Форум » Персонажи » Vote: Ильсор » Ответить

Vote: Ильсор

Асса Радонич: Неужели такой темы еще не было? Один из самых ярких и запоминающихся персонажей шестой книги. Относительно молод. То ли вождь арзакского народа, то ли просто вожак мелкой группы рабов. То ли главный техник, то ли слуга начальника экспедиции – то ли все одновременно. То ли поддается гипнозу медленнее, то ли вообще не поддается. И что из этого проистекает из-за разницы версий или банальной ошибки, а что – сделано автором намеренно, неизвестно. Одни считают его излишне правильным и даже слащавым. Другие – неоднозначным (вспомнить хотя бы историю с миной – согласиться отдать не только свою жизнь, но и положить жизни своих соплеменников – оч-чень «положительно»). Третьи – кем-то вроде МС (и где-то они правы). В общем, меряемся фаноном и ИМХами! А самый шикарный вариант – если они будут еще и подкреплены цитатами...

Ответов - 242 новых, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Железный дровосек: Асса Радонич пишет: А самый шикарный вариант – если они будут еще и подкреплены цитатами... Это ж перечитывать надо!

tiger_black: первый.

Donald: Я бы сказал так: в ТЗЗ-1976 Ильсор был ярким неоднозначным персонажем. В ТЗЗ-1982 он превратился в слащавого и надоедливого Марти Сью. Не знаю, каким он будет в единой версии, но голосую за первый вариант.


Эмералда Джюс: tiger_black пишет: первый. tiger_black ,

Annie: А я вообще не знаю, за что голосовать. Слово "неоднозначный" у меня вызывает нервное подёргивание. "Неоднозначными" обычно называют у нас кого-то типа Урфина или сухиновских Корины и Дональда... Ильсор в их компанию как-то не вписывается. До Марти Стью он в моём понимании не дотягивает. Второй вариант тоже как-то не подходит. "Зубовный скрежет" у меня он никогда не вызывал. Для меня он просто положительный персонаж. В детстве из всех рамерийцев отдавала предпочтение ему. Кстати, в ТЗЗ-1976 он мне не понравился (хотя я эту версию слабо помню). Он там какой-то... менее положительный.

tiger_black: Эмералда Джюс

Солнечный Зайчик: Асса Радонич Асса Радонич пишет: А самый шикарный вариант – если они будут еще и подкреплены цитатами... - *жалобно* там полкниги цитировать придется.

tiger_black: Солнечный Зайчик бери больше - всю)))

Лайла: Даже не знаю... Второй и третий вариант одновременно. То есть, сначала на ум приходит второй - по субъективному ощущению от канона. Но если потом спросить "А может, он мартистью?", ответ будет - "да, конечно". Но поскольку мартистью он не совсем типичный (в смысле, именно для мужского варианта не совсем типичный)... То пусть будет второй.

Эот Линг: Второй. Слишком уж правильный. Схематичный и унылый... Никогда не нравился.

Железный дровосек: Urfin Juice пишет: Но вот в чем дело - кажется, у него женский склад характера. Это схематичности и унылости не отменяет.

mara_li: Вариант однозначно первый. По мне, так он самый яркий персонаж в шестой книге. Про слишком правильный - не сказала бы, вряд ли такой сумел бы заложить бомбу в звездолет. "Женский склад характера" несколько удивил. Мужчины разные бывают, и далеко не все прут в лоб - особенно после того, как выйдут из подросткового возраста. К тому же как будто Ильсор в принципе мог действовать прямолинейно...

Асса Радонич: Железный дровосек пишет: Это ж перечитывать надо! Солнечный Зайчик пишет: *жалобно* там полкниги цитировать придется. tiger_black пишет: бери больше - всю))) А у вас есть другие пути и варианты? Urfin Juice пишет: жесты на картинках Владимирского - тоже. Владимирского попросила бы не касаться - все-таки не цитаты из книги... Да и шестую он уже иллюстрировал сам. Если мне память не изменяет - имеется некоторое сходство с принцем эльфов из "Дюймовочки" в исполнении того же художника. Urfin Juice пишет: Его дело маленькое, много книжек не читал, в школе не обучался... И при этом являлся одним из разработчиков "Диавоны", ага. Мне почему-то Ильсор всегда казался прямолинейным, в той мере, в которой это может позволить себе угнетенный раб. Со Штирлицем ассоциаций не было - Штирлиц все-таки не последнего разбора фигура, а не раб «то-ли-инженер-то-ли-камердинер-то-ли-все-вместе».

tiger_black: Асса Радонич Асса Радонич пишет: А у вас есть другие пути и варианты? угу. Огласить только вывод) Что и сделано)) Но я попробую позже сформулировать основные тезисы - по тексту - только без цитат)) Они все в пост не влезут!)))

tiger_black: Асса Радонич пишет: Мне почему-то Ильсор всегда казался прямолинейным, в той мере, в которой это может позволить себе угнетенный раб. знаешь... я бы сказала, что он искренний - в той мере, в какой может себе это позволить)))

Железный дровосек: Urfin Juice пишет: А потом, он угнетенный раб - с чего ему веселиться и быть разнообразным? Он мог быть куда более оригинальным. Как раз из-за того, что он - угнетённый раб.

mara_li: Я тоже попробую тезисно, потому как книжку пересказывать неохота. Во-первых, конструктор космического корабля, что само по себе вызывает у меня трепетное уважение - и не в последнюю очередь по ассоциации с Королевым. Во-вторых, долгое время - явно не один год - не поддается гипнозу, потому что очень волевой и стойкий человек. В-третьих, вместо того, чтобы попытаться куда-нибудь сбежать или просто сидеть и не высовываться, старается помочь соотечественникам и становится их лидером. В-четвертых, едва прибыв на незнакомую планету, начинает думать, как бы помочь ее обитателям, хотя в глаза их еще не видел - а может, они в помощи особо не нуждаются, вон их сколько - или еще хуже менвитов! И не просто хочет помочь - "Предупредить их было прямой обязанностью Ильсора" - это надо же, уже в обязанность себе вменил, сходу! Причем думает не о том, что беллиорцы, может быть, могли бы чем-нибудь помочь арзакам - нет, это он им помогать должен! В-четвертых, в первые же дни - то есть ночи - "уже побывал на окраине деревень рудокопов и Жевунов" - мало того, что "везде поспел", мало того, что рискует быть засеченным менвитами - еще и ночью по незнакомой планете, в одиночку! Отчаянный товарищ... В-пятых, с гномами контакт как-то установил - интересно, как? Про совместные действия с беллиорцами распространяться особо не буду - и так все понятно. И это только по сказке. Потому что, когда я отвлекаюсь от сказки и начинаю себе представлять, каково было бы человеку на его месте в реальности - мороз по коже. Тут не сломаться и то подвиг, само по себе, не говоря уже о том, чтобы брать на себя ответственность за судьбы соотечественников, а еще вдобавок совершенно чужим беллиорцам помогать. И при всем при этом надо было еще не озлобиться и остаться очень добрым человеком. Как это все может быть "неинтересно" или "неярко" - не представляю. А неоднозначность - та же мина. Я в раннем детстве как-то на нее внимание не обращала, мне думалось, что установили ее на самый крайний случай и взорвали бы навряд ли. А повзрослев, перечитала - и поняла, что возможность взрыва - который может повлечь за собой гибель всех рамерийцев - рассматривали вполне серьезно. Что Ильсор всерьез поставил на карту жизни сородичей - ради жизней чужих им людей. И арзаки Ильсору на подобные действия вроде бы согласия не давали. Ну, могу еще добавить, что ничего женственного в Ильсоре не вижу.

mara_li: Железный дровосек пишет: Он мог быть куда более оригинальным. А что именно он должен был проделать, чтобы показаться вам оригинальным?

Чарли Блек: Ильсор... на мой взгляд - гений перевоплощения, при этом целеустремлённый человек, чрезвычайно талантливый и отчаянно смелый. Вообще он мне напоминает гимнаста Тибула из "Трёх толстяков", в том числе прозвищем "друг народа", а также одеждой на рисунке Владимирского))

Эот Линг: Чарли Блек пишет: в том числе прозвищем "друг народа" Прям Марат какой то

Чарли Блек: Эот Линг пишет: Прям Марат какой то Вот кстати да)) Я даже не исключаю, что Марат мог быть отдалённым прототипом Тибула. По крайней мере вся катавасия в "Трёх толстяках" сильно смахивает на идеализированную версию французской буржуазной революции.

капитан Пинбейкер: А вариант "Единственное солнышко, кроме Кау-Рука", нельзя ввести в голосование? А то варианты неполны. Вместо "неоднозначный" стоило бы написать "уникальный и неповторимый, потому что кроме него больше ни одна $YK@ вот так не смогла". Во втором варианте стоило бы еще прибавить что-нибудь эротическое, хотя на этом форуме, конечно, рейтинг. Но в такой формулировке оно там просится. Тем более раз он типа "женственный". Если хитроумие - женская черта, то Урфин с Гудвином - бабы (первую я бы даже замуж взял, люблю брюнеток. Почесуха опять же). В третьем варианте я насчитал общего с Ильсором три буквы алфавита, и то две по размеру не подходят.

Асса Радонич: tiger_black пишет: я бы сказала, что он искренний - в той мере, в какой может себе это позволить Я бы тоже. Где может. mara_li пишет: Ну, могу еще добавить, что ничего женственного в Ильсоре не вижу. Вот тоже. Иллюстраторы, правда... кхм. Не будем о грустном. когда я отвлекаюсь от сказки и начинаю себе представлять, каково было бы человеку на его месте в реальности - мороз по коже. Тут не сломаться и то подвиг, само по себе, не говоря уже о том, чтобы брать на себя ответственность за судьбы соотечественников, а еще вдобавок совершенно чужим беллиорцам помогать. И при всем при этом надо было еще не озлобиться и остаться очень добрым человеком. Как это все может быть "неинтересно" или "неярко" - не представляю. Вот тут - полностью совпадаем. Временами такое поведение отталкивает (по жизни) - когда люди не чувствуют себе достаточно мужества, чтобы самим поступить так же в сходной ситуации, или любви к людям, чтобы просто восхититься этим, не позавидовав. Не говорю, что все, кто не любит Ильсора, не любят его именно по этим причинам. А гномы мне кажутся просто ляпом из-за разницы версий. капитан Пинбейкер пишет: А вариант "Единственное солнышко, кроме Кау-Рука", нельзя ввести в голосование? Не-а. капитан Пинбейкер пишет: уникальный и неповторимый Насчет гипноза, может быть, и не уникальный, но насчет не озлобиться и лидерских качеств - вот это уже редкое сочетание. На уникальность тянет. капитан Пинбейкер пишет: В третьем варианте я насчитал общего с Ильсором три буквы алфавита, и то две по размеру не подходят. Докажите это тем, кто так считает... Проще плюнуть и махнуть рукой.

капитан Пинбейкер: Асса Радонич пишет: Не-а. А почему? Нет, правда, почему? По правилам составления опросов положительные и отрицательные варианты должны быть представлены одинаково, на крайний случай должен быть "свой вариант". Даже в опросе про дезертира и изменника Кау-Рука есть пункт "Герой". Здесь же два варианта из трех негативно окрашены, третий условно нейтрален. Яркий и неоднозначный? Чикатило и Гитлер тоже яркие и неоднозначные. Талантливые ребята, прославились, с точки зрения старухи Шапокляк самые что ни на есть молодцы. Давайте засунем в их компанию Ильсора только потому, что кто-то ему иззавидовался, или какие тут еще были версии. Давайте я сейчас пойду и составлю в соседней теме опрос про Баан-Ну, самым позитивным вариантом в котором будет "полный придурок". Просто потому, что мне так захотелось и я так вижу. Вот вою-то будет...

Асса Радонич: капитан Пинбейкер пишет: А почему? Нет, правда, почему? Потому, что я исходила из вариантов, которые чаще всего мелькают в диалогах на форуме. В обобщенном варианте - всего три. Можно быть ярким и неоднозначным персонажем - и при этом "солнышком". Что касается Гитлера и Чикатило, то я их вижу вполне однозначными. А второго - еще и серой молью. капитан Пинбейкер пишет: Вместо "неоднозначный" стоило бы написать "уникальный и неповторимый, потому что кроме него больше ни одна $YK@ вот так не смогла". Во втором варианте стоило бы еще прибавить что-нибудь эротическое, хотя на этом форуме, конечно, рейтинг. Каждый выражает свои мысли в той мере, которая ему доступна. Я лично предпочитаю без мата, даже завуалированного. капитан Пинбейкер пишет: Но в такой формулировке оно там просится. Тем более раз он типа "женственный". Претензии не ко мне. О женственности писала не я. И при чем тут эротика к почесухе? Как вообще прикажете расценивать эти демарши? К чему такая экспрессия?

Чарли Блек: Urfin Juice пишет: А что, разве Ильсора звали "друг народа", что-то не припомню... Было дело) И вот он, Ильсор, вождь своего народа, стоит в голубой мантии с золотыми звёздами. В голубую мантию, по обычаям арзаков, облачают по особо торжественным случаям, если кто-то из людей заслужил самого высшего звания, каким награждают в стране арзаков, — Друга народа. На этот раз высшее звание выпало вождю.

mara_li: Асса Радонич пишет: Не говорю, что все, кто не любит Ильсора, не любят его именно по этим причинам. Ну, я еще видела варианты - не про Ильсора, - что добрые персонажи - это скучно и неоригинально ((( Но мало ли - вдруг на кого-то просто впечатления не производит Асса Радонич пишет: А гномы мне кажутся просто ляпом из-за разницы версий. Да мне тоже. В предыдущем варианте прямой выход на Ментахо куда логичней.

капитан Пинбейкер: Асса Радонич пишет: Можно быть ярким и неоднозначным персонажем - и при этом "солнышком" А можно и не быть. Сама по себе формулировка не несет ни положительной оценки, ни отрицательной. Накидать личных "подразумеваю" можно при этом сколько угодно, и репрезентативности опросу это не добавит. Асса Радонич пишет: Как вообще прикажете расценивать эти демарши? К чему такая экспрессия? Какие варианты, такая и экспрессия. В диалогах на форуме мелькает все что угодно, а конкретно про Ильсора еще иногда и хорошее, как показывает хотя бы этот тред. Почему надо выбирать для опроса самые "яркие и неоднозначные" формулировки, не оставляя никаких вариантов тем, кто Ильсора искренне любит и при этом считает, что "яркий и неоднозначный" - это не та характеристика, которая ему подходит? Потому что он однозначно герой, например. В той форме, в какой существует опрос, он для Ильсора оскорбителен, есть и такое мнение, представьте. И если можно сколько угодно обзывать его Марти Стью, то уж позвольте высказать свое к этому отношение в доступной мне форме.

Donald: капитан Пинбейкер, варианты голосования редактировать нельзя, так как тогда оно обнулится. Варианты действительно с каким-то отрицательным подтекстом. Проще было бы создать тему "За что вы не любите Ильсора?". Я лично голосовал за первый вариант, так как моего варианта здесь не нашлось.

капитан Пинбейкер: Donald пишет: Я лично голосовал за первый вариант, так как моего варианта здесь не нашлось. О чем и речь. Donald пишет: варианты голосования редактировать нельзя, так как тогда оно обнулится. Вопросов больше нет.

Железный дровосек: Urfin Juice пишет: А какие исторические примеры? А они ни при чём.

Чарли Блек: Urfin Juice пишет: А это цитата из какой книги? "Тайна заброшенного замка", общеизвестная редакция 1982 года. Urfin Juice пишет: встречается другая версия этого отрывка: там вместо "друга народа" "друг народов". Мне ни разу не попадалось)

Чарли Блек: Urfin Juice пишет: волковская ли это придумка или его "соавторов"?) Вероятно соавторов, поскольку в версии ТЗЗ 1976 года мне такого момента не встретилось)

tiger_black: Чарли Блек пишет: Вероятно соавторов, поскольку в версии ТЗЗ 1976 года мне такого момента не встретилось) *устало* а сам автор свой текст переработать, разумеется, не мог...

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Но вот в чем дело - кажется, у него женский склад характера. Мужчины обычно прямолинейны. - как мало вы знаете о добрых феях (с) о мужских характерах. Urfin Juice пишет: Ну вообще, странное надо сказать, именование, поскольку арзаки, кажется, были не расслоены и составляли единый народ. А если "друг народов", то получается прямо какое-то издевательство: друг рабов арзаков и их рабовладельцев менвитов, что ли?)) - Мммм, звание могло остаться с времен, когда арзаки еще не составляли единый народ. А в данном контексте так как раз более подходяще. Беллиорцы не народы что-ли? (Их в ВС штук несколько, народов -то). Или Ильсор им мало помог? капитан Пинбейкер капитан Пинбейкер пишет: Даже в опросе про дезертира и изменника Кау-Рука есть пункт "Герой". - Ага, а в третьем пункте штурмана вообще жертвой обозвали! Ильсору со здешним опросом еще повезло. Чарли Блек Чарли Блек пишет: Вероятно соавторов, поскольку в версии ТЗЗ 1976 года мне такого момента не встретилось - правка с одинаковой вероятностью может быть и авторской, и соавторской. И вот ИМХО, я больше склоняюсь в сторону первого варианта.

tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - правка с одинаковой вероятностью может быть и авторской, и соавторской. так я не против правки возражаю, тут действительно вероятность равная. Но аргумент странный. Вот тот факт, что над итоговым вариантом работал не только автор - это аргумент. Но редактор и соавтор - понятия все-таки сильно разные. И в любом случае, о соавторе можно говорить при наличии двух имен на обложке. Пока там только одно имя - у книги только один автор.

Солнечный Зайчик: tiger_black Редакторской-редакторской. Зарапортовалась я, конечно. Просто меня немного напрягает тенденция - если в ТЗЗ, что-то не так, (причем речь идет даже не о ляпах, а просто о не понравившихся моментах), списывать все на редактирование книги. В итоге это едва ли не перетекает в заявки в стиле: "уберите это - это не Волков! Это редакторы, соавторы, леший с Лысой горы и т.д., нужное подчеркнуть." Но ведь каких-то конкретных оснований доподлинно утверждать, где-что-чье у нас нет, только предположения. Но это не здешнюю тему, наверное.

tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Просто меня немного напрягает тенденция - если в ТЗЗ, что-то не так, (причем речь идет даже не о ляпах, а просто о не понравившихся моментах), списывать все на редактирование книги. В итоге это едва ли не перетекает в заявки в стиле: "уберите это - это не Волков! Солнечный Зайчик пишет: Но это не здешнюю тему, наверное. Согласна с тем и с другим))

саль: Про Ильсора я хотел сказать еще в Кау-Руке. Правда не знаю, зачем говорить. Вы и так знаете, что я скажу. Ильсор в версии 82 - это персонаж, "которого не может быть". К версии 76 добавилось, что он - конструктор звездолёта. Не главный конструктор, а единственный. Интересно, за сколько лет он его сконструировал. За 200 ? Там одной бумажной документации будет на несколько вагонов. И еще аторский надзор по заводам. Это уже не гений, это - бог во плоти. И такой мальчик подает бутылки? Сам Гван-Ло свернет башку генералу, если он только посмеет отвлекать на ерунду великого изобретателя. Это же прямой ущерб великому делу усиления могущества менвитов. Правда, может быть, что и Гван-Ло - непроходимый дурак, не видит разницы между конструктором межзёздных (!) ракет и камердинером пополам с судомойкой. Тогда бы они точно никуда не полетели. Ездили бы на рикшах, и среди рикш был Ильсор, коренником. И вы мне еще скажете, что гений, стирающий портянки дураку, не будет его ненавидеть? (как прекрасно, Ильсор не озлобился, смотрит на генерала снисходительно, как на капризного ребенка). Знаете, что бы сделал Ильсор-конструктор? Во время большого совещания герметизировал бы ракету и перекрыл кислород. Две-три кнопки и нет большинства менвитов. Таковы примерно возможности у человека, знающего ззвездолёт, как свои пять пальцев. В общем Ильсор - никто. Случайная личность не подверженная гипнозу. Больше собственно, про него сказать нечего. Кстати МС - это наверное есть что-то похожее. Как я понимаю, МС делает всё, что бы не захотелось автору. Манекен. Но может быть я ошибаюсь. В этих терминах не силён.

tiger_black: саль пишет: Не главный конструктор, а единственный. Интересно, за сколько лет он его сконструировал. За 200 ? Там одной бумажной документации будет на несколько вагонов. И еще аторский надзор по заводам. Это уже не гений, это - бог во плоти. согласна))) саль пишет: И такой мальчик подает бутылки? Сам Гван-Ло свернет башку генералу, если он только посмеет отвлекать на ерунду великого изобретателя. Это же прямой ущерб великому делу усиления могущества менвитов. возможно, что пока Ильсор занимался звездолетом, его никто и не отвлекал) саль пишет: И вы мне еще скажете, что гений, стирающий портянки дураку, не будет его ненавидеть? (как прекрасно, Ильсор не озлобился, смотрит на генерала снисходительно, как на капризного ребенка). с этим не буду спорить. Тем более, что про гнев есть в каноне. Но вообще-то "не озлобился" - это зависит не столько от того, гений или нет, сколько от человеческих качеств. Гении - они тоже разные бывают) саль пишет: Знаете, что бы сделал Ильсор-конструктор? Во время большого совещания герметизировал бы ракету и перекрыл кислород. Две-три кнопки и нет большинства менвитов. Таковы примерно возможности у человека, знающего ззвездолёт, как свои пять пальцев. А с этим - буду. Так и вспоминается классическое "гений и злодейство - две вещи несовместные". Мог, не вопрос. Но не сделал бы - для меня в этом вопроса тоже нет. Просто так - нет. В отчаянном положении - может быть. И да - про мину я помню.

Солнечный Зайчик: саль саль пишет: Не главный конструктор, а единственный. Интересно, за сколько лет он его сконструировал. За 200 ? - Ну учитывая что рамерийцы живут долго.... :) Но вообще-то я поняла это так, что Ильсор - не сколько единственный конструктор, сколько главный и посему - единственный арзак, которому позволили хотя бы номинально остаться в списке создателей "Диавоны", и, как хорошего специалиста назначили главным техником. А помощников у него могло быть много. ИМХО, конечно. саль пишет: Сам Гван-Ло свернет башку генералу, если он только посмеет отвлекать на ерунду великого изобретателя. Это же прямой ущерб великому делу усиления могущества менвитов. - какой-такой ущерб? Ильсор назначен слугой генерала на время экспедиции, когда звездолет уже, собственно, готов и летит. То что Ильсор совмещает две роли, и главного техника, и генеральского слуги, лично для меня выглядит экономией мест в экипаже. саль пишет: как прекрасно, Ильсор не озлобился, смотрит на генерала снисходительно, как на капризного ребенка - эммм. А так же как на хорошую и удобную ширму. И при генеральских погонах, и доверчив, и не отягощен интеллектом, излишней внимательностью. Будь генерал поумнее, подпольную арзакскую деятельность пришлось бы прикрывать. саль пишет: Знаете, что бы сделал Ильсор-конструктор? Во время большого совещания герметизировал бы ракету и перекрыл кислород. Две-три кнопки и нет большинства менвитов. Таковы примерно возможности у человека, знающего ззвездолёт, как свои пять пальцев. - Смысл данного действия? А потом что? Власть на Рамерии автоматически переменится или менвиты враз гипнотизировать разучатся?

капитан Пинбейкер: Солнечный Зайчик пишет: а в третьем пункте штурмана вообще жертвой обозвали! Да хоть конем педальным с пропеллерами вместо ушей) Главное, что там есть и однозначно плюсовой, и однозначно минусовой варианты. А оказаться жертвой - не преступление, мы все то и дело становимся жертвами каких-нибудь обстоятельств.

tiger_black: капитан Пинбейкер пишет: Главное, что там есть и однозначно плюсовой, и однозначно минусовой варианты. просто здесь не однозначные варианты, наскольо я поняла, а те, что чаще встречались в обсуждениях.) капитан Пинбейкер пишет: А оказаться жертвой - не преступление, мы все то и дело становимся жертвами каких-нибудь обстоятельств. Ну да. Но хотела бы я видеть реакцию штурмана на то, что его назвали "жертвой"... Хотя. наверное, лучше не надо))))

Aranel: Проголосовала за первый вариант как более адекватный.

капитан Пинбейкер: tiger_black пишет: Но хотела бы я видеть реакцию штурмана на то, что его назвали "жертвой" Ничего не ответил штурман, лишь плечами пожал с усмешкой, развернулся, сказал "мне пофиг" и ушел обратно к Ильсору.)

Солнечный Зайчик: капитан Пинбейкер капитан Пинбейкер пишет: Да хоть конем педальным с пропеллерами вместо ушей) - Представила капитан Пинбейкер пишет: Главное, что там есть и однозначно плюсовой, и однозначно минусовой варианты. - Ага, ясно. Конечно, "яркий-неоднозначный" назвать исключительно плюсовыми качествами сложно. Но с учетом самого персонажа по-моему можно. ИМХО, конечно. И как я понимаю, эта подборка мнений делалась на основании конкретных форумных высказываний, а та - не совсем понятно с какого фонаря. капитан Пинбейкер пишет: А оказаться жертвой - не преступление, мы все то и дело становимся жертвами каких-нибудь обстоятельств. - Но не в той же ситуации. Там, впору сказать, что несчастные обстоятельства оказались жертвой штурмана Такое чувство, что персонажу нафиг ампутировали его право на мнение. И что в принятии решений никакой его заслуги нет. Мол, это не его вполне сознательный выбор, а обстоятельства так сложились.

капитан Пинбейкер: Солнечный Зайчик пишет: впору сказать, что несчастные обстоятельства оказались жертвой штурмана Представьте себе, именно это я и хотел сначала сказать. :)) Это типично штурманский кураж, но по факту там все-таки черт его разберет, кто чьей жертвой оказался. :)

Солнечный Зайчик: капитан Пинбейкер капитан Пинбейкер пишет: все-таки черт его разберет, кто чьей жертвой оказался. :) - там вопрос был мирно урегулирован и обошлось без жертв :). Но - обидно. Когда сознательные решения человека, (причем как я понимаю - принятые не в самой легкой ситуации и требующие достаточного мужества), называют результатом воздействия каких-то внешних, посторонних сил.

Aranel: Солнечный Зайчик пишет: Но - обидно. Когда сознательные решения человека, (причем как я понимаю - принятые не в самой легкой ситуации и требующие достаточного мужества), называют результатом воздействия каких-то внешних, посторонних сил. Да, есть такое.

капитан Пинбейкер: Солнечный Зайчик пишет: Когда сознательные решения человека, (причем как я понимаю - принятые не в самой легкой ситуации и требующие достаточного мужества), называют результатом воздействия каких-то внешних, посторонних сил. Не совсем так. Много и справедливо говорили о том, что штурман поступил единственно возможным в данных обстоятельствах образом (в обоих случаях - и с орлами, и с Ильсором), обстоятельства сложились так, что иного выхода - более разумного, этичного и спасительного для всех - не существовало. А вот в том, что он этот выход нашел и сумел ему последовать, рискуя прослыть трусом, изменником и дезертиром, - несомненная заслуга штурмана.

tiger_black: Солнечный Зайчик капитан Пинбейкер народ, наверное, про штурмана лучше не в этой темке...)))

Aranel: капитан Пинбейкер пишет: рискуя прослыть трусом, изменником и дезертиром Никто все равно бы не узнал (в смысле из менвитов). Давайте-ка лучше с этим разговором в тему про Кау-Рука. А здесь тема про Ильсора.

Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: - правка с одинаковой вероятностью может быть и авторской, и соавторской tiger_black пишет: *устало* а сам автор свой текст переработать, разумеется, не мог... Мог, но, как я уже говорил, мне это кажется маловероятным) А поскольку аргументы за и против в данном споре уже приводились, могу только сказать что таково моё ИМХО, которое никому не навязываю))

Солнечный Зайчик: капитан Пинбейкер капитан Пинбейкер пишет: , обстоятельства сложились так, что иного выхода - более разумного, этичного и спасительного для всех - не существовало - Да ежели бы люди всегда выбирали более разумное, этичное и спасительное для всех! Но выбирают-то обычно... хм... Что только не выбирают, в общем. А вот в том, что он этот выход нашел и сумел ему последовать, рискуя прослыть трусом, изменником и дезертиром, - несомненная заслуга штурмана. - Именно! А при признании штурмана "жертвой обстоятельств" эта заслуга нивелируется нафиг! Какой-такой сознательный выбор? Так звезды обстоятельства легли.

tiger_black: Чарли Блек я выше говорила, что не согласна не с тезисом, а с аргументом.

Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: наверное, про штурмана лучше не в этой темке...))) - Ой, да. Увлеклись.

tiger_black: капитан Пинбейкер пишет: А вот в том, что он этот выход нашел и сумел ему последовать, рискуя прослыть трусом, изменником и дезертиром, - несомненная заслуга штурмана. а без риска - заслуга не перестала бы быть заслугой... но осталось ли бы в ней что-нибудь героическое? )

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Да, но скорее арзаки ввели его, чтобы подчеркнуть непрерывную борьбу с менвитами. Но ведь ее, похоже, не могло быть в силу крайне эффективного гипноза. - ??? Звание могло носить вполне мирный характер. И быть введенным задолго до знакомства арзаков с менвитами. Urfin Juice пишет: Так подчеркивается, что это старое звание. Не на Беллиоре же они его впервые ввели? И потом, все-таки "друг народа", а не "народов". - а по-моему возможны оба варианта. Urfin Juice пишет: И еще это другая планета. Загадочная. - что-то какая-то она слишком другая и слишком загадочная получается

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Например, какой? - Да какой угодно. Присуждали за великое открытие, подвиг, освоение целинных и залежных земель и т.д. За все, что могло принести пользу населению. Urfin Juice пишет: Но в книге был один, на него и опираемся. Хотя "друг народов" звучит гораздо лучше. - ??? вы же сами пишете - Потому что встречается другая версия этого отрывка: там вместо "друга народа" "друг народов". Urfin Juice пишет: Мозг по-другому устроен. "Диавону" вон в одиночку конструируют.)) - Вы так говорите, будто он ее в одиночку с отверткой собирал

Donald: Urfin Juice пишет: были враги внутри самого арзакского народа. Вредители, так сказать. А почему нет? Не все же арзаки святые. Наверняка имелись и завистники и радикалы. Утверждать, что все арзаки хорошие - такой же расисткий подход, как утверждать, что все менвиты плохие.

Donald: Urfin Juice пишет: Арзак и притом активный вредитель арзакам. Расизм к своей расе, так сказать. Это, конечно, вполне представимо, но странно. Что странного? Они же под гипнозом. А какой-нибудь менвит-оригинал может внушить арзакам и ненависть к арзакам в том числе.

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Тогда получается, что притом были враги внутри самого арзакского народа. Вредители, так сказать. - Зачем?! Это все равно, как параллельно с наградой медаль "За храбрость, например, вводить медаль "За трусость". Абсурд же! Urfin Juice пишет: В Интернете. А в первоисточнике, как пишет Чарли Блек, этого нет. - если считать первоисточником ТЗЗ-76, то может быть. Urfin Juice пишет: Не вручную, но все-таки: какая голова! - ну гениальность штука такая...

Асса Радонич: Мне всю жизнь казалось, что друг народа - это тот человек, кто сделал что-то, что пошло на благо всему народу. И что проще всего понять, в чем юмор, подставив между словами «целого/всего».

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Ну да - абсурд в названии. Слишком громкое. Если есть друзья - есть и враги. Не награждаемые, конечно, а все-таки. - Ага. "Если есть зуб мудрости, значит есть зуб глупости"(с). Звание как звание. Нормальное. Звание "героя", оно Вам как? Оно вроде как еще громче. Urfin Juice пишет: Чарли Блек пишет:  цитата: Вероятно соавторов, поскольку в версии ТЗЗ 1976 года мне такого момента не встретилось) - ну, свое мнение по этому поводу я ниже написала.

сейлор рамерия: Мне Ильсор нравится ТОЛЬКО в версии 1979 года.Там он нормальный положительный персонаж умный и изобретательный, а не прекрасный вождь арзакского восстания.Хотя,может эта неприязнь к Ильсору версии 1981года,основана на иллюстрациях Владимирского...

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Нет. Зубов глупости не бывает. Если есть зуб мудрости - значит есть зуб "не мудрости". - это вообще-то цитата была. Urfin Juice пишет: Герой - значит есть и не герой. Не герой - это ничего. - Почему ничего? Не герой с такой логикой это в том числе и трус. Страшусь предположить, что таким образом можно вывести из звания "народный артист".

Donald: сейлор рамерия пишет: Мне Ильсор нравится ТОЛЬКО в версии 1979 года.Там он нормальный положительный персонаж умный и изобретательный, а не прекрасный вождь арзакского восстания.Хотя,может эта неприязнь к Ильсору версии 1981года,основана на иллюстрациях Владимирского... Согласен, в старой версии он намного привлекательней. Во многом поэтому предпочитаю её.

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: А вот тут как раз - ничего. Профессий ведь масса. - артист, это не профессия, это призвание! Артист, это человек искусства!

tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: артист, это не профессия, это призвание! Артист, это человек искусства! как сказал один умный человек, артист - это возможность подурачиться, за которую еще и деньги платят...))))

tiger_black: сейлор рамерия пишет: Мне Ильсор нравится ТОЛЬКО в версии 1979 года.Там он нормальный положительный персонаж умный и изобретательный, а не прекрасный вождь арзакского восстания. так ведь как раз в ред.82 Ильсор не может быть вождем арзакского восстания. Восстание возможно только в ред.76.

tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Не герой с такой логикой это в том числе и трус. а еще не герой - это антигерой)))

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: А каменщик - человек кирпичей и раствора. Уборщица - человек тряпки и ведра. Админ вебсайта - человек компьютера и программного обеспечения - ну Вы сравнили! Тряпки, ведра, кирпичи и искусство! Хмм... да и про почетное звание "народная уборщица" я вроде бы как ничего не слышала. Чем вам не нравится звание "друг" и почему вы так ищете ему антипода, я, правда, так и не поняла. tiger_black tiger_black пишет: артист - это возможность подурачиться, за которую еще и деньги платят...)))) -

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: "Друг" - это, в общем-то, не звание. Тем более "друг народа". Не то, чтобы оно мне не нравилось. Но если вдуматься, сочетание это странное, в особенности здесь. Друг народа - друг нации. - Там Асса по этому поводу выше хорошо написала. Асса Радонич пишет: это тот человек, кто сделал что-то, что пошло на благо всему народу. И что проще всего понять, в чем юмор, подставив между словами «целого/всего». По-моему, вполне нормальное и понятное объяснение. Я с ним согласна.

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Итак, Ильсор стал другом всего арзакского народа, потому что сделал ему благое дело: помог сделать первый шаг из рабства. Но кем он был народу арзаков до того? - обычным арзаком и был. Или вы считаете, что тот, кто не носит почетного звания "друг" автоматически становится врагом? Urfin Juice пишет: Друг и благодетель - совершенно разные понятия. - "друг", как минимум, звучит лучше, чем "благодетель". Urfin Juice пишет: А Вы видите принципиальную разницу в труде каменщика, уборщицы и артиста? Какую же? ? - я ж там выше написала. Про почетное звание "народная уборщица".

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Но кто он такой: арзак - враг народа арзаков? - Да нет. Чего сразу враг-то? Если человек не носит почетного звания друга (подчеркиваю - почетного), это еще не значит, что он автоматически становится врагом!!! Urfin Juice пишет: Да, звучит красиво. Но иногда очень странно называть благодетеля другом. - иногда, да. Но не в этом случае. Urfin Juice пишет: Следует это понимать так, что если уборщицам что не дают почетных званий, то их труд принципиально отличается от труда артиста? - труд уборщицы ВООБЩЕ принципиально отличается от труда артиста, а не потому что одним дают почетные звания, а другим нет. Как вид деятельности отличается. Так же как и отличается от труда каменщика.

Лайла: Как будто мало пафосных и не всегда последовательных прозвищ бывает у революционных деятелей... Едва ли те, кто дал его Ильсору, предполагали какие-то глубокие смыслы)

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Это же был вопрос: обрисуйте портрет арзака - врага народа арзаков. Его нет и не может быть. А значит, не может быть и друга народа арзаков. - А если не может быть звания "антигерой труда", значит не может быть почетного звания "герой труда"? Харрошая логика! Urfin Juice пишет: Почему? - я же уже объясняла. Urfin Juice пишет: Но чем принципиально отличается ТРУД, затрачиваемые УСИЛИЯ? - а причем здесь вообще это?

Солнечный Зайчик: Лайла Лайла пишет: Как будто мало пафосных и не всегда последовательных прозвищ бывает у революционных деятелей... - не только у революционных деятелей! Как вам звание "кандидат наук" с точки зрения логики?

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Антигерои труда - выходит, бездельники. Они есть. Не было бы бездельников, не было бы и героев труда. - Не обязательно. Если человек не герой труда, это еще не значит, что он бездельник. Urfin Juice пишет: Благодетеля здесь нельзя назвать другом по той причине, о которой я пишу. - Да почему же? Благодарные граждане могут называть своего благодетеля как они хотят. Кто им запретит-то? Urfin Juice пишет: При том, что Вы говорите, что эти профессии нельзя сравнивать. Можно. - в том контексте, что одним звания дают, а другим - нет, нельзя. Urfin Juice пишет: никто особо не задумывался, кого и каким званием в сказке наградить. Наверное, и здесь этого делать не стоит. - я вообще не вижу проблемы. Звание как звание.

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Они могут называть его даже каждый своими собственными, индивидуально понятными только ему словами. Только общепринятого смысла от этого в них не прибавится. - Кто там что говорил про загадочных инопланетян под цитаты из Высоцкого.? Urfin Juice пишет: Ну и хорошо. - о чем мы тогда дискутируем?

Солнечный Зайчик: Urfin Juice Urfin Juice пишет: Ну так и надо было сразу на это списывать, а не на логику - так логику я пыталась найти не в звании, а в Вашем высказывании про "врагов арзакского народа". А звание, оно как звание. Я выше и более абсурдные примеры званий приводила.

Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: "кандидат наук" "отставной козы барабанщик" )

tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: о чем мы тогда дискутируем? Зайчик... я тут логику не могу найти уже две страницы как... ))) Эти копи выработаны))

Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: "отставной козы барабанщик" ) - Urfin Juice Urfin Juice пишет: Ну и как, нашли? - Не-а! tiger_black tiger_black пишет: Зайчик... я тут логику не могу найти уже две страницы как... ))) Эти копи выработаны)) - *шепотом* Я догадался!

Асса Радонич: Ага, я тоже перестала улавливать логику. Как и в темах про Кау-Рука, операцию «Страх» и еще некоторых, типа «Единой версии ТЗЗ», которая плавно скатилась леший его разберет куда. Что-то в последние дни многие дискуссии вот так вот заканчиваются. Кстати, граждане. Вот вы тут все время искали антоним к «другу». Не в обиду вам будет сказано: а слабо было глянуть на второе слово? До какого-нибудь великого свершения будущий друг народа известен не всему народу, а узкому кругу лиц. После - приобретает всенародную известность. И все. И не надо выискивать мифических врагов арзакского народа, тунеядцев и прочих. Разумеется, в условиях тотального гипнотического контроля теория и практика несколько расходятся. Если бы Ильсор стал известен всему народу арзаков, его бы очень быстро раскрыли. Так что о «друге народа», скорее всего, молчали до лучших времен. По той же причине не верю в его статус вождя, вожак группы сопротивления - куда реальнее. Ибо до сих пор не раскрыли, а каждый лишний гипнабельный арзак - лишняя вероятность того, что кто-нибудь проболтается.

tiger_black: Асса Радонич пишет: По той же причине не верю в его статус вождя, вожак группы сопротивления - куда реальнее. Ибо до сих пор не раскрыли, а каждый лишний гипнабельный арзак - лишняя вероятность того, что кто-нибудь проболтается. аналогично. В ред.76 это смотрится нормально, в ред.82, откровенно говоря, и в группу сопротивления - до открытия действия изумрудов - не верится.

Aranel: Хоть кто-то вернулся к теме, а остальные с Ильсора плавно перешли к антигероям труда и барабанщикам коз...

Железный дровосек: Я вообще нить обсуждения потерял.

Алена 25: Да я вот только все думаю,как он совмещал деятельность главного инженера Диавоны и слуги Баан-ну?????? Одевал/раздевал Баан-ну,ему бороду расчесывал)))))) Да ещё и умел притворяться,что будто бы он под гипнозом,историю якобы он околдован,и ничего не слышит,и не понимает,что менвиты там про арзаков говорят,хотя ,на самом, деле,конечно,понимал же все про них..! Да ещё и вождём Арзаков одновременно быть успевал(когда и где его арзаки вождём выбрали?-мне до сих пор непонятно...!)

totoshka: Алена 25, а как люди совмещают заботу о детях и работу? Ему ж бороду не весь день чесать надо это другой персонаж.

Алена 25: Ему нянькой надо было быть при Баан-ну, и главным инженером ДИАВОНЫ. Ну мне вот просто непонятно, как он все успевал????))))

totoshka: Алена 25, а как ты представляешь обязанности Ильсора как личного слуги генерала? Вот, плиз, твоё видение дел на день, расписание (что и когда он должен сделать для господина в течение дня).

Чарли Блек: Алена 25, да всё просто ) Ильсор сначала изобрёл Диавону, а потом его за это повысили до престижной должности личного слуги самогО енерала. Ну а когда он ещё и мгновенную телепортацию изобретёт, тогда его удостоят чести чистильщика Верховных сапог аж у сиятельного Гван-Ло )

Алена 25: Чарли Блэк, супер!!!!!))))) 😀 😀 😀 😀 😀

totoshka: Алена 25, моего вопроса это не отменяет.

Алена 25: Я это,к сожалению,никак не представляю... Чего ? Этот и задала... Нуямб,там было к-ниб расписание у него,чего утром для "хенерала" сделать:одеть егоянакормить ,причесать,помогать ехать на полигон,Диавону строить,вечером приехать домой ,опять хенегралу прислуживать....))))) Ну вот примерно как только так могу я чего то предполагать я....

totoshka: Алена 25, те ты и сама видишь, что у него было время на работу над кораблём? Даже в твоём представление есть ответ на твой вопрос.

Алена 25: Просто как он все это успевал???? Или там недалеко все было??????

totoshka: Я свои ответы уже давала. Скорее всего они тебе не понравились, раз ты не помнишь. Я думаю, как только стали планировать экспедицию, строить корабль и готовится, то все это делалось на закрытом объекте, где все (весь экипаж, его дублеры и рабочие) и жили, и работали.

Алена 25: И Баан-ну???? На этом объекте? С ними же жил?????? С его барскими менвитским и замашками??? А Хотя... Для него, наверное, отдельные........ апартаменты были)))))) он же генерал.... возможно ,он там своих знакомых.... Принимал.... Арзачек.. ..))))) искреннее надеюсь, что он все - таки нормальный был, гетеро.....))) По фикам так у него вроде бы даже как особняк свой был.....

totoshka: Алена 25 пишет: И Баан-ну???? На этом объекте? С ними же жил?????? Да! Все кто собирался в экспедицию там жили, но менвиты могли получать иногда увольнительные, а арзаки нет. Понятно, что генерал и полковники не в казарме жили. Но для психологической проверки выносливости, могли и отдельные группы запирать на какое-то время в ограниченном пространстве с самообеспечением (все-таки 17 лет лететь, не думаю, что они без подготовки это делали). Про остальное - твои фантазии - в мое видение они не вписываются. Фантазируй на здоровье в своих версиях, у тебя постройка корабля и подготовка к экспедиции по-другому идет (и на здоровье). И чужие фики тоже к моему видению отношения не имеют.

Алена 25: Тотошка, мне кажется, что это все-таки твой фанон, твоё видение этой проблемы, а как там. Было все дело на самом деле, знают лишь те арзаки. И менвиты, кто летел на Диавоне)))))

totoshka: Алена 25, тебе НЕ кажется! Я рассказала свой вариант, ты в него решила всунуть свои фантазии, про которые у меня речь и не шла. Я попросила этого не делать и писать свои варианты отдельно от моих, а если их нет, то ничего не писать. Я со своими на канон и не претендую. Но когда речь идёт о подготовки экспедиции я стараюсь ориентироваться на наши земные варианты дополняя их канонными ситуациями. У тебя космический корабль строится арзаками-гастарбайтерами в проходном дворе. Ну и ок. Баан-Ну видимо надо весь день расчесывать бороду, кормить с ложечки, вытирать попку и ни в коем случае не оставлять без присмотра, иначе того и гляди пальцы в розетку сунет, поэтому у Ильсора нет времени больше ни на что... Ну и ок. Пусть. Даже с арзачками пусть развлекается, а Ильсор ему презервативы подаёт и сокрушается "как она лежит! генералу же не удобно!"... Да на здоровье! Если тебе это так все видится. Так и пиши. Но раз ты спрашиваешь, то я отвечаю как я вижу. И да, на единственноверное самое каноничное представление не претендую. Я не считаю, что Баан-Ну так сильно нуждался в Ильсоре, что у того больше ни на что времени не оставалось. Государство во главе с Верховным ему бы просто не позволило так расточать полезный ресурс в виде Ильсора. Заказать в столовой еду и принести в рабочий кабинет мог и секретарь, при том, что даже не обязательно лично (лично только команду на кухню передал, а обслкживаюший персонал принёс, потом грязную посуду забрал). Вообще я думаю Ильсор сам старательно помогал генералу, чтобы ему понравится и быть рядом, особенно в моменты важных разговоров, потому что это в интересах Ильсора было прежде всего. Очень удобно было убедить невзначай генерала, что ему не нужны никакие другие помощники в экспедиции, зачем лишние люди, все равно им работать вместе (генералу как руководителю экспедиции, а Ильсору, как главному технику), дополнительный помощник уже и не нужен, Ильсор и так в курсе всех работ.

Sabretooth: totoshka пишет: Баан-Ну видимо надо весь день расчесывать бороду, кормить с ложечки, вытирать попку и ни в коем случае не оставлять без присмотра, иначе того и гляди пальцы в розетку сунет, поэтому у Ильсора нет времени больше ни на что... Ну и ок. Пусть. Даже с арзачками пусть развлекается, а Ильсор ему презервативы подаёт и сокрушается "как она лежит! генералу же не удобно!"... В интересах самого Ильсора было поближе к генералу держаться и подслушивать и подглядывать менвитские планы

totoshka: Sabretooth, ну вот с одной стороны - выгода для самого Ильсора, с другой - скорее всего оба длительное время работают в одном проекте, с третьей навряд ли правительство, которому нужен был этот полет, одобрило бы, чтобы Ильсор сильно отвлекался от работы над проектом Диавона, для того, чтобы как говорит Алёна, няньчить генерала (который, как нам говорит канон, в состоянии справляться сам с своими потребностями в течение аж 17 лет). Вот в попытках объеденить эти мысли, мне и кажется, что скорее всего Ильсор сам подкатывал к генералу с оказанием услуг. Так-то особой нужды, именно в личных целях, на самой Рамерии у генера в Ильсоре не было, не думаю что была не хватка обслуживающего персонала. Но индивидуальное обслуживание все-таки приятно. А сильно отвлекаться от основных обязанностей ему и не надо было. Они оба руководили подготовкой к экспедиции (по-разному, но были и так рядом). Я вот даже подумала, что как вариант, Ильсор мог и не лететь изначально по плану, а сидеть дальше на Рамерии, в местной шарашке. Но убедил генерала в своей необходимости (лично для генерала и общего дела) в экспедиции, чтобы генерал убедил в этом (для общего дела) вышестоящих.)))

Sabretooth: Алена 25 пишет: когда и где его арзаки вождём выбрали?-мне до сих пор непонятно... Выбрали ещё на Рамерии, соответственно, когда поняли, что их и вправду околдовали, что это не Ильсор придумал totoshka ну конечно правительство бы не одобрило, что главный техник военной☝экспедиции отвлекался от своей ответственной работы чтобы быть денщиком у Баан-ну, это инициатива со стороны самого Ильсора должна была быть

totoshka: Sabretooth, ну я скорее о том, что это не просто его инициатива, но ему ещё и надо было убедить всех, что это ему никак не мешает, да ещё так, чтобы это исходило от генерала. В принципе, в каноне он не сам ходил за фруктами, другие их собрали, обработали, красиво сложили и принесли, а он только генералу подал. Так же и все остальное обслуживание (стирать, шить, готовить, мыть - для этого есть безликая общая обслуга), но тем не менее он необходим генералу (как тому кажется), подкупает индивидуальным подходом, скажет как лучше (в интересах генерала). Про вождя я уже писала в другой теме, я предполагаю, что вождём он был исключительно для арзаков экспедиции, как раз потому, что в общем про арзаков написано, что они полностью поверили в свое призвание служить менвитам, т.е. не осозновали своего рабства. А вот экспедиционные осозновали, но ничего поделать с этим не могли, не могли не противостоять гипнозу, ни даже осозновать начало воздействия, но знали о том, что он есть. У них было время при длительной подготовке в этому полёту узнать это от Ильсора, но навряд ли он мог это поведать всем остальным и вообще ему как раз и надо было как-то вырваться с планеты и попытаться что-то сделать, потому что на Рамерии у него просто не было никакой возможности что-то предпринять массово. *как обычно, на каноничность не претендую.

.Харука.: Алена 25 пишет: возможно ,он там своих знакомых.... Принимал.... Арзачек.. ..))))) Не в тему: искреннее надеюсь, что он все - таки нормальный был, гетеро.....))) По фикам так у него вроде бы даже как особняк свой был..... Алёна, а при чём тут инфа из фанфиков? Я вот напишу фанфик про Баан-Ну гея, живущего в скромном однокомнатном модуле, и не любящего роскошь - ты тоже будешь эту информацию везде упоминать? Или ты поминаешь только то, что тебе лично зашло, а остальное игнорируешь, в том числе и канон? Алена 25 пишет: Нуямб,там было к-ниб расписание у него,чего утром для "хенерала" сделать:одеть егоянакормить ,причесать,помогать ехать на полигон,Диавону строить,вечером приехать домой ,опять хенегралу прислуживать....))))) Ну вот примерно как только так могу я чего то предполагать я.... То есть Баан-Ну, генерал экспедиции, летевший 17 лет сам и без слуги, требует заботы как младенец? Даже на полигон сам добраться не может - потеряется и будет звать Ильсора. Я вот не понимаю, что ты к Баан-Ну прицепилась как банный лист к тому самому месту? У тебя в фике его нет, а в каноне он не имеет общего с твоими фантазиями. Мы тут обсуждаем канон, вот при чём тут твой немощный дурак к книжному генералу руководящему экспедицией, и успешно проживший 17 лет без прислуги? Да возьми твоего генерала, и смени ему имя с Баан-Ну на Наан-Бу и всё, никто и не узнает в нём персонажа ТЗЗ. totoshka пишет: У тебя космический корабль строится арзаками-гастарбайтерами в проходном дворе. Ну и ок. Баан-Ну видимо надо весь день расчесывать бороду, кормить с ложечки, вытирать попку и ни в коем случае не оставлять без присмотра, иначе того и гляди пальцы в розетку сунет, поэтому у Ильсора нет времени больше ни на что... Ну и ок. Пусть. Даже с арзачками пусть развлекается, а Ильсор ему презервативы подаёт и сокрушается "как она лежит! генералу же не удобно!"... Да на здоровье! Если тебе это так все видится. Так и пиши. Представила себе как в анекдоте, о том как нужно держать подсвечник во время секса, только с Ильсором и Баан-Ну))

Алена 25: У тебя в фике его нет, а в каноне он не имеет общего с твоими фантазиями. - будет он у меня в фике. не волнуйся)) у меня же все канонные есть персонаж. + еще и кучу своих придумаю я)) Представила себе как в анекдоте, о том как нужно держать подсвечник во время секса, только с Ильсором и Баан-Ну)) жесть!!! Или ты поминаешь только то, что тебе лично зашло, а остальное игнорируешь, в том числе и канон? канон я не игнорирую, просто мне нравится думать так, как думаю я. мне не объяснить. ИМХО, короче! вот что! !!))))) у меня лично в фиках все нормальные. гэтовские всякие слэши я не пишу. чаще всего вот так. и на моей Рамерии есть менвиты намного хуже ЛОн-гора. которые оочень плохо поступают с арзачками. а этот. еще очень даже добрый.. ..

totoshka: Алена 25, напоминаю, эта тема про Ильсора (про Лон-Гора тут даже не упоминали). И я тебе в соседней теме сказала, но видимо опять не достаточно понятно, не надо тащить свой фанон в обсуждения канона и никаких претензий не будет. Делать предположения, выстраивать даже фанон отдельный, но ориентируясь изначально на канон и какие-то реаловые события (например, как готовятся космические экспедиции у нас, но с переносом на другой уровень технического развития и длительность экспедиции, и общественный строй Рамерии) это одно, а приходить в обсуждения канона отталкиваясь от "ятаквижу" это другое. Для этого у тебя есть отдельная тема, где ты можешь писать все, как видишь ты, какие угодно ау и оос, никаких претензий не будет (то, что ты с какого-то перепугу называешь ненавистью).

.Харука.: Мне кстати тоже кажется, что это чисто инициатива Ильсора, втереться в доверие к Баан-Ну, и стать для него чем-то очень удобным. Так Ильсор будет в курсе совещаний и планов менвитов. totoshka пишет: . В принципе, в каноне он не сам ходил за фруктами, другие их собрали, обработали, красиво сложили и принесли, а он только генералу подал. Так же и все остальное обслуживание (стирать, шить, готовить, мыть - для этого есть безликая общая обслуга), но тем не менее он необходим генералу (как тому кажется), подкупает индивидуальным подходом, скажет как лучше (в интересах генерала). Ну вот да, я не думаю что он там мёл сам полы или стирал одежду, но управлять другими слугами или настраивать нужную технику он мог, эдакий дворецкий, который рядом когда нужно, поддерживает порядок вокруг генерала. Баан-Ну мог бы и без него обойтись, но с Ильсором удобней и комфортней.

Алена 25: Ну вот про дворецкого Ильсора все правильно, раньше надо было про него написать, я бы лучше поняла бы....)))))))

.Харука.: Алена 25 Так это только моё предположение, насчёт дворецкого. По сути, генералу, в военной операции слуги не нужны. Военные они вообще народ самостоятельный. Ты просто вдумайся - 17 лет, в замкнутом пространстве, всего 4 человека бодрствовали. Вот тебе сколько лет? Вот вернись мысленно на 17 лет назад, и оцени, сколько всего произошло. Ты успела учиться, много где поездить, столько событий. А эти четверо мужчин 17 лет летели к Земле. Не ссорились, хотя только за первый год осточертели друг другу наверняка. 17 лет они обходились без слуг. Да один этот факт говорит о всех четверых как о военных с железной дисциплиной и выдержкой, с сильными характерами. Все четверо были заняты делом, поддерживали тела в спортивной форме, управляли кораблём, как-то уживались. И вот они прилетели и... генерал превратился в инфантильного слабака, который ничего не умеет, которого нужно одевать, кормить, расчёсывать и вообще нянчить? Тебя тут ничего не цепляет? Да, логично что он захотел наконец почувствовать привычный уровень комфорта, а ещё при проснувшихся менвитах иметь достойный вид. Но это не значит что Ильсор прыгал вокруг генерала весь день. Моё виденье во многом совпадает с Тотошкиным. Ильсор был скорее секретарём, подручным чем слугой. Ему не было нужно стирать самому, убирать или готовить. Для этого всего была техника, и другие слуги. Согласна с Тотошкой, что все летевшие прошли многократные тренировки и строжайший отбор, и если Баан-Ну не спал во время полёта, это говорит о том что он все проверки прошёл. Иначе кто бы оставил его бодрствовать, рискуя экспедицией? Поэтому, никаких арзачек в особняке и не могло быть - генерал перед полётом жил на базе, и был очень занят подготовкой, он не просто высший чин, он руководитель экспедиции, и отвечает за неё. Это большая ответственность, и я думаю, большая подготовка перед отлётом, проверка всего и вся несколько раз. И проверка успешная, раз они долетели до Земли и всё было хорошо. Сорри что я в теме Ильсора больше про Баан-Ну, но уж очень задолбал его необоснованный слив.

Алена 25: Про то, что Ильсор был скорее у него личным секретарём, подручным, чем слугой, вот с этим я согласна... Просто в каноне же все время:слуга, что я так и думала....

.Харука.: Алена 25 пишет: Про то, что Ильсор был скорее у него личным секретарём, подручным, чем слугой, вот с этим я согласна... Просто в каноне же все время:слуга, что я так и думала.... Так слуги бывают разными. Вот что он такое должен был делать как слуга? Стирает вещи техника, думаю она же гладит. Она точно должна быть, потому что я отказываюсь верить в постирушки в тазике с мылом на космическом корабле. Готовят арзаки повара, но не думаю что как у нас сейчас, со сковородками и плитами. Думаю это скорее программисты кухонной техники. Уборку так же или осуществляли арзаки чем-то вроде супер-пылесоса, или вообще что-то покруче теперешнего робота-пылесоса. Так что я думаю что Ильсор утром сообщал генералу как дела в лагере, следил чтобы к пробуждению генерала была готова одежда - чистая и отглаженая, были поданы все необходимые документы по работам разведки, в лагере, шахтах и прочем. Помогал при проверках, передавал его распоряжения, мог как с фруктами что-то принести и подать, но в основном вот такая работа. Думая о том как было в каноне, держи себе в голове то, что у них техника намного более развитей чем у нас. А значит никаких арзаков с вениками или сковородками там быть не могло.

Алена 25: Ты просто вдумайся - 17 лет, в замкнутом пространстве, всего 4 человека бодрствовали. Вот тебе сколько лет? Вот вернись мысленно на 17 лет назад, и оцени, сколько всего произошло. Ты успела учиться, много где поездить, столько событий. А эти четверо мужчин 17 лет летели к Земле. Не ссорились, хотя только за первый год осточертели друг другу наверняка. 17 лет они обходились без слуг. Да один этот факт говорит о всех четверых как о военных с железной дисциплиной и выдержкой, с сильными характерами. ой. не знаю.. как вот они, все 4 человека. в замкнутом пространстве. 3 года.. как они там выжили? ой. не знаю. дай Бог, чтобы они не ругались там все- таки все эти 17 лет.. конечно, в каноне этого не написано , как они там все эти 17 лет летели. и что там было, но мне кажется, что конфликты все равно были невозможно лететь 17 лет в одном и том же помещении, те на Диавоне. и ни разу не поругаться.... Так что я думаю что Ильсор утром сообщал генералу как дела в лагере, следил чтобы к пробуждению генерала была готова одежда - чистая и отглаженная, были поданы все необходимые документы по работам разведки, в лагере, шахтах и прочем. Помогал при проверках, передавал его распоряжения, мог как с фруктами что-то принести и подать, но в основном вот такая работа возможно, что и так. просто в каноне ка кто маловато об этом написано......

totoshka: Алена 25 пишет: конечно, в каноне этого не написано , как они там все эти 17 лет летели Зачем это писать в каноне? Каждый день 17 лет описывать? Достаточно того, что 4 человека с бластерами не перестреляли друг друга, здоровые, спокойные, не плюют в друг друга, не мечтают прилететь и сбежать подальше от остальных, чтобы больше их не видеть. Этого уже достаточно чтобы предположить: .Харука. пишет: о всех четверых как о военных с железной дисциплиной и выдержкой, с сильными характерами. А слугой Ильсора называют, потому что всех арзаков называют слугами и рабами. Просто потому что такой порядок. А по факту Ильсора можно считать таким же заместителем Баан-Ну, как и Кау-Рука, только по технической части. От его действий зависит долетит ли вообще корабль, не сгорит ли он в атмосфере, сможет ли он замаскироваться, вообще работе всех систем корабля, а на планете вертолеты собрать, топливо изготовить (только опять же, не сам он все это единолично собирал-разбирал-изготавливал, а руководил всем этим, руководил арзаками-техниками, арзаками-химиками). А вот ответственность за него несет Баан-Ну )))) Но нельзя же раба называть руководителем (даже других рабов)!

Алена 25: Заместитель, согласна)))) 1ый заместитель_-это Кау-рук, а2 ой-Ильсор))))) Написала бы раньше об этом, я бы быстрей поняла бы)))) Да, там было написано, что "руководить работой арзаков на Беллиоре будет Ильсор". Те он по приказу Баан-ну был начальником над арзакам и))))

totoshka: Алена 25 пишет: Написала бы раньше об этом, я бы быстрей поняла бы)))) Да, там было написано, что "руководить работой арзаков на Беллиоре будет Ильсор". Зачем мне это писать, когда это написано в каноне и ты сейчас сама процитировала. Алена 25 пишет: Те он по приказу Баан-ну был начальником над арзакам и)))) Я думаю, что нет. Он был подобран и назначен руководителем над другими арзаками теми, кто вообще занимался отбором в экспедицию. Он занимался созданием Диавоны от ее изобретения (скорее всего вообще еще до Пира) до ее полного изготовления (наверняка в процессе постройки пришлось что-то корректировать, испытывать, исправлять). Точно так же в эту экспедицию выбрали и Баан-Ну, причем начальником экспедиции его назначили скорее всего не сразу, выбирая между ним и Кау-Руком (но готовили обоих на эту должность). А еще скорее всего был и дублирующий состав. Кстати, главтехник тоже мог был и запасной, а то и вообще другой, но, мне кажется, самому Ильсору позарез нужно было в эту экспедицию. Поэтому он и подкатывал к генералу еще во время подготовки, окружая его комфортом. По факту он его заместитель, правая рука, личный помощник, но не может носить эти названия, потому что арзак. Поэтому он называется "слугой генерала".

Алена 25: Т. Е получается, что его, возможно, ещё и Гван-ло даже назначил руководителем над арзакам и ещё и на Рамерии, так? То, что он умный такой????))))

totoshka: Алена 25, типа того. Но я думаю он еще ДО Пира работал в космической промышленности, создавая космические корабли, был руководителем отдела инноваций в этой области и изобретал (ну и далее проектировал, дорабатывал, строил) новые космические технологии, или вообще руководителем всей этой отрасли или отдельного производства. Так что его особо назначать и не надо было. Просто его подвинули с его поста, оставив все функции, но назвав каким-нить Главным техником Рамерии, а руководителем поставили какого-то менвита... А после пира, когда государство Гван-Ло поставило великую цель покорения Беллиоры, собрали всех ведущих в космической отрасли инженеров, изобретателей, техников и выделили им отдельное закрытое производство, а может и просто почистили от лишних то производство, что было, перевели его под военную юрисдикцию и стали готовить экспедицию. Кто в нее полетел главным техником - решали по ходу, наверняка было несколько вариантов, на случай если что-то случится с одним или зависело от того, кто где нужнее (вот тут Ильсору и нужен был Баан-Ну, чтобы он, как руководитель всей экспедиции хотел бы взять именно его главным техником). Но руководить должен был кто-то из уже существующих руководителей (зачем ломать уже работающую систему? рабочую слаженную команду).

Алена 25: Он был подобран и назначен руководителем над другими арзаками теми, кто вообще занимался отбором в экспедицию. Он занимался созданием Диавоны от ее изобретения (скорее всего вообще еще до Пира) до ее полного изготовления (наверняка в процессе постройки пришлось что-то корректировать, испытывать, исправлять) думаешь, что экспедиция планировалась еще ДО Пира??? вот не знаю.. мы же не знаем, за сколько лет до старта Диавоны произошел пир?? 10, 20, 30, 40?? да и учитывая то, что рамерийцы живут в 3 раза больше землян??? ? А еще скорее всего был и дублирующий состав. Кстати, главтехник тоже мог был и запасной, это само собой))))

totoshka: Алена 25, нет, я не говорила, что эту экспедицию планировали ДО пира (хотя почему бы и нет). Но космическая отрасль и космические корабли были и ДО. Пир был на памяти Ильсора. Навряд ли он был художником, а после пира внезапно начал изобретать космический корабль. Он уже был космическим инженером. И работал над усовершенствование уже существующих, искал способы продления полётов, что можно было лететь дальше и дальше (не обязательно на Беллиору, просто дальше изучать Вселенную). А вот в какой момент он стал руководителем До или После, особенно с учётом более длительного срока жизни, может быть как угодно. Как вариант, когда стали уже готовить эту экспедицию, собрали лучших инженеров и он оказался самым опытным среди и соответственно стал руководителем, а может потому что разработка этого корабля изначально его.

Алена 25: возможно, что и так...

totoshka: Алена 25, как "так"? У меня там разные варианты. С единственным общим - космическая отрасль у арзаков существовала и До пира (канон) и что, навряд ли Ильсор был кем-то другим До, ну и ещё может быть в том, что молодого начинающего специалиста (пусть даже и генерального изобретателя) не поставили бы руководителем без соответствующего опыта в тщательно подготовленой экспедиции. А могу и ещё нагенерить. А ты можешь писать свои, только изначально отталкиваясь от канона, а не от "ятаквижу" (про это можешь тоже писать, но в своей теме).

Алена 25: он инженером и был, более я ничего и не предполагала... и Диавону, как я поняла. он же и придумал... .. только на самом деле чье имя там было написано: его или к-ниб др менвита....??? вот это неизвестно..

totoshka: Алена 25 пишет: только на самом деле чье имя там было написано: его или к-ниб др менвита....??? вот это неизвестно.. неизвестно. может и вообще никакого имени не стояло. просто все разрабки принадлежат менвитскому государству и все. да и какая разница? Алена 25 пишет: и Диавону, как я поняла. он же и придумал... .. ну не на пустом месте он это сделал. не с нуля он ее изобретал. а продолжал совершенствовать уже существующие технологии. хотя возможно он придумал какой-то принципиально новый тип двигателя или топлива. Алена 25 пишет: он инженером и был, более я ничего и не предполагала... он не просто инженер, он еще и руководитель. для этого тоже нужны знания и опыт, как грамотно и эффективно организовать работы и добиться нужного результата.

Оля: Ильсор мой любимый герой шестой книги и один из самых любимых всего цикла. Странно, что кому то он не нравится и кто то считает его скучным и раздражающим, как может не нравится отважный и благородный вождь арзаков, постоянно рискующей своей жизнью и свободой ради освобождения своего народа, мне это не понятно. И я даже не знаю за какой пункт голосовать, конечно он яркий персонаж, но он положительный герой, а не неоднозначный, неоднозначный это Кау-Рук.

Анни: Оля пишет: Странно, что кому то он не нравится и кто то считает его скучным и раздражающим, как может не нравится отважный и благородный вождь арзаков, постоянно рискующей своей жизнью и свободой ради освобождения своего народа, мне это не понятно. Ничего против Ильсора не имею, но он мне кажется слишком идеальным. Он и умный, и храбрый, и красивый, и гипноз на него не действует, и гениальный инженер и создатель Диавоны, и вождь всех арзаков. Кау-Рук мне кажется более интересным персонажем, а Ильсор в каноне скучноват, хотя персонаж симпатичный. Оля пишет: но он положительный герой, а не неоднозначный, неоднозначный это Кау-Рук. Тут согласна, в каноне я у него неоднозначности не вижу, он чисто положительный, вот в фанфиках ему добавляют неоднозначности.

Алена 25: неоднозначность в том, что он вроде бы как и на строну аразков не перешел, но и не отказывался им помогать, скажем так мой полковник, – обратился Ильсор к штурману, – согласны ли вы помочь арзакам? Согласен, – не раздумывая, ответил Кау-Рук. – Я давно приглядываюсь к вам, Ильсор, и всё больше уважаю вас. Когда я бродил тут в тиши, без всяких занятий, я подумал: не всегда же вы будете пребывать в положении слуги, очевидно, это вам нужно… И теперь пришло время перемен? – Я предлагаю вам быть среди нас, арзаков, – сказал Ильсор. – А задание такое – вместе со мной вести звездолёт на Рамерию. Но там рассказывать о событиях, которые вы знаете, лишь так, как скажем мы. – Я охотно выполню все ваши поручения, – ответил штурман. – Однако не могу обещать быть с вами, я как-то привык сам по себе.

Капрал Бефар: Интересно, я один до сего дня не замечал в ТЗЗ-76 намёков на романтические чувства Энни к Ильсору? - Она собственноручно прикалывает ему орден "За инициативу", ещё и целует. - Последний абзац о высматривании на тёмном небе Сириуса относится здесь только к ней, а не ко все гостям из БМ, и думает она о далёких космических братьях не просто так, а "с любовью".

Алингира: Скажу своё мнение об Ильсоре: подозрительный.

Алена 25: Согласна :))))))) Я вот все ( давно уже )думаю над тем,что не полукровка ли он??, или ,МБ квантерон он??? Раз гипнозу не подвергался он???

Алингира: Алена 25, я не про его происхождение.

Алена 25: А я про происхождение:)))))

Алингира: капитан Пинбейкер пишет: Если хитроумие - женская черта, то Урфин с Гудвином - бабы (первую я бы даже замуж взял, люблю брюнеток Урфина... ик... ЗАМУЖ?!

Алена 25: Я там про Ильсора уже писала от 12.01.21

Лерелахит: Алингира пишет: Урфина... ик... ЗАМУЖ?! Интересно, кто бы смог его (или её, как предполагается в цитате) туда затащить. Делаем ставки? Невесту Урфина уже обсуждали...

Sabretooth: капитан Пинбейкер пишет: Если хитроумие - женская черта, то Урфин с Гудвином - бабы Из литературных персонажей при слове "хитроумный" сразу вспоминается Одиссей, потом - Остап Бендер, оба совсем не женственные.

Алена 25: Иванушка - дурачок еще. все вначале его дурачком считали, а в итоге так он самый умный оказался, а , если из ВИГ, те тЗЗ. то Гван-ло еще. Тоже мужик вроде бы!!!))) ))

Ellie Smith: По-моему, Урфин вполне мужественный Еще мне нравится главный герой Генри из "Сайлент Хилл 4", хоть он и интроверт

Алингира: Sabretooth , сама про Одиссея хотела написать.

Ellie Smith: А в качестве невесты для Урфина мне кажется подходит Корина)) А вообще Корина молодец, знает кого надо послать, а к кому подлизаться. Ибо есть такие люди, которые еще пригодятся, и с ними не выгодно сраться, к ним лучше подлизаться.

Алингира: Ellie Smith пишет: А в качестве невесты для Урфина мне кажется подходит Корина)) За что его так? Она же его в расход пустит при первой возможности...

Лерелахит: Алингира пишет: За что его так? Она же его в расход пустит при первой возможности... Это если он ей в расход дастся.

Марк Кириллов: Из литературных персонажей при слове "хитроумный" сразу вспоминается ... Дон Кихот (оригинальное название известной книги - "Хитроумный идальго Дон Кихот Ламанчский").

Алингира: Асса Радонич пишет: (вспомнить хотя бы историю с миной – согласиться отдать не только свою жизнь, но и положить жизни своих соплеменников В первую очередь я не понимаю мотивы такого поведения, и автор не даёт ровным счётом никаких оснований этому. Вот что беспокоит. Может быть, он этого чуть было не сделал, так как долгое сопротивление гипнозу как-то повлияло на его рассудок?

Алена 25: Вполне возможно, нам это неведомо, нам остается лишь рассуждать на эту тему, и придумывать что то самим

Руслан: В соседней теме ответил: а откуда следует. что Ильсор вообще понимал, что арзаки погибнут? Это ведь мысли Фреда, его опасения, а насчет мыслей Ильсора ничего неизвестно. Возможно, он был уверен, что всех сумеет вывести на достаточно далекое расстояние. Хотя я понимаю, что это плохо согласуется с массовых переселением из окрестностей, после которого каким бы не был наивным Ильсор, он должен был понять, что рванет так, что мало не покажется. В старой версии похоже на то, что у него просто сдали нервы от желания сделать хоть что-то против менвитов. Уж если был готов начать в наглую слать сообщения при не спящих менвитах, то, видимо, был в какой-то момент довольно невменяем.

Лерелахит: Руслан пишет: Уж если был готов начать в наглую слать сообщения при не спящих менвитах, то, видимо, был в какой-то момент довольно невменяем. И лёгким движением руки благородный вождь арзаков превращается в обезумевшего от ненависти к менвитам экстремиста! Кто после этого будет говорить, что у Волкова нет неоднозначных персонажей?

Алингира: Лерелахит пишет: И лёгким движением руки благородный вождь арзаков превращается в обезумевшего от ненависти к менвитам экстремиста! Кто после этого будет говорить, что у Волкова нет неоднозначных персонажей? Ну-ну. Я знаю других неоднозначных персонажей, которые ведут себя более... однозначно. Их цели и мотивы более понятны. Руслан пишет: каким бы не был наивным Ильсор Не считала Ильсора наивным, а арзаков глупыми. И мне не нравится это "арзаки были невеждами, вот и дали себя поработить", так как нам не известны все подробности, чтобы делать такие выводы.

Ellie Smith: Лерелахит пишет: Кто после этого будет говорить, что у Волкова нет неоднозначных персонажей? У Волкова, конеш, есть неоднозначные персы, но у Сухинова больше)) Там даже есть смелые и интересные персы, которых ты не любишь))

Лерелахит: Алингира пишет: Ну-ну. Я знаю других неоднозначных персонажей, которые ведут себя более... однозначно. Их цели и мотивы более понятны. Так очевидно же, что в данном случае, Волков вовсе не пытался сделать Ильсора "неоднозначным". Скорее всего этот ляп - результат недоработки и кривой редактуры. Но по итогу-то выходит аж целая трагедия, если смотреть на Ильсора, как на сошедшего с ума и повёрнутого на мести менвитам.

Руслан: Алингира пишет: Не считала Ильсора наивным, а арзаков глупыми. Я имел ввиду в адрес землян, которым Ильсор верит, считая их автоматически союзниками. Хотя враг моего врага не всегда мне друг. Что же до порабощения, то в первой версии там и не было ничего, упрекающего арзаков: их просто разгромили военным путем. Напротив, то, что при этом они умудрились создать обширное подполье с подземными базами и тайными университетами говорит о том, что это был вполне осторожный и смекалистый народ. В последующей версии, у них, в принципе, не было вариантов - ну не было бы пира, обрабатывали бы их по одному, разницы и личной вины никакой. Вообще, конечно, здесь сова на глобус не налезет никак - очень уж желание Волкова сделать этот эмоциональный надрыв с подготовкой взрыва, а потом его отмену вопреки логике сюжета будет выпирать из любых попыток обосновать поведение Ильсора, Фреда и жителей ВС.

Алена 25: Лерелахит, согласна я с тобой..

Лерелахит: Ellie Smith пишет: У Волкова, конеш, есть неоднозначные персы, но у Сухинова больше)) Так ведь неудивительно. Волков почти не пытается их создавать. Ellie Smith пишет: Не в тему: Там даже есть смелые и интересные персы, которых ты не любишь)) И опять-таки - как хорошо ты знаешь, шо я там у Сухинова люблю и не люблю.

Ellie Smith: Лерелахит пишет: Так ведь неудивительно. Волков почти не пытается их создавать. Ну да, в основном там чисто хорошие, либо чисто плохие персы Лерелахит пишет: И опять-таки - как хорошо ты знаешь, шо я там у Сухинова люблю и не люблю. Ох, нехорошо получилось) Если обидела, то сорян. Я и вправду не думала, что мои слова могут кого-нибудь задеть и оскорбить.

Алингира: Лерелахит пишет: Скорее всего этот ляп - результат недоработки и кривой редактуры. Но по итогу-то выходит аж целая трагедия, если смотреть на Ильсора, как на сошедшего с ума и повёрнутого на мести менвитам. А можно удариться в конспирологию.

Лерелахит: Алингира пишет: А можно удариться в конспирологию. Это святое.

Sabretooth: Лерелахит пишет: Но по итогу-то выходит аж целая трагедия, если смотреть на Ильсора, как на сошедшего с ума и повёрнутого на мести менвитам. Дело ещё в том, что мы мало что знаем о Рамерии вообще и арзаках в частности (посему столько фиков про это и написано). В книге написано, что они разносторонне одарены разными талантами и настолько вежливы, что спокойно враз позволили себя охмурить. Но там не написано ничего ни о менталитете арзаков, ни об их отношении к своей и чужой жизни и смерти. Возможно, что арзаки не видят ничего страшного в массовой гибели как жителей ВС, так и самих себя. Почему менвиты, например, летят куда-то аж в другую звездную систему на планету Беллиора, о которой стало известно, что она цветуща? Потому что на самой Рамерии уже проблематично жить вследствие деятельности арзаков? Может быть, это кощунство и перевертыш, но я противоречий такой версии не вижу. В книге есть только одна линия: менвиты-угнетатели и угнетенные арзаки. Но насколько сами арзаки белые и пушистые - вопрос.

Алингира: Sabretooth, интересная версия. Однако что-то мне подсказывает, что Волков ничего такого не задумывал.

Алена 25: Там было что то сказано,что арзаки доверчивые,как дети .Это в книге. А что подумал бы Волков,узнав,что мы тут пишем про героев его книг,как мы их обсуждаем ,а вот Урфина и Рамерийцев особо... Эх,не знаю даже,что бы с ним сталось бы... Особенно,если бы он узнал,какие мы фики пишем по его книгам.. Гэт и Джен тот ещё ладно,а вот уж слэш.......

Анни: В фанфиках в ситуации с бомбой Ильсор часто перестраховывается, он обезвреживает бомбу в тайне от Фреда и остальных, что бы её не смог взорвать кто то другой, а так только Ильсор может активировать бомбу и только ему решать взрывать её или нет.

Алингира: Анни, мне стало интересно, а если бы Ильсор в открытую отказался бы от этого решения?

Лерелахит: Алингира пишет: Анни, мне стало интересно, а если бы Ильсор в открытую отказался бы от этого решения? Возможно, бомбу установили бы где-нибудь неподалёку с помощью обруча-невидимки. Если взрыв мог пол-ВС снести, вряд ли было принципиально устанавливать взрывчатку именно на Диавоне. Кстати, вот и еще одна теория - Ильсор как раз затем и согласился, чтобы тайком отключить бомбу и иметь вобще возможность контролировать ситуацию, а не отдавать её в руки неадекватных союзников.

Алингира: Лерелахит, хорошая версия. Действительно, в общем, не хочется видеть Ильсора невесть кем. Но если принять эту версию за каноничную, то что же получается - Страшила и остальные реально всерьез полагали, что Ильсор пойдет ради них на убийство своих соплеменников?

Лерелахит: Алингира пишет: Лерелахит, хорошая версия. Действительно, в общем, не хочется видеть Ильсора невесть кем. Но если принять эту версию за каноничную, то что же получается - Страшила и остальные реально всерьез полагали, что Ильсор пойдет ради них на убийство своих соплеменников? Собственно говоря, чтобы принять эту версию за каноничную, надо много сов на глобусы натянуть, иначе не только Ильсор выйдет "невесть кем". А так... Я хз, может, они (вернее, в данном случае Фред) полагали, что Ильсор не догадается. Или вообще держали от него в тайне, додумать можно что угодно.

Алингира: Лерелахит, необязательно мучить сов. Можно просто вспомнить, что название самой книги - Тайна Заброшенного замка. Однако тайны нам не показали. Может, в том замке жила какая-то сверхъестественная и злая няша, способная насылать безумие. Она спала себе такая, мирненько дрыхла, но пришли инопланетяне и... разбудили. Не зря же Гуррикап велел не приближаться к его замку.

Алена 25: ну в моем понимании, что " тайна" сея в том. что там поселились пришельцы( совершенно случайно), и что об этом долгое время никто не знал, вернее.. и не понимал даже, кто там живет, тк жители ВС ни разу же инопланетян не видели. Вот, мб, в этом вся тайна то и есть? И то, что они приземлились, в укромном месте. те в замке этом они жить стали,.тк они сначала хотели просто пожить там, а потом уже и всю Вс, а потом, мб, и всю Беллиору захватить ......

Алингира: Алена 25, узнали почти сразу же. И вообще в идеале книге такого характера подошло бы название "Вторжение с небес".

Лерелахит: Алингира, жаль, нельзя больше одного спасибо поставить. Вот это был бы поворот! Но тогда выходит, что это няша не только на замок, но и на всю ВС действует.

Алингира: Лерелахит, дык, она злая и сверхъестественная, ей по чину положено :) А Гуррикап мог заточить её в своем замке, так как не хотел убивать - ну, как с Арахной.

Алена 25: мб, тайна эта в в тех книгах Гуррикапа, что лежали там, а? по книге то арзаки и менвиты не смогли прочесть то, что там было написано, но в одном фике я читала, что Ильсор то как раз читал что то в тех книгах, что там было написано, как раз о спасении аразков, что то типа как изумруды им для этого и нужны

Игорь Сотников: "И вообще в идеале книге такого характера подошло бы название "Вторжение с небес"." (Алингира) Первоначально, в 1-ой версии - эта книга почти что так и называлась - Вторжение клювоносых. "Не зря же Гуррикап велел не приближаться к его замку." (Алингира) Давненько он это велел! Все уже совсем забыли и о самом Гуррикапе, и о том, что он велел, причём ещё, как минимум, за 1000 лет до основных событий - как это сказано в начале СПК.

Ellie Smith: Лерелахит пишет: Кстати, вот и еще одна теория - Ильсор как раз затем и согласился, чтобы тайком отключить бомбу и иметь вобще возможность контролировать ситуацию, а не отдавать её в руки неадекватных союзников О, интересная мысль! Не зря я твоя поклонница

Руслан: Игорь Сотников пишет: Первоначально, в 1-ой версии - эта книга почти что так и называлась - Вторжение клювоносых. Вообще-то нет. Первое название по черновикам, еще когда не было никаких пришельцев, а только некие обитатели заброшенного замка, похищавшие детей, было именно "Тайна заброшенного замка". Это есть в черновиках от 22.08.1968, когда Волков впервые придумал ТЗЗ. Более того, название потом не менялось, даже когда появились клювоносые пришельцы. "Вторжение клювоносых" касалось лишь того отрывка, который Волков отправил в журнал, потому что это был фрагмент и касался непосредственно атаки на ИГ. Черновая же версия везде фигурировала как "Тайна заброшенного замка". Волков с данной книгой очень не хотел расставаться со своими первоначальными идеями, даже тупиковыми. Поэтому и за первое название держался, даже когда оно совершенно потеряло смысл.

Алингира: Руслан пишет: Первое название по черновикам, еще когда не было никаких пришельцев, а только некие обитатели заброшенного замка, похищавшие детей, было именно "Тайна заброшенного замка". Ни фига себе! Я бы - хотела - это - увидеть! Ё-маё

Руслан: Все бы хотели, но у Волкова идея быстро свернула на пришельцев - а название осталось. Так что тайные обитатели замка Гуррикапа, видимо связанные с прошлым или наследием этого чародея, были отброшены почти сразу.

Алингира: Руслан пишет: Так что тайные обитатели замка Гуррикапа, видимо связанные с прошлым или наследием этого чародея, были отброшены почти сразу. Теперь ясно, каким должен стать постканон...

Руслан: Алингира пишет: Теперь ясно, каким должен стать постканон.. Идея дальше идти в прошлое ВС у Волкова и так была в его планах на книгу-приквел о Гудвине. Просто это неизбежно напрашивалось - много белых пятен в истории ВС, которые можно раскрывать еще множество книг, не вводя постоянно новые внешние угрозы. Но, стоит отметить, сам он на загадочных похитителях завис, придумав им лишь имя альмансы, и промаявшись несколько дней и попутно раздумывая о прочитанном ефремовском "Часе Быка", свернул в сторону инопланетян. Так что здесь для желающих продолжать никаких ориентиров нет, кроме того, что альмансы крали детей и делали пакости жителям ВС.

Алингира: Руслан пишет: Так что здесь для желающих продолжать никаких ориентиров нет, кроме того, что альмансы крали детей и делали пакости жителям ВС. Можно собрать воедино все нераскрытые моменты и тайны и попытаться найти им своё объяснение, связывая при этом с альмансорами.

Zo-Rin: Соглашусь с теми, кто писал выше, что нужного варианта нет. Я бы сказала, что яркий и положительный персонаж. По второму пункту вопросов нет, дело вкуса. По первому - тонких мест 2: бомба на "Диавоне" и усыпительная вода. Про бомбу, опять же, уже написали, пара слов про воду: возможно, за кадром арзаки её проанализировали, прежде чем поить менвитов. Судя по уровню их технического развития, фразе, что Ильсор забраковал пробы нефти для вертолетного топлива, экспедиция располагала неплохим оборудованием для хим. анализа. Ну и, чисто логически, должны же пришельцы были протестировать местные продукты и воду, прежде чем их есть. :) Так что моя версия - что экспресс-тесты на безопасность усыпительная вода прошла. И третий пункт опроса. На мой взгляд, в Марти Стью Ильсора превращают почти во всех фанфиках, потому что добавляют ему положительных качеств и разных умений. А что в каноне? Профессиональные навыки: очень талантливый/гениальный инженер (конструктор "Диавоны"). Химик - ну, под вопросом, неизвестно, он забраковал пробы, взглянув на результаты анализа, проведенного кем-то другим, или сам проводил этот анализ. Но даже если считать, что сам - добавляем к гениальному инженеру хорошего химика. С хорошими языковыми способностями (но, заметим, в каноне вполне упоминается, что он разговаривал с Ментахо и учил язык, а не просто на пару часов включил говорильную машину, когда она набрала достаточный словарный запас, и сразу начал идеально изъясняться по-беллиорски). Один из признаков Марти Стью - то, что для приобретения скиллов им не приходится прилагать усилий, а тут вполне себе видна работа. Личные качества: добрый, эмпатичный, талантливый актер, хороший дипломат... Лидер сопротивления. Друг народа. Очень показательна сцена, где он говорит Энни "Ты... будь...спокойна". Да, в ТЗЗ-82 не показано, как он принимает сложные решения, что творится у него внутри, когда он устанавливает бомбу на "Диавоне" (и тут помимо трагедии, что могут погибнуть арзаки и Ментахо с Эльвиной у него будет ещё его личная персональная трагедия - своими руками уничтожить своё творение). Но это проблема описания в книге, а не персонажа. Ну и да, последний пункт - внешность. Он еще и красив (как только посмел!). Ииии, что в сухом остатке? Выигрыш в генетическую лотерею + работа над собой. Очень много тяжелой работы. На Марти Стью это непохоже. Канонного Ильсора мы видим исключительно со стороны его положительных качеств, потому что они важны для сюжета. Но там очень много белых пятен во всём остальном, что сюжета не касается, и если начинать думать в этом направлении... Вполне возможно, что у него, например, нет хобби, со всей рабочей нагрузкой дома ему хочется тупо свернуться калачиком на диване и тупить в ковёр. Или ему всё равно, во что он одет - лишь бы удобное, по размеру, и все инструменты-планшет-мелкое оборудование удобно распихивалось по карманам. И он со всей своей неземной красотой уже после освобождения ходит в каком-нибудь комбинезоне, похожим на тот, что у него был во времена менвитского владычества, только цвет другой и ткань лучше. Или ему НЕ хочется заводить детей, потому что его эмоциональный ресурс прочно отожран соратниками-революционерами и Баан-Ну. И так далее. Но обычно в фанфиках и личных хэдканонах изначально яркому, умному и положительному Ильсору приписывают ещё воз и тележку талантов и добродетелей. Умение прекрасно петь, отлично танцевать, играть на десяти музыкальных инструментах, превосходно готовить, виртуозно оказывать первую помощь, управлять вертолетом (да чего мелочиться - любым транспортным средством), быть отличным сексуальным партнером (даже после множественных актов насилия над ним в анамнезе)... Что там ещё? А, аристократическое происхождение же! Да, вот _это_ вот - уже Марти Стью. Но только этот образ к изначальному имеет весьма опосредованное отношение. А в каноне он, повторюсь, гениальный инженер, лидер восстания, добрый, чуткий и красивый. Это не так, чтобы чересчур, хотя редко встречается в одном человеке... эээ разумном существе.

Алингира: Zo-Rin, я соглашусь, пожалуй, со многими вашими высказываниями; но то, что "друг народа" и "лидер сопротивления" готов собственными руками подложить под своих соотечественников бомбу, явно говорит, что с ним что-то не так... Мне он вообще нравится, но этот поступок не согласуется с указанной ему ролью.

Алена 25: Zo-Rin , очень правильное и красивое и подробное описание Ильсора,. давно такого на форуме у нас не было. Милости просим к нам на форум )))))) у нас тут иногда бывает очень весело)))

Алингира: О да-а-а!

Zo-Rin: Алингира , мое вИдение ситуации с бомбой: Пункт 0. Титул "Друга народа" Ильсору присвоили по результатам усыпления всей менвитской части экипажа за вычетом штурмана, т.е. абсолютно бескровной операции, в ходе которой никто не пострадал. Большой вопрос, присвоили бы, если бы бомбу он взорвал, и часть арзаков бы погибла. Скорее всего нет. Думаю, что о бомбе арзаки так и не узнали: до усыпительной пирушки рассказывать об этом было небезопасно, а после - незачем. Пункт 1. То, что тут уже обсудили не единожды: при установке бомбы Ильсор мог подменить ее муляжом, повредить взрыватель и т.п. Если считать, что о факте установки мы знаем со стороны Каннинга, Каннинг, в свою очередь, знает от Ильсора, насколько Ильсор в этом говорит ему всю правду - вопрос. Это некоторое допущение, но прямого противоречия канону не вижу, допустимая трактовка, хоть и с неким вывертом. И, наконец, пункт 2. Ильсор устанавливает настоящую бомбу, не муляж, и собирается её взорвать, если воду не подведут. Тут опять будет простыня текста. При подготовке восстания/революции приходится идти на жертвы, и именно лидер сопротивления принимает такие решения, тут все логично. Насколько эта жертва оправдана? С точки зрения Ильсора (в этой версии событий) - оправдана. Мы не можем знать точно, что именно он считает более важным, чем жизни своих соплеменников: свободу целого населения Беллиоры? своего рода предупреждение менвитам, что их завоевательные походы могут закончится не так триумфально? И то, и другое? Из чего он при этом исходит? Мы мало знаем о рабстве на Рамерии, в детской книжке нет описания каких-то чрезмерных ужасов - и всё же рабство названо именно так. Даже если по сравнению с трудовыми лагерями в Северной Корее рабство у менвитов - рай земной, Ильсору неоткуда об этом знать. Для него то, что произошло с его народом - чудовищно, и стремление не допустить, чтобы с беллиорцами произошло то же, что и с арзаками, - вполне естественно. Принятое решение может быть сотню раз неправильным с нашей точки зрения (хотя мы тоже не обладаем полнотой информации о рабстве на Рамерии, и тоже можем быть предвзяты), но я не могу назвать его аморальным. В моем понимании, он делает это, чтобы предотвратить бОльшее зло - и мы опять-таки не знаем, как бы он казнил себя за каждую смерть, если бы всё-таки пришлось активировать бомбу. Ну и замечу, что это решение он принимает в условиях не только неполноты информации, но ещё и дефицита времени, дикой многозадачности, стресса и, полагаю, жуткой усталости. Он же все это обдумывает в процессе починки вертолетов, химических опытов, расчесывания генеральской бороды, чистки сапог - и всё это с маской безупречного и самого послушного раба на лице. Хороший человек, положительный персонаж может принять очень плохое решение. Вопрос, как он будет разбираться с последствиями. Но тут автор не стал мучать читателей и героя, всё благополучно разрешилось. Потому что - хвала богам - книжка детская) Вот как-то так.

Алингира: Zo-Rin пишет: наконец, пункт 2. Ильсор устанавливает настоящую бомбу, не муляж, и собирается её взорвать, если воду не подведут. Тут опять будет простыня текста. При подготовке восстания/революции приходится идти на жертвы, и именно лидер сопротивления принимает такие решения, тут все логичео Насколько эта жертва оправдана? С точки зрения Ильсора (в этой версии событий) - оправдана. Мы не можем знать точно, что именно он считает более важным, чем жизни своих соплеменников: свободу целого населения Беллиоры? своего рода предупреждение менвитам, что их завоевательные походы могут закончится не так триумфально? И то, и другое? Из чего он при этом исходит? Мы мало знаем о рабстве на Рамерии, в детской книжке нет описания каких-то чрезмерных ужасов - и всё же рабство названо именно так. Даже если по сравнению с трудовыми лагерями в Северной Корее рабство у менвитов - рай земной, Ильсору неоткуда об этом знать. Для него то, что произошло с его народом - чудовищно, и стремление не допустить, чтобы с беллиорцами произошло то же, что и с арзаками, - вполне естественно. Принятое решение может быть сотню раз неправильным с нашей точки зрения (хотя мы тоже не обладаем полнотой информации о рабстве на Рамерии, и тоже можем быть предвзяты), но я не могу назвать его аморальным. В моем понимании, он делает это, чтобы предотвратить бОльшее зло Этот поступок не спас бы НИКОГО ни на Рамерии, ни на Беллиоре. Арзаки бы остались в рабстве у менвитов, а за беллиорцами потом прилетела эскадрилья. Никого бы этот взрыв не спас, это абсолютно логично.

Zo-Rin: Алингира пишет: Этот поступок не спас бы НИКОГО ни на Рамерии, ни на Беллиоре. Арзаки бы остались в рабстве у менвитов, а за беллиорцами потом прилетела эскадрилья. Никого бы этот взрыв не спас, это абсолютно логично. В вашем понимании ситуации - да. В понимании Ильсора всё могло выглядеть по-другому. В версии 76 года вслед за "Диавоной" вылетел завоевательный корпус рамерийской армии. В ТЗЗ-82 об этом ни слова, поэтому мы не можем утверждать, что Гван-Ло после потери связи с "Диавоной" на другой планете выслал бы армию для спасения. Возможно, послал бы разведывательный корабль побольше и чуть лучше оснащённый. И найденные обломки корабля привели бы их к определённым мыслям, что покорить эту отсталую планетку будет не так-то просто, и стоит ли овчинка выделки? Вот это "арзаки бы остались в рабстве у менвитов" - это ведь о Рамерии, не о Беллиоре. Но как бы никто не гарантировал, что "Диавона" долетит благополучно, на Беллиоре всё пройдёт гладко, что они смогут вернуться (а если да, то насколько быстро). То есть все, кто улетел на "Диавоне" из рамерийских событий выпадают минимум на 35 лет. И Ильсор при самом оптимистичном варианте должен был учитывать такой расклад. На Рамерии должна была остаться ячейка сопротивления со своим лидером и пониманием, что им делать дальше, если вдруг, к примеру, Кау-Рук расшибёт "Диавону" о какой-нибудь метеорит) Ещё раз повторюсь, и вы, и я, и Ильсор можем исходить из ложных предпосылок и принять неправильное решение, в том числе то, которое будет стоить кому-то жизни. Нас определяет, из каких побуждений оно было принято и как мы реагируем, когда сталкиваемся с последствиями. Если для вас сам факт принятия неправильного решения при недостаточной информированности в стрессовых обстоятельствах является достаточным, чтобы исключить кого-то из числа "хороших людей", невзирая на мотивы и отношение к последствиям - то тут не о чем спорить, у нас с вами просто разное понимание того, что есть "хороший человек". *не нашла смайлик, пожимающий плечами, но будем считать, что он тут*

Алингира: Zo-Rin, рекомендую ознакомиться. Игорь Сотников привёл очень интересные рассуждения: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000153-000-40-0-1612525404 Zo-Rin пишет: Если для вас сам факт принятия неправильного решения при недостаточной информированности в стрессовых обстоятельствах является достаточным, чтобы исключить кого-то из числа "хороших людей" Отнюдь не является. Но если мотивация персонажа прописана черти как, то и думать о нём будут черти что, это закономерно.

Zo-Rin: Алингира, прочла, и... Цитаты, возможно, оформлю не совсем корректно - но это из того поста, на который вы ссылаетесь. Ильсор здесь тоже хорош оказался - повёл себя как террорист-смертник. Кто дал ему право рисковать жизнями других арзаков, в т. ч. и его близких друзей, которые находились под гипнозом менвитов и не имели возможности как-то оценить сложившееся положение вещей и высказать своё мнение по поводу минирования звездолёта? Вероятно, право дали арзаки, если он был лидером сопротивления. В условиях гипноза до изумрудов он явно много чего делал без согласования с кем-то, чтобы не раскрыли (в каноне он единственный гипнозу не подвержен). Про близких друзей - домыслы. Не сказано там нигде, что там есть его близкие друзья. Его соратники - да. Мы не можем с уверенностью ни утверждать, ни опровергнуть, что у него были близкие друзья - это почти непозволительная роскошь очень большой риск. Так что это просто эмоциональный аргумент мимо. И чего такого плохого ждало бы арзаков в случае победы менвитов на Земле? Вроде бы как раз наоборот - у менвитов появилось бы больше рабов, и тогда арзаков стали бы в меньшей степени эксплуатировать, и их положение должно было бы улучшиться. Вот если бы он руководствовался этим, то я бы подумала, стоит ли его признавать хорошим человеком. В версии 76 года, когда он подслушивал собрание менвитов сразу после приземления, то, что Баан-Ну говорил о судьбе беллиорцев, его это прямо сильно возмутило, и он очень посочувствовал землянам. Если каноном считать только ТЗЗ-82, тогда, конечно, не аргумент, но для меня проясняет мотивацию персонажа. В моих глазах другие его слова и поступки достаточно характеризуют его внутренний мир и намерение сделать как можно лучше как можно более мирным путем. Если у кого-то складывается иная картинка - что поделаешь, в ТЗЗ-82 информации маловато, вопрос трактовки.

Алингира: Zo-Rin, мне бы лично не понравилось, если бы вождь моего народа собирался бы меня взорвать ради другого народа. Вождь заботится в первую очередь о своих, а не о чужих, это же ясно. Он может сколько угодно сочувствовать землянам, но а если выбор стоит между своим народом и чужим?

Zo-Rin: Алингира, мне бы тоже не понравилось, если бы вождь моего народа собрался проводить рискованную военную операцию, в ходе которой я могу погибнуть или получить травму. Тем не менее, я понимаю, что в определённых обстоятельствах это может быть меньшим злом (я сейчас не о ситуации из ТЗЗ-82, а о некой абстрактной военной ситуации). Опять же, мы не знаем, насколько это рабство для арзаков невыносимо, насколько легко каждый из них готов расстаться с жизнью. Ну и выбор стоит не между всем своим народом и всем чужим, а между целым чужим (или огромным числом жертв) и несколькими своими. И ещё раз: мы не знаем, исправную ли мину он заложил, текст допускает натяжку, что он только сказал Каннингу, что, мол, бомба установлена, а на самом деле... В любом случае, мы тут танцуем на зыбкой почве собственных ощущений от прочитанного в соответствии со своими представлениями о морали и этике. Просто вариант, соответствующий вашему представлению о персонаже, в голосовалке есть, а соответствующий моему (и некоторых других участников) - отсутствует.

Алингира: Zo-Rin пишет: И ещё раз: мы не знаем, исправную ли мину он заложил, текст допускает натяжку, что он только сказал Каннингу, что, мол, бомба установлена, а на самом деле... Ну, тогда я готова принять такую версию. Однако всё таки ещё раз спрошу: как бы спаслись Беллиорцы и арзаки, если бы взрыв произошел? Прилетели бы остальные и спокойно завоевали бы.

Алена 25: Ильсор, наверное, что уже икает, зная, как мы его тут обсуждаем))))

Алена 25: как бы спаслись Беллиорцы и арзаки, если бы взрыв произошел? если по ТЗЗ-76, то там жители ГС и рудокопы вроде бы как нашли приют в ЖС, во владениях феи Виллины, но там больше про нее, ничего, к сожалению. не написано. а так. ну, мб, рудокопов куда нибудь спрятали бы, в пещеру, допустим. а арзаков куда спрятать.... я не знаю..... может, тоже в пещеру ?????

Zo-Rin: Алингира пишет: Однако всё таки ещё раз спрошу: как бы спаслись Беллиорцы и арзаки, если бы взрыв произошел? Прилетели бы остальные и спокойно завоевали бы Только в случае, если у менвитов кораблей классом не ниже "Диавоны" и космодесантников - вагон и тележка. Мы об этом ничего не знаем (а Ильсор должен быть в курсе). А вот если у них ресурсов не так, чтобы много, то вдогонку потерянному кораблю они отправят один-два таких же разведывательных корабля (или вообще беспилотник), найдут обломки "Диавоны", а также увидят уровень технического развития Беллиоры (Баан-Ну в своё время смутили наши корабли и пушки, помнится - поэтому и высаживались в ВС)... И, возможно, решат, что война может обойтись им дороговато. Всё упирается в то, что про Рамерию и её космофлот мы почти ничего не знаем.

Zo-Rin: Алена 25 пишет: Ильсор, наверное, что уже икает, зная, как мы его тут обсуждаем)))) Моё воображение живо нарисовало картинку, как персонажам приходят уведомления (наподобие наших в соцсетях): Такой-то упомянул вас в записи - и ссылка на сайт, пост на форуме, фанфик... Аж драббл написать захотелось))))

Алена 25: у меня уже давно есть мысли о том, чтобы написать фик про то, как Урфин, Корина и рамерийцы сидят и обсуждают друг с другом, как мы на форуме и в дайри обсуждаем их, и пишем они них разные фики. Тк они самые известные персонажы форума. Но у меня все чето никак руки не доходят, чтобы написать сей фик))))))) Аж драббл написать захотелось)))) так напишите!! мы почитаем!!!!!)))))

Sabretooth: Zo-Rin пишет: Моё воображение живо нарисовало картинку, как персонажам приходят уведомления (наподобие наших в соцсетях): Такой-то упомянул вас в записи - и ссылка на сайт, пост на форуме, фанфик... Элли говорит Корине: "Про меня написано 12873 фанфика, в том числе за сегодня 8, а про тебя - только 449, а сегодня - вообще ни одного. Так что кто тут круче и ярче, сама думай "

Алена 25: Хи-хи-хи Тоже самое можно про Урфина и Рамерийцев придумать, посм, сколько фиков там разных про них написано ))))))))

Zo-Rin: Алена 25 пишет: так напишите!! мы почитаем!!!!!))))) Пожалуйста: драббл Получилось более едко и печально, чем задумывалось...

Алена 25: Великолепно!!!!!)))))

Ellie Smith: Алена 25 пишет: у меня уже давно есть мысли о том, чтобы написать фик про то, как Урфин, Корина и рамерийцы сидят и обсуждают друг с другом, как мы на форуме и в дайри обсуждаем их, и пишем они них разные фики. Тк они самые известные персонажы форума. Но у меня все чето никак руки не доходят, чтобы написать сей фик))))))) О да! Я аж представила как жители ВС обсуждали бы меня - популярную красотку Я бы уже наверно икала

dunkelseite: У меня есть версия, почему Ильсор был готов погубить своих друзей и Диавону. ТЗЗ - советская детская книжка, кусок пропаганды. Я их читала в массе, про шпионов, фашистов и борьбу с царизмом. Тут вам и подпольщики в космосе, и угнетённые народы, и Друг Народа (да, прямая отсылка к Марату, не сомневайтесь), и обращения среди менвитов как в фашистской армии. В такого рода литературе условно положительный герой осознаёт, насколько был неправ, и быстренько переходит на нашу сторону, и начинает топить за наших. Чем высокоморальнее, тем быстрее плюёт на всю свою предыдущую жизнь. И это типа не предательство, ведь он теперь за нас. Ради правильной революции не жалко ничего и никого, лес рубят - щепки летят. Ну и инерция мышления ребёнка, земного ребёнка: для него естественно, что Земля главнее всего, и герой должен героически гибнуть за неё, проведя тут меньше недели. Вот вам причины поступков передовой интеллигенции в лице Кау-Рука, а также продвинутого революционера Ильсора. Хотя лично мне версия с тем, что Ильсор взял бомбу, чтобы контролировать ситуацию, душу греет больше. Альфред предполагал, что будет, если сдетонирует боезапас Диавоны. Что у них там на борту интересненького ещё может быть? Грязная бомба, мирный атом, хороший запас горючего, что-то новенькое?

Алингира: dunkelseite пишет: Что у них там на борту интересненького ещё может быть? Грязная бомба, мирный атом, хороший запас горючего, что-то новенькое? Полкило тротила?

Алена 25: бактериологическое оружие какое? вирус, может, какой ( правда, один уже есть, хз, откуда взявшийся) и обращения среди менвитов как в фашистской армии. а по отношению как к арзакам или как друг к другу?

dunkelseite: Алена 25 пишет: бактериологическое оружие какое? Да запросто. И химическое. И даже не оружие. Обычные удобрения могут долбануть так, что полгорода снесёт. Какие угодно реактивы у них могут быть в сильной концентрации (из экономии места). У них ведь не было задачи быстренько туда-сюда смотаться, они должны были приготовить плацдарм, основать колонию, обеспечить себя ресурсами (в том числе и пищей). Алена 25 пишет: а по отношению как к арзакам или как друг к другу? Среди менвитов - это значит, друг к другу. Ну и арзаки к ним так обращались. А они к арзакам - нет.

dunkelseite: Алингира пишет: Полкило тротила? )))) Ну, прогресс штука неравномерная. Где-то лазеры, а где-то вертолёт и бензиновый двигатель, не флаер, не глайдер ))) Может, и тротил прихватили, может, им удобней производить определённые работы, чем лазером. А где-то может быть такое топливо, что беллиорцы ещё лет двести его вспоминать будут. У нас вон в космос летали при смешном с современной точки зрения уровне технологии. Наверняка и у них сохранились какие-то пережитки.

Sabretooth: Алена 25 пишет: бактериологическое оружие какое? Вряд ли оно у них вообще было даже на Рамерии. Судя по тому, что они расхаживали по Земле без скафандров, рамерийцы не знали ничего о бактериях и вирусах. Им вообще повезло, что они высадились в ВС, в любой другой местности на Земле они быстро бы вымерли от какой-нибудь земной болезни как марсиане Уэллса.

Алена 25: Они в Вс по другой причине высадились. Что там никаких военных орудий не было, чему они так неприятно поражены были, тк думали, что Беллиора необитаемая......

Анни: Sabretooth пишет: Судя по тому, что они расхаживали по Земле без скафандров, рамерийцы не знали ничего о бактериях и вирусах. Им вообще повезло, что они высадились в ВС, в любой другой местности на Земле они быстро бы вымерли от какой-нибудь земной болезни как марсиане Уэллса. Вряд ли, при уровне развития жизни на Рамерии и сходства форм жизни Рамерии и Земли, скорее всего всему экипажу Диавоны сделали прививки от всех известных на Рамерии вирусов, и взяли с собой оборудование для изучения вирусов Земли, если найдут вирус неизвестный на Рамерии, раз они собирались колонизировать Землю, то должны были учитывать все факторы.

Руслан: dunkelseite пишет: Вот вам причины поступков передовой интеллигенции в лице Кау-Рука, а также продвинутого революционера Ильсора. То, что в шестой книге из Волкова лезли революционные идеи, затмевающие логику повествования - это и так ясно. Человек вел ВС к тому, что было интересно лично ему, с каждой книгой трансформируя её от взятого у Баума оригинала в мир своих социалистически-прогрессорских идей. Проблема в том, что сюжетно это не обосновывалось, Волков поставил агитку выше логики персонажей, что, в принципе, было с ним не первый раз. Но, видимо, здесь уже возраст и ригидность мышления давали о себе знать, и в шестой книге поведение многих персонажей вышло на редкость неубедительным.

Анни: Руслан Не вижу в ТЗЗ никакого перебора с социалистической идеологией, в ТЗЗ типичный сюжет о борьбе землян со злобными инопланетянами, которые хотят завоевать Землю, точно такие же сюжеты распространены везде, и в Союзе, и у американцев таких сюжетов было полно, перебор пафоса и отсутствие логике в поведение персонажей в угоду зрелищности и напряжения сюжета в них встречается часто. На мой взгляд перебор с идеологией у Волкова есть только в СПК, там всё типично, бесполезные и глупые короли дармоеды угнетают свой народ, королей свергают и перевоспитывают в честных тружеников и все сразу начинают жить счастливо и хорошо.

Алена 25: Анни , супер!!

Руслан: Анни пишет: Не вижу в ТЗЗ никакого перебора с социалистической идеологией, в ТЗЗ типичный сюжет о борьбе землян со злобными инопланетянами, которые хотят завоевать Землю, точно такие же сюжеты распространены везде, и в Союзе, и у американцев таких сюжетов было полно, перебор пафоса и отсутствие логике в поведение персонажей в угоду зрелищности и напряжения сюжета в них встречается часто. Различия есть: 1) Элемент необоснованной агрессии с бомбой. Обычно эквивалент ядерных ударов применяют, когда враг очевидно сильнее и надежды нет. Здесь менвитов разбили военным путем, но при этом собираются подорвать вместе с половиной страны - хот угрозы в данный момент нет. 2) Элемент жертвенности Ильсора, который готов отдать жизни арзаков ради землян без особой пользы дела. 3) Ход с единодушным согласием жителей ВС взорвать свои дома с неизвестными последствиями. Напомню, в любой фантастике какая-то часть людей во время вторжения думает о себе. У Волкова все готовы себя принести в жертву просто потому, что так сказал Страшила. Так что перебор с агиткой имеется.

Алингира: Руслан пишет: У Волкова все готовы себя принести в жертву просто потому, что так сказал Страшила. Мне кое-что стало ясно...

Лерелахит: Алингира пишет: Мне кое-что стало ясно... Что Изумрудный город всё ещё влияет на чужие мозги?

Алингира: Лерелахит, примерно в этом духе.

Zo-Rin: Руслан , отчасти согласна про перебор с идеологией - да, есть такое, и да, это создаёт в сюжете и логике персонажей дырки и дырочки. Но не вижу в этом ничего плохого: большинство детей, кмк, не замечают этих нелогичностей (скажем, многие во время своего первого прочтения в детстве не замечают тот же эпизод с бомбой, а помнят только про мышей и усыпительную воду). Ну и вся эта упрощённая чёрно-белая картинка хорошо воспринимается: плохие враги, хорошие наши... А для взрослых читателей та же агитка работает как крючок: цепляет внимание, вызывает желание разобраться, почему персонаж поступил определённым образом - и начинаются битвы мнений и фанонов, "не всё так однозначно", "вы не понимаете, это другое!" и т.д. Но это же и даёт любому фанатскому сообществу жизнь: чем больше сюжетных дыр (в разумных пределах, понятно, и при условии наличия ярких персонажей и неплохого в целом сюжета), тем более придуманный мир интересен читателям... В общем, сплошные плюсы. Я ТЗЗ-82 читала в детстве, и перечитывала, будучи взрослой, а с ТЗЗ-76 познакомилась совсем недавно, и все эти штуки скорее умиляют и забавляют, чем раздражают. Например, на "Ильсор... руководитель тайной патриотической организации арзаков" я минут пять всхлипывала от смеха)

Алингира: Zo-Rin, вот с чем я целиком согласна - книга должна цеплять. Если она вызывает стремление рассуждать, обдумывать, фантазировать, то значит, удалась.

Алена 25: она многих цепляет, и раз, люди пишут по ней фики, значит, она людям нравится, и цепляет, раз у них есть желание писать по ней фики )))) Писать что то своё ,дополнять,придумывать,чего нет в книге,чего не хватило читателю ( это,кстати,и не только к ТЗЗ относится,но и ко всем другим книгам тоже,хоть к Анне Карениной даже ):)))))))))

Алингира: Кстати, прочитала раннюю версию книги. Ильсор там и вправду куда более интересный персонаж, чем в поздней. Да и показуха в той книге на нуле.

Алена 25: Алингира пишет: Да и показуха в той книге на нуле. то есть?

Алингира: Алена 25, ну ты же помнишь рецензию от JarJarBinks на новую версию. А вообще если сравнивать, то во второй версии Тилли-Вилли стал орать "Слава Страшиле Трижды Премудрому!", а в старой - Лев подаёт ему лапу. Первая сцена вызывает фейспалм, а вторая - трогает, несмотря на то, что я Страшилу не люблю.

Zo-Rin: Эта музыка будет вечной... Ничего не имею против версии Ильсора из ТЗЗ-76, он мне и в ней очень нравился, но никак не привыкну к тому, что люди не могут смириться с тем, что кто-то может быть умным, добрым и красивым одновременно. Да, таких мало. Единицы. Поэтому они и вызывают внимание, восхищение и зависть. Но вполне себе существуют. Причём если с реальными женщинами или женскими персонажами сложнее всего окружающим принять ум (если красоту и доброту оспорить не удаётся), то с реальными мужчинами или мужскими персонажами именно красота становится камнем преткновения. Умный? - Ну ок. Добрый - ну ок. Красавец - всё, МС, выносите.

Алингира: Zo-Rin пишет: но никак не привыкну к тому, что люди не могут смириться с тем, что кто-то может быть умным, добрым и красивым одновременно. О себе скажу так: мне нравятся именно персонажи с недостатками. В сочетании с достоинствами. Цепляют сильнее, как бы сказать.

Алена 25: Ну, потому что людей без недостатков не существует. Наверное, что и у Ильсора, возможно, что какие то недостатки тоже есть. Нам же так то в книге ведь мало его показали... И про их жизнь на Рамерии тоже показано ( вернее,в воспоминаниях того же Ильсора после криосна ) очень мало. Посему и приходится придумывать все самим. А каких то внештатных ситуаций ( кроме самовольного ухода Кау-рука из боя с орлами ,чего никак не планировалась ) в книге вроде бы и нет.

Zo-Rin: Алингира пишет: О себе скажу так: мне нравятся именно персонажи с недостатками. В сочетании с достоинствами. Цепляют сильнее, как бы сказать. Мне нравятся разные персонажи; абсолютное большинство из них - отрицательные. Ильсор - это такое исключение в этом сонме антагонистов. Нравится тот или другой персонаж - дело вкуса; я против безосновательного наклеивания ярлыка МС, которое имело место в рецензии JarJarBinks на ТЗЗ-82, которую Вы упомянули. То, что этот текст написан иронично и местами остроумно, не заменяет качественную аргументацию: в разборе образа Ильсора столько передёргиваний, что я даже не вижу смысла вступать с автором в полемику - ну примерно как если кто-то начнёт вещать, что этанол можно рассматривать как щёлочь на основании наличия у него гидроксидной группы. Ильсор в ТЗЗ-76, безусловно, более реалистичный и похожих людей в реальной жизни куда больше, чем таких, как Ильсор в ТЗЗ-82. Но и такие встречаются. Первое знакомство с Ильсором в ТЗЗ-82 начинается с его пробуждения, и там ясно показано, как ему не повезло с начальством, в смысле, с хозяином. Дальше читатель узнаёт, что помимо обязанностей личного слуги Ильсор во вторую смену впахивает как главный техник, и в третью - как лидер революционной ячейки. И читателю действительно показывают, как вместо сна он идёт на разведку на незнакомой планете. И заметим, работая в три смены, в не самой здоровой обстановке в неизвестном месте, он умудряется подбодрить ту же Энни (и опять-таки, когда она проходила мимо, он выполнял какую-то работу в Ранавире, а не сидел на травке). И он умудряется сказать ей эти пару слов незаметно от Кау-Рука, который сопровождает пленницу, и, вероятно, от остальных менвитов, которые наблюдают за работами. И то, что он хорош собой, выясняется уже после того, как обозначено, сколько ему приходится работать. И опять-таки, ничего категорически нереалистичного: молодость + повезло с генетикой. В Ильсоре лично меня больше всего трогает не красота и талант, а то, что при таком адском графике он остаётся добрым, чутким и внимательным, в том числе находит силы приободрить и поддержать незнакомую девчонку из местных. Доброта в таких условиях - самое сложное, кмк. Бывают такие люди и в жизни, обычно врачи больничного звена, которые работают в две смены, потом ещё занимаются своей семьёй - и при этом искренне любят людей и на них не срываются. Тот же каторжный труд в условиях стресса - и доброта. Моё искреннее восхищение, я так не умею. Но понимаете, для кого-то живой человек или книжный персонаж, который лучше по своим человеческим качествам - друг и пример для подражания, а для кого-то - объект зависти и "да так не бывает, наверняка у него скелеты в шкафу" - для живых людей и "да он просто МС" - для персонажей книг. Ну ок, конечно, не бывает.

Анни: Алингира пишет: Кстати, прочитала раннюю версию книги. Ильсор там и вправду куда более интересный персонаж, чем в поздней. Книжный Ильсор серьёзный, рассудительный, спокойный и с сильной волей, столько лет притворятся что он находится под гипнозом, выполнять все приказы и выражать почтение и восхищение перед менвитами, так жить много лет и не сорваться мало кто сможет. Ильсор из ТЗЗ-76 неуравновешенная истеричка, постоянно психует и срывается.

Алингира: Zo-Rin пишет: я против безосновательного наклеивания ярлыка МС, которое имело место в рецензии JarJarBinks на ТЗЗ-82, которую Вы упомянули. То, что этот текст написан иронично и местами остроумно, не заменяет качественную аргументацию Так я и сказала под ней, что не со всем согласна. А рецензия понравилась.)) Zo-Rin пишет: Но понимаете, для кого-то живой человек или книжный персонаж, который лучше по своим человеческим качествам - друг и пример для подражания, а для кого-то - объект зависти и "да так не бывает, наверняка у него скелеты в шкафу" - для живых людей и "да он просто МС" - для персонажей книг. Ну ок, конечно, не бывает. Я не говорю, что не бывает. Однако люди по своей природе недоверчивые и ищут подвохи. В этом нет ничего неестественного, так уж сложилось. Лично на меня всё вышеперечисленные пункты навели какую-то жуть... Никому бы не пожелала оказаться на его месте. Анни пишет: Ильсор из ТЗЗ-76 неуравновешенная истеричка, постоянно психует и срывается. Где?

Анни: Алингира пишет: Где? По сравнению с умным и адекватным Ильсором из книги, он не живой, а глупый, он так психанул, что собрался послать сообщение на Рамерию при менвитах, книжный Ильсор никогда бы так тупо себя не повёл.

Zo-Rin: Алингира пишет: Я не говорю, что не бывает. Однако люди по своей природе недоверчивые и ищут подвохи. В этом нет ничего неестественного, так уж сложилось. Я смотрю на это иначе: для кого-то чужие положительные качества - повод для саморазвития и самосовершенствования. Для кого-то - повод во что бы то ни стало найти изъян, а если не найдётся - полить грязью, чтобы никто не мог быть лучше, чем он сам. Ну то есть каждый сам выбирает, тянуться вверх к чьему-то уровню, или опускать других до своего. Алингира пишет: Лично на меня всё вышеперечисленные пункты навели какую-то жуть... Никому бы не пожелала оказаться на его месте. Я тоже не пожелала бы. Тем не менее, иногда живые, реальные люди оказываются в сопоставимых по тяжести ситуациях - и выходят из них победителями. И это потрясающе. Я это так видела ещё в детстве, кстати, когда читала это в первый раз: тяжёлая работа и надежда только на себя. И он при этом ещё такое солнышко!

Алингира: Анни пишет: По сравнению с умным и адекватным Ильсором из книги, он не живой, а глупый, он так психанул, что собрался послать сообщение на Рамерию при менвитах, книжный Ильсор никогда бы так тупо себя не повёл. В каком смысле не живой, а глупый? Именно живые персонажи и совершают ошибки, поддаются человеческим чувствам. Можно упрекать персонажа в том, что растерялся в какой-то ситуации... пока не растеряешься сам.

Звездный штурман: Мне вот тоже не совсем понятно, на каком основании Ильсора можно причислить к Марти Стью. На мой взгляд, и фикрайтеры не слишком-то его приукрашивают. Красив, умен, да еще и вождь арзаков? Почти цитата реальности. Че Гевара ― не только революционер, но и врач со множеством талантов и увлечений в разных областях. В том числе и в области спорта, несмотря на астму. И да, при этом он еще и красив. Талантливый изобретатель, который поет, играет в театре и на музыкальных инструментах? И снова пример из жизни ― Котельников, изобретатель ранцевого парашюта. Умеет водить вертолет? Так это же канон! Ильсор, отправляясь в ИГ, взялся уже было за ручку управления вертолетом. Его сменил Кау-Рук, потому что знал туда дорогу. В общем, сочетание всевозможных талантов и умений в одном человеке ― это не плод авторской фантазии, а явление, довольно часто встречающееся в реальности. Тем более, что у пришельцев с Рамерии есть возможность научиться многим вещам, поскольку продолжительность жизни позволяет. Ну, а аристократическое происхождение Ильсора (или даже королевское, скорее) припоминаю только в одном фанфике ― да и то, оно вполне компенсируется склонностью к полноте. Так что какой уж Марти Стью)

Алена 25: А у него было королевское происхождение в каком то фике? Интересно...

Звездный штурман: Алена 25 пишет: А у него было королевское происхождение в каком то фике? Насколько я помню, в «Свобода? Свобода?» Ильсор был кем-то вроде наследного принца.

Руслан: Кстати, после выяснения тайны изумрудов у Ильсора должен быть прямой мотив сохранить корабль и вернуться. Потому что без этого не освободить своих сородичей на Рамерии. То есть еще один пример корявого накладывания гипноза поверх старых идей. В версии 76 погибни или застрянь за Земле отправившиеся в экспедицию арзаки - на подпольную борьбу на Рамерии это не сильно повлияет. А вот в версии 82 Ильсор уже не имеет права не вернуться, потому что у них ключевая информация для победы. И поэтому его согласие на саму идею взрыва становится крайне нелогичным.

Алингира: Руслан, как насчёт теории, что Ильсор из официальной версии - совсем не тот, за кого себя выдает; а ещё интересно про какую-то там "прямую обязанность предупредить"?

Zo-Rin: Руслан пишет: Кстати, после выяснения тайны изумрудов у Ильсора должен быть прямой мотив сохранить корабль и вернуться. Потому что без этого не освободить своих сородичей на Рамерии. То есть еще один пример корявого накладывания гипноза поверх старых идей. В версии 76 погибни или застрянь за Земле отправившиеся в экспедицию арзаки - на подпольную борьбу на Рамерии это не сильно повлияет. А вот в версии 82 Ильсор уже не имеет права не вернуться, потому что у них ключевая информация для победы. И поэтому его согласие на саму идею взрыва становится крайне нелогичным. Да, прямо жирный ляп получается. Ну, тут либо искать "затекстовые" оправдания (подмена самой мины муляжом, повреждение взрывателя etc), чтобы сохранить светлый образ вождя арзакского народа (тм) нетронутым - мой вариант, либо, как выше предлагает Алингира, пересмотреть этот самый светлый образ.

Ultima: Ну в версии 1982 года Ильсор и впрямь тот еще марти. Собрал просто комбо из всех положительных черт - он и вождь рабов, он и единственный уникальный арзак, способный устоять перед гипнозом менвитов. Он и гений, и талантище, и изобретатель, создавший космический корабль. Он и хитрец, и шпион, обводящий менвитов вокруг пальца и обтяпывающий прямо у них под носом свои делишки на пару с землянами. Кстати, он и с землянами закорешился на раз-два, просто на силе своего природного обаяния и богатого внутреннего мира. Потому что вдобавок ко всем прочим достоинствам Ильсор еще и красавец, аж дух захватывает. И при том, что Ильсор такой гений и изобретатель - он почему-то назначен в экипаж простым слугой. Да, менвиты присваивали себе труды арзаков, но потенциал Ильсора все равно тратится не на то. По логике, раз он такой талантище, он должен быть в составе техников или конструкторов. Можно предположить, что Ильсор и раньше был слугой, но тогда все выходит еще смешнее. Он что, создавал Диавону в промежутках между надеванием сапог и подаванием блюд генералу? А причина проста - так удобнее для сюжета. Ильсор должен быть максимально близко к основным антагонистам, чтобы его планы успешно реализовывались. А будь он каким-нибудь техником, стал бы его Баан-Ну к себе в покои или на совет менвитов пускать? Нет, конечно. И пришлось бы дополнительно продумывать, каким образом Ильсор узнает те или иные планы врагов. А зачем заморачиваться, когда проще его сделать слугой. И фиг с ней, с логикой. Ильсор у нас особенный, ему можно. И характер-то у него золотой, ни единого недостатка. И благородный, и честный, и умный, и храбрый, и за арзаков и двор стреляю в упор. И все везде успевает - и менвитов дурить, и с землянами план действий обкашливать, несмотря на языковой барьер, и разумеется, ни разу не попасться ни одному менвитскому солдату, прям Фигаро тут, Фигаро там. Сюжет Ильсору подыгрывает просто на все деньги. И Баан-Ну вот ни разу не проснулся среди ночи и не обнаружил, что его слуга не пойми где шарахается, не дозовешься. Ой как удобно. И он невыразимо скучный. Именно из-за этой своей идеальности Ильсор мне никогда не нравился. Неинтересно наблюдать за тем, кто никогда не ошибается и всегда добивается успеха. За тем, чьи враги настолько валенки недогадливые, что их даже наивные Жевуны могут обдурить. В версии 1976 года Ильсор уже не такой сияющий, так что там мне он нравится больше. Там он где-то сомневается, где-то нервничает, не такой непоколебимый светоч доброго, разумного и вечного. Но так как окончательная версия у нас - это ТЗЗ-82, проголосовала за марти-сью.

Руслан: Тут интересный момент: Ильсор был рабом Баан-Ну и до полета? Если да, то его спасение от рабства может быть банальным везением - с настолько тупым менвитом, который гипноз не использует даже во время допросов, Ильсору совсем не сложно притворяться. Баан-Ну ведь живет в мире своих фантазий, так что убедить его в покорности не составит труда даже если никаких особых способностей к сопротивлению гипнозу нет.

Алена 25: Я так поняла ,что и до полета он его рабом был .



полная версия страницы