, тяжести выбора между большим и меньшим злом, предательстве и прочем.
xora: Ну-матами, спасибо, кажется, все окончательно становится на свои места. Итак, моя гипотеза была в том, что для сюжета ТЗЗ менвитско-арзакский конфликт не нужен. Оказалось, я права лишь отчасти: сюжет страдает мало, зато мотивация резко меняется. Нужен "ренегат" во фракции инопланетян, кто-то, кто перейдет на сторону землян и будет помогать им всеми силами. Если фракция инопланетян более-менее едина, то перебежчику нужен мощный повод, точка слома, и все равно его выбор будет неоднозначным (Конрад Валленрод в изображении Мицкевича - и Иван Франко назвал его за это "поэтом, воспевшим предательство". А Джейк Салли между прочим занимает 6-е место в топ-10 фантастических предателей вот тут, например). Наличие арзакско-менвитского конфликта лишает Ильсора моральных мук и неоднозначности. Все, что он делает против менвитов, помогает и ему, и его народу, ну и землянам тоже. Никаких противоречий, простое и понятное развитие событий. Наверное, для детской книжки это идеальный вариант. (Другое дело, что эта экспозиция, нужная только для понимания Ильсора, ворует шоу у основного сюжета. Ей-богу, ТЗЗ воспринимается как книжка о Рамерии и арзакской драме, хотя на самом деле это книжка про то, как умные земляне накостыляли тупому инопланетному генералу с помощью орлов, мышей и волшебной воды).
Чарли Блек: tiger_black пишет: заявлено единственное отличие: без арзаков. менвиты - красавцы-спортсмены, больше ничего не сказано Но это и в каноне не везде соблюдается. Иначе лётчик-менвит сидел бы вальяжно в пассажирской кабине и давал руководящие указания, а за штурвалом вертолёта отдувался бы безвестный арзак-профессионал. xora пишет: Кау-Рук принимает нелегкое решение - помогать аборигенам и выйти из игры с минимальными потерями. Он раскрывается Ментахо и Урфину и начинает сотрудничать с фракцией Страшилы. Не верится в такого Кау-Рука ) Канонический Кау-Рук, несмотря на все свои достоинства, более пассивен. Его независимый характер проявляется в том, чтобы уклониться, «уйти от», а не «прийти к» (да ещё по своей инициативе). Кау-Рук скорее диссидент, чем революционер или перебежчик. xora пишет: Кау-Рук предлагает приостановить постройку военной базы и попытаться наладить с аборигенами контакт: выйти на правительство, предложить обмен технологиями, совместную колонизацию Солнечной Системы. Да и в компетенции ли это Кау-Рука, и даже генерала Баан-Ну? Тут прежде выходить надо на собственное правительство (Гван-Ло), чем на аборигенское. И вряд ли Гван-Ло даст такую санкцию. xora пишет: Кау-Рук печально наблюдает за тем, как засыпают его друзья - славный Лон-Гор, храбрый Мон-Со... "Друзья" неточное слово, особенно касаемо Мон-Со. Вообще описываемая сентиментальная картина действительно больше подходит Джейку Салли, чем Кау-Руку. Джейк Салли эмпат в каноне, а эмпатия Кау-Рука - в значительной мере фанон; канонический Кау-Рук скорее здравомыслящий логик, лишённый особых эмоций. Он из битвы с орлами выходит потому, что считает её бессмысленной, не потому что сочувствует им. xora пишет: Наличие арзакско-менвитского конфликта лишает Ильсора моральных мук и неоднозначности. Все, что он делает против менвитов, помогает и ему, и его народу, ну и землянам тоже Имхо, не лишает, как видно из эпизода с взрывчаткой. Ильсор всё равно мечется, так как интересы землян, арзаков экспедиции и арзакского народа на Рамерии - это три величины нетождественные. Экспедиционные арзаки рискуют погибнуть ради блага землян, а порабощённый народ на Рамерии - лишиться надежды.
Ну-матами: Чарли Блек пишет: Не верится в такого Кау-Рука Это необязательно канонический Кау-Рук. Это может быть арвит Иль-Сор. Или Кау-Сор. Или Бар-Бос. Персонаж, чья функция - установить контакт с землянами без ведома командования. Чарли Блек пишет: как видно из эпизода с взрывчаткой. Ильсор всё равно мечется можно цитату из канона?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но это и в каноне не везде соблюдается. Иначе лётчик-менвит сидел бы вальяжно в пассажирской кабине и давал руководящие указания, а за штурвалом вертолёта отдувался бы безвестный арзак-профессионал. эээ... я думала, что военные - отдельный вопрос, по умолчанию. среди них арзаков вообще нет.
полная версия страницы