Annie: Анни, после оживления игрушки сразу включились в разговор, они не растерялись, не стали спрашивать кто мы, кто вы, они знали, что дядюшка Роберт их создатель, а Том даже помнил как он его делал. Ну в понимании ребёнка это поведение любой условно живой игрушки )) (по крайней мере, будь я ребёнком, я бы считала именно так) Поэтому и говорю - весь эпизод немного по-детски смотрится. Но логики в нём где-то не хватает. По крайней мере, мне.
Donald: Annie пишет: Если б она считала их изначально живыми, зачем тогда вообще трогала? Они ожили как раз после её магии )) Разве что это была странная случайность. А вот тут мы случайно подходим к очень интересному вопросу: были ли в ВС (по версии Сухинова) аналоги плюшевых игрушек Большого мира? В частности, полностью похожие на животных или людей? Чем играла в детстве сама Корина? После попадания к Гингеме - явно ничем. Очень может быть, что такие плюшевые игрушки и кукол она впервые увидела, вот и решила незнамо что.
Annie: Donald пишет: были ли в ВС (по версии Сухинова) аналоги плюшевых игрушек Большого мира? В частности, полностью похожие на животных или людей? А почему бы и нет... Не сказано ведь ни за, ни против. Значит, каждый волен сам домысливать, что хочет. Плюшевые - неизвестно, а деревянные игрушки у Волкова ещё Урфин делал, тогда почему бы не быть и плюшевым.
JarJarBinks: С интересом прочитал дискуссию, особенно посты Annie, отличающиеся объемом и проработанностью. Особенно впечатлило то, что Annie да и другие участники не утратили интерес к теме, несмотря на то что прошло уже 7 лет со времени первых постов. В 2013 году закончили, но через 7 лет пришла Анни и народ вернулся. Что ж, воспользуюсь и я этим реанимированием темы. Annie пишет: Итак, что я ещё имею сказать о Корине. Annie , ваши посты с цитатами из книг, с аргументацией вашей позиции - просто глоток свежего воздуха. Глоток в том смысле, что нечасто встретишь на форумах подобный подход. Обычно народ ленится писать много, тем более цитаты какие-то искать, позицию свою разъяснять. По любому поводу, начиная от обсуждений личных музыкальных пристрастий и заканчивая политикой. Так что мне захотелось прокомментировать некоторые ваши слова - я надеюсь, мои комментарии не обидят ни вас, ни кого-либо еще из присутствующих. Я для начала сознаюсь в своей лени, и позволю себе пока выехать исключительно на моей памяти, не открывая книг Сухинова. Но если понадобится, я смогу привлечь и эту тяжелую артиллерию. Правда, пушки у меня максимум 2009 года, новее не завезли. А ведь, по сути, Корина – не такой уж и яркий персонаж декалогии. Она заметный персонаж первых двух книг, да. Но не всей декалогии. Да, чем ближе к концу декалогии, тем больше Сухинов вводил новых персонажей и закономерно экранное время на каждого из них уменьшалось. Но мне всё же представляется, что Корина у Сухинова играет роль главного привлекающего персонажа. Такой персонаж - очень распространенный прием, широко применяющийся в книгах или, например, сериалах. Вы не застали то время, когда у нас тоннами крутили сериалы на потребу неискушенной публики, а я сполна застал. Так вот, там подобный прием - золотой стандарт, a must have. В каждом сериале есть персонаж, на которого авторы возлагают функцию главного якоря зрительского внимания. Обычно таким персонажем выступает женщина, умная, привлекательная, с амбициями. Она плетет интриги и является главным антагонистом всего сериала. (Под конец она заметно глупеет и или самовыпиливается, или попадает в тюрьму. Happy end.) Данный персонаж обычно прорабатывается лучше остальных, чтобы выглядеть наиболее ярко, а то плоским персонажем зрителя не завлечешь. Сдается мне, Сухинов в своей декалогии повторил этот прием в точности, а потому закономерно, что Корина для многих его читателей является главной любимицей. Отсюда и такое явление: Почему фандом Сухинова оказался настолько кориноцентричен? Потому и оказался, что автор так всё специально устроил. Он старался, работал в этом направлении, создал образ, который придется по нраву большинству среднестатистических читателей, и добился своего. Так что главный (да и единственный) виновник кориноцентричности сухиновского фэндома – сам Сухинов. Ведь главные протагонисты – Аларм и Элли – если призадуматься, отнюдь не те картонные и шаблонные скучные серые неинтересные, какими их пытаются выставить некоторые читатели. Это вполне нормальные персонажи. Совершенно согласен. Но народ ведь любит Корину отнюдь не по принципу «там все остальные персонажи настолько плоские, что остаётся одна Корина». Дело не в том, что остальные персонажи непроработанные или отталкивающие, остальных там тоже внимание, время и силы автора стороной не обошли, но всё равно, образ Корины специально сделан именно таким, чтобы стать этой самой всеобщей читательской любимицей. Ну, кто ж у нас не восхищается умной, красивой и обаятельной стервочкой? Они не без недостатков, они совершают ошибки (и потом переживают и раскаиваются), у них хватает и индивидуальности, и внутренних переживаний. Если уж это так важно в дополнение к тому, что они просто положительные персонажи. Разумеется, всё это важно, будь у них в активе одна лишь положительность, читатели стали бы говорить, что они все плоские и неинтересные. Но что поделать, стервочек у нас традиционно любят больше. И тем не менее, читатели рьяно цепляются к каждому недостатку Аларма, Элли и других протагонистов, раздувая его донельзя и выставляя тем самым персонажа в как можно более невыгодном свете. Ух, доберусь до этих перемывок косточек, там посмотрим. Пока не натыкался. Что это, принцип? Не иначе, потому что к тем же самым и к куда бОльшим недостаткам Корины (и других антагонистов) никто из этих читателей не цепляется. Да, это принцип. Называется «любовь и обожание». И даже предпочитает их не видеть. Мало того: если у протагонистов это недостатки, то у антагонистов типа Корины те же черты - это "ах, живой персонаж, настоящий, проработанный, не картонный" и т д и т п, - то есть это становится достоинством персонажа. Вот такая она – любовь. Кто виноват? А) виноват Сухинов. Абсолютно и совершенно так. А кто ж еще? Он автор, ему и все карты в руки. Виноваты читатели… впрочем, нет. Это не вина читателей, это их беда. В том, что они, вероятно, тоже имеют с моралью проблемы по жизни. И «крутость» и «интерес» для них важнее стремления к добру и свету (ну давайте, забрасывайте меня камнями за то, что я тут всех опять оскорбляю! Давайте! Главное, не забудьте крикнуть "ох, люди добрыи, доколе ж мы будем это терпеть!" и изобразите праведных борцов за справедливость). И здесь вы правы. Именно, любим мы крутость. За крутость способны простить всё и даже немножечко больше. Сухинов это прекрасно знал (а кто этого не знает?), специально сделал Корину именно такой, чтобы она пришлась по душе среднестатистическому читателю. И с этой поставленной задачей он хорошо справился. (Я бы мог сказать «блестяще справился», но… но у меня есть к нему в этой части некоторые претензии, так что я напишу, что он «хорошо справился». ) Что делать? С Сухиновым уже ничего не сделаешь. Книги уже есть. Ага. Канон такой канон. С другими читателями тоже. Так пусть восприятие и Корины, и протагонистов, и всего остального сюжета остаётся на их совести. Этих еще сложнее переделать. Проанализировать, какие же на самом деле он выбирает образы любимчиков-персонажей. Я думаю, вы нашли то самое слово, которое определяет, как наш читатель делает этот выбор. Это слово «крутость». Чтобы выше всех, умнее всех, амбициознее всех. Чтобы по головам, чтобы все дрожали и уважали. А потому восхищались. Тем более, когда объект такого восхищения женщина. Она не будет, как мужик с дубиной (молотом, мечом, пистолетом), просто тупо всех мочить направо и налево, она будет действовать тонко – интригами, то есть «организаторскими способностями». А это +1000 к привлекательности. Лично я собираюсь написать постканон, где постараюсь выставить Корину в том свете, в каком она должна быть. Уже есть? С удовольствием почитаю. И, разумеется, в финале Корина у меня получит по заслугам. Как я уже упомянул выше, с этим нет проблем и у тех, кто создает образы привлекательных злодеек. Эти тоже последних в конце выпиливают (чем создают ответное желание читателя/зрителя выпилить этих авторов – но это совершенно отдельный разговор). Когда-то, когда я только пришла в фандом, я относилась к Корине спокойно. Но видя такую кориноцентричность, Что Сухинов хотел, то и получилось. Не хотел бы – не написал бы Корину такой, какой он ее написал. Вот так. А теперь можете меня бить. Посмотрим, чего добьётесь. За семь лет пока ничего хорошего не добились... А что, кто-то старался чего-то добиться? Уже с третьей книги она уходит на вторые позиции. В четвёртой становится и вовсе эпизодическим персонажем. Она совершает значимые поступки, она периодически двигает сюжет (в числе прочих персонажей), но она занимает в серии с третьей по десятую книгу сравнительно немного места. Куда меньше, чем Аларм и Элли, главные протагонисты. И по объёму текста, и по действиям. Наверное, так и есть. Мне сейчас сложно вспомнить и оценить, насколько сократилось присутствие Корины в этих книгах. Но первые две книги сделали свое дело. Например, ваш покорный слуга, прочитав в далеком 1997 «Дочь Гингемы», понял, что он хочет прочитать следующие книги. Кстати, совершенно не удивительно, что именно первая книга «Дочь Гингемы» получила самые значительные правки во всей декалогии. Ибо именно эта книга является… Хм, может мне стоит воздержаться от субъективных оценок, но в любом случае первая книга – это как пилотный эпизод – она должна привлечь читателя, чтобы он захотел прочитать всю серию. Но в первых двух книгах её образ был настолько мощно заявлен, что по инерции движется через всю декалогию и у автора, и у читателей. Вот, именно так. И даже то, что образ явно меняется к худшему, читатели уже не видят. Да нет, мы видим. И хотим автору что-нибудь оторвать. Правда, я прекрасно понимаю, что если бы все антагонисты во всех произведениях стали бы поступать разумно, то не о чем было бы писать в этих произведениях. (Эх, дайте мне порулить Палпатином во вселенной Star Wars – у вас не будет ни войны, ни повстанцев…) Donald пишет: Да, Корина научится на своих ошибках. Но чему? А в первую очередь тому, как быть быстрее, хитрее, привлекательней и т.д. Как не попасть в просак. Она найдёт союзников или вырастит их - тут вспоминается фанфик artos о Корине - приёмной матери. Постарается переманить детей Элли. И, если начнётся борьба - скрытая или явная - за власть между ней, Лангой и Элли, у Корины больше всего шансов победить. Она знает, чего хочет. Вот именно таких мы и любим. Поэтому Сухинов такой Корину и сделал. Про то, как переигрывает Сухинов диалог о гибели родителей Элли, уже писала. Я к настоящему моменту читал только версию 1997 года, и ту много лет назад. Сейчас вот с удивлением и радостью смог добыть версию 2009 года (я до посещения этого форума вообще не знал, что Сухинов внес какие-то изменения в свои книги), так что прочитаю, освежу память и узнаю, что же там за изменения. В частности, этот момент с гибелью родителей Элли мне тоже интересен. Об изоляциях стран друг от друга и о налогах в Фиолетовой стране. Вообще, экономика и политическое устройство ВС – это отдельный разговор. Тут есть темы, посвященные именно этим аспектам, я до них доберусь, почитаю. А то все обращают внимание на волшебниц, рыцарей, драконов, а о простых жевунах и мигунах, день и ночь стирающих белье для чародейской знати, никто не говорит. А пока адвокаты Корины готовят свою мощную защитительную речь, Дело совсем не в том, что вы в своих словах о Корине где-то не правы. Наоборот, учитывая ваше всестороннее и тщательное изучение Корины, учитывая, что вы оперируете цитатами, можно однозначно констатировать: всё, что вы говорите, совершенная правда. Думаю, здесь никто не изучил Корину лучше вас. Однако, фанаты Корины знают о ее недостатках и особенностях ее личности, и всё равно ее любят. Поэтому, даже если открыть им очередную предосудительную черту характера Корины, которую они не заметили или о которой забыли, это не изменит их отношения к своему кумиру. Сухинов постарался. Исправить Корину можно, только заООСив. Объясните старому деду, что такое ООС? А то он не в курсе современной терминологии. И вот еще что. За что Корина ненавидела Элли? victory_vitt написала: В первой книге Корина как самая могущественная из всех волшебниц давит силой конкурентов и играючи получает трон. Она изначально победитель, у нее нет реального противника. Во второй книге заклинание Торна лишает Корину всех ее сил. На момент поединка с Элли Корина уже проиграла, и они обе знают об этом. И даже бы если Корина каким-нибудь удивительным образом выиграла бой, победы бы ей это не принесло. Силы противника намного превосходят ее собственные, а Элли достаточно только прочесть заклинание (честный бой? Нет, не слышал. Я не верю в честный бой этих двух). Я где-то прочитал эту мысль, но я забыл – где, а, может, глаз уже замылился, и я ее не вижу, поэтому я не смог сейчас эту цитату найти. Скажу своими словами. Корина всего добилась своим упорным трудом. Сначала книги Торна добывала, потом заклинания учила, потом придумывала план, как стать правительницей всей ВС. И план этот был сложный, многоходовый: сначала она придумала, как стать правительницей Фиолетовой страны, а для этого она притворилась Лангой, дочкой Весы. Потом… В общем, видите сколько работы: всё это надо придумать, воплотить, потратить время и силы. Много сил и много времени – сколько лет у Корины заняло ее восхождение на вершину политической власти? Не на блюдечке с голубой каемочкой Корина получила свою магическую силу и свое положение в политической системе ВС. И никто ей из волшебниц не помогал, Гингема помогла ей только в самом начале пути, а потом Корина могла рассчитывать только на себя. А Элли? Гингему убила случайно, лишив тем самым Корину единственного человека, который о ней заботился, Веллина и Стелла сразу впряглись Элли помогать – просто так, за здорово живешь. Из достижений – протопала пешком до Изумрудного города, по пути опять случайно убив Бастинду, и всё – жители ВС теперь в ней души не чают, готовы ей служить и вообще хоть на край света за ней пойти готовы. И вишенка на торте – Элли опять случайно находит книгу «читерского колдунства», одно единственное(!) заклинание которой отменяет все остальные заклинания. Мэри-Сью в чистом виде. И теперь что бы Корина ни сделала, Элли может, совершенно не напрягаясь, все усилия Корины поделить на ноль. Конечно, от осознания такой несправедливости, Корина к Элли как-то не воспылала добрыми чувствами.
Donald: JarJarBinks Возможно, ошибаюсь, но по-моему, вы написали едва ли не самый длинный пост на форуме, не считая посты в темах с фанфиками. JarJarBinks пишет: Особенно впечатлило то, что Annie да и другие участники не утратили интерес к теме, несмотря на то что прошло уже 7 лет со времени первых постов. В 2013 году закончили, но через 7 лет пришла Анни и народ вернулся. На форуме можно и темы, 15 лет как не утихающие найти JarJarBinks пишет: кто ж у нас не восхищается умной, красивой и обаятельной стервочкой? Я не восхищаюсь) Особенно после того, как пришлось пару таких стервочек наблюдать близко в реальной жизни и даже пытаться с ними работать. Уважать таких есть за что... Но приближаться к ним не хочется JarJarBinks пишет: Наверное, так и есть. Мне сейчас сложно вспомнить и оценить, насколько сократилось присутствие Корины в этих книгах. Но первые две книги сделали свое дело. Например, ваш покорный слуга, прочитав в далеком 1997 «Дочь Гингемы», понял, что он хочет прочитать следующие книги. По поводу того, какая книга наиболее завлекающая, стоит переместиться в тему-опрос "Какую книгу Сухинова вы читали первой?". Не помню точного распределения, но хватает тех, кто читал серию Сухинова и со 2-й книги и с 4-й. А уж в разнобой её точно читало подавляющее большинство. По экранному времени Корины - в 1 и 2 книгах она действует активно и является соответственно ведущим протагонистом и ведущим антагонистом, в 3-й появляется только в концовке, в 4-й её нет, в 5-й в эпизодах, в 6-й снова отсутствует, в 7-й действует в двух эпизодах (и её превращают в мышь), в 8-й в эпизодах как мышь, в 9-й отсутствует, в 10-й в эпизодах. JarJarBinks пишет: Сейчас вот с удивлением и радостью смог добыть версию 2009 года (я до посещения этого форума вообще не знал, что Сухинов внес какие-то изменения в свои книги), так что прочитаю, освежу память и узнаю, что же там за изменения. Главное изменение, произошедшее с Кориной - она больше не дочь Дило и Гоны. Она теперь подкидыш в золотой парче, родители неизвестны. JarJarBinks пишет: Объясните старому деду, что такое ООС? А то он не в курсе современной терминологии. Сколько вам, если не секрет? Любителям Сухинова обычно меньше 30 лет ООС - это английская аббревиатура в фанатской среде, расшифровывается двумя способами: либо как Out of Caracter либо как Out of Canon. Т.е. персонаж ООСный, заООСенный и т.п. - это персонаж либо "не в характере" либо "не такой, как в каноне".
Sabretooth: JarJarBinks здравствуйте, рады видеть вас здесь JarJarBinks пишет: Однако, фанаты Корины знают о ее недостатках и особенностях ее личности, и всё равно ее любят. Поэтому, даже если открыть им очередную предосудительную черту характера Корины, которую они не заметили или о которой забыли, это не изменит их отношения к своему кумиру. Сухинов постарался. Дело в том, что здесь почти нет фанатов Корины и тех, кто её любит. Есть те, кто отдаёт ей должное, но при этом совсем не любит и считает персонажем в основном отрицательным, а есть те, кто прямо люто ненавидит и считает, что ненависть - единственно правильное отношение к Корине и что те, кто осмеливается думать хоть немного иначе - люди ущербные в морально-этическом плане и тяготеющие к Тьме и Злу
ЛуллаЛулла: Я создавала 4 темы по Корине. Можете посмотреть. Наиболее свободна спама и хая коринопоклонников тема про ООС. Там мои посты посодержательней. Персонаж будоражит по одной причине - в сюжет впервые для волковского мира введена контекстом, в прилагательных, провокационная фрейдовская тема власти женщины над мужчиной. ЖД "скурвился", унижен, потерял своё достоинство и стоит перед ней на коленях и умоляет её. Автор пишет, что героине приятно, очень радостно иметь эту власть. Сцена с унижением ЖД прописана до замены сердца на камень. У Волкова в Урфине ЖД так не унижали. Там герой слажал в битвах с дуболомами и марранами, попал в плен, но вёл себя достойно, не сдался. Во второй книге есть ночная тема разговора Корины и Дональда. Где Корина стоит в меховой красной накидке, у её ног урощённый хищный зверь (интернет с картинками вам в помощь, там у таких девиц в мехах то дикие понтеры в красивых ногах, то тигры и т.п. тоже известный маркетинговый ход). Она угрожает Дональду смертью, властным голосом приказывает ему служить и подчиниться. Затем резко меняет голос на чувственно-проникновенный и парень "почему-то хочет доверять ей". Прости господи, прямым текстом разбор этого аспекта только в закрытой теме. Я заводила темы с заголовком "Корина. Антисказка для девочек". Там ссылки на прилагательные и деепричастия в книгах, раскрывающие этот вопрос. Не для детской сказки эта тема. Но зато хорошо плодятся страсти и обожание. Есть поговорка, не хочешь рассриться с человеком, не говори с ним об отношениях мужчин и женщин, политике и религии. Тема тонкого "S..."(см закрытый раздел), тема женской власти Второй приём Сухинова более приличен. Он в самам начале книги очень хорошо расписал героиню "Дочь Гингемы". Где образ персонажа совсем другой, более живой, радостный, почти без фрейд-штучек. показаны её внутренние мысли. Никому больше в декалагии столько "эфирного времени" не уделяют. Многие читатели привлекаются именно текстом "Дочь Гингемы". Это естественно. Только этотого образа потом в сюжете нет. Вместо него вводится типовой женский ВАМП-персонаж, стервозный, жестокий, напряженной. Но подмену сразу фиг заметишь. И тут ещё ЖД на коленях. Здесь на форуме было полно сообщений о том, что К - моральный эталон поведения женщины по жизни, надо быть такой же крутой и хитрой. Подробности в тех двух темах, рекомендую почитать. Проблема несколько в другом. В моральных аспектах сказки. Насколько, вообще в книгу с рейтингом 6+ и рекомендованным для среднего школьного возраста, этично включать маркетинговую героиню с недетским подтекстом. Я думаю, страсти вокруг этого персонажа ещё будут накаляться. Скандал зашит в провокационном тексте самой книги.
Анни: ЛуллаЛулла Ничего нового, очередное унылое морализаторство. ЛуллаЛулла пишет: Наиболее свободна спама и хая коринопоклонников тема про ООС. Там мои посты посодержательней. Это вы про собственные посты? Как бы они только из хая и состоят. ЛуллаЛулла пишет: Здесь на форуме было полно сообщений о том, что К - моральный эталон поведения женщины по жизни, надо быть такой же крутой и хитрой. Похоже для вас тоже Корина идеал, раз вы всё время пишите, какая она успешная женщина, мне всё больше кажется, что она ваш любимый герой и вы пытаетесь привлечь к ней внимание таким оригинальным образом, пока своими постами вы никого против Корины не настроили, но у вас успешно получилось привлечь к ней внимание и у Корины появились новые поклонники.
Annie: JarJarBinks, позволю себе пока выехать исключительно на моей памяти, не открывая книг Сухинова. Но если понадобится, я смогу привлечь и эту тяжелую артиллерию. Вы уже другую тяжёлую артиллерию привлекли ))) Стоит кому-то позитивно отозваться о моём творчестве или вообще хоть чуть-чуть похвалить меня за то, что и как я пишу, как я уже сразу таю. И мне трудно спорить с тем, кто так поступил )) JarJarBinks пишет: Ну, кто ж у нас не восхищается умной, красивой и обаятельной стервочкой? Я не восхищаюсь. Ну, это уже было понятно )) JarJarBinks пишет: Канон такой канон. На самом деле, есть люди, которым и канон не канон ))) Как я уже сказала тут недавно в одной теме - "канон сделал своё дело, канон может уходить". Канон уже показал всё, что мог, теперь с ним можно делать что угодно - переписывать, игнорировать, дополнять... Но нельзя повлиять на бумажное издание, к сожалению. И на то, что будут читать новые читатели. JarJarBinks пишет: Уже есть? С удовольствием почитаю. Частично. На дайри, в дневнике Феи Изумрудного города. JarJarBinks пишет: Как я уже упомянул выше, с этим нет проблем и у тех, кто создает образы привлекательных злодеек. Эти тоже последних в конце выпиливают (чем создают ответное желание читателя/зрителя выпилить этих авторов – но это совершенно отдельный разговор). Ну вот у Сухинова с этим таки проблемы. Он Корину не выпилил, а наоборот, в одиннадцатой книге к ней возвращается и оделяет её новыми успехами. JarJarBinks пишет: А что, кто-то старался чего-то добиться? Я за свои почти восемь уже лет в фандоме - одна из самых скандалообразующих личностей, ага. То у меня фанфики не такие, то нравственность чрезмерная, то аналитика не аналитика, то мораль слишком моральная, и вообще я монстррр. Упрямый, гордый и бескомпромиссный. Впрочем, не могу сказать, что я сама не нарывалась ))) Но в целом - да, споры о том, кто правее, и попытки всех друг друга переубедить, повторяются с завидной регулярностью. JarJarBinks пишет: Эх, дайте мне порулить Палпатином во вселенной Star Wars – у вас не будет ни войны, ни повстанцев…) Стесняюсь спросить - это вы от себя говорите или от лица своего ника? )) Donald пишет: в 4-й её нет, В 4й она появляется ненадолго, в начале второй части, где Дональд ещё в Ущелье. Но там буквально один эпизод. Sabretooth пишет: Дело в том, что здесь почти нет фанатов Корины и тех, кто её любит. Ага-ага... "Я не люблю Корину, но я напишу 100500 постов о том, как к ней несправедливы, что она не такая уж плохая, и вообще она не так уж виновата, и буду её оправдывать, и защищать, и спорить изо всех сил с теми, кто её осуждает". Странная логика. Анни пишет: Это вы про собственные посты? Как бы они только из хая и состоят. Не путайте осуждение персонажа и издевательство над собеседниками. Анни пишет: Похоже для вас тоже Корина идеал, раз вы всё время пишите, какая она успешная женщина, мне всё больше кажется, что она ваш любимый герой и вы пытаетесь привлечь к ней внимание таким оригинальным образом, пока своими постами вы никого против Корины не настроили, но у вас успешно получилось привлечь ней внимание и у Корины появились новые поклонники. Просто Не поддаётся никакой логике. Мягко говоря. Вы не понимаете, что только себя сейчас выставляете в самом непривлекательном свете? Типа, "аргументы кончились, дай-ка ляпну чушь какую-нибудь". Или вы специально ляпаете чушь, чем глупее, тем лучше, чтобы разжечь наши эмоции и раздуть скандал? Простите, но это уже за все рамки выходит. Хватит придираться к Лулле, она здесь выглядит куда умнее вас.
Sabretooth: Annie пишет: Ага-ага... "Я не люблю Корину, но я напишу 100500 постов о том, как к ней несправедливы, что она не такая уж плохая, и вообще она не так уж виновата, и буду её оправдывать, и защищать, и спорить изо всех сил с теми, кто её осуждает". Странная логика. Чем она странная? Я стараюсь быть объективным и высказывать непредвзятое мнение. Персонаж может мне не нравиться, но при этом я могу защищать его от несправедливых излишних нападок. В ваше понимание нравственности входит слово "справедливость"? Хотя если картина мира чёрно-белая, то любой не идеально белый персонаж автоматически становится чёрным. Я уже и не спорю, потому что вы и ЛуллаЛулла в упор не хотите слышать контраргументов и считаете всех оппонентов нравственно ущербными "коринопоклонниками", восхваляющими на форуме много лет убийства и предательства хотя все защитники Корины говорят, что она вовсе им не нравится. Но по-вашему, защищать можно только того, кто нравится. Окей, тогда я вообще не вижу смысла в этих дискуссиях.
Annie: Sabretooth пишет: Хотя если картина мира чёрно-белая, то любой не идеально белый персонаж автоматически становится чёрным. Я тыщу раз говорила, что дело не в идеальности. А в направленности. К чему кто тяготеет - к добру или к злу. Sabretooth пишет: В ваше понимание нравственности входит слово "справедливость"? Входит. Но в защите Корины я её не вижу. Вижу только личные пристрастия и упорное талдыченье "нет, она интересная! Нет, я её уважаю!". Sabretooth пишет: Я уже и не спорю, потому что вы и ЛуллаЛулла в упор не хотите слышать контраргументов и считаете всех оппонентов нравственно ущербными "коринопоклонниками", По-моему, я все контраргументы не только выслушала, но и разобрала по косточкам, всесторонне, с примерами и цитатами из канона, как можно более объективно и подробно. Но вот их-то как раз никто и не услышал в упор. Ну...
victory_vitt: Анни Похоже для вас тоже Корина идеал, раз вы всё время пишите, какая она успешная женщина, мне всё больше кажется, что она ваш любимый герой и вы пытаетесь привлечь к ней внимание таким оригинальным образом О, вам тоже это кажется...
Капрал Бефар: Ellie Smith пишет: Мда, форум скоро надо будет переименовывать на "Форум бесконечных споров о Корине". Ну, бесконечные споры об Урфине Джюсе как-то иссякли, переживёт форум и это )) Sabretooth пишет: Хотя если картина мира чёрно-белая, то любой не идеально белый персонаж автоматически становится чёрным У Annie картина мира уж точно не чёрно-белая, судя по её фанфикам ) Annie пишет: дело не в идеальности. А в направленности. К чему кто тяготеет - к добру или к злу. Вот именно. И Корина примечательна тем, что такого вектора у неё попросту нет ) Она сама себе центр и руководствуется своей выгодой. Этот эгоцентризм и делает её примечательной на общем фоне. Ellie Smith пишет: Красота + ум + коварство = опасная смесь, но именно это всегда и нравится читателем. У Ланги этого тоже хоть отбавляй. Другое дело, что самой Ланги в декалогии заметно меньше, так что меньший интерес к ней может быть вызван просто этим. Annie пишет: Но вот их-то как раз никто и не услышал в упор. Ну... Потому что контраргументы в другой плоскости. "Она такая и нравится нам именно за это - в смысле, о ней интересно читать". Дык кто запретит? Но тема -то сформулировано иначе. А по факту она "не добрая и злая", как заявлено, а просто эгоцентричная. И каноном это пока никто не опроверг. Annie пишет: Просто Не поддаётся никакой логике. Мягко говоря. Ну, если Анни видит тут логику ("хейтер - латентный лавер"), то напрашивается вывод, что она тоже таким образом пытается привлечь мнение к вам и к Лулле. )
Ellie Smith: Капрал Бефар пишет: Ну, бесконечные споры об Урфине Джюсе как-то иссякли, переживёт форум и это )) Возможно переживет Я тут уже так давно, помню как об Урфине много писали и я всегда была участницей бурных дискуссий
JarJarBinks: Donald: Возможно, ошибаюсь, но по-моему, вы написали едва ли не самый длинный пост на форуме, не считая посты в темах с фанфиками. Спасибо за такую оценку, но вы ошибаетесь. Мой пост только выглядит большим из-за обильного наличия цитат, которые к тому же еще и обрамляются пустыми строками сверху и снизу. А если все их выкинуть и оставить только мой текст, то станет очевидно, что он сильно уступает здешним лучшим достижениям. Я не восхищаюсь) Особенно после того, как пришлось пару таких стервочек наблюдать близко в реальной жизни и даже пытаться с ними работать. Вот, есть некоторый процент населения, кто не восхищаются. Но массовое искусство направлено на среднестатистического индивидуума, чьи вкусы так или иначе известны. Сухинов тоже на такую ЦА ориентировался, и если верить словам Annie (а не доверять им причин нет) о «кориноцентричности фэндома», то он своего добился. Понятное дело, будут те, кто не попадет под эти среднестатистические критерии. Вы вот не попали. По поводу того, какая книга наиболее завлекающая, стоит переместиться в тему-опрос "Какую книгу Сухинова вы читали первой?". Почитаем, изучим. Не помню точного распределения, но хватает тех, кто читал серию Сухинова и со 2-й книги и с 4-й. А уж в разнобой её точно читало подавляющее большинство. Это, кстати, весьма любопытное явление. С чего бы это так получилось? Ведь большинство читателей, как я могу предполагать, читали декалогию в середине 2000-х и позже, а тогда уже можно было достать любые книги из декалогии, причем, бесплатно и не напрягаясь – интернет уже успел войти в нашу российскую реальность. Поэтому мне не понятно, почему кто-то мог начать читать какую-то серию книг (или, например, смотреть какой-нибудь сериал) не с самого начала. Это возможно только если человеку сказали: «Первая книга такой отстой, что можешь ее даже не читать. Начинай сразу со второй (третьей, четвертой…).» Доберусь до той темы, посмотрю, писали ли там люди, по какой причине они стали читать связанную серию книг не с самого начала. Я, например, читал строго по порядку. Другой порядок чтения мне даже в голову не приходил. По экранному времени Корины - в 1 и 2 книгах она действует активно и является соответственно ведущим протагонистом и ведущим антагонистом, в 3-й появляется только в концовке, в 4-й её нет, в 5-й в эпизодах, в 6-й снова отсутствует, в 7-й действует в двух эпизодах (и её превращают в мышь), в 8-й в эпизодах как мышь, в 9-й отсутствует, в 10-й в эпизодах. О как! Вы хорошо всё помните. Я вот читал декалогию уже давно, поэтому помню… несколько меньше. Здесь не буду распространяться о своих впечатлениях о декалогии вообще, сделаю это в той теме, как доберусь. Главное изменение, произошедшее с Кориной - она больше не дочь Дило и Гоны. Она теперь подкидыш в золотой парче, родители неизвестны. Да, это я уже знаю. И по этому поводу могу только подписаться под словами Annie: - в первой книге Корину лишили родителей и сделали какой-то таинственной сиротой явно непростого происхождения. С одной стороны, как вот писала выше Анни, этим можно многое объяснить. С другой стороны: раньше Корина представала перед читателем обыкновенной девочкой, от обыкновенных родителей, добившейся всего (в том числе успехов в магии) только своим трудом и упорством. А теперь - непонятно: получается, способности к магии у неё могли быть врождёнными, да и трон она получила потому, что имела достойное происхождение (ну или могла иметь, мы пока не знаем, Сухинов с этим темнит). В этом я усматриваю большой минус: магия и трон - только для избранных? Старайся-не старайся - всё решает только происхождение? И получается совсем другая мораль сказки. Это во-первых. А во-вторых, если в первой версии Корина своими чертами характера (лень, гордыня, тщеславие, эгоизм) выделялась из народа добрых и милых трудолюбивых Жевунов, то теперь, получается, ей это всё как бы и можно, "по статусу положено" - она же не из них. И в этом я тоже усматриваю большой минус.Сколько вам, если не секрет? Любителям Сухинова обычно меньше 30 лет Вот, это и я заметил. Заметил, что подавляющее количество населения этого форума мне в дети годятся. Эххх… Мне на аж на 10 лет больше, чем верхняя планка озвученного вами возраста сухиновских читателей. ООС - это английская аббревиатура в фанатской среде, расшифровывается двумя способами: либо как Out of Caracter либо как Out of Canon. Понял, спасибо. Sabretooth: JarJarBinks здравствуйте, рады видеть вас здесь Я и сам рад видеть себя здесь. Дело в том, что здесь почти нет фанатов Корины и тех, кто её любит. То есть, они сюда не ходят? Тусуются где-то по другим уголкам? А здесь, значит, одни критики Корины собрались? ЛуллаЛулла: Я создавала 4 темы по Корине. Можете посмотреть. Наиболее свободна спама и хая коринопоклонников тема про ООС. Там мои посты посодержательней. О, да, я как раз нахожусь в процессе их изучения. Я как раз начал читать вашу тему «Корина. Антисказка для девочек. Драматический анализ повести.» - получил массу удовольствия. Я вообще люблю тонкий стеб. «Почесывание пузика Нарка» и инцест, проституцию, садизм, - как говорит одна реклама: «Бесценно!» Правда, тема та большая – целых 15 страниц, а я дочитал пока только до 3. И мне пришла в голову одна мысль: вот вы там говорите, что образ Корины может сформировать нехорошую морально-этическую модель у девочки младшего школьного возраста, которая будет первые две книги читать. А ведь почти все девочки, что присутствуют на этом форуме, как раз читали сухиновскую декалогию в том самом младшем школьном возрасте. Интересно узнать их мнения, особенно мнения тех, кому Корина так или иначе симпатична. (Мнения тех, кому она несимпатична, мы уже более-менее знаем. ) Тем о Корине здесь много – наверное, даже больше всех остальных, и вполне может быть, что такой опрос уже проводился. Просто я здесь совсем недавно, всё еще облазить не успел. А если такого опроса нет, то можно его сделать: «Почему вам нравится Корина?» Вот мы и узнаем, действительно ли девочки младшего школьного возраста могут быть испорчены Кориной. Персонаж будоражит по одной причине - в сюжет впервые для волковского мира введена контекстом, в прилагательных, провокационная фрейдовская тема власти женщины над мужчиной. Я вот сейчас буду говорить серьезно. Поверьте человеку, мужику , который прочитал сухиновские книги уже, считай, взрослым. Я понимаю, что если в произведении (в любом произведении) есть какой-то контент фрейдистского или сексуального характера, то ребенок может его и не заметить, но взрослый половозрелый мужик (а всем мужикам, как мы знаем, надо только одно) – вот он-то точно заметит все «пасхалки», расставленные автором. Так вот, я когда читал первые две книги Сухинова, мне даже в голову не пришло, что Корина там выставлена как манипулятор мужчинами. Не знаю, может это и так, я как перечитаю вариант 2009 года, обязательно вернусь к этому разговору. Сейчас же могу только сказать, что из моего первого прочтения «ДГ» и «ФИГ» я озвученной вами мысли для себя не вынес. ЖД "скурвился", унижен, потерял своё достоинство и стоит перед ней на коленях и умоляет её. Автор пишет, что героине приятно, очень радостно иметь эту власть. Во второй книге есть ночная тема разговора Корины и Дональда. Где Корина стоит в меховой красной накидке, у её ног урощённый хищный зверь Но примерную канву повествования я еще помню. Да, там есть этот момент с Дональдом. Что я про него думаю (про них обоих: и про момент, и про Дональда), я напишу в одной из тем, посвященных книгам Сухинова. интернет с картинками вам в помощь Поискал: да, вы освежили мои воспоминания – я сразу вспомнил эту картинку. Тут была картинка в формате image:data - форум такие не показывает. А вариант с URL я не нашел. Поэтому картинки здесь нет. Я вспомнил, что далеко не все иллюстрации Мисуно мне нравились. Эту вообще можно озаглавить: «стоят два Квазимодо». Хотя есть у него и удачные рисунки. Она угрожает Дональду смертью, властным голосом приказывает ему служить и подчиниться. Затем резко меняет голос на чувственно-проникновенный и парень "почему-то хочет доверять ей". Млин, вы меня правда интригуете! Вот прочитаю свежим взглядом… Прости господи, прямым текстом разбор этого аспекта только в закрытой теме. Я уже предвкушаю… Я заводила темы с заголовком "Корина. Антисказка для девочек". Там ссылки на прилагательные и деепричастия в книгах, раскрывающие этот вопрос. Прочитаю, обязательно прочитаю, дайте только время. Темы большие – инфы много. Есть поговорка, не хочешь рассриться с человеком, не говори с ним об отношениях мужчин и женщин, политике и религии. Со мной можно говорить обо всем перечисленном, и не только о перечисленном. Даю клятвенное обещание ничем не кидаться, ни помидорами, ни чем-либо еще. Мне наоборот интересны людские мнения и точки зрения. Так что я только приветствую, если кто-то высказывается о волнующей его теме, даже пусть и весьма бескомпромиссно. Второй приём Сухинова более приличен. Он в самам начале книги очень хорошо расписал героиню "Дочь Гингемы". Где образ персонажа совсем другой, более живой, радостный, почти без фрейд-штучек. показаны её внутренние мысли. Никому больше в декалагии столько "эфирного времени" не уделяют. Да, мне тоже кажется, что Корине Сухинов посвятил больше всего внимания и сил. Многие читатели привлекаются именно текстом "Дочь Гингемы". Это естественно. Я как пример. Только этотого образа потом в сюжете нет. Вместо него вводится типовой женский ВАМП-персонаж, стервозный, жестокий, напряженной. Но подмену сразу фиг заметишь. Вот доберусь до какой-нибудь из тем по книгам Сухинова… Я думаю, страсти вокруг этого персонажа ещё будут накаляться. И я, и я, и я того же мнения.
Annie: Капрал Бефар пишет: Ну, если Анни видит тут логику ("хейтер - латентный лавер"), то напрашивается вывод, что она тоже таким образом пытается привлечь мнение к вам и к Лулле. ) А что, холиварка мне в своё время отличную рекламу сделала
Annie: JarJarBinks пишет: Поэтому мне не понятно, почему кто-то мог начать читать какую-то серию книг (или, например, смотреть какой-нибудь сериал) не с самого начала. Это возможно только если человеку сказали: «Первая книга такой отстой, что можешь ее даже не читать. Начинай сразу со второй (третьей, четвертой…).» Ну, мне просто повезло наткнуться в библиотеке сразу на четвёртую. Я в семь лет и не знала, что там сериал. А потом добывала из той же библиотеки, какие есть в наличии, а не по порядку.
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: если верить словам Annie (а не доверять им причин нет) о «кориноцентричности фэндома» Просто сухиновский подфэндом - это десять человек, между которыми отношения... э-э-э... неоднозначные™. А те, кто дружат, дружат "за Корину", вот и получается "центричность". (Ну, это так со стороны видится, я-то по отношению к Сухинову вообще мимокрокодил...) Поверьте человеку, мужику , который прочитал сухиновские книги уже, считай, взрослым (...) когда читал первые две книги Сухинова, мне даже в голову не пришло, что Корина там выставлена как манипулятор мужчинамиМожет быть, женщине видней? (Хотя первым тему о манипулировании и почёсывании волку пузика, кажется, всё-таки я забросил раньше Луллы. Но без ключевого слова "мужчинами")
ЛуллаЛулла: Annie пишет: А ведь почти все девочки, что присутствуют на этом форуме, как раз читали сухиновскую декалогию в том самом младшем школьном возрасте. Интересно узнать их мнения, особенно мнения тех, кому Корина так или иначе симпатична. А утруждаться особо и не надо. Всё мнение во всём многообразии приведено в той же антикориновой теме. И составляет 2\3 от общего числа постов на 15 страниц.Главное, осилить.
Лерелахит: Ей, древнее зло воскресло! Хотя не такое уж и древнее. Насчёт Фрейда, обольстительницы мужчин и т.д. На мой взгляд, именно как взрослая женшина-обольстительница Корина неинтересней всего. К её ногам падают мужики, сама она высокомерно лыбится, возможно, испытывает к кому-нибудь симпатию, но не больше. Так, да, складывается ощущение, что жизнь Ко состоит из сплошного прыгания по мужикам. Но, возможно, в ней видят не это. Особенно дети до 16-ти лет. Я считаю, Корина куда интереснее, как ещё не выросший подросток, отчаянно жаждущий стать королевой школьного бала. Как обманщица, у которой лучше всего получается обманывать саму себя. Мне, в любом случае приятней видеть её такой. Не МЕГА-зрелой обольстительницей, а девочкой, которая воображает себя таковой. Подросткам Корина интересна, потому что, да, её нарочно сделали цепляющей. Подростки всегда интересуются чем-то сложным, или хотя бы тем, что кажется сложным. Если бы Волков добавил Страшиле серьёзные недостатки, вроде горделивости и упрямства (или, вернее, вывел их из разряда забавных мелочей), Страшила был бы любим не менее Урфина Джюса, благо, авторского внимания ему досталось не меньше.