Форум » Персонажи » Vote: Арзаки vs менвиты » Ответить

Vote: Арзаки vs менвиты

Джюс-Джулио: Какой народ вам нравится больше?

Ответов - 168, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Безымянная: Воздерживаюсь от голосования, потому что в каждом народе что-то своё нравится, и каждый из народов по-своему жаль. А пункта "оба" нет... Гван-Ло со своим колдовством не только арзаков поработил, но ещё и менвитам внушил наверняка, что они хозяева жизни. Да и существовавшее в его бытность менвитское общество нельзя, как мне кажется (на основании фанфиков с дайри), назвать гуманным и справедливым. Из менвитов (описанных в книге) мне больше всех нравится Кау-Рук. С арзаками вопрос сложнее, потому что кроме Ильсора, кто-то ещё поименованный в тексте не мелькал...

Джюс-Джулио: Безымянная пишет: в каждом народе что-то свое нравится А что в менвитах нравится? Моя просьба: давайте будем сравнивать именно расы и в целом. Я создам тему про любимого инопланетянина, но здесь будем сравнивать именно расы по менталитету и обычаям.

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: А что в менвитах нравится? Как мне кажется, сила, смелость - эти качества всё-таки были в той или иной степени у всего народа. Ну и ещё, общая интересность - как общества и цивилизации. Но всё-таки, менвиты нравятся поменьше, чем арзаки. Не нравится мне у менвитов (но опять же, не их национальная заслуга, а дело Гван-Ло) общественный уклад. Такое наказание, как оставление в пустыне, ужасает. Да и порабощение арзаков - тоже дело рук Гван-Ло. Джюс-Джулио пишет: Я создам тему про любимого инопланетянина, Буду ждать...

tiger_black: Джюс-Джулио пишет: Какой народ вам нравится больше? В книжке арзаки изображены посимпатичнее. А приглядываться начнешь - и те, и другие хороши)

Джюс-Джулио: tiger_black пишет: и те, и другие хороши Обоснуйте. Но только фактах из канона.

Donald: Как и Безымянная от голосования воздерживаюсь. Мы слишком мало о них знаем. Причём о менвитах знаем больше. Вот если бы появилась подробная книга о Рамерии, можно было бы сравнивать. Джюс-Джюлио, когда мы увидим ваше продолжение ТЗЗ?

Джюс-Джулио: Donald пишет: когда мы увидим ваше продолжение ТЗЗ Когда Мальчиш-Плохиш скинет пару кило.

Donald: Джюс-Джулио пишет: Когда Мальчиш-Плохиш скинет пару кило. Никогда что-ли?

Джюс-Джулио: Donald пишет: Никогда что-ли Никогда это "когда рак на горе засвитит "Реквием". А разве вероятность того или одного одинакова?

Железный дровосек: Мне менвиты больше нравятся. Если исключить то, что они сами себя загнали в дебри идеологии, они - славные ребята! Смелые, мужественные, отчаянные... Романтизм храбреца в них порой сквозит.

Donald: Железный дровосек пишет: Мне менвиты больше нравятся. Если брать то, что Волковым описано мне тоже. Но о менвитах он больше рассказывает. Среди главных героев 3 менвита и 1 арзак.

Donald: Ладно, я тоже проголосую- за менвитов.

саль: Менвиты описаны туповато-грубоватыми, но добродушными и незлыми. Арзаки же мудры и весьма пассивны. Строго говоря, особой симпатии не вызывают ни те, ни другие. Такое впечатление, что арзаки - народ очень древний и уже вырождающийся, утративший энергию, волю и желание жить. Менвиты, наоборот, только-только вышли из дикости, и еще не доросли до арзакской техники, не только до ракет и лучевого оружия, но даже до вертолетов и сапог с комбинезонами. Им впору домотканные плащи и топоры с булавами. Поэтому, не выражая никаких симпатий, отстраненно считаю, что свержение власти менвитов ни к чему хорошему не приведет. Они всё равно возьмут власть над арзаками, уже не гипнозом, а тогда, когда сами освоят все их достижения. Но это уже будет кровавое побоище, и арзаков будет ждать судьба инков и майя. Народ, создавший некогда могучую цивилизацию, но не смогший противостоять примитивному напору, тупого, но сильного врага. Гван-Ло нашел очень деликатное решение, которое могло бы сохранить для будущего оба народа, но, так уж бывает, мирный путь ненадежен и чаще всего обречен. У него слишком мало сторонников.

Джюс-Джулио: саль пишет: туповато-грубыми, но добродушными и незлыми И в чем проявляется их добродушие и НЕзлоба?

саль: В их действиях на Земле. Они ни одного человека не убили, ни одной деревни не разграбили, ни одного дома не разрушили, ни одного колодца не отравили. Только ходили и похвалялись. Кроме того, мы не видим ни одного менвита-издевателя, который, чисто по-барски, от нечего делать, съездил арзаку по зубам, или хотя бы дал пинка под зад. Они господа, но очень корректные. Не говорю уже о том, что пленных не стали бы уговаривать рассказать правду по-честному, а отправили бы под плети. и более жестокие пытки, в крайнем случае, пугнули бы. Но менвиты, судя по всему, совершенно не умеют этого делать.

Джюс-Джулио: саль, пожалуй, вы правы.

Donald: саль пишет: В их действиях на Земле. Они ни одного человека не убили, ни одной деревни не раграбили, ни одного дома не разрушили, ни одного колодца не отравили. Только ходили и похвалялись. Кроме того, мы не видим ни одного менвита-издевателя, который, чисто по-барски, от нечего делать, съездил арзаку по зубам, ил жотя бы дал пинка под зад. Они господа, но очень корректные. Это потому что Волков сказку для детей писал, а не хронику войны с инопланетными фашистскими садистами.

Джюс-Джулио: А как же: - Часовой! - взвыл Баан-Ну. - Всыпать этому тупице десять палок! ("Последняя надежда менвитов") Я Жевунам не сочувствую и не симпатизирую ни минуты, но все-таки БН не милашка.

саль: Donald пишет: Это потому что Волков сказку для детей писал, а не хронику войны с инопланетными фашистскими садистами. Почему! Бастинду, например он описал довольно злой. Не обязательно расписывать ужасы и гадости, можно показать характеры. Например, в отношениях менвитов между собой. Или безотчетный дикий страх арзаков перед господами не уточняя, чем конкретно он вызван.

саль: Donald пишет: Это потому что Волков сказку для детей писал, а не хронику войны с инопланетными фашистскими садистами. А мы тем более не вправе домысливать, как на самом деле выглядели менвиты, и как они действовали. Мы должны принимать главные черты по канону, и строить гипотезы только о деталях и причинах. Предположить же можно что угодно. И мерзавцев, и добрейших цивилизаторов и наставников.

Эмералда Джюс: Я голосовала за арзаков, потому что это симпатичный талантливый трудолюбивый народ! А менвиты только пользуются чаще всего плодами их труда!

tiger_black: Эмералда Джюс Эмералда Джюс пишет: А менвиты только пользуются чаще всего плодами их труда! может быть. Но как там было на Рамерии, нам непосредственно не показали, а вот во время полета на Беллиору бодрствующий экипаж состоит из четверых, и все четверо - менвиты. Насчет генерала и второго пилота трудно сказать, но штурман и врач свое дело явно знают.

tiger_black: Джюс-Джулио В каноне у нас один вменяемый (и подробно описанный) арзак - и характеристика арзаков в целом как личностей творческих, талантливых, открытых, приветливых. Менвиты в каноне позиционируются как люди коварные. Но в конкретных персонажах я что-то этого коварства не вижу. А вот силу, ум, красоту поступков - вижу (хотя и некрасивого тоже хватает) И оба народа представлены двумя симпатичными (не только в смысле внешности) персонажами.Так что противопоставлять их как-то не хочется)

Джюс-Джулио: tiger_black, у Баан-Ну сила, ум и красотапоступков? Или дал КР о менвитах судите?

tiger_black: Джюс-Джулио Джюс-Джулио пишет: у Баан-Ну сила, ум и красотапоступков? Или дал КР о менвитах судите? забавно. А по одному Ильсору об арзаках, значит, можно судить? Хотя я сужу вовсе не по одному КР. Потому и не упоминала имена. И - специально проверила коммент - о том, что и некрасивых поступков хватает, написала тоже.

Джюс-Джулио: tiger_black пишет: значит, можно судить Я вообще не сужу по Ильсору об арзаках. Я уверенна, что среди них есть и гнусные разбойники, которые станут под красивые слова о мести за поруганную родину(на самом деле жаждуя лишь наживы) грабить и убивать знать, и самые настоящие расисты, которые с радостью стерли бы менвитский народ с лица Рамерии, и, наоборот, предатели-Биланы, которым нравится выслуживаться перед менвитами, ибо сами строить себе жить боятся, и проходимцы которые, возможно, после революции( если таковая состоится) станут побираться к власти. Я вообще не говорила ничего про ум и красоту поступков арзаков. Насчет ума я вообще сомневаюсь - не исключено, что они натворили каких-то глупостей по отношению к менвитам в прошлом. А насчет красоты поступков - читайте выше. А если судить по 3 менвитам, то ум вижу только у КР, красивые поступки только у МС( и то только один - Черные камни), а у БН нет ни того, ни другого.

tiger_black: Джюс-Джулио извините, мне показалось, что Вам интересно мнение и аргументы. Ваши я поняла. У меня другой взгляд на канон, к сожалению.

Джюс-Джулио: tiger_black, аргументы мне интересны, но только ... Вот аргументы Безымянной, Эмералды Джюс, Дональда и ЖД мне ясны, как солнечный день, и вопросов у меня к ним никаких. Хотя их аргументы ограничивались 1-2 фразами.

сейлор рамерия: Я проголосовала за арзаков,хотя менвиты мне тоже симпатичны.

trtrtr: Не понимаю, как можно полноценно сравнивать народы, про которые так мало известно, особенно если учитывать то, что им внушались совершенно противоположные мнения о самих себе. Арзакам вдалбливали, что они рабы, а менвитам - что они избранные и должны арзаками повелевать, что в таких условиях можно понять? Разве что то, что менвиты в целом являются гордым народом с высоким самомнением - слишком уж просто Гван-Ло и приспешники убедили всех менвитов в их превосходстве. Но разве этого достаточно для нормального сравнения?

Donald: trtrtr пишет: Не понимаю, как можно полноценно сравнивать народы, про которые так мало известно Я уже это говорил.Вопрос стоит некорректно.

Джюс-Джулио: trtrtr, хорошие мысли на самом деле. И понятные. спасибо. Можно вопрос: а если б менвиты были скромным народом, то как бы они на уроды ГЛ бы пошли?

trtrtr: Джюс-Джулио пишет: trtrtr, хорошие мысли на самом деле. И понятные. спасибо. Можно вопрос: а если б менвиты были скромным народом, то как бы они на уроды ГЛ бы пошли? Скорее всего, посоветовались и послали бы его кое-куда. Малое количество людей, какими бы гениями гипноза они ни были, не способны загипнотизировать целый народ, если он настроен сопротивляться (тем более этот народ и сам гипнозом в какой-то степени владеет). Так что менвиты, видимо, не слишком сильно противились, по крайней мере большинство. Другое дело арзаки - на них уже куда больше народу давило, тут без шансов.

Джюс-Джулио: trtrtr, очень адекватные мысли.

mage-demi-savant: Простите . но мне больше симпатичны менвиты. Они пострадали так же как арзаки и раньше ими поманипулировали .Если говорить о методе Гван- Ло то тут он впервые использовал А) коллективное бессознательное и работу с архетипом . (вначале с менвитами и только потом с арзаками ) В книге (даже у меня где-то пост был) в главе "Менвиты и арзаки." был раскрыт и даже очень подробно самый примитивный вариант гипноза- фасценативный В)разжег межнациональную розню с порабощением использовав нлп программирование и тоже коллективное бессознательное Дело в том что те кто могут внушить - сами очень внушаемы Арзаки -жертвы вторичные, своей наивностью и беспечностью .(то что с ними произошло , это от элементарного невежества )И это так, да простите меня за мои речи.. кстати то же самое в нашем обществе происходит , когда наш народ опомниться поздно будет , не хочется о политике но кое-что очень это напоминает ....люди, как слепые котята

Джюс-Джулио: mage-demi-savant пишет: то, что с ними произошло, это от элементарного невежества Вот тут - да, согласна. Невежество арзаков мне самой не особо нравилось. Хотя мне кажеться, что менвитам оправдания нет. Угнетать другой народ, пусть даже невежественный и глупый - это... Даже не знаю, что сказать тут.

tiger_black: mage-demi-savant mage-demi-savant пишет: Они пострадали так же как арзаки и раньше ими поманипулировали .Если говорить о методе Гван- Ло то тут он впервые использовал А) коллективное бессознательное и работу с архетипом . (вначале с менвитами и только потом с арзаками ) В книге (даже у меня где-то пост был) в главе "Менвиты и арзаки." был раскрыт и даже очень подробно самый примитивный вариант гипноза- фасценативный В)разжег межнациональную розню с порабощением использовав нлп программирование и тоже коллективное бессознательное совершенно согласна. А ссылочку на пост можно? mage-demi-savant пишет: Арзаки -жертвы вторичные, своей наивностью и беспечностью и с этим тоже. Хотя и не совсем))) mage-demi-savant пишет: то что с ними произошло , это от элементарного невежества а об этом можно подробнее? Что Вы подразумеваете под "невежеством" в данном случае?

mage-demi-savant: Вначале Гван -Ло оболванил самих менвитов ,он же их вначале гипнотизировал, зомбировал(использовав коллективное бессознательно о чем у Юнга читайте) и только потом арзаков .А те получается либо были изолированы, либо недальновидны, либо простите глупы и тупы , чтоб не заметить что у соседей твориться

tiger_black: mage-demi-savant mage-demi-savant пишет: (использовав коллективное бессознательно о чем у Юнга читайте) Юнг мне знаком, спасибо)) mage-demi-savant пишет: Вначале Гван -Ло оболванил самих менвитов ,он же их вначале гипнотизировал, зомбировал и только потом арзаков это очевидно; выше я писала, что согласна с Вами в этом аспекте. mage-demi-savant пишет: А те получается либо были изолированы, либо недальновидны, либо простите глупы и тупы , чтоб не заметить что у соседей твориться так все же получается не "элементарное невежество", а "либо - либо"?

Джюс-Джулио: mage-demi-savant пишет: ли были изолированы Как средневековая Япония? Ну, это прямо опровергается текстом третьей главы. Там четко сказано, что арзаки с превеликой радостью делятся тем, что создают с менвитами и что они объяснялись с ними. Это отрицает возможность изоляции. Остается два остальных ваших варианта.

mage-demi-savant: Да возможно что либо, либо .

Aranel: Мне всё-таки всегда казалось, что большинство менвитов расисты и тираны, а арзаки невинные жертвы. Так что я за арзаков.

Железный дровосек: Ай, обогнали!

Габитус: Боевая ничья! Проголосовала за менвитов. В самом начале был пост про то, что арзаки - старый народ. Они вырождаются постепенно, а на смену им приходят "варвары" - менвиты. Почему. Да потому что одна надежда - Ильсор, а без него - все плохо. Т.Е. люди осознают, что с ними происходит что-то не то, но ничего не пытаются предпринять. вот из-за этой пассивности я и проголосовала за завоевателей

Железный дровосек: Сравнялись!

mara_li: Габитус пишет: а на смену им приходят "варвары" - менвиты Интересно, откуда взялись "варвары". Нигде не сказано, чтобы менвиты как-то уступали арзакам в развитии. В творческих способностях, да, уступали, но, поскольку арзаки всеми достижениями делились, отставание вряд ли возникало. Ну и "на смену"... Какая же это смена, если все, что менвиты делают сами - воюют (а поскольку до полета на Беллиору конкретных врагов не было, они и этого не делали). Таким макаром они могли выродиться побыстрее арзаков, так что неизвестно, кому революция больше нужна. А вот пассивность у арзаков, имхо, вправду есть, причем проявилась не тогда, когда "одна надежда - Ильсор", тогда эта пассивность искусственно вызвана, а когда язык запрещали и школы закрывали.

Кастальо: Кстати, посмотрим. Главное, что и усилий не потребовалось. От природы любознательные, арзаки сами проявляли большой интерес к языку соседей. Не ведая опасности, они все хорошо запоминали и очень скоро одинаково свободно говорили как на своем языке, так и на языке избранников, Тогда менвиты запретили им разговаривать на арзакском языке, закрыли арзакские школы. И сделали вот еще что. Притворились, будто приглашают арзаков в гости, устроили пир в парке дворца правителя, а там, на этом пиру, применили к арзакам свои колдовские команды. Ильсор хорошо помнит первую команду менвитов, она неизменно одна и та же: -- Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец! С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки -- свободные люди, и те забыли. А если предположить, что когда Гван-Ло издал указ о запрете говорить по-арзакски, люди возмутились - и тогда их пригласили на переговоры? Ведь чем-то надо было обосновать приглашение на этот самый пир...

Железный дровосек: mara_li пишет: Таким макаром они могли выродиться побыстрее арзаков Вспоминаем печальную историю падения Рима...

Седьмая Вода: Кастальо пишет: А если предположить, что когда Гван-Ло издал указ о запрете говорить по-арзакски, люди возмутились - и тогда их пригласили на переговоры? Ведь чем-то надо было обосновать приглашение на этот самый пир... А мне нравится эта идея! Хотя с тем, как именно излагаются события, это всё равно не очень стыкуется. Закрытие школ описано не как часть многоходовки, затеянной, чтобы собрать арзаков - или там арзакскую верхушку, - в одном месте, и вообще не как что-то связанное с тем пиром какими-то причинно-следственными связями, а просто как еще один шажок в наступлении на культуру арзаков. Ну, не то чтобы там было настолько изящно написано, чтобы вдаваться в такие тонкости, но ощущение всё равно такое. Правда, это по сути POV Ильсора, он мог и не знать все планы Гван-Ло в деталях.

Железный дровосек: О, а я как-то пропустил. Мне тоже нравится!

Рамина: mara_li пишет: (а поскольку до полета на Беллиору конкретных врагов не было, а вот это неизвестно

mara_li: Седьмая Вода пишет: Закрытие школ описано не как часть многоходовки, затеянной, чтобы собрать арзаков - или там арзакскую верхушку, - в одном месте, и вообще не как что-то связанное с тем пиром какими-то причинно-следственными связями, а просто как еще один шажок в наступлении на культуру арзаков. Согласна. Хотя идея и вправду интересная. Рамина пишет: а вот это неизвестно Почему? С арзаками менвиты если и воевали, то давно, иначе не было бы таких добрососедских отношений. Какой-то третий народ в ТЗЗ-76 отсутствует однозначно "На Рамерии было два материка, населенных менвитами и арзаками", и в ТЗЗ-82 в раскладе никак не участвует (а если бы был, то участвовал бы хоть как-то), да и зачем бы он Волкову?

Рамина: mara_li пишет: Какой-то третий народ в ТЗЗ-76 отсутствует однозначно "На Рамерии было два материка, населенных менвитами и арзаками" есть две возможности, третий и прочий народ мог жить на островах он мог к моменту действия поголовно истреблен например менвитами народа нет, а военный опыт есть значит не так однозначно

mara_li: Рамина пишет: третий и прочий народ мог жить на островах Угу. "На Рамерии было два материка, населенных менвитами и арзаками. А еще там были острова, на них жил третий народ, но его к моменту действия истребили поголовно, и зачем он был мне вообще нужен?"))) Несерьезно, имхо.

Железный дровосек: А как серьёзно?

tiger_black: Железный дровосек пишет: А как серьёзно? серьезно - это два материка и два народа. Как в ред.76, от которой Волков отказался. Не знаю, у кого как, а у меня в голове два народа на планете укладываются плохо. Два материка - еще ладно, а вот два народа...

Железный дровосек: tiger_black пишет: у меня в голове два народа на планете укладываются плохо. У меня тоже. Скорее, два оставшихся народа. И военный опыт менвитов, да. Вероятно, материк арзаков - маленький.

tiger_black: Железный дровосек пишет: У меня тоже. Скорее, два оставшихся народа. у меня это немного иначе... я как раз сейчас над этим думаю. В смысле - присматриваюсь. А еще точнее - жду, когда мне расскажут))

Джюс-Джулио: tiger_black, нет, я не против материков, но два народа - это маловато. А Волков вполне мог сам вырезать упоминание о материках. Как вырезал в свое время упоминание слонов

tiger_black: Джюс-Джулио пишет: А Волков вполне мог сам вырезать упоминание о материках. Как вырезал в свое время упоминание слонов угу. Всю конкретику резал ((( Грустнее всего от самоцветных камней...

Джюс-Джулио: tiger_black, каких самоцветых камней?

саль: На Земле пять материков населенных Чернокожими, Узкоглазыми и Тусклолицими. Из этой фразы не следует, что на Земле три народа и три языка. А Менвиты и Арзаки это даже не расы. Это разные виды, как кроманьонцы и неандертальцы. Все кроманьонцы Земли говорили на одном языке? Все кроманьонцы пригласили на большой пир неандертальцев и околдовали бедных до единого. Не осталось на Земле ни одного свободного неандертальца... В общем. Я уже говорил и не не раз. ТЗЗ - не канон. и этим всё сказано.

tiger_black: Джюс-Джулио ну, помнишь, в Пещере упоминались драгоценные камни - их добыча, Марраны их добывали, копи неподалеку от замка Гуррикапа... Я всегда была уверена, что в ВС их много и разных. А тут Микушкин тему про драгоценные камни завел, и я прикинула по книжкам. И чего? Изумруды, рубины, хрусталь, бриллианты, белый мрамор, аметисты - и все. Все, понимаешь? Из поименованного. В ВС... Не, ну я так не играю!)))

tiger_black: саль пишет: Это разные виды а почему вы считаете, что это разные виды?

саль: tiger_black пишет: а почему вы считаете, что это разные виды? А вы не согласны?

tiger_black: саль я не знаю... пока. Но мне интересно, почему вы так считаете?

Железный дровосек: саль пишет: Все кроманьонцы Земли говорили на одном языке? Тащемта, да. Скорее всего. Кроманьонцы - лишь антропологический тип и культура, выделенная из-за особенностей керамики. Распространённая на западе Европы и немножечко в Северной Африке.

саль: tiger_black пишет: Но мне интересно, почему вы так считаете По внешним признакам. По внутренним свойствам. Конечно, решающим признаком было бы отсутствие плодовитого смешанного потомства, но все-таки его нет. Хоть и из цензурных соображений. Но по крайней мере можно заключить, что нет переходных групп населения, как между расами. Или арзак, или менвит. Не могли два соседних народа хотя бы мизерно не смешиваться.

саль: Железный дровосек пишет: Тащемта, да. Скорее всего. Кроманьонцы - лишь антропологический тип и культура, выделенная из-за особенностей керамики Значит, я использовал неудачный термин. Надо было сказать, современники кроманьонцев, все люди того же вида.

tiger_black: саль пишет: Но по крайней мере можно заключить, что нет переходных групп населения, как между расами. Или арзак, или менвит. Не могли два соседних народа хотя бы мизерно не смешиваться. но об этом просто не сказано. а вдруг полукровки все же были? саль пишет: По внешним признакам. По внутренним свойствам. а какие конкретно внешние признаки и внутренние свойства? Рост, сложение, способность гипнотизировать, восприимчивость к гипнозу?

Джюс-Джулио: Ну, например средний рост китайцев ниже среднего роста голландцев, но биологический вид один.

tiger_black: Джюс-Джулио пишет: Ну, например средний рост китайцев ниже среднего роста голландцев, но биологический вид один. можно взять еще ближе: тех же голландцев или норвежцев - и итальянцев и испанцев. Вид один, раса одна, а рост разный, и кожа у южан смуглее.

саль: Не хочется разводить общие рассуждения на практически полном отсутствии материала. А вдруг были полукровки... В том-то и дело, что если смешение возможно - были наверняка. А если смешение невозможно - не были наверняка.Попытка доказать причину следствием. Просто не сказано? Так если не сказано, в какую сторону аргумент сильнее, за или против? Для меня решающим подтверждением является факт, который другим может показаться ничего не значащим. То что народов именно ДВА! Не двадцать в двух расах и не пятьдесят. То есть, существует механизм не раздробления народов на народности, а консолидации. Не дробятся ни арзаки, ни менвиты на диалекты, наречия, областные говора. Какой это механизм, мы не знаем, но не социальный, не так сильно государство у арзаков. Но этот механизм есть. Но в таком случае, что послужило барьером между менвитами и арзаками, если они и не собираются смешиваться. Похоже, что биология. Не говоря уже о том, что таков был изначальный замысел. Одни клювоносые, другие синекожие.

Джюс-Джулио: саль, в той редакции, где у арзаков бледно-фиолетовая кожа, менвиты НЕ клювоносые. Клювоносыми инопланетные завоеватели были в той редакции, где арзаки вообще не упоминаются.

mara_li: tiger_black пишет: а у меня в голове два народа на планете укладываются плохо Пир, на который пригласили целый народ, у меня в голове укладывается еще хуже. Но что есть - от того и танцую. Железный дровосек пишет: И военный опыт менвитов, да. А он у них был - военный опыт? Полученный на войне, а не на каких-нибудь учениях? Ну, и не думаю я, чтобы арзаки доверчиво относились к людям, истребившим целый народ.

Джюс-Джулио: mara_li пишет: Пир, на который пригласили целый народ, у меня в голове укладывается еще хуже ИМХО, эта история - одна из самых неудачных линий ТЗЗ. Не поймите меня неверно: я понимаю, что арзаков для сюжета надо было поработить, но история с пиром мне не нравится. У арны была хорошая идея: то, что Гван-Ло пригласил на пир только тех арзаков, которые связаны с кораблестроением.

mara_li: Джюс-Джулио пишет: Не поймите меня неверно: я понимаю, что арзаков для сюжета надо было поработить, но история с пиром мне не нравится. Да, какая-то она сильно недодуманная. У арны была хорошая идея: то, что Гван-Ло пригласил на пир только тех арзаков, которые связаны с кораблестроением. А с остальными что произошло?

tiger_black: саль пишет: В том-то и дело, что если смешение возможно - были наверняка. А если смешение невозможно - не были наверняка. согласна) саль пишет: То есть, существует механизм не раздробления народов на народности, а консолидации. Не дробятся ни арзаки, ни менвиты на диалекты, наречия, областные говора. Какой это механизм, мы не знаем, но не социальный, не так сильно государство у арзаков. Но этот механизм есть. а вот это интересно. Но опять же - надо думать) А материала, на который можно опереться, мало... Могло ведь быть и так, что были и другие народы, но нам рассказали историю только арзаков и менвитов. саль пишет: Не говоря уже о том, что таков был изначальный замысел. Одни клювоносые, другие синекожие. изначальных замыслов было несколько, и они сменяли друг друга. Т.е. Волков от них последовательно отказывался.

tiger_black: Джюс-Джулио пишет: У арны была хорошая идея: то, что Гван-Ло пригласил на пир только тех арзаков, которые связаны с кораблестроением. Или политическую элиту, тех арзаков, от которых что-то зависело. Или Ильсор вспоминает то, чему был непосредственным свидетелем - т.е. то, что происходило в одном городе. Веер интерпретаций, и ни одной надежной...((

tiger_black: Джюс-Джулио пишет: эта история - одна из самых неудачных линий ТЗЗ. Не поймите меня неверно: я понимаю, что арзаков для сюжета надо было поработить, но история с пиром мне не нравится. она просто не проработана.

Virgo: tiger_black пишет: Или политическую элиту, тех арзаков, от которых что-то зависело. Или Ильсор вспоминает то, чему был непосредственным свидетелем - т.е. то, что происходило в одном городе. Веер интерпретаций, и ни одной надежной...(( наиболее пвероятная версия. А остальные народные массы можно зомбировать самыми разными способами - то же телевидение и прочие СМИ...

Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Не знаю, у кого как, а у меня в голове два народа на планете укладываются плохо. Два материка - еще ладно, а вот два народа... - еще один нюанс - только у меня сложилось такое впечатление, что народы жили в изоляции друг от друга? Если таки в изоляции, очень интересно, как это было возможно при их достаточно высоком уровне технологий?

tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - еще один нюанс - только у меня сложилось такое впечатление, что народы жили в изоляции друг от друга? Если таки в изоляции, очень интересно, как это было возможно при их достаточно высоком уровне технологий? а смотря когда. На момент пира и за какое-то время до этого точно никакой изоляции не было, и даже наоборот. А вот когда-то давно... И насколько давно... Но вообще-то изоляция зависит не только от уровня технологий.

Железный дровосек: Джюс-Джулио пишет: в той редакции, где у арзаков бледно-фиолетовая кожа Есть и такая? А где можно почитать?

Джюс-Джулио: Железный дровосек, это ТЗЗ-1976. Ну, та, где у инопланетян нет клювов и где эскадра из 96 кораблей.

tiger_black: Джюс-Джулио пишет: это ТЗЗ-1976. Ну, та, где у инопланетян нет клювов и где эскадра из 96 кораблей. а на рисунках это и в ред.82 тоже))

Железный дровосек: На сайте не нашёл, хотя версия вроде бы выложена.

Джюс-Джулио: Железный дровосек, http://ecg.trikapu.info/_ld/1/122_-1976.doc

Железный дровосек: Спасибо!

Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: На момент пира и за какое-то время до этого точно никакой изоляции не было, и даже наоборот. - Вот с понятием "какое-то время" как раз и вопрос. Какое? Любознательные арзаки изучили менвитский только за время правления Гван-Ло. Если бы они были давними соседями, логично что они сделали бы это раньше. Два народа на планете, ну, не могли они не контактировать или контактировать так, чтобы общаться с пятого на десятое. Вопрос - что мешало. Или арзаки были все-таки не слишком любознательные.... но тогда почему в них при правлении Гван-Ло любознательность прорезалась? Сложно как-то.

tiger_black: Солнечный Зайчик думать надо...)

Джюс-Джулио: Солнечный Зайчик, изучили менвитский они задолго до канона, в смысле объясняться они давно умели, просто владеть менвитским как родным они научились только при ГЛ.

Солнечный Зайчик: Джюс-Джулио Джюс-Джулио пишет: изучили менвитский они задолго до канона, в смысле объясняться они давно умели, - с пятого на десятое, да. И, кстати, не понятно почему не наоборот. По логике вещей, фраза "смотри мне в глаза...." и "марш учить менвитский" особых языковых познаний не требует. Что мешало сначала загипнотизировать арзаков, а решать языковые проблемы уже потом?

tiger_black: Солнечный Зайчик в моем фаноне язык и гипноз связаны, и гипнотизировать на чужом языке сложнее.

Солнечный Зайчик: tiger_black Я помню ) Только тут такой нюанс - получается, менвиты каким-то образом начали диктовать свою языковую политику еще до того, как обработали арзаков гипнозом. Вопрос - как? Гван-Ло был менвитским правителем, а не арзакским. И почему арзаки при таком раскладе не послали добрых соседей лесом?

tiger_black: Солнечный Зайчик а вот над этим, с одной стороны думать, а с другой - спойлер))) а с третьей... с третьей, солнц, посмотри вокруг. "Ты все поймешь и все увидишь сам..." ((((

Кастальо: Вообще-то Гван-Ло мог пригласить именно элиту арзаков. Самых лучших инженеров, техников, изобретателей. А остальных арзаков уже потом обработали. Тем более, судя по Лон-Гору, у самих менвитов были неплохие врачи, техники и ученые. Просто Гван-Ло были нужны арзаки для строительства "Диавоны". Что-то вроде "аншлюса Австрии".

Рамина: tiger_black пишет: а с третьей... с третьей, солнц, посмотри вокруг. "Ты все поймешь и все увидишь сам..." (((( да да но и прозеркало не забыдте

Donald: саль пишет: Менвиты и Арзаки это даже не расы. Это разные виды, как кроманьонцы и неандертальцы. Все кроманьонцы Земли говорили на одном языке? Все кроманьонцы пригласили на большой пир неандертальцев и околдовали бедных до единого. Не осталось на Земле ни одного свободного неандертальца... саль пишет: вдруг были полукровки... В том-то и дело, что если смешение возможно - были наверняка. А если смешение невозможно - не были наверняка.Попытка доказать причину следствием. Просто не сказано? Так если не сказано, в какую сторону аргумент сильнее, за или против? Для меня решающим подтверждением является факт, который другим может показаться ничего не значащим. То что народов именно ДВА! Не двадцать в двух расах и не пятьдесят. То есть, существует механизм не раздробления народов на народности, а консолидации. Не дробятся ни арзаки, ни менвиты на диалекты, наречия, областные говора. Какой это механизм, мы не знаем, но не социальный, не так сильно государство у арзаков. Но этот механизм есть. Но в таком случае, что послужило барьером между менвитами и арзаками, если они и не собираются смешиваться. Похоже, что биология. Когда прочёл это, почему-то подумалось - что если арзаки потомки высокоразвитой цивилизации, в глубокой древности покорившей Рамерию и пришедшей в упадок? А менвиты - местные, уроженцы Рамерии. И поэтому они и могут скрещиваться. Хотя знаю, что среди тех, кто Рамерией занимается всерьёз, господствует мнение о том, что расы родственны, но разбрелись на разные материки и сотни лет не встречались.

Чарли Блек: Donald пишет: потомки высокоразвитой цивилизации причём земной)

Джюс-Джулио: Donald, версия о том, что расы родственны, но пород отделились друг от друга, появилась из "Изумрудного Дождя". История о том, как Мен нарушил договор людей с животными и его племя разделилось. Его сторонники стали называться менвитами. А потом через много-много времени менвиты осадили замок вождя арзаков Юнсара.

саль: Donald пишет: среди тех, кто Рамерией занимается всерьёз Бедная, несчастная Рамерия. Могу еще раз предположить, что никто не читал "Гианею".

tiger_black: саль пишет: Могу еще раз предположить, что никто не читал "Гианею". Ошибетесь))))

tiger_black: саль пишет: Бедная, несчастная Рамерия. Кстати - почему?

саль: tiger_black пишет: Ошибетесь Такие ошибки вселяют оптимизм. Может быть и и "Каллисто" читали? Там Кетьры и Гисьели, как пить дать "шестилапые" и "ойххо".

tiger_black: саль читала) Не буду утверждать, что все помню - давно дело было. Но фэнтези тогда не было, а фантастика была, хоть и мало) Я давно хочу поразмышлять над ТЗЗ в контексте советской фантастики того времени. Очень интересные мысли возникают на этот счет - правда отрывочные. Но аналитика меня пугает))

Donald: Чарли Блек пишет: причём земной Скорее, земляне - потомки той же цивилизации, что и арзаки... Джюс-Джулио пишет: версия о том, что расы родственны, но пород отделились друг от друга, появилась из "Изумрудного Дождя". История о том, как Мен нарушил договор людей с животными и его племя разделилось. Да помню я. Последние месяцы прихожу к мысли, что "Изумрудный дождь" очень сильно противоречит тем выводам, которые можно сделать из гексалогии Волкова. саль пишет: никто не читал "Гианею". А что это за книга?

Чарли Блек: Donald пишет: Скорее, земляне - потомки той же цивилизации, что и арзаки... Тогда на Земле бы не было обезьян)

Donald: Чарли Блек пишет: Тогда на Земле бы не было обезьян) Существует древнеацтекский или древнемайиский миф о том, что человечество уничтожалось 4 раза и после третьего часть людей превратилась в обезьян. То, что и людей и обезьян вывели инопланетяне - столь же недоказуемо, как и теория Дарвина.

Джюс-Джулио: Donald, а чем "Изумрудный Дождь" противоречит выводам, которые можно сделать из ТЗЗ?

саль: Donald пишет: никто не читал "Гианею". А что это за книга? Книга фантаста Г.Мартынова, очень похожая на ТЗЗ.

mara_li: саль пишет: Книга фантаста Г.Мартынова, очень похожая на ТЗЗ. У меня в детстве была одна из любимых книг, но ТЗЗ напоминает весьма относительно.

Седьмая Вода: Я не читала "Гианею" Сейчас впервые услышала ваще. Солнечный Зайчик пишет: Что мешало сначала загипнотизировать арзаков, а решать языковые проблемы уже потом? Скорее всего, гипноз хорошо действует только когда приказ дается на родном языке гипнотизируемого (если будешь тратить время на грамматический анализ и вспоминание слов, можешь ненароком заметить, что тебя гипнотизируют, и следующее слово в словаре уже не искать ). А избранникам учить язык покоряемого народа, вероятно, западло. Правда, тут получается парадоксальный вывод: если среди арзаков были не проявляющие интереса к культуре соседей, не способные к языкам, ленивые или просто тупые, они после порабощения должны были оказаться аномально устойчивыми к гипнозу Хотя, конечно, это проблема решаемая для менвитов. А насчет "с пятого на десятое" - думаю, это художественное преувеличение, точнее, преуменьшение. Если бы это было в прямом смысле так, то менвитский язык должен быть либо очень сложен по абсолютным меркам, либо просто абсолютно не похож на арзакский, построен по другой логике. Первое предположение отпадает: Ментахо учился быстро. Второе... ну Ильсор по-ВСовски (не будем сейчас углубляться в вопрос, что это был за язык) тоже кое-как говорил, то есть для него не был абсолютно "алиенским" язык народа, легко выучивающего менвитский... Хотя это было именно что "с пятого на десятое", так что можно было бы, конечно, решить, что менвитский язык устроен так же, как земные, а арзакский реально странный. Но это же поперек всех канонов и фанонов было бы.

Джюс-Джулио: Седьмая Вода, не думаю, что Ильсор был полиглотом. Скорее менвитский и беллиорский языки - несложные. А менвитский еще, скорее всего, похож на язык арзаков. Я, когда менвитский разрабатываю, на русский ориентируюсь.

Donald: Джюс-Джулио пишет: Я, когда менвитский разрабатываю Впервые задумался: говорильная машина не могла перевести "угу". В менвитском не было междометий.

tiger_black: Donald пишет: говорильная машина не могла перевести "угу". В менвитском не было междометий. возможно, просто сразу не нашла аналог, потому что ориентирована на логику и смысл, а междометия выражают преимущественно эмоции. А "угу" еще и разговорное.

Рамина: а кто может объяснить как вообще менвитская машина находила аналог в ней были только записи чужих словв

Железный дровосек: Donald пишет: и после третьего часть людей превратилась в обезьян. Во всех? Donald пишет: столь же недоказуемо, как и теория Дарвина. Для спора надо найти отдельную тему. По мне, так арзаки и менвиты принадлежат к одному виду, но к крайним вариантам. Иначе говоря, представим "расы" одного вида А, В и С. Раса В скрещивается и с А, и с С, в то время, как те(крайние варианты) между собой не скрещиваются. Человечество до такой степени дифференциации не дошло(да теперь и не дойдёт уже), но некоторое время балансировало на грани. А вид менвитов и арзаков утерял свои средние варианты, свою перемычку, точнее, средний вариант был выбит менвитами. В моём фаноне эта промежуточная. связующая раса звалась лодарами. А ещё я им латинские названия дал: весь вид - Homoparilis loquitur, менвиты - Homoparilis loquitur <...> menwith, лодары - Homoparilis loquitur <...> lodar и арзаки - Homoparilis loquitur <...> arsak. Но это, я думаю, никому не интересно. И ещё: в моём фаноне арзакский язык более или менее един, а вот менвитский - это как английский для Земли. Среди менвитов не все его понимают и говорят на своих языках.

Джюс-Джулио: Donald пишет: В менвитском не было междометий. А как же "теру" - "здравствуйте". "Здравствуйте" - это междометие. А "горрау"? Нет, спасибо, конечно... Donald, Ответь на мой вопрос о Кузнецове несколькими постами ранее. Хотя бы в теме Кузнецова. Мне просто интересно.

Donald: Железный дровосек пишет: Для спора надо найти отдельную тему. Поправка. Не сама теория, а его фраза про происхождение от обезьян. Джюс-Джулио пишет: как же "теру" - "здравствуйте". "Здравствуйте" - это междометие. А "горрау"? Да, междометия. А "угу" это междометие или звукоподражательное слово? Запутался уже. Джюс-Джулио пишет: Ответь на мой вопрос о Кузнецове несколькими постами ранее. Сейчас посмотрю.

Джюс-Джулио: Donald, "угу" - тоже вроде междометие.

Donald: Джюс-Джулио пишет: чем "Изумрудный Дождь" противоречит выводам, которые можно сделать из ТЗЗ? Не из ТЗЗ, а из всей гексалогии Волкова. Первое противоречие - происхождение Гуррикапа с Рамерии. Второе - как оказывается, то что менвиты и арзаки - один вид. Хотя толковать можно в обе стороны. Третье - а было ли на Рамерии только два народа? Могло быть больше. Четвёртое - пресловутый туннель в гиперпространстве. Пятое - то, как у Кузнецова рамерийская цивилизация описана. У Волкова она кажется намного мощнее и серьёзней. Плюс мелочи типа тучного Баан-Ну и тупого Гван-Ло, быстрого растворения арзаков с "Диавоны" среди других арзаков.

Джюс-Джулио: Donald, а что нелогичного в быстром растворении арзаков с "Диавоны"? И чем мощнее и серьезнее цивилизация у Волкова?

саль: Угу - синоним да, которое машиной переводилось, такой же как "конечно", "разумеется", "обязательно", "а вы как думали?" и проч. Оно четко вытекало из контекста диалога. Очередной ляп авторов ТЗЗ. и ляп намеренный, из желания сострить.

Donald: Джюс-Джулио пишет: что нелогичного в быстром растворении арзаков с "Диавоны"? То, что члены 1-ой экспедиции в межзвёздную систему должны быть известны очень широко. Существуют же на Рамерии газеты, радио и что-то типа телевидения! Ильсора вычислили бы почти сразу и остальных тоже. Прятаться длительная время среди других арзаков члены экипажа "Диавоны" не смогли бы. Они ведь даже знаниями своими отличаются от остальных арзаков. Знания их выдали бы. Нет - экипаж "Диавоны" после её обнаружения людьми Гван-Ло либо должен был сдаваться, либо быстро начинать боевые и пропагандисткие действия с целью свержения режима Гван-Ло. Джюс-Джулио пишет: чем мощнее и серьезнее цивилизация у Волкова? У Волкова описываются техника и социальные институты, которые малозаметны у Кузнецова.

Джюс-Джулио: Donald, Какие социальные институты? И какая техника?

Donald: Джюс-Джулио пишет: Какие социальные институты? И какая техника? В старой версии были самолёты и ещё куча всего, что не вошло в новую. Социальные институты - не могло не быть какого-то специального органа власти, например министерства, по делам учёта арзакского населения и управления им.

Чарли Блек: Железный дровосек пишет: арзаки и менвиты принадлежат к одному виду, но к крайним вариантам. Иначе говоря, представим "расы" одного вида А, В и С. Раса В скрещивается и с А, и с С, в то время, как те(крайние варианты) между собой не скрещиваются Такое было бы возможно только если цивилизация не знает ни лодок, ни даже колеса))

Седьмая Вода: Джюс-Джулио пишет: А как же "теру" - "здравствуйте". "Здравствуйте" - это междометие. А "горрау"? Нет, спасибо, конечно... Формально всё это междометия, но, например, тем, кто только учит грамматику, обычно сложно понять, что междометия - это не только всякие "угу" и "гугу", но и "спасибо"... Мини-теория про говорильную машину: в менвитском языке междометий именно такого типа, непроизводных и плохо транскрибируемых, нет, там все слова, имеющие какой-то смысл, произносятся разборчиво, поэтому она даже не распознавала простые междометия как слова, относила их просто к таким... жизненным шумам. Хотя если это было бы так, Баан-Ну точно так же не распознал бы это как слово... Так что не катит. И остается только один вариант - что за всё время проживания в Ранавире Ментахо до того допроса ни разу "угу" не сказал :D

Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Такое было бы возможно только если цивилизация не знает ни лодок, ни даже колеса)) Человечество от этого разбредания отвязалось только к XVII-XVIII веках, когда пошёл обратный процесс сближения.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Человечество от этого разбредания отвязалось только к XVII-XVIII веках, когда пошёл обратный процесс сближения. вообще-то процессы конвергенции начались раньше. Дивергенция и конвергенция обычно сопровождают друг друга - я, естественно, имею в виду лингвистическую, но язык существует в обществе...)))

Железный дровосек: Между изолятами, находящимися на разных сторонах Земли, сближение невозможно...

tiger_black: Железный дровосек исключения подтверждают правило))) Но что вы имеете в виду под изолятами на Рамерии?

Железный дровосек: tiger_black пишет: исключения подтверждают правило))) До Нового времени почти весь мир был таким исключением.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Но что вы имеете в виду под изолятами на Рамерии? Я не имел их в виду на Рамерии вообще... Но так - то же самое, что и на Земле.

tiger_black: Железный дровосек пишет: До Нового времени почти весь мир был таким исключением. расскажите это кельтам, например)) Или Цезарю. Или викингам.

Железный дровосек: Я же сказал: почти(-:

tiger_black: Железный дровосек пишет: Я не имел их в виду на Рамерии вообще... просто речь вроде как шла о Рамерии... а поскольку о ней неизвестно практически ничего... и ничего не указывает на возможность существования изолятов, а напротив... Что касается Земли, то изоляты связаны с труднодоступной местностью, прежде всего. Островное положение или в горах. У Волкова такой изолят - ВС сама по себе. Намеренно созданный. Какие бы языки там ни существовали изначально, они должны были постепенно разойтись в развитии с языками БМ. Но это - лишь одна сторона. А вторая - та, что 4 страны внутри ВС тоже выписаны как изоляты.

Чарли Блек: Седьмая Вода пишет: остается только один вариант - что за всё время проживания в Ранавире Ментахо до того допроса ни разу "угу" не сказал :D Я бы скорее предположил, что Ментахо говорил "угу" много раз и по очень разным поводам: вместо "да", вместо "нет", вместо "не знаю", "может быть", "наверно", "конечно", "потом" и т.д. и т.п. Так что в итоге машина просто затруднилась выбрать правильный вариант перевода из множества имеющихся.

Лайла: Седьмая Вода пишет: Мини-теория про говорильную машину: в менвитском языке междометий именно такого типа, непроизводных и плохо транскрибируемых, нет, там все слова, имеющие какой-то смысл, произносятся разборчиво, поэтому она даже не распознавала простые междометия как слова, относила их просто к таким... жизненным шумам. Мне нравится такая теория... Правдоподобная) А может, дело даже не в менвитском языке (там-то могли быть всякие невнятные элементы), а в устройстве машины... Что-то, что живой менвит (или арзак) интуитивно распознаёт как речь, для неё действительно шум...

tiger_black: Железный дровосек пишет: Я же сказал: почти(-: почти весь мир, угу. И что это значит?) Да миграции как раз и затрагивали практически весь мир, и во все времена, и даже водные преграды мало кого останавливали... да никого практически.

Железный дровосек: tiger_black пишет: И что это значит?) Старый свет в области вокруг Европы. tiger_black пишет: Да миграции как раз и затрагивали практически весь мир, и во все времена, и даже водные преграды мало кого останавливали... да никого практически. Ага. Но биологические различия таки накапливались. Между огнеземельцами и пигмеями разница уже устрашающая.

Brunhild: Голосовала за арзаков. Волков описывает их как талантливых и чистосердечных людей, единственным недостатком которых является доверчивость (обратная сторона чистосердечия). Известно, что именно честных людей часто проще всего обмануть. Насчет того, были ли среди арзаков злые люди, негодяи или предатели. Я считаю - не было. ИМХО, Волков сознательно изобразил их идеализированным народом, какого в реальной жизни быть не может, но в сказке такой народ как раз к месту. Цивилизация, никогда не знавшая зла - и именно поэтому не сумевшая его распознать. Нет, я не считаю, что "все менвиты - поголовно негодяи". Скорее всего, среднестатистический менвит подобен среднестатистическому землянину. Но арзаки мне кажутся больше похожи на толкиновских эльфов, какими они показаны в книге "Властелин Колец" (не в "Сильмариллионе"). Что касается покорности - то она была внушена искусственно.

zaq: Лично я тоже голосовал за арзаков. А почему, думаю после Brunhild, добавить уже нечего.

Саблезубая: Насчёт культурной консервации и сохранения своих традиций, языка и пр., равно как и обособленности, стремления не смешиваться с другими народами. Мы даже сейчас имеем очень яркий пример в своих земных реалиях: ЦЫГАНЕ. Несмотря на то, что они сами - сообщество нескольких племенных групп (да-да, это не единый народ!) со своими языковыми особенностями (грубо говоря, русский цыган с трудом поймёт цыгана, нпр, египетского - хотя, оба их племени вышли из одного корня и их языки - тоже) у каждой, они до сих пор отделяют себя от т. наз. "гаджё" - не-цыган. Практически во всех сферах. Может быть и у арзаков такое же было? Талантливый, самозамкнутый (несмотря на дружелюбие к соседям и добровольное согласие делиться наработками) в культурном плане народ, бережно сохраняющий свою национальную особенность. То есть - да, мы с вами дружим-дружим, вы - наши добрые соседи, но мы - это мы, а вы - это вы. А менвиты - как тут справедливо заметили - нация более агрессивная и прагматичная, однажды решили эти таланты поставить себе на службу. И арзачья самобытность и законсервированность менталитета на "мы - вы" при этом очень мешала полному подчинению соседей. Не зря же они арзакский язык запретили! Язык - это, пожалуй, одна из опор национального самосознания. И менвиты её выбили.

Железный дровосек: Саблезубая пишет: ЦЫГАНЕ Сборная категория. Боша, влахи, дом, заргар, кале, карачи, ловари, люли, парья, рома, согутарош, сэрвы, урсары... Цыгане - они разные бывают.

tiger_black: Железный дровосек Саблезубая пишет: Несмотря на то, что они сами - сообщество нескольких племенных групп (да-да, это не единый народ!) со своими языковыми особенностями (грубо говоря, русский цыган с трудом поймёт цыгана, нпр, египетского - хотя, оба их племени вышли из одного корня и их языки - тоже) у каждой, они до сих пор отделяют себя от т. наз. "гаджё" - не-цыган. Железный дровосек пишет: Сборная категория. Боша, влахи, дом, заргар, кале, карачи, ловари, люли, парья, рома, согутарош, сэрвы, урсары... Цыгане - они разные бывают. Эээ... а что не так?

Саблезубая: tiger_black пишет: Эээ... а что не так? Железный дровосек Да, действительно? Вы тоже ими интересуетесь?

Саблезубая: tiger_black пишет: возможно, просто сразу не нашла аналог, потому что ориентирована на логику и смысл, а междометия выражают преимущественно эмоции. А "угу" еще и разговорное. Возможно, Ментахо не сказал чётко: "Угу", а нечленораздельно это промычал с закрытым ртом одними связками (ну что-то вроде "Мх", я не филолог, транскрипцию не напишу). Вот машина и зависла.

tiger_black: Саблезубая пишет: Возможно, Ментахо не сказал чётко: "Угу", а нечленораздельно это промычал с закрытым ртом одними связками (ну что-то вроде "Мх", я не филолог, транскрипцию не напишу). Вот машина и зависла. не, он там несколько раз это "угу" повторял) Но у них машина вообще любопытная))

Саблезубая: Ну и промычать можно несколько раз. Особенно когда говорить не хочется (тем более когда от тебя именно этого и ждут). Я бы на его месте так делала.

NattGirl: Я всю жизнь полагала, что арзаки и менвиты - это национальности Рамерии. Такие же, как русские, англичане, американцы (да-да, хоть и искусственно созданная, но национальность), китайцы. Симпатизирую в равной степени и тем, и другим. Согласна, что арзаки прописаны менее подробно, чем менвиты. Последние, в свою очередь, не все подлые ребята. Наивно полагать, что Кау-Рук - один на всю нацию человек, не прибегающий к гипнозу и вообще не стремящийся творить мировое зло. И да, менвиты на Земле не убивали никого, говорите? А как же эпизод, где один из пришельцев застрелил птиц из бластера?

Brunhild: NattGirl пишет: А как же эпизод, где один из пришельцев застрелил птиц из бластера? Согласна. Кстати, в том, чтобы стрелять по малиновкам, не было вообще никакого стратегического смысла. Просто бессмысленная жестокость.

tiger_black: Brunhild пишет: Кстати, в том, чтобы стрелять по малиновкам, не было вообще никакого стратегического смысла. а кто объяснил пришельцам, что это малиновки и что они безвредные, а не разведывательные роботы, замаскированные под птиц, например? В них выстрелили, когда они подлетели слишком близко к кораблю.

Brunhild: tiger_black пишет: а кто объяснил пришельцам, что это малиновки и что они безвредные, а не разведывательные роботы Тогда уж можно вообще всех подряд убивать, если нет доказательств, что это не разведывательный робот. Перестрелять всю фауну не исследованной еще планеты (кто знает, а вдруг среди этой фауны попадется робот?), устроить на чужой планете экологическую катастрофу - и тогда исследовать будет уже некого и нечего. Правда, пришельцы в самом деле не могли знать, что малиновки - птицы безвредные, а не плюющиеся смертельным ядом, например. Но тогда разумнее применить усыпляющий бластер. Кстати, теоретически возможен и третий вариант: малиновки - это здешние разумные обитатели. Ну вот так на этой планете эволюция пошла, что разумными стали птицы, а не приматы. Если во всех подозревать роботов - так можно дойти и до избиения младенцев в колыбелях (ведь вражескому боевому роботу вполне могли для маскировки придать вид человеческого младенца).

tiger_black: Brunhild вы не до конца процитировали. У меня было там дальше, что стрелять начали, когда птицы подлетели слишком близко к кораблю. И ничто в тексте ТЗЗ не намекает на то, что в арсенале пришельцев имелись специальные "усыпляющие бластеры", а обычные могли работать в усыпляющем или оглушающем режиме.

Brunhild: tiger_black пишет: И ничто в тексте ТЗЗ не намекает на то, что в арсенале пришельцев имелись специальные "усыпляющие бластеры" Так лучше надо было позаботиться об экипировке корабля. А то - усыпляющих бластеров нет, посуда почему-то фарфоровая (это в космосе-то).

tiger_black: Brunhild это зависит от того, изобрели их на тот момент или нет. А фарфоровая посуда там разве для всех?

Brunhild: tiger_black пишет: А фарфоровая посуда там разве для всех? Дело не в том, для всех или не для всех. На космическом корабле посуда всегда должна быть небьющейся.

Эмералда Джюс: Brunhild пишет: На космическом корабле посуда всегда должна быть небьющейся. Типа алюминиевой!

Brunhild: Эмералда Джюс Да. Или пластиковой.

Асса Радонич: Вообще, насколько я поняла, стеклянная/фарфоровая посуда у них была задействована по прибытии (и в условиях нормальной гравитации). А то, что было на корабле - вряд ли сильно отличалось от того, что используют современные космонавты.

Brunhild: Асса Радонич пишет: стеклянная/фарфоровая посуда у них была задействована по прибытии В условиях неизведанной планеты? Тоже неразумно, ИМХО. Это - экспедиция, тут все должно быть практично.

Асса Радонич: Brunhild пишет: В условиях неизведанной планеты? Некоторые параметры оной планеты еще в космосе определили... И обустраиваться начали, ничего не опасаясь, в первые же сутки. Brunhild пишет: Это - экспедиция, тут все должно быть практично. И потому господа менвиты тащили с собой не только «практичные» предметы роскоши, вроде шкур, но и нечто бесполезное, вроде картин... раз уж мы ушли в дебри редакции 1976 года. Они ж там собирались жить до прибытия эскадры, напоминаю. А на момент отлета «Диавоны» предполагаемый срок ожидания был 17 лет, о том, что эскадра долетит за 10, узнали уже на Земле.

tiger_black: Brunhild пишет: В условиях неизведанной планеты? Тоже неразумно, ИМХО. Это - экспедиция, тут все должно быть практично. статусные вещи далеко не всегда разумны. И условия неизведанной планеты статусу не помеха.

Гроза: Прошу прощения, но во всех фантастических произведениях про будущее на кораблях не действует невесомость и вообще все как в жизни и ничего не трясется. На Диавоне не спали только 4 человека, но один из них, кажется, в свободное от дежурства время в футбол играл. Вот и все они жили, как у себя дома. Как на "Титанике".

Ильсор: В каждом народе есть свои плюсы и свои минусы, равно как и свои положительные и отрицательные представители. Дела и намерения - здесь основной критерий. У менвитов могло быть все иначе, не приди к власти Гван-Ло. Их преимущество - в силе и горделивости от природы, как скажем, чувство обычной гордости, что ты - это ты. Арзаки более мудры и скромны - в этом их сила, но и в то же время в этом их слабость. Соглашусь с мнением Саль, что арзаки более древний и мудрый народ, и не исключено, что до покорения у них была сытая щедрая и изобильная во всех планах жизнь. Возможно, их правители (вожди, или князья) в силу своей врожденной интеллигентности и не подозревали, что набирающая силу цивилизация менвитов (молодого, и потому буйного в своей цивилизационной юности народа) сможет им повредить. А менвитам нужно было как-то проявить себя, показать себя, построить что-то свое. Потому они и были доверчивы к своим сильным (чисто в физическом плане) соседям, вместе сотрудничали. А им далось это на ум. Да и Гван-Ло (уж больно напоминающий кого-то из Ситхов из STAR WARS), счел уместным просто использовать прирожденную силу и мощь менвитов, чтобы осуществить свои планы по установлению господства. Менвитов жалко. Жалко их душ и сил, поставленных на службу завоевателю. Но жалко и арзаков, при всей своей древней мудрости утративших бдительность и не распознавших, что кроется в планах Гван-Ло. Симпатичны арзаки. Но, им бы бдительности побольше. Ведь если бы они спохватились пораньше, и учли, что не все понимают Золотое правило (поступай с ближним так, как хочешь, чтобы он поступал с тобой), они сумели бы избежать рабства. С их-то уровнем цивилизации... Полагаю, что опыт с менвитами даст плодотворную почву для основ арзакской цивилизации в дальнейшем.

Захар: Наибольшую симпатию вызывают именно арзаки. Менвиты, подобно древним римлянам, возомнили, что судьба дала им власть над всеми народами.



полная версия страницы