Форум » Персонажи » Персонажи нужные и ненужные - 2 » Ответить
Персонажи нужные и ненужные - 2
Эот Линг: Друзья, я тут подумал: какие из персонажей всей серии Волкова (ССС брать не буду - прочитал всего 4 книги) Вам кажутся абсолютно лишними, ненужными, только утяжеляющими сюжет? И второй вопрос: персонажей какого типа Вы хотели бы увидеть на страницах этих книг (в смысле перечитывая Волкова сейчас и в детстве) ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000032-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000163-000-0-0
Ответов - 103, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун пишет: У Волкова Болтуны - безликая масса Если мне будет позволено так выразиться, "ликой" массой они стали у Сухинова... Жаль, действительно, что не у Волкова!
Железный дровосек: А жителей Жёлтой страны и вовсе нет. Точнее, есть, но про них ничего не сказано. Но я не считаю их ненужными.
Жук-Кувыркун: Мне не хватает Тонконюха в ЖТ и ТЗЗ. Он мелькнул в ОБМ и куда-то делся. По-моему, две последние повести только выиграли бы, если бы в них фигурировал такой колоритный персонаж, как лисий король.
Ellie Smith: Эмералда Джюс пишет: Если мне будет позволено так выразиться, "ликой" массой они стали у Сухинова... Жаль, действительно, что не у Волкова! А что, у Сухинова тебе не достаточно?
Эмералда Джюс: Ellie Smith пишет: А что, у Сухинова тебе не достаточно? Нет, не достаточно! Просто некоторых и Жевунов, и Мигунов мы знаем у Волкова по именам, а Болтунов - нет!
Железный дровосек: Политика у Стеллы такая - политика невмешательства. Она даже Элли в первой книге ничего не сделала, в общем-то - серебряные башмачки были и так.
Brunhild: Мне не хватало Артошки в шестой книге. Непонятно, почему его решили не брать с собой. Залает и все испортит, как сказано в тексте? А разве в предыдущих двух книгах он что-нибудь портил? Или Тотошка что-нибудь портил? Чем армия пришельцев так принципиально отличается от колдуньи-великанши или армии деревянных солдат, что раньше можно было брать Артошку или Тотошку, а теперь - нет? И зачем Артошке было в неподходящий момент? Он был умным псом, а в Волшебной стране - еще и говорящим, уж можно было бы ему объяснить.
Эмералда Джюс: Brunhild пишет: Он был умным псом, а в Волшебной стране - еще и говорящим, уж можно было бы ему объяснить. А ведь верно подмечено! Он бы запросто мог что-нибудь вынюхать у пришельцев!
Brunhild: Эмералда Джюс пишет: Он бы запросто мог что-нибудь вынюхать у пришельцев! Или что-нибудь сгрызть - зубы у него побольше, чем у подданных Рамины. Когда читала редакцию ТЗЗ-1976, обратила внимание, что Артошка там не упоминается вообще. Может быть, Волков просто изначально забыл включить его в сюжет - а потом для Артошки уже не нашлось места в окончательной редакции? Поэтому и понадобился обоснуй - "не взяли, чтобы ненароком не залаял"?
Чарли Блек: Brunhild пишет: что-нибудь сгрызть - зубы у него побольше, чем у подданных Рамины. Но подданных множество, а он один...
Brunhild: Конечно, количество подданных тоже важно. А если бы понадобилось перекусить какой-нибудь толстый кабель, который у мыши просто во рту не смог бы поместиться? А у Артошки - поместился бы. А перед тем, как Артошке перекусить кабель - мыши могли отключить подачу напряжения.
Железный дровосек: Артошка глупее и задиристее Тотошки.
Чарли Блек: Brunhild пишет: перед тем, как Артошке перекусить кабель - мыши могли отключить подачу напряжения А если б у мышей не получилось... страшная картина встаёт перед мысленным взором... хот-дог...
Лайла: Железный дровосек пишет: Артошка глупее и задиристее Тотошки. Почему это? Особенно насчёт "задористее"... По-моему, Артошка наоборот как-то попассивнее...
Железный дровосек: Лайла пишет: Почему это? Как-то создалось впечатление. Попробую подкрепить.
Эмералда Джюс: Лайла пишет: Артошка наоборот как-то попассивнее... Да вроде у него тоже была инициатива - в ЖТ!
Жук-Кувыркун: Рамина и её подданные являются ненужными во всех повестях, кроме ВИГа. В УДиЕДС про подземный ход, ведущий в башню, могла бы рассказать Кагги-Карр. Тогда не понадобилась бы помощь мышей. В СПК Элли могла бы не вызывать Рамину перед отбытием из ВС. Всё равно она хотела с ней только попрощаться, а не обращаться за помощью. Кстати, тогда не было бы предсказания, которое так бесит многих читателей. В ОБМ Энни и Тим могли бы не вызывать на ферме мышей, и в сюжете ничего не изменилось бы. Заклинание к волшебному ящику могла бы знать Кагги-Карр, и помощь Рамины не понадобилась бы. И впоследствии Энни могла бы не вызывать Рамину только для того, чтобы продемонстрировать ей Цезаря и Ганнибала. В ЖТ мыши съели Арахнин ковёр-самолёт. Если уж было так необходимо лишить Арахну ковра-самолёта, его мог бы угнать Тилли-Вилли. В ТЗЗ Энни вызвала Рамину, как только попала в менвитский плен. Но Рамина всё равно ничем не помогла Энни в плену. Впоследствии мыши устроили разгром в лагере менвитов. Но можно было бы обойтись без разгрома в лагере менвитов, и ничего существенно не изменилось бы. Так что по-настоящему Рамина и её подданные требуются только в ВИГе.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Если уж было так необходимо лишить Арахну ковра-самолёта, его мог бы угнать Тилли-Вилли. Только не Тилли-Вилли) Он тяжёлый)
Лайла: Чарли Блек пишет: Только не Тилли-Вилли) Он тяжёлый) Ну, Тилли-Вилли она издалека бы услышала, так что до попытки угона, думаю, и не дошло бы)
Ильсор: насчет лишних героев - это вряд ли. У А. М. Волкова все на своем месте, Ю. Н. Кузнецов сохраняет эту ценность. А вот насчет дополнений - стоило бы сделать более активным участие в событиях ВС пары Их Лисичеств (причем, как короля, так и королевы), прояснить в контексте какого-то конкретного события, кто такие Олл Бирн и Лин Рауб, стоило бы оживить ТЗЗ присутствием как летчиц-менвиток, так и трудолюбивых арзачек вроде Морни и Гелли. Они очень были бы нужны...
Агнешка: Ильсор пишет: насчет лишних героев - это вряд ли. У А. М. Волкова все на своем месте Согласна. Я тоже всегда считала, что у Волкова нет лишних персонажей...
Жук-Кувыркун: За все шесть повестей всего дважды появляются попугаи, и оба ненужные. В УДиЕДС мелькает чучело попугая, которое Урфин оживил порошком. Этого чучела могло бы не быть, и ничего не изменилось бы. В ТЗЗ мелькает старый попугай Качи, птичий старейшина. Вся его роль сводится к тому, что он командировал своих птиц сообщить Страшиле о прибытии Пришельцев. Но Качи могло бы не быть, и птицы могли бы отправить Страшиле сообщение без указа сверху. Так что и во второй, и в шестой повестях попугаи введены только для массовки.
Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун пишет: Этого чучела могло бы не быть, и ничего не изменилось бы. Но на чём-то Урфину надо было испытать свой живительный порошок? )))
Железный дровосек: Он и испытал. На рогах(-:
Жук-Кувыркун: Кстати, рога тоже ненужные. Вся роль рогов заключается в том, что они пободали Урфина, устроили в его доме разгром и убежали в лес. Если бы рогов не было, сюжет УДиЕДС ничуть не изменился бы. А порошок и так был испытан на Эоте Линге. Вот Эот Линг стобалльно не является ненужным персонажем.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Кстати, рога тоже ненужные. Вся роль рогов заключается в том, что они пободали Урфина, устроили в его доме разгром и убежали в лес Рога нужны для смеха. Без них и без прочих подобных моментов сказка превратилась бы в унылое чтиво)
Маккуро Куроске: Чарли Блек пишет: Без них и без прочих подобных моментов сказка превратилась бы в унылое чтиво) Поддержу. Сцена с рогами - одна из самых ярких в книге. И притом содержит не совсем детский намёк ;) . А фраза "Гуамоколатокинт предупредил бы, а у Гуамоко не хватило на это проницательности", по-моему, почти крылатая :) .
Жук-Кувыркун: В ЖТ ненужным является кот, который принадлежит кому-то из Жевунов. Вся его роль сводится к тому, что он был убит Арахной. Ненужность кота подчёркивается тем. что у Волкова не сказано, как его зовут, и он не произносит ни единой реплики. Если бы кота не было, сюжет ЖТ ничуть не изменился бы. Зато было бы на одно убийство меньше. Зачем в детской книге лишнее убийство?
Ильсор: Маккуро Куроске пишет: Сцена с рогами - одна из самых ярких в книге Поддерживаю. Уж до чего вообще этот самый эпизод смешной. И с Гоумоко, который ворчал из-за своего полного имени на Джюса - тоже гениальный юмор.
tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Вся его роль сводится к тому, что он был убит Арахной. Его роль - в том, чтобы охарактеризовать Арахну. В деталях. Жук-Кувыркун пишет: Ненужность кота подчёркивается тем. что у Волкова не сказано, как его зовут, и он не произносит ни единой реплики. А про жителей Желтой страны вообще ничего неизвестно, даже как народ называется, не говоря уже о именах и репликах. Значит ли это, что они тоже не нужны?
Жук-Кувыркун: В СПК ненужной является глава "Беспокойные сутки". Стало быть, ненужными являются все пять персонажей, которые в этой главе задействованы. Не было бы этих пяти персонажей - ничего не изменилось бы. Вообще у Волкова слишком много рудокопов с именами. Если постараться, среди них можно многих причислить к ненужным. Но именно к персонажам "Беспокойных суток" это особенно отчётливо относится.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Если постараться, среди них можно многих причислить к ненужным. Не нада)) Лучше употребить старания на что-нибудь более конструктивное)
Северный Ветер: Жук-Кувыркун пишет: В ЖТ ненужным является кот, который принадлежит кому-то из Жевунов. Вся его роль сводится к тому, что он был убит Арахной. Ненужность кота подчёркивается тем. что у Волкова не сказано, как его зовут, и он не произносит ни единой реплики. Если бы кота не было, сюжет ЖТ ничуть не изменился бы. Зато было бы на одно убийство меньше. Зачем в детской книге лишнее убийство? Я как-то высказывала уже предположение, что Арахна отомстила коту за то, что ее, превратившуюся в мышь, схватила кошка и отдала Гуррикапу. После такого у нее вряд ли могли остаться хорошие воспоминания о кошачьем роде. А тут еще и разозлилась, что в деревне никого нет, кроме этого несчастного кота. Думаю, окажись на его месте человек - тоже бы не поздоровилось.
Жук-Кувыркун: Недостающим персонажем я считаю столяра, который воспитывал Урфина. Хотелось бы узнать, какие у столяра воспоминания об Урфине, как столяр относится к Урфину, не жалеет ли о том, что взял его на воспитание. Может быть, столяр считает себя косвенно виновным в развязывании дуболомской войны, потому что, если бы он не научил Урфина строгать, этой войны не было бы. В развязывании марранской войны столяр точно не должен себя винить, потому что она-то не связана с умением Урфина строгать. Интересно было бы узнать, как столяр относится к перевоспитанию Урфина. Может быть, он искреннее всех верит в то, что Урфин стал добрым, потому что о своём воспитаннике хочется думать самое хорошее. А может быть, наоборот, столяр не верит в то, что Урфин стал добрым, потому что слишком близко познакомился с невыносимым характером своего воспитанника. В общем, жаль, что Волков так и не показал столяра читателю.
Жук-Кувыркун: Недостающими персонажами я считаю тех, кто связан с прошлым Смелого Льва. Волков мог бы показать читателю родителей, братьев, сестёр Смелого Льва, львиц, с которыми у него, возможно, были романы, ещё каких-то животных, с которыми он дружил в детстве, охотников, которые могли бы на него охотиться. Кроме того, Смелый Лев точно когда-то встречался с саблезубыми тиграми, так как в ВИГе он очень подробно рассказывает про них Элли и компании. Вот Волков и мог бы показать читателю встречи Смелого Льва с саблезубыми тиграми. Но тем не менее Волков ни разу за все шесть повестей не продемонстрировал ни одного старого знакомого Смелого Льва.
Ильсор: Жук-Кувыркун , а ведь так и есть! Мы ничего не знаем о прошлом Смелого Льва... Было бы очень интересно узнать о личностях из его биографии.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Вот Волков и мог бы показать читателю встречи Смелого Льва с саблезубыми тиграми. Одна встреча показана в УДиеДС, когда два тигра сшиблись в воздухе. Жук-Кувыркун пишет: охотников, которые могли бы на него охотиться Не думаю, что в ВС нашлись бы охотники на Львов, даже трусливых))
Жук-Кувыркун: Недостающим персонажем я считаю Арриго. В СПК он был летописцем у подземных рудокопов, а в финале стал помощником правителя. Тем не менее Арриго не появился ни разу в ОБМ, ЖТ и ТЗЗ, хотя там фигурирует Ружеро, его начальник. Видимо, Волков забыл про Арриго. А так он вполне мог бы ввести его в повествование.
Ильсор: Жук-Кувыркун , соглашусь с Вами. Арриго, один из очень важных героев СПК, почему-то далее не появляется.. К тому же было бы очень интересно узнать о его жизни после выхода на поверхность земли. Интересный вопрос...
Маккуро Куроске: Жук-Кувыркун "Их было двое - один ушёл в море, другой стал вице-президентом. Больше о них никто ничего не слышал." (с) Марк Твен.
Алена 25: очень жаль, что из тЗЗ- 82 убрали всех женщин. мужикам бы работу разгрузили.. . пусть мужчины заним-ся мужским делом. а женщины- женским. ну а дальше.... короче. по обстоятельствам все зависит. и от настроения и желаний менвитов....))))
xora: А давайте предположим "святотатство" - Тайну Заброшенного Замка без Ильсора :) Ни в коем случае я не говорю, что Ильсор - ненужный персонаж, он нужный! Но поиграть-то можно? ТЗЗ без арзаков. Условия: на Землю летят менвиты. Рослые красавцы, помешанные на спорте, к тому же обладающие даром гипноза. У себя дома они поработили все другие расы (включая ближайшие обитаемые планеты), пользуясь гипнозом, и теперь решили двинуться в космос. Они выбрали Землю своей базой в Солнечной системе, решили основать там колонию и начать порабощать и этот сектор Вселенной. 17 долгих лет они летят в анабиозе, не спят лишь Баан-Ну, жестокий салдафон, Мон-Со, отважный летчик, Лон-Гор, умелый врач, и Кау-Рук, звездный штурман, умный, гордый, самостоятельный. Начало: "Диавона" легла на орбиту и внезапно (!) Земля обитаема. Тут впору бы менять планы и убираться подобру-поздорову, но не таков Баан-Ну. Он приказал - и должно быть по его. А может, он боится брать на себя ответственность и перечить Гван-Ло... В общем, они находят райский уголок и высаживаются в Волшебной стране. И что дальше? Менвиты-техники раскидывают палатки, менвиты-разведчики бегают по лесам и кустам, Баан-Ну строчит роман о покорении Беллиоры, Кау-Рук наблюдает за местным населением издалека, пытаясь понять их уровень культуры, технического развития и проч. Мон-Со играет в футбол... Ладно, шучу, Мон-Со руководит сборкой вертолетов, Лон-Гор берет пробы воды/воздуха и наблюдает за добровольцами, которые поели местной еды. Потом группа переселяется в замок Гуррикапа. Кау-Рук начинает подозревать слежку со стороны птиц... Возможно, он даже делится опасениями с Баан-Ну, но генерал поднимает его на смех. "Это у вас галлюцинации от местных грибов, штурман. Сходите к Лон-Гору, попросите у него порошок для расстроенных нервов." Продолжать?
Ну-матами: xora, конечно же не надо продолжать. Это никому не интересно, кроме нас с тобой, а мне ты и так расскажешь.
Чарли Блек: xora пишет: Продолжать? Желательно ) Вообще отсутствие Ильсора и арзаков мало повлияло бы на сюжет, за исключением только развязки. Исчезла бы линия Урфина - изумрудов - гипноза. Исчез бы главный сдерживающий фактор против взрыва звездолёта. И тогда Фред, например, мог бы под прикрытием обруча протащить на корабль мину сам. Дальше - взрыв, и прости-прощай "Диавона", красавЕц звёздный штурман, революция арзаков на далёкой Рамерии и Радужный дворец впридачу. А перепуганного Ментахо с Эльвиной заблаговременно унесут дуболомы на зеркальных щитах, имитируя санитаров (спецоперация СБ Изумрудного острова).
Алена 25: не, почему, девочки, интерсно в принципе то.. можно. но, учитывая, что как мы уже привыкли к арзакам, как мы без них будем то? вернее, менвиты. кто за них все делать то им будет? они сами? ну дай Бог...
tiger_black: xora пишет: Продолжать? продолжать, конечно) очень интересно)) вопросы можно? xora пишет: Мон-Со руководит сборкой вертолетов а кто осуществляет сборку? xora пишет: Потом группа переселяется в замок Гуррикапа. замок в развалинах. кто его отремонтировал?
Алена 25: менвиты)) хотя по канону арзаки))) я вот тоже не представляю, как менвиты без аразков будет)) они же без арзаков ничего ведь не могут)) с трудом представляю их одних))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Вообще отсутствие Ильсора и арзаков мало повлияло бы на сюжет, за исключением только развязки. еще как повлияло бы) кто кормил бы красавцев-спортсменов? кто собрал бы им вертолеты? кто отремонтировал бы Ранавир? Хотя тут - не проблема, жили бы палатках, они у пришельцев были вполне комфортабельные. но не было бы налета на ИГ, не было бы ранения Гориэка, и истории у Черных камней тоже не было бы. И Мон-Со так и не узнал бы о себе, на что он способен в критической ситуации, и Кау-Рук - тоже. а вот развязка осталась бы той же самой - ибо провести в замок УВ придумали беллиорцы, и так или иначе пришельцы бы ее выпили. Мина... не уверена: на совещании было ясно, что все понимали, какими будут последствия, и постарались бы их избежать.
Алена 25: tiger_black , полностью с тобой согласна!!
Чарли Блек: tiger_black пишет: кто кормил бы красавцев-спортсменов? кто собрал бы им вертолеты? кто отремонтировал бы Ранавир? Да сами бы, вероятно, управились ) Если в этой альтернативке менвиты столь же беспомощны, как заявлено в каноне, тогда им вообще нет смысла лететь на Беллиору. А уж если летят, значит, это достаточно талантливые и самостоятельные менвиты. tiger_black пишет: не было бы налета на ИГ, не было бы ранения Гориэка, и истории у Черных камней тоже не было бы Либо у них могли быть вертолёты по типу ИКЕЕвской мебели, т.е. предельно лёгкие в сборке. tiger_black пишет: а вот развязка осталась бы той же самой - ибо провести в замок УВ придумали беллиорцы, и так или иначе пришельцы бы ее выпили. Но чтобы усыпить всех и разом, требовались заговорщики среди поваров. Без арзаков это маловероятно.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Да сами бы, вероятно, управились ) Не в тему: Если в этой альтернативке менвиты столь же беспомощны, как заявлено в каноне, тогда им вообще нет смысла лететь на Беллиору. А уж если летят, значит, это достаточно талантливые и самостоятельные менвиты. э, нет, так не пойдет)) заявлено единственное отличие: без арзаков. менвиты - красавцы-спортсмены, больше ничего не сказано. ну и талантливые и самостоятельные - это одно, а достаточное количество рабочей силы - это уже совершенно другое. зачем бы они тогда всех порабощали, если и сами работать умеют?) не складывается) Но они могли бы использовать в качестве рабочей силы Жевунов - и ими командовать. и Рудокопов. Чарли Блек пишет: Либо у них могли быть вертолёты по типу ИКЕЕвской мебели, т.е. предельно лёгкие в сборке. тоже вариант. либо их вообще собирать не надо было, грузили целиком, по типу спасательных шлюпок) Чарли Блек пишет: Но чтобы усыпить всех и разом, требовались заговорщики среди поваров. Без арзаков это маловероятно. ну почему же? если повара были в принципе, они все равно приготовили бы еду с водой из колодца. с УВ. Единственное - могли выпить не все сразу. Но не факт, что сразу бы поняли, в чем дело. Ведь сколько времени эту воду пили - и ничего. Так что не так уж и маловероятно) И кстати, линия Урфина-изумрудов-гипноза тоже никуда не исчезла бы. Никто не мешал пришельцам попробовать гипноз на беллиорцах (и у них получилось бы, с Ментахо ведь получилось). Урфин заинтересовался прежде всего Ранавиром - помните, он к замку подбирался? Так что и без арзаков мог бы Ранавир навестить. И контакты с Ментахо установить - с гномами он и раньше дело имел, и отношения с ними у него были неплохие, так что мог бы их на разведку в Ранавире наладить. А через Гуамоко - и птичек) Ну и изумруды в качестве обменного средства тоже могли бы попасть в Ранавир через Урфина. Ну, Урфин в таком случае опять оказался бы центральным персонажем))
totoshka: Алена 25 пишет: они же без арзаков ничего ведь не могут)) и как они до Пира то выживали... бедняги. tiger_black пишет: достаточное количество рабочей силы - это уже совершенно другое. роботы
tiger_black: totoshka пишет: роботы а мы в рамках канона?))
Алена 25: totoshka пишет: и как они до Пира то выживали... бедняги. как то жили, но, после пира. как я поняла. они совсем обленились, и всю свою работу переложили на плечи Арзаков))) а сами по ходу дела ничего не делали, а были лишь надсмотрщиками( канон)
xora: Спасибо за интерес! Разумеется, речь уже не идет о каноне. Собственно, вопрос, который пришел в голову мне: можно ли сохранить общую канву сюжета, вообще убрав арзакско-менвитский конфликт? На Землю прилетели колонизаторы с Рамерии, мензаки. Или арвиты, без разницы. Главное - что они воинственны, уверены в своем превосходстве, настроены на колонизацию, а не на установление контакта и при этом обитаемость Земли оказалась для них сюрпризом. Но с аборигенами они будут действовать не в рамках Первой директивы, а как захватчики. Поэтому неважно, кто собирает им палатки или готовит еду. Нет социального конфликта, только личные. Основное напряжение будет между Баан-Ну, который бездарно руководит операцией и принимает трусливые решения, делая ситуацию все хуже; Мон-Со, который вынужден терять подчиненных в рискованных и малоосмысленных операциях; Кау-Руком, который убеждается в ограниченности и жестокости Баан-Ну и в итоге принимает сторону аборигенов. С другой стороны действует каноническая группировка. Они наблюдают за инопланетянами и приходят к выводу, что нужно как-то бороться. Уничтожить инопланетян - не проблема, но ведь за ними могут прилететь другие... Пока что группа продолжает наблюдение, надеясь, что ситуация как-то изменится. Конфликт с Кау-Руком нарастает. Пленные аборигены демонстрируют высокий уровень культуры, фантазию и интеллект. К тому же на их землях явно работает магия (черные камни, великаны и все такое) и одновременно присутствуют сложные технологии. Кау-Рук предлагает приостановить постройку военной базы и попытаться наладить с аборигенами контакт: выйти на правительство, предложить обмен технологиями, совместную колонизацию Солнечной Системы. Баан-Ну отказывается даже обсуждать этот вопрос. К тому же он отправляет на Рамерию ложные донесения (канон!). После операции "Страх" Кау-Рук понимает, что генерал не действует в интересах Рамерии, но только в собственных. Единственным итогом его хаотической деятельности станет гибель отряда колонистов и развязывание межпланетного конфликта. И Кау-Рук принимает нелегкое решение - помогать аборигенам и выйти из игры с минимальными потерями. Он раскрывается Ментахо и Урфину и начинает сотрудничать с фракцией Страшилы. Ему удается отговорить защитников Изумрудного города от применения взрывчатки. Он внимательно расспрашивает об Усыпительной воде и приходит к выводу, что это единственный выход. Его собратья потеряют память, но сохранят жизнь, а еще будут сохранены тысячи жизней, если удастся избежать полноценной войны. Далее следует трапеза с усыпительной водой. Кау-Рук печально наблюдает за тем, как засыпают его друзья - славный Лон-Гор, храбрый Мон-Со... Они проснутся, но уже никогда не будут собой. Засыпает и Баан-Ну. Как знать, мой генерал, может, когда вы проснетесь, вас лучше переучить в ткача? Больше толку будет... Жители Изумрудного города благодарят Кау-Рука, который спас их от многих проблем. Они дарят ему изумруд на память о Беллиоре. "Диавона" улетает, Кау-Рука ждут 17 лет одиночества на пути домой...
Ну-матами: Попробовала развить в голове этот сеттинг - и у меня создалось впечатление, что книга без менвито-арзакского конфликта станет резко менее детской. "Уважаемый Страшила, - скажет Урфин, - а вы точно готовы воспользоваться помощью предателя? Я работал с Биланом, и добром это, как вы знаете, не кончилось. Этот Кау-Рук - он ведь не за нас, он себе на уме, у нас только интересы временно совпали. Кто знает, не подложим ли мы свинью нашим потомкам, когда лет через триста - я ведь правильно понял ваши рассказы про ре-ля-ти-вистские эффекты? - сюда прилетит вооруженная до зубов армада?". Менвиты и арзаки дают четкое деление на хороших и плохих инопланетян - то, что надо для детско-подростковой книги (это не мои слова, это слова редакторки подросткового журнала, забраковавшей мою повесть). Убрать это деление - придется думать гораздо больше. Об этике, тяжести выбора между большим и меньшим злом, предательстве и прочем.
xora: Ну-матами, спасибо, кажется, все окончательно становится на свои места. Итак, моя гипотеза была в том, что для сюжета ТЗЗ менвитско-арзакский конфликт не нужен. Оказалось, я права лишь отчасти: сюжет страдает мало, зато мотивация резко меняется. Нужен "ренегат" во фракции инопланетян, кто-то, кто перейдет на сторону землян и будет помогать им всеми силами. Если фракция инопланетян более-менее едина, то перебежчику нужен мощный повод, точка слома, и все равно его выбор будет неоднозначным (Конрад Валленрод в изображении Мицкевича - и Иван Франко назвал его за это "поэтом, воспевшим предательство". А Джейк Салли между прочим занимает 6-е место в топ-10 фантастических предателей вот тут, например). Наличие арзакско-менвитского конфликта лишает Ильсора моральных мук и неоднозначности. Все, что он делает против менвитов, помогает и ему, и его народу, ну и землянам тоже. Никаких противоречий, простое и понятное развитие событий. Наверное, для детской книжки это идеальный вариант. (Другое дело, что эта экспозиция, нужная только для понимания Ильсора, ворует шоу у основного сюжета. Ей-богу, ТЗЗ воспринимается как книжка о Рамерии и арзакской драме, хотя на самом деле это книжка про то, как умные земляне накостыляли тупому инопланетному генералу с помощью орлов, мышей и волшебной воды).
Чарли Блек: tiger_black пишет: заявлено единственное отличие: без арзаков. менвиты - красавцы-спортсмены, больше ничего не сказано Но это и в каноне не везде соблюдается. Иначе лётчик-менвит сидел бы вальяжно в пассажирской кабине и давал руководящие указания, а за штурвалом вертолёта отдувался бы безвестный арзак-профессионал. xora пишет: Кау-Рук принимает нелегкое решение - помогать аборигенам и выйти из игры с минимальными потерями. Он раскрывается Ментахо и Урфину и начинает сотрудничать с фракцией Страшилы. Не верится в такого Кау-Рука ) Канонический Кау-Рук, несмотря на все свои достоинства, более пассивен. Его независимый характер проявляется в том, чтобы уклониться, «уйти от», а не «прийти к» (да ещё по своей инициативе). Кау-Рук скорее диссидент, чем революционер или перебежчик. xora пишет: Кау-Рук предлагает приостановить постройку военной базы и попытаться наладить с аборигенами контакт: выйти на правительство, предложить обмен технологиями, совместную колонизацию Солнечной Системы. Да и в компетенции ли это Кау-Рука, и даже генерала Баан-Ну? Тут прежде выходить надо на собственное правительство (Гван-Ло), чем на аборигенское. И вряд ли Гван-Ло даст такую санкцию. xora пишет: Кау-Рук печально наблюдает за тем, как засыпают его друзья - славный Лон-Гор, храбрый Мон-Со... "Друзья" неточное слово, особенно касаемо Мон-Со. Вообще описываемая сентиментальная картина действительно больше подходит Джейку Салли, чем Кау-Руку. Джейк Салли эмпат в каноне, а эмпатия Кау-Рука - в значительной мере фанон; канонический Кау-Рук скорее здравомыслящий логик, лишённый особых эмоций. Он из битвы с орлами выходит потому, что считает её бессмысленной, не потому что сочувствует им. xora пишет: Наличие арзакско-менвитского конфликта лишает Ильсора моральных мук и неоднозначности. Все, что он делает против менвитов, помогает и ему, и его народу, ну и землянам тоже Имхо, не лишает, как видно из эпизода с взрывчаткой. Ильсор всё равно мечется, так как интересы землян, арзаков экспедиции и арзакского народа на Рамерии - это три величины нетождественные. Экспедиционные арзаки рискуют погибнуть ради блага землян, а порабощённый народ на Рамерии - лишиться надежды.
Ну-матами: Чарли Блек пишет: Не верится в такого Кау-Рука Это необязательно канонический Кау-Рук. Это может быть арвит Иль-Сор. Или Кау-Сор. Или Бар-Бос. Персонаж, чья функция - установить контакт с землянами без ведома командования. Чарли Блек пишет: как видно из эпизода с взрывчаткой. Ильсор всё равно мечется можно цитату из канона?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но это и в каноне не везде соблюдается. Иначе лётчик-менвит сидел бы вальяжно в пассажирской кабине и давал руководящие указания, а за штурвалом вертолёта отдувался бы безвестный арзак-профессионал. эээ... я думала, что военные - отдельный вопрос, по умолчанию. среди них арзаков вообще нет.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Джейк Салли эмпат в каноне кто такой Джейк Салли? Чарли Блек пишет: Имхо, не лишает, как видно из эпизода с взрывчаткой. согласна. Чарли Блек пишет: Ильсор всё равно мечется, так как интересы землян, арзаков экспедиции и арзакского народа на Рамерии - это три величины нетождественные. добавьте четвертую величину: интересы рамерийцев. как ни крути, а Ильсор - рамериец. не только арзак.
Чарли Блек: Ну-матами пишет: Это необязательно канонический Кау-Рук. Это может быть арвит Иль-Сор. Или Кау-Сор. Или Бар-Бос. Персонаж, чья функция - установить контакт с землянами без ведома командования. Если Кау-Сор, то да, возможно ) Ну-матами пишет: можно цитату из канона? Смотря что считать каноном. В ранней редакции был пассаж про запаниковавшего Ильсора: Никто из них не перегнал друг друга, все явились к павильону Гуррикапа одновременно. И прибыли они необыкновенно кстати, потому что Ильсор не в силах был мириться с долгим ожиданием и решил на свой страх и риск отправить подложную лиограмму в Рамерию. Он уже настраивал аппарат... tiger_black пишет: эээ... я думала, что военные - отдельный вопрос, по умолчанию Вот это и странно, ибо оговорено одно (беспомощность менвитов), а по факту мы видим другое (умолчания, исключения). Имхо, это остаточный след от стыковки разных версий ТЗЗ. Беспомощность расы избранников, так же как и пир, на который явилось всё арзакское население планеты, или одиночный звездолёт, намеренный захватить целую планету, - это такие утрированные мАксимы, которые характерны именно для книжной редакции 1982 года. Если вынести за скобки надоевшую гипотезу о редакторском/соавторском вмешательстве в текст и рассматривать канон как он есть, то, имхо, предпочтительнее считать такие всеохватные постулаты художественным преувеличением, а не буквальным описанием действительных фактов. tiger_black пишет: кто такой Джейк Салли? Персонаж фильма "Аватар", если правильно понимаю. Солдат завоевательной экспедиции, проявивший однако сочувствие к аборигенам. tiger_black пишет: добавьте четвертую величину: интересы рамерийцев. как ни крути, а Ильсор - рамериец. не только арзак. Пожалуй что так )
Ну-матами: Чарли Блек пишет: Смотря что считать каноном. спасибо. Я, пожалуй, за то, чтобы считать каноном последнюю редакцию. Первое слово съела корова, бритва Оккама вот это все. Автор мог хотеть сказать разное, но сказано то, что сказано.
tiger_black: Чарли Блек пишет: то, имхо, предпочтительнее считать такие всеохватные постулаты художественным преувеличением, а не буквальным описанием действительных фактов. я бы считала их условностью) ну как декорации, которые обозначают, но не копируют реальность. Чарли Блек пишет: Имхо, это остаточный след от стыковки разных версий ТЗЗ. да там этих следов хватает. Чарли Блек пишет: Беспомощность расы избранников, так же как и пир, на который явилось всё арзакское население планеты, или одиночный звездолёт, намеренный захватить целую планету, - это такие утрированные мАксимы, которые характерны именно для книжной редакции 1982 года. последней редакции, да. но звездолет в этой версии был все-таки исследовательским больше, чем предназначенным для завоевания. пир я склонна рассматривать как метафору. а беспомощность расы избранников... ну, не бывает правил без исключений, и вопросы безопасности, по меньшей мере, безусловно, должны были решаться без арзаков. поэтому менвитов-военных я даже как исключение воспринимать не могу - это логично.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Персонаж фильма "Аватар", если правильно понимаю. Солдат завоевательной экспедиции, проявивший однако сочувствие к аборигенам. спасибо) странная аналогия...
Анни: Самый ненужный персонаж это Рамина в СПК, она не играет никакой роли в сюжете, только портит настроение читателей своим предсказанием. Также можно было сократить историю прошлого рудокопов, и убрать некоторых героев, главу Беспокойные сутки можно было вообще убрать , она не играет никакой роли, я больше ждала появление Элли и её друзей. Ещё Волкову надо было увеличить роль Энни в ЖТ и ТЗЗ, она там ничего не делает, Тим везде лезет, а Энни сидит без дела. Сюжет ЖТ и ТЗЗ без Энни особо не изменится, всё делают Чарли, Фред и Тим. Если Волков придумал замену Элли, то надо было сделать полноценную главную героиню, а не бесполезное приложение к мужчинам. И вообще книгам Волкова нужно больше женских персонажей, хотя бы лучше раскрыть тех которые упоминаются эпизодически. Например королева Раффида, интересный же персонаж, гораздо интересней некоторых королей, единственная женщина среди королей и мать, она могла бы лучше понять Элли, жалко их встречу не показали. Или ещё, Владимирский часто рисует среди Марранов девушку, но в тексте она не упоминается. Если Волков и Владимирский работали над книгой вместе, то Волков мог упомянуть её в тексте.
Анни: xora А мне нравится идея ТЗЗ без Ильсора, ничего не имею против него, но он слишком положительный, весь такой идеальный и правильный. Кау-Рук в роли главного героя гораздо интересней, и его конфликт с генералом и остальными менвитами, тоже будет смотреться интересней.
Анни: Жук-Кувыркун пишет: Мне не хватает Тонконюха в ЖТ и ТЗЗ. Он мелькнул в ОБМ и куда-то делся. По-моему, две последние повести только выиграли бы, если бы в них фигурировал такой колоритный персонаж, как лисий король. А что бы он там делал, он мог только во время ЖТ прийти в ИГ за помощью. В ТЗЗ-76 он упоминается в эпизоде, когда все животные уходят от Ранавира.
Алена 25: Анни, вот тут я с тобой, к сожалению не соглашусь.) ('((((( Мне так глава "Беспокойнве сутки" в Спк очень так нрпвится. Я сейчас посм её в книге, так долго смеялась..)))))) Это просто очень политическая глава))) Она нужна в сюжете)))) СПК же не составлялась из кусочков, как Тзз, посему эта глава очень нужна))) А вот Тзз без Ильсора я представить ну никак не могу((((( Кто же тогда будет вождём арзаков и помогать одеваться Баан-ну??? И все за него делать???
Анни: Алена 25 Да я просто не люблю СПК, она для меня скучная, для последней книги про Элли мне бы хотелось чего-то поинтереснее, меня всегда больше интересовала Элли, чем описание жизни рудокопов, лучше бы Элли в ОБМ была. Алена 25 пишет: А вот Тзз без Ильсора я представить ну никак не могу((((( Кто же тогда будет вождём арзаков и помогать одеваться Баан-ну??? И все за него делать??? Сам бы одевался и всё делал, Зора имела в ввиду, что было бы, если бы арзаков не было вообще, и менвиты прилетели одни.
Алена 25: И менвиты все будут делать сами??? Тогда это не менвиты. Они же без арзаков ничего не могут, они же избранник и Вселенной, голубая, кровь, которые только надсматривают, как по канону.. А все черную работу делают арзаки.... Менвиты разве будут что то делать?? Ну, мб, кто то и будет. Я не знаю. А насчёт женских персонажей, да, у ВОЛКОВА мало, с этим проблема, надо бы их придумать)))) . Спк почему то многим не нрпвится не знаю, за что, мне вот почему то не нрпвится ЖТ, а многие ещё почему то не любят Тзз и Рамерию( не знаю почему(((((((((((().....
totoshka: Алена 25 пишет: Они же без арзаков ничего не могут Уже много раз на это указывали... но... 4 менвитов (в том числе и Баан-Ну) вполне себе справлялись сами без арзаков в течение 17 лет. Ели, пили, в туалет ходили, убирались, одевались, маршрут строили, корабль рулили, за приборами смотрели... 17 лет. Так что я лично не верю в то, что они ничего не могут. Не так давно они поработили арзаков, чтобы полностью атрофироваться во всех областях.
totoshka: Алена 25 пишет: Кто же тогда будет вождём арзаков и помогать одеваться Баан-ну??? И все за него делать??? А зачем в этой экспедиции арзакам вождь? Я еще понимаю, что вождь им нужен для революции на самой Рамерии, но в экспедиции (прилетели, улетели) то для чего? Только для пафоса и красиво постоять в плаще? А делать Баан-Ну и сам может много чего. Даже если очень надо чтобы его одевали/раздевали, с этим справился бы любом другой арзак или, если убрать арзаков, рабов и гипноз из сюжета, какой-то младший менвитский помощник, так же как и помогать следить за делами, то же может менвитский помощний за зарплату. Ничего не имею против канонического варианта и против Ильсора лично, но по факту, основной сюжет вполне можно было бы разыграть и без него. Или без звания вождя. И даже без рабства. И даже оставив остальных персонажей без особых изменений. Но все равно это уже другая история, которую подробно лучше обсуждать в "что было бы если".
Алена 25: Короче, очередной фанфик))))) из раздела " что было бы, если" Но мне как то без Ильсора представить его сложно... он каноничный персонаж. не надо его убирать.. и так из 76 ой ред кучу народу убрали..
Алена 25: Анни пишет: Зора имела в ввиду, что было бы, если бы арзаков не было вообще, и менвиты прилетели одни. я пытаюсь представить, как это было бы.. все бы менвиты делали бы сами? без арзаков? и черную работу тоже? извините. представить не могу. Ну никак. или как , мб, тут некоторые люди думают,что за них, мб, тогда все будут делать роботы( которых и в каноне то не было) ??? я лично ситуацию без арзаков ( для черной работы представить не могу), и кто тогда всем этим будет заниматься? младшие менвитские чины? или это очередной сюжет для фика.??? я тут чего то не поняла, видно
totoshka: Алена 25 пишет: все бы менвиты делали бы сами? без арзаков? и черную работу тоже? если четверо смогли, то и остальные мог ли бы. дело лишь в желании и возможностях.
Алена 25: После всего то, что за них всю жизнь все делали арзаки????? Ой,не знаю....
totoshka: Алена 25 пишет: за них всю жизнь все делали арзаки Какую всю жизнь? Ильсор помнит Пир и первый гипнотический приказ. Это все так давно было. Не надо делать из менвитов инфантильных лентяев, которые сами высморкаться не могут.
Алена 25: Поле пира,как я понимаю,что многие из них совсем обленились , и стали думать то ,что всю работу должны за них делать арзаки,а они лишь стоять и надсматривать... И присваивать себе достижения все арзаков... И насколько давно он был,мы тоже не знаем.... А насчёт того,что было тут где то написано,чего вам не хватает в книгах. В ТЗЗ не хватает всего. Не прописана жизнь на Рамерии. Как они там жили. Из-за чего у нас ,то на форуме ,все проблемы,тк у каждого своя версия жизни на Рамерии. Елси бы была в каноне фраза типа :"Баан-ну (Мон-Со,Кау-рук и прочие) оставил жену и детей,чтобы лететь на Беллиору" ,тогда все было бы ясно,и ? О жёнах ( и женщинах вообще) и о детях , и как они появляются) не было бы вообще... А также просто их модель жизни была бы точно и правильно расписана ,как она там жили,что мы то пытаемся придумать который год,и все никак у нас ничего не придумывается,то не было бы у нас тут "125 теорий о жизни на Рамерии")))))))
.Харука.: Алена 25 пишет: Из-за чего у нас ,то на форуме ,все проблемы,тк у каждого своя версия жизни на Рамерии. У кого проблемы? У меня таких проблем нет, у других, как я погляжу, тоже. Это только тебе не нравится обилие версий, а остальным интересно. Алена 25 пишет: А также просто их модель жизни была бы точно и правильно расписана ,как она там жили,что мы то пытаемся придумать который год,и все никак у нас ничего не придумывается,то не было бы у нас тут "125 теорий о жизни на Рамерии"))))))) И чем плохо обилие теорий? Только не пиши что мы не можем договориться и ссоримся - не ссоримся, и нормально договариваемся. Потому что не пытаемся свой фанон натянуть на канон и сказать что он единственно верный. А ты пытаешься.
Алена 25: Чем ближе к Беллиорской человеческой жизни,тем мне больше нравится та теория)))))
Анни: Про персонажей Волкова уже писала, напишу про персонажей Сухинова. Ненужные персонажи у Сухинова для меня Лев, Фарамант и Дин Гиор. Сухинов оставил их только как память о прошлом, но они так и остались второстепенными персонажами, которые не играют особой роли в сюжете, лучше бы Сухинов отправил их на покой. Роза и Родни. Тут тоже самое, никакой роли в сюжете не играют, а потом вообще исчезают. Если бы Том был один ничего бы не изменилось, только Тому было бы скучно. Парцелиус и Людушка. Они второстепенные герои, зачем Сухинову понадобилось делать их главными и посвящать им целые книги, написал бы про них несколько глав и хватит. Тамиз. Просто он мне не нравится, какой-то он неприятный, сумасшедший старик, похожий на сектанта, зачем он вообще нужен, он особо ничего и не сделал, не хорошего, не плохого. Нужен Сухинову только что бы протащить в сюжет очередную дурацкую философию. Звёздный Дракон и Чёрное Пламя. Они интересные персонажи, но их слишком мало, они могли бы появится ещё раз хоть в последний книге.
Annie: Анни пишет: Роза и Родни. Тут тоже самое, никакой роли в сюжете не играют, а потом вообще исчезают. Если так рассуждать, тогда не нужны Дило и Гона, не нужны Рокла и её дочь, старик Лонг и многие другие эпизодические персонажи, которые были в первой книге, а потом исчезли, став ненужными. Персонажи сыграли свою роль. Да, она была небольшая. Но не ненужная. Анни пишет: Парцелиус и Людушка. Они второстепенные герои, Зато забавные )) Впрочем, не такие уж они второстепенные, если Сухинов посвятил им аж по книге каждому. И если он посвятил, значит, ему это было нужно. И я считаю, что эти две книги, про Парцелиуса и про Людушку, в сюжете нужны. Они открывают новые сюжетные линии и интересные образы. Анни пишет: Тамиз. Просто он мне не нравится, И на этом основании вы считаете его ненужным? Я заметила, что у вас многое делится только по принципу "мне нравится - мне не нравится". Не пробовали другими категориями судить? Я не фанат Тамиза от слова совсем, если что. Но подход "мне не нравится, значит, лишнее" - это уже не подростковый возраст, это детский сад. Анни пишет: Нужен Сухинову только что бы протащить в сюжет очередную дурацкую философию. Вообще-то он нужен для того, чтобы вырастить синие растения, которые будут жить во Тьме. А значит, он нужен Пакиру. А значит, он нужен в сюжете. И не философии ради. Перечитала тему. Нашла ровно одно своё высказывание восьмилетней давности. Видимо, для меня ненужных персонажей в принципе нет...
Анни: Annie пишет: Если так рассуждать, тогда не нужны Дило и Гона, не нужны Рокла и её дочь, старик Лонг и многие другие эпизодические персонажи, которые были в первой книге, а потом исчезли, став ненужными. Это всё эпизодические Жевуны и Мигуны, таких персонажей было много и у Сухинова, и у Волкова, они появляются на короткое время, играют свою роль, а потом исчезают, те персонажи, которых вы перечисли, нужны были для развития образа Корины. А Роза и Родни не проходные Жевуны, а друзья главных героев Элли и Тома, как друзьям ГГ им стоило уделить больше внимания и не выкидывать из сюжета, из-за того что они больше не нужны. Annie пишет: И на этом основании вы считаете его ненужным? Я заметила, что у вас многое делится только по принципу "мне нравится - мне не нравится". Не пробовали другими категориями судить? Я не фанат Тамиза от слова совсем, если что. Но подход "мне не нравится, значит, лишнее" - это уже не подростковый возраст, это детский сад. Не только поэтому, мне например не нравятся Агнет и Сагарот, но они нужны для сюжета как враги, а Тамиз не то, не сё, от него и вреда особого нет, но и пользы тоже. Annie пишет: Вообще-то он нужен для того, чтобы вырастить синие растения, которые будут жить во Тьме. А значит, он нужен Пакиру. А значит, он нужен в сюжете. И не философии ради. Все растения и у Стеллы и у Пакира можно было вырастить и без Тамиза, просто упомянуть что был такой садовник за кадром, как кузнеца, который сделал Дровосека. А главное для Сухинова всё таки его философия, ради этого он его и ввёл.
Annie: Анни пишет: А Роза и Родни не проходные Жевуны, а друзья главных героев Элли и Тома, как друзьям ГГ им стоило уделить больше внимания и не выкидывать из сюжета, из-за того что они больше не нужны. Тогда уж лучше думать, как восстановить их в сюжете, в постканоне, например, а не выкидывать. Анни пишет: Тамиз не то, не сё, от него и вреда особого нет, но и пользы тоже. И тем не менее он в некоторых эпизодах довольно важный персонаж. Анни пишет: Все растения и у Стеллы и у Пакира можно было вырастить и без Тамиза, просто упомянуть что был такой садовник за кадром, А зачем упоминать за кадром, если можно показать в кадре? Тем более если Тамиз потом является в книге о Людушке. Анни пишет: А главное для Сухинова всё таки его философия, ради этого он его и ввёл. Не думаю, что мы можем точно утверждать, ввёл ли Сухинов его больше ради философии или больше ради сюжета. На этот вопрос может ответить только сам Сухинов. А учитывая, как он отвечает на вопросы...
Sabretooth: Нет персонажей нужных и ненужных, есть такие, которых автор ввёл в сюжет, а потом забыл или не развил дальше. Но раз уж они в сюжете есть, значит, они нужны. Нет никакой "внутренней логики гекса / декалогии", по которой в ВС не должно быть ни лошадей, ни Фиолетового города - раз уж они упомянуты, значит, так и надо!
Захар: Да, нет ненужных персонажей.
Руслан: Эта формулировка зависит от того, смотрим ли мы глазами писателя или читателя. Если с точки зрения писателя, то разумеется, не может быть такого, что автор сказал "мне этот персонаж даром не нужен, но я его вставлю непонятно зачем". Точнее, такое возможно, но только если вмешался редактор или цензура, и возможности отказаться не было. В остальных случаях если автор кого-то в сюжет вводил, то на тот момент имел на него планы. Если не использовал после - то это уже иная проблема. С точки же зрения читателя ненужные персонажи вполне есть: те, кто не играют никакой сюжетной роли, не работают на эмоциональный или описательный фон и вообще что есть, что нет в сюжете. То есть те, кого автор не использовал должным образом. Такие, разумеется, у Волкова есть, о чем было неоднократно уже сказано в предыдущих частях этой темы.
Оля: В книгах Волкова нет ненужных персонажей, все герои нужные и важные по своему, если только Рамина в СПК, вот зачем она вылезла со этим своим предсказанием, и Фред в ТЗЗ, какой то он там совсем скучный и ничего полезного и нужного не сделал, зато чуть не уничтожил всю ВС. Лучше бы вместо него в ВС полетела Элли и познакомилась с Ильсором, всё таки немного романтики сказкам Волкова не помешало, а Ильсор и Элли была бы такая хорошая пара.
totoshka: Оля пишет: Фред в ТЗЗ, какой то он там совсем скучный и ничего полезного и нужного не сделал, зато чуть не уничтожил всю ВС Зато это показало серьезность ситуации и что в крайнем случае были даже готовы на такие жертвы, лишь бы защитить Землю от инопланетных завоевателей (возможно решение и спорное, но тем не менее нагнетает атмосферу для будущего разрешения и напоминает о серьезности ситуации в целом, не смотря на все смешные эпизоды с тем же Баан-Ну). И какое облегчение все испытали, когда появилась усыпительная вода! И так у кого-то остается впечатление, что это все это забавно и весело, а главный завоеватель - клоун, чтобы поржать.
Оля: Очень жаль что Волков забыл про мулов, в ЖТ они были бесполезны, но в ТЗЗ очень бы пригодились. На них могли ездить гонцы, Энни, Тим и Фред, если бы Энни была верхом на муле её бы не похитили или на мулах Энни и Тим быстрее сбежали бы из Ранавира.
Алена 25: Ну, видимо, они нужны были только для ОБМ, не тащить их на Ойхо в Жт и Тзз ????? Это,наверное,тяжело очень...
Ultima: Старая тема, но не могу не высказаться в ней. Всегда, и в детстве, и сейчас, мне казался ненужным Тилли-Вилли. Он какой-то совсем уж бог из машины, и это не тот случай, когда это клише работает хорошо. Начиная с самой задумки его создания, у меня возникало впечатление, что Волков вообще весь ЖТ выстраивал вокруг Тилли-Вилли, весь сюжет притягивал к его созданию. Словно он изначально придумал только Арахну и Тилли-Вилли, а все остальное уже сочинял под них. По-моему, с Арахной могли бы справиться и без гигантского божка, совместных усилий орлов, Летучих Обезьян, людей из-за гор и народов ВС было бы вполне достаточно. Тилли-Вилли просто не нужен, он лишь упрощает сюжет и служит очередной безотказной палочкой-выручалочкой для протагонистов. То же самое могу сказать и о механических мулах. Их создание в те времена просто невозможно. Одно дело ВС, где постоянно происходят какие-то чудеса, но вроде как в большом мире по книгам соблюдается реализм и нет никакой магии. А эти мулы введены в сюжет словно по мановению волшебной палочки, чтобы не заморачиваться с продумыванием того, как Энни и Тим добрались до ВС. Так же считаю ненужной Энни, она просто никак не отрабатывает свой статус замены Элли. И лучше бы Волков придумал, как обойти предсказание Рамины и вернул Элли в ВС, раз уж отправить туда одного Тима он посчитал неправильным. Энни по большей части играет роль просто довеска к Тиму и ничего толком не делает. Ну и Артошку туда же. Он, как и Энни, замена другого персонажа - Тотошки. И, как и Энни, не справился с этой ролью. Он просто никак себя не проявляет по мере сюжета.
Sabretooth: Ultima пишет: Волков вообще весь ЖТ выстраивал вокруг Тилли-Вилли, весь сюжет притягивал к его созданию. Словно он изначально придумал только Арахну и Тилли-Вилли, а все остальное уже сочинял под них. По-моему, с Арахной могли бы справиться и без гигантского божка, совместных усилий орлов, Летучих Обезьян, людей из-за гор и народов ВС было бы вполне достаточно. Тилли-Вилли просто не нужен, он лишь упрощает сюжет и служит очередной безотказной палочкой-выручалочкой для протагонистов. На форуме есть тема "А если бы мы не знали названий?" где можно предложить свою расшифровку прижившихся на форуме аббревиатур названий книг Волкова (она здесь). Я расшифровал ЖТ (Жёлтый туман) как "Железный Титан", подразумевая Тилли-Вилли. Да, можно было справиться и без него, у того же Ойххо хватило бы сил Арахну загрызть или просто сбросить с ковра-самолёта. Но, видимо, Волков хотел в очередной раз показать мощь научного прогресса, побеждающего враждебные стихии природы, поэтому Тилли-Вилли и в самом деле наряду с Арахной главное действующее лицо книги, и победить ведьму должен был именно он.
Руслан: Sabretooth пишет: Но, видимо, Волков хотел в очередной раз показать мощь научного прогресса, побеждающего враждебные стихии природы, поэтому Тилли-Вилли и в самом деле наряду с Арахной главное действующее лицо книги, и победить ведьму должен был именно он. Именно так. При помощи животных, разумеется. Все в духе эпохи "...И плетью, доныне нетленной, Одетые в шкуры оленьи, Поставили мир на колени И властно сказали ему: "Носи господину поклажу, Расти ему волос на пряжу, Предсказывай криком погоду И брызгай в него молоком, И бегай за ним на охоту, Хвостом дружелюбно виляя, И, хрипло и радостно лая, В добычу вонзая клыком". (с) Ultima все абсолютно верно, только насчет того, что Волков не отправил одного Тима. Волков как раз бы и отправил скорее самого мальчика, просто юные читатели требовали новых приключений Элли. Ну и автор в своем стиле обходить требования на свой лад сыграл в уже знакомую ему игру. Нате вам Элли-2, но делать она ничего важного не будет.
Ultima: Sabretooth пишет: Да, можно было справиться и без него, у того же Ойххо хватило бы сил Арахну загрызть или просто сбросить с ковра-самолёта. Кстати да, я про Ойххо забыла совсем. Орлы, Обезьяны, Ойххо - вот тебе и дрим тим, способная завалить Арахну. Но в таком случае народам ВС вообще бы не понадобилась помощь людей из-за гор. Так что по сути создание Тилли-Вилли - это не только торжество прогресса, но еще и оправдание присутствия в ВС Чарли с компанией. Представляю себе, как бы оно было, будь в ЖТ хоть капля реализма. Прилетает Фарамант в Канзас, рассказывает про беды с Арахной, Чарли все это слушает, а потом говорит: - А что, вот этот дракон, на котором ты прилетел, не смог бы одолеть Арахну? Фарамант: - Э-э-э... Чарли: - Сколько у рудокопов этих драконов? Фарамант: - Э-э-э... Тут встревает Энни: - А еще там есть гигантские орлы и Летучие Обезьяны! Фарамант: - Э-э-э... Чарли: - По-моему, вы и без нас справитесь. Анна Смит: Руслан пишет: Нате вам Элли-2, но делать она ничего важного не будет. Ага, только в итоге все равно не вышло и на елку залезть, и попу не ободрать. Мне даже в детстве было очевидно, что где-то меня с этой Энни нае... обманули. И было бы куда честнее тогда уж писать про Тима. А то Энни в книгах с ее участием - это эдакий символ. Ей можно дать в руки транспарант с надписью "она сестра Элли", и пусть бы с ним стояла. Вообще ничего бы не изменилось для сюжета.
Анни: Во второй трилогии самый бесполезный и ненужный персонаж это Лев, Волков продолжает его упоминать, но сам не знает куда его вставить. Лучше бы его вообще не упоминали, чем в очередной раз написать какой Лев старый и немощный, и как ему тяжело идти в ИГ. А при первой встречи с Энни Льва вообще выставили дураком, хотя он должен был знать про Энни от птиц.
VasiaLeo: в первой экранизации Джюса пропал Руф Билан Эот Линг Во второй Чарли Блек Гуамоко Что бы это значило? что они не нужны?
Старик Диваныч: В экранизации Джюса не хватило экранного времени для этих персонажей, а в мультике 2017 сценаристы писали очень по мотивам.
Н. Светин: Ненужных персонажей в сказках нет! Проблема в том, что по сюжету сказок А. М. Волков не знает, что делать со старыми персонажами. Смелый Лев (начиная с СПК ему уже нечего делать), Железный Дровосек (В СПК, ЖТ И ТЗЗ его нет), Артошка, как дань уважения Тотошки, Энни в ЖТ и ТЗЗ выглядит бледно. Вот так получилось. Две книги не вызывают сомнений - ВИГ и УДДС, все при деле. P.S. Слава богу, с детства я сохранил светлые чувства о сказках, где мне нравится все!
Маккуро Куроске: VasiaLeo, в новом "Урфине" исчезли персонажи, которые были слишком умны для того шоу идиотов, в которое экранизаторы превратили волковскую книгу. По этой же причине в сиквеле с Элли приключается не Фред, а Тим.
Анни: Н. Светин пишет: Вот только посыл в "ТЗЗ", мне неясен. Собрали всех главных героев, а для чего непонятно. Этот феномен, очень заметен в американских сериалах. В последних сериях последнего сезона, куча персонажей не знают, что делать. Вообще не вижу в ТЗЗ перебора с количеством персонажей, из новых персонажей там только рамерийцы, причём значительную роль в сюжете играют только четверо. Все остальные персонажи из ВС и БМ почти те же самые что в ЖТ, только вместо Чарли Фред, в ТЗЗ персонажей из ВС даже меньше чем в ЖТ, нет Билана и докторов, мало Лестера и Ружеро. Вот в СПК много лишних персонажей, особенно вся эта эпизодическая массовка из прошлого рудокопов.
VasiaLeo: я бы хотел больше фей
полная версия страницы