Форум » Персонажи » Злодеи Сухинова и Волкова и возможности, которые авторы не дали им использовать. » Ответить
Злодеи Сухинова и Волкова и возможности, которые авторы не дали им использовать.
Donald: Александр Волков и Сергей Сухинов писал сказки, и добро должно было побеждать зло. Поэтому в их книгах поведение злодеев вызывает вопросы. Урфин Джюс не мог не разгадать тайну телевизора и не стал убивать Страшилу и Дровосека, использовал ненадёжные тюрьмы для пленников. Дважды наступал на одни и те же грабли. Арахна почти не колдовала, особенно в бою, хотя сумела наслать такую страшную вещь как Жёлтый Туман. Пришельцы вообще производят впечатление идиотов неумеющих воевать. Почему они не попытались напасть не по воздуху, а по земле? Почему гипнотизёры менвиты не послали в бой послушных арзаков? Необъяснимо. Это у Волкова. У Сухинова Корина- энергичная и целеустремлённая девушка за 30 лет не разыскала 3-ую книгу Торна лежавшую у неё под носом, не захватила Жёлтую и Розовую страны. Принцесса Тьмы Ланга ненавидящая Дровосека не воспользовалась случаем убить его во время битвы в Подземной стране? Наконец, Властелин Тьмы Пакир, умеющий превращать людей в тени не пользовался этим колдовством во время сражения. Он проглядел предательство Ланги и не превращался в своих врагов, хотя умел это делать.А что если бы он получил в руки все магические артефакты книг Волкова: живительный порошок, Усыпительную воду, Золотую шапку, телевизор, обруч, серебрянные башмачки? Словом, я предлагаю пофантазировать, что было бы если бы авторы не подыгрывали добру так сильно.
Siverius: Donald пишет: не стал убивать Страшилу и Дровосека Тут вообще вопрос больше к тому - а смог бы Урфин убить кого-нибудь? Я имею в виду не умение, а способность переступить через такую вещь, как убийство... Ибо жертвы в ходе сражения и убить ого-то лично - всё же ооочень разные вещи... Что же касается ящика - я уверена, без подыгрышей он бы в два счёта раскусил пароль, и тогда Энни с компанией пришлось бы несладко из-за тотального слежения))) да и выкрасть ящик было бы кудааа сложней... Но почему-то мне кажется, что в итоге он, посидев бы несколько годков в качестве правителя, сам бы разочаровался в своём пути и начал бы если не творить добро, то, во всяком случае, исправлять зло? Т.к. к чему он на самом деле стремился, думаю, не нало лишний раз упоминать... Что касается Арахны - непосредственно сам Волков упомянул, что после пятитысячелетнего сна она утратила "кой-какие колдовские чары", среди которых было самое важное - умение превращаться. Она умела вызывать стихийные бедствия, что в ближнем бою с тем же Тилли-Вилли могло приогдиться лишь в одном случае - если бы поблизости оказалась гора, которая была бы его выше) Если бы она не утратила чары - лучше об этом не думать, ибо в этом случае понадобился бы второй Гуррикап...
Donald: Но вот Страшилу и Дровосека Урфин мог посадить в место, откуда их бы не вызволили. По крайней мере использовать помещение внутри Изумрудного города, а не за его пределами. А про Пришельцев что думаете?
Donald: Я ещё забыл про Людоеда заснувшего вместо чтоб есть Элли. Глупо, очень глупо. Но у Волкова таких оплошностей мало, а вот у Сухинова полно. После того как Ланга в 7-ой книге сказала что Пакир- "хамелеон" я представил себе такую ситуацию: Пакир превратился в Дровосека, Магдара или любого другого командира и завёл армию Света в ловушку. У Сухинова такого не было. У него Корина превращалась в Элли чтобы обмануть Аларма, но у неё это не прошло. Кстати, это меня всегда удивляло- по логике Корина должна была бы легко его обмануть.
Annie: Пойдём по порядку. Donald пишет: Урфин Джюс не мог не разгадать тайну телевизора Он пытался. И что вышло? "Ящик, милость окажи, мне картинку покажи". А вообще - как он мог её разгадать? Послать Стелле письмо - "скажите мне волшебные слова"? Он сделал всё, что мог и даже что не мог. Siverius пишет: Что же касается ящика - я уверена, без подыгрышей он бы в два счёта раскусил пароль, Слова не угадаешь, они ведь могут быть абсолютно любыми. А там не только обычные слова, но и придуманные. Donald пишет: Арахна почти не колдовала, особенно в бою, Ей немного не до того было. К тому же она колдовала только по волшебной книге, а книгу с собой не натаскаешься. А вот до боя она колдовала не раз. Donald пишет: У Сухинова Корина- энергичная и целеустремлённая девушка за 30 лет не разыскала 3-ую книгу Торна лежавшую у неё под носом, не захватила Жёлтую и Розовую страны. У меня была фантазия, что третья книга обладала свойством перемещаться сама по себе. Так же как и многие другие предметы Торна. Волшебную трубу Торна ведь Корина тоже не нашла. А Элли и Аларм вообще ничего не увидели в башне, когда были там, а Элли ещё сказала, что наверное, всё это здесь, только оно невидимо. А Жёлтую и Розовую страны Корина отгородила стеной. Это, между прочим, не намного лучше, чем прямой захват. Никакая страна в мире не может существовать изолированно (торговые связи, культура и так далее). А тут ещё и волшебницы лишены были возможности вникать в дела всей ВС в целом. К тому же Корина, возможно, предпочла просто временно с волшебницами не связываться. Кто знает, может, захват этих стран она просто отложила на будущее. Donald пишет: Принцесса Тьмы Ланга ненавидящая Дровосека не воспользовалась случаем убить его во время битвы в Подземной стране?Она занята была - с Кориной расправлялась. К тому же она, очевидно, надеялась, что вся армия и так погибнет. Donald пишет: Наконец, Властелин Тьмы Пакир, умеющий превращать людей в тени не пользовался этим колдовством во время сражения. Он проглядел предательство Ланги и не превращался в своих врагов, хотя умел это делать.И он тоже был занят другими делами. Хотя это, конечно, минус - ни к чему главарям отвлекаться на мелочи во время решающих сражений. Но эти мелочи оказались решающими... Donald пишет: А что если бы он получил в руки все магические артефакты книг Волкова: живительный порошок, Усыпительную воду, Золотую шапку, телевизор, обруч, серебрянные башмачки?Обруч, телевизор (у Сухинова, кстати, не телевизор, а зеркало с теми же свойствами) и башмачки были невесть где. Золотая шапка была превращена Элли в маленький, неволшебный шарик "на память". Остаётся вода и порошок. Как их применить? Да и к чему, если есть и так мощная армия, Чёрное пламя и монстры со звёзд? Donald пишет: Кстати, это меня всегда удивляло- по логике Корина должна была бы легко его обмануть. Аларм ведь вначале действительно поверил Корине. Это потом, когда он увидел нетипичное для Элли выражение лица, слова и действия, то понял обман. А про Пришельцев ничего не думаю, потому что вообще мало о них задумываюсь. Так что я не вижу и половины "подыгрывания авторов добру"...
Donald: Annie пишет: Остаётся вода и порошок. Воду- усыпить кого-нибудь из врагов и перевоспитать на свою сторону. А порошок- понаделать не деревянных, а железных воинов, которые победят Дровосека.
Annie: Donald пишет: Воду- усыпить кого-нибудь из врагов и перевоспитать на свою сторону. Ха, представляю себе картинку: Пакир выкрадывает Элли и усыпляет её. Ну и Аларма заодно. В десятой книге. Забирает себе меч Торна и все три его книги, сокрушительным ударом уничтожает армию Волшебной страны, оставшуюся без предводителей, а Элли и Аларма делает своими рабами/подданными/помощниками/преемниками - кому как нравится. Ну как вам?
Siverius: Annie пишет: вообще - как он мог её разгадать? Послать Стелле письмо - "скажите мне волшебные слова"? Он сделал всё, что мог и даже что не мог. Он мог, например, временно подыграть Страшиле, сделав так, чтобы ящик оказался у него. А потом подослать Эота Линга подслушать слова, после чего забрать ящик обратно))) Урфин, с его мозгами, вполне мог до такого додуматься - но Волков решил подыграть Энни, выставив Джюса не по делу протупившим...
Annie: Siverius пишет: Он мог, например, временно подыграть Страшиле, сделав так, чтобы ящик оказался у него. А потом подослать Этоа Линга подслушать слова, после чего забрать ящик обратно))) "- Какие слова говорил Страшила? - Никто никогда не слышал их. Правитель всегда произносил их шёпотом." - "ОБМ" Вот так вот Так что никакого толку не было бы.
Siverius: Annie пишет: "- Какие слова говорил Страшила? - Никто никогда не слышал их. Правитель всегда произносил их шёпотом." Вот так вот Так что никакого толку не было бы. Ну, если допустить, что слух у клоуна был тоньше, чем у обычных людей (которые, я уверена, не очень-то и прислушивались, чего там Страшила говорил, а Эота Линга Урфин же не зря посылал за марранами шпионить)) - то он вполне мог расслышать то, чего не услышал бы обычный человек))) Или Гуамоко послать - у филина слух вообще гораздо тоньше человеческого... А если допустить, что Страшила, находясь в заточении (вокруг нет никого, кто, по его мнению, мог бы подслушать), да ещё и сгоряча (есть за ним такой грешок) мог сказать эти слова вовсе и не шёпотом - тогда вообще всё просто))
Эмералда Джюс: Мне кажется, что в сказке, как и в истории, нет сослагательного наклонения!
Безымянная: Эмералда Джюс пишет: Мне кажется, что в сказке, как и в истории, нет сослагательного наклонения! Так-то оно так, но альтернативная история и варианты развития событий (AU) - возможны в мыслях) Про сказки Волкова скажу так - подыгрыш добру небольшой (разве только что в том плане, что в конце оно всегда побеждает, ну и некоторые моменты в текстах). Если совсем обойтись без него, или даже начать подыгрывать злу, то финалы всех книг были бы другими.
Джюс-Джулио: Солидарна с Настей. Ответ прост: Волков подыгрывает положительным.
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Ответ прост: Волков подыгрывает положительным. Но не в такой мере, чтобы это выглядело нелепо (говорю в целом про сюжет книг, а не про отдельные детали, типа "Урфин с ящиком" и др.).
Кемпбел: Джюс-Джулио пишет: Солидарна с Настей. Ответ прост: Волков подыгрывает положительным. Как обычно.
Безымянная: Кемпбел пишет: Как обычно. Но порой страшно представить, что было бы, если бы этих периодических маленьких подыгрышей не было, или даже наоборот, автор подыгрывал бы любому злу. Вместо добрых сказочных книг для любого (от 5 лет до самой глубокой старости) возраста и времени получились бы серьёзные книги с ощутимым плохим финалом и обилием жестокости - а это противоречит и жанру, и задачам автора.
Эмералда Джюс: Безымянная пишет: получились бы серьёзные книги с ощутимым плохим финалом и обилием жестокости - а это противоречит и жанру, и задачам автора. Безымянная,
Annie: Джюс-Джулио пишет: Ответ прост: Волков подыгрывает положительным. Почему у тебя всё время Волков кому-то подыгрывает? То Энни, то всем положительным сразу... Во-первых, разве было бы лучше, чтобы он подыгрывал отрицательным? Во-вторых, лично я никаких "подыгрываний" не вижу. Всё идёт достаточно логично. В-третьих, согласна с Безымянной: Безымянная пишет: Вместо добрых сказочных книг для любого (от 5 лет до самой глубокой старости) возраста и времени получились бы серьёзные книги с ощутимым плохим финалом и обилием жестокости - а это противоречит и жанру, и задачам автора. Вот Сухинов действительно кое в чём положительным подыгрывает (Пакир куда-то ушёл во время битвы в Подземной стране, не использует свою волшебную силу и т д). Но и то не сильно много...
Безымянная: Annie пишет: Во-вторых, лично я никаких "подыгрываний" не вижу. Они есть, но они маленькие (не в нелепой степени) и не столь частые, поэтому уместно смотрятся в сюжете и приводят к закономерному для добрых сказочных книг финалу - победе добра. Если бы были масштабные подыгрыши на каждом шагу, то смотрелись бы они нелепо и сюжет книг быстро бы стал смазанным и однобоким. Annie пишет: Во-первых, разве было бы лучше, чтобы он подыгрывал отрицательным? Были бы другие книги, в таком случае...
Siverius: Безымянная пишет: Они есть, но они маленькие (не в нелепой степени) и не столь частые, поэтому уместно смотрятся в сюжете и приводят к закономерному для добрых сказочных книг финалу - победе добра. Если бы были масштабные подыгрыши на каждом шагу, то смотрелись бы они нелепо и сюжет книг быстро бы стал смазанным и однобоким. Вот, кстати, то, что мне всегда нравилось у Волкова - он не стремится выставить отрицательных персов дебилами)) он слегка подыгрывает положительным - да, но не в ущерб отрицательным характерам, в итоге и те, и другие выглядят вполне достоверно))
totoshka: Annie пишет: А вообще - как он мог её разгадать? - уже описанные выше методы подслушивания (между прочим Страшила, испугавшись, что Урфин его сожжет передал слова Дровосеку - не думаю, что это они делали шепотом - надо точно было все произнести, так чтобы Дровосек мог повторить и запомнить, так что еще и не один раз они произносились - где в это время Эот Линг был?) - шантаж... он угрожал Страшиле его уничтожением, а мог бы угрожать чужими жизнями... А Сухинов, как мне кажется, сначала наделил своих "отрицательных" персонажей слишком большими возможностями (не знаю, может чтобы страшнее было), а потом ему приходиться подыгрывать "положительным", хотя бы в том, чтобы эти возможности как-то забывались их носителями Они такие могущественные, могущественные, но почему-то не пользуются этим... Правда положительные такие проницательные, проницательные предсказатели и предвидетили, но только местами (у Волкова, правда, вон Рамина тоже отказывается предсказывать исход борьбы с Огненным богом)...
trtrtr: Мне интересно, как Урфин мог сделать так, чтобы ящик попал к Страшиле. Просто принести? Ну Страшила же тоже не тупой, явно бы догадался, что где-то тут есть подвох - просто так Урфин точно не стал бы отдавать ящик. Donald пишет: Урфин Джюс не мог не разгадать тайну телевизора и не стал убивать Страшилу и Дровосека, использовал ненадёжные тюрьмы для пленников. Дважды наступал на одни и те же грабли. Хотел почувствовать себя "крутым", был излишне самоуверен. И это не надуманные причины. Проведу параллель из реального мира. Суперкубок Испании, принципиальнейшее двухматчевое противостояние Барселоны и Реала (по мнению многих это две сильнейшие команды мира). Первый матч на стадионе Барселоны, счет 3:1, большая часть матча уже позади. Бессменный вратарь Барселоны в течение последнего почти десятка лет Виктор Вальдес, получив мяч, вместо того, чтобы выбить его подальше, начал обыгрывать атакующего игрока Реала, потерял его, и счет стал 3:2. За оставшееся время голов не было, у себя дома Реал выиграл 2:1, сделал общий счет 4:4 и за счет большего количества забитых на чужом поле голов выиграл Суперкубок. Да, можно сказать, что Вальдесу нужно было принимать решение быстро, а у Урфина было время. Но ведь, во-первых, Вальдес сотворил гораздо большую тупость. Во-вторых, вратарей с самого детства учат не применять подобные штучки, особенно в важные моменты, да и матчей и противостояний за историю футбола подобным образом проиграно было очень много - пора бы уже перестать выделываться, учитывая, что пользы от этого никакой, а потенциальный вред огромен. В-третьих, Вальдес входит в число лучших вратарей мира и в своем деле уж точно покруче Урфина будет. Так что чувство собственного превосходства и самоуверенность в реальности заставляют делать гораздо большие глупости, чем сделанные Урфином. Пришельцы вообще производят впечатление идиотов неумеющих воевать. Почему они не попытались напасть не по воздуху, а по земле? Почему гипнотизёры менвиты не послали в бой послушных арзаков? Необъяснимо. Это у Волкова. Насколько понимаю, арзаков именно воевать не учили. На всякий случай, видимо. А менвиты совершенно логично, что не умеют толком воевать. Во-первых, опыта банально нет, причем не то что непосредственного, а даже в обозримом прошлом у предков. Во-вторых, они хоть и готовились к войне, но не рассматривали, несмотря на все мечты Баан-Ну, этот вариант как основной, ведь, по предварительным данным, на Беллиоре разумной жизни не было, а если была, то не настолько развитая и не настолько в количественном плане серьезная, чтобы оказать хоть какое-то сопротивление. Иначе не могу объяснить тот факт, что они решили захватить целую планету одним кораблем. И вот он, единственный по-настоящему серьезный подыгрыш - менвиты, увидев, что на самом деле есть на Земле, вместо того, чтобы улететь обратно, зачем-то нашли "тихий уголок". Ну захватили бы они ВС, и чего? Соорудить базу и попросить подкрепления? Какое нафиг подкрепление? Во-первых, чтобы были хоть какие-то шансы (на Земле уж слишком много народу), надо очень и очень многих научить воевать, но это еще малая часть дела. Еще ведь нужно их всех на Беллиору отправить. А для этого нужно дофига кораблей. Сколько времени они их строить будут, учитывая, что главного конструктора "Диавоны" на Рамерии нет? Но ведь если бы этого подыгрыша не было, не было бы и самой книги, а более реалистично все обставить было вряд ли возможно.
Эмералда Джюс: trtrtr пишет: Во-первых, опыта банально нет, причем не то что непосредственного, а даже в обозримом прошлом у предков. Во-вторых, они хоть и готовились к войне А для чего же у них лучевые пистолеты??? Для охоты, что ли? Готовились они к войне, ещё как готовились! Менвитов, видно, с детства к ней натаскивали (вспомним страсть к физическим упражнениям)!
Donald: Эмералда Джюс пишет: Готовились они к войне, ещё как готовились! Менвитов, видно, с детства к ней натаскивали (вспомним страсть к физическим упражнениям)! Конечно готовились. trtrtr пишет: они хоть и готовились к войне, но не рассматривали, несмотря на все мечты Баан-Ну, этот вариант как основной, ведь, по предварительным данным, на Беллиоре разумной жизни не было, а если была, то не настолько развитая и не настолько в количественном плане серьезная, чтобы оказать хоть какое-то сопротивление. По-моему они как раз воевать и готовились, а иначе для чего они прелетели. Просто они считали что невозможна более развитая цивилизация чем их.
Aranel: Donald пишет: Корина- энергичная и целеустремлённая девушка за 30 лет не разыскала 3-ую книгу Торна лежавшую у неё под носом То, что в башне, не дается кому попало.
trtrtr: Donald пишет: По-моему они как раз воевать и готовились, а иначе для чего они прелетели. Просто они считали что невозможна более развитая цивилизация чем их. А я отрицаю, что готовились? Нет же. У них, во-первых, совсем нет опыта применения в реальных военных условиях их техники, во-вторых, на Рамерии уже очень давно не было настоящих войн, то есть с тактикой и стратегией все тоже вряд ли хорошо, по крайней мере опять же с применением их в боевых условиях. Мне они воеводу Гаэрту из СПК очень напоминают. Им нравится война, потому что они не знают толком, что это такое, и представляют исключительно как свою победу, причем легкую и почти без сопротивления. То есть они высаживаются на Землю, видят толком не развитую цивилизацию (или еще не цивилизацию вообще) и начинают ее задорно крушить. Ничего хоть сколько-нибудь более серьезного они не предполагали, иначе, повторю, один корабль на целую планету выглядит просто смешно.
Donald: Aranel пишет: То, что в башне, не дается кому попало. Кому она подчиняется эта башня- Торну или Пакиру и Ланге непонятно. Одно из самых тёмных мест в декалогии...
саль: Есть разница в итогах трёх первых книг и двух последних. В первых решаются как бы назревшие проблемы по преобразованию страны. Их осуществляет «великая троица» - Гудвин, Элли, Урфин. (причем, оба «волшебника»-правителя – организующая ломовая сила, а Элли – как бы «живая святая», мерило и символ справедливости, истины и доброты, пробный камень любого деяния). Устраняются устаревшие режимы, опиравшиеся на волшебство - Гингема, Бастинда, наследники Бофаро с Усыпительной водой. Этому способствует временное воцарение «волшебников липовых», дающее промежуточную передышку перед окончательным шагом – к жизни без волшебников и вообще, к преобразованию страны в райский уголок без забот и проблем. Четвертая книга, как бы по инерции завершает уже состоявшееся преобразование – цивилизуется последний дикий народ Волшебной страны, а новый порядок уже настолько утвердился, что для его торжества над последним режимом «липового волшебника» не требуется ни особенных героических усилий, ни сильных средств (пушка), ни помощи друзей из-за гор. Процесс, начатый когда-то Гудвином, благополучно завершился и преобразованная страна в готовом виде передается из рук в руки идеальному правителю – Страшиле Мудрому. Это действительно не правитель, а мечта народа – ничего не требует для себя и не мешает жить своим подданным так, как они сами хотят. Наступил Золотой век, Золотое царство. Жизнь в стране прекрасна, но есть ли уверенность, что она продлится долго. Идеальный правитель для народа будет ли идеальным правителем для страны? Не рухнет ли этот идеальный порядок при попытке сокрушить его? Устоит ли перед опасностью? Опасности, как известно, бывают внешние и внутренние. Для внутренних еще не приспело время (сам Урфин признал это, сложив оружие), они, разумеется, должны еще вызреть и определиться в основных чертах и движущих силах. А вот для внешних сроки не писаны. Две последние книги и показывают два таких испытания на прочность нового порядка Волшебной страны силами внешних врагов. Да-да. Арахна – это не попытка реставрации, а именно вторжение. Правда, злая волшебница приходит не из другого места, а из другого времени, но всё равно она Чужая. Рамерийцы тем более. Кстати, космические агрессоры - это облегченный вариант вооруженных обычных людей вообще. В том же качестве можно было бы использовать просто армию людей-землян. Но автор проявил великодушие. От моторизированной армады американцев так просто (водичкой) не отбиться. Это уже был бы не пробный десант, а сокрушающая лавина. Финалы пятой и шестой книги – две победы над завоевателями. Итоги, разумеется плачевные. Если бы не слабость врагов, о победе не могло быть и речи. У Арахны оказались слабые тылы. Ее наступательные средства могучи, но без особых проблем сокрушима она сама. Менвиты же – наивные забияки, немногим лучше прыгунов. Они вообразили себя великими воинами, по сути не имея ни понятия о войне, ни малейшего военного опыта. Вся их военная наука и техника формировалась лабораторно, абстрактно-теоретически и испытывалась только на полигонах. Кроме того, и Арахна и менвиты имеют существенного внутреннего врага (одна – гномов, другие – арзаков). Иными словами – враги Страшилы под стать самому Страшиле, ровно такие, с какими он в состоянии справиться. Собственно говоря, по другому и быть не может. А иначе книги не получится. Точнее, она сведется к двум фразам. «Через год напали враги. Волшебная страна исчезла».
Donald: Что на это скажешь... Всё что сказал Саль правда, кроме 2 моментов. Внутренних врагов Волков не использовал не потому что время не пришло, а потому что наличие внутренних врагов, оппозиции подпортило бы идеальные образы правителей Страшилы и Дровосека. Но если считать их идеальными, то вскоре наступил бы новый этап- народу становятся ненужными идеальные правители, он и сам справляется. Фарамант и Лестар становятся демократически избранными президентами наподобии Према Кокуса и Ружеро. Страшила и Дровосек уходят в поисках смысла жизни. Непонятно куда девать Стеллу с Виллиной, но вряд ли они реальные правители. Скорее уж аналоги английской королевы. Грустно, но по законам истории. Это первое. Второе- Сухинову удалось придумать сильных врагов которых еле-еле победили. Правда в последней книге он подыграл силам Света. Правдоподобней было, если бы Пакир убил Элли, Аларма и Стеллу, потом в некоей 11-ой книге захватил Изумрудный город и над Волшебной страной медленно воцарилась бы Тьма. А в 12-ой Аргут бы сделал железных воинов, оживлённых порошком, которые бы разбили армию Пакира, а самого Властелина прибили бы Ланга с Кориной на пару. Потом бы они передрались и победившая правила бы Воолшебной страной лет 300, пока не умрёт.
Безымянная: саль пишет: От моторизированной армады американцев так просто (водичкой) не отбиться. Это уже был бы не пробный десант, а сокрушающая лавина. Представила себе эту "бурю в пустыне" и стало страшно... Тем более, что местные в принципе доверяют "людям из-за Гор". саль пишет: Иными словами – враги Страшилы под стать самому Страшиле, ровно такие, с какими он в состоянии справиться. Собственно говоря, по другому и быть не может. А иначе книги не получится. Точнее, она сведется к двум фразам. «Через год напали враги. Волшебная страна исчезла». Я имела ввиду примерно это же, когда говорила о том, что некоторые "подыгрыши" добрым героям необходимы в сюжете книги, и без них книги были бы совсем другими. Кровавыми, жестокими и сюжет бы свёлся к тому, что написал саль .
Annie: Donald пишет: Правдоподобней было, если бы Пакир убил Элли, Аларма и Стеллу, потом в некоей 11-ой книге захватил Изумрудный город и над Волшебной страной медленно воцарилась бы Тьма. А в 12-ой Аргут бы сделал железных воинов, оживлённых порошком, которые бы разбили армию Пакира, а самого Властелина прибили бы Ланга с Кориной на пару. Потом бы они передрались и победившая правила бы Воолшебной страной лет 300, пока не умрёт.Ага. Осталось выяснить, кому нужны такие книги, где главные и любимые герои умирают, а Тьма побеждает (хотя бы и временно). Да вот только никто и никогда в жизни не поверит, что Тьма вообще может победить. У человека, а тем более ребёнка, всегда есть вера в Добро и Свет. Да и с духовной точки зрения победа Тьмы была бы неправильной и недостоверной, да простят мне подобный уход в дебри мне самой непонятной философии.
Гостья-1: "Портрет Дориана Грэя", "Повелитель мух" - типичные примеры всемирно признанных книг, где главный герой не справился со Злом, оно оказалось сильнее... другой вопрос в том, что Зло это внутри них самих, да и книги не детские.
trtrtr: Промежуточная победа Зла - это нормально даже для детских книг. Но дело в том, что если книга заканчивается на этом месте, ребенок может воспринять это куда острее, чем подобный расклад в середине или в начале, и даже не принять вообще подобное развитие событий. Можно, конечно, как делают иногда в мультсериалах, написать что-то типа "продолжение следует" или просто сделать финал подчеркнуто открытым, но все же книга обычно воспринимается как что-то гораздо более самостоятельное, чем серия мультика...
Donald: trtrtr пишет: Промежуточная победа Зла - это нормально даже для детских книг. Не знаю детская ли 1-ая книга Пулмановской трилогии "Тёмные начала" но там всё плохо кончилось. В кино такой пример 3-ий эризод "Звёздных войн". Я-то его смотрел после 6-ого, но хотел бы узнать об эмоциях людей смотревших по порядку.
Гостья-1: Согласна с trtrtr
Annie: Donald пишет: Не знаю детская ли 1-ая книга Пулмановской трилогии "Тёмные начала" но там всё плохо кончилось. Ну она, так скажем, подростковая. А фильм, который по ней сделали, лучше кончается... Видимо, конец первой книги перенесут во второй фильм, если он будет. Кстати, из всей этой трилогии мне только первая книга и понравилась, хоть и не до конца...
Чарли Блек: Donald пишет: Я-то его смотрел после 6-ого, но хотел бы узнать об эмоциях людей смотревших по порядку. Ну, я смотрел по порядку, т.е. с 1-го по 6-й. К концу третьего эпизода было в общем известно, что история же на этом не кончается. Да и вообще я не считаю, что в книгах и фильмах обязательно должно побеждать добро. Ведь в реальности-то нет такого закона.
Donald: Чарли Блек пишет: Да и вообще я не считаю, что в книгах и фильмах обязательно должно побеждать добро. Ведь в реальности-то нет такого закона. В реальности победившее добро потом само злом становится. Кстати был такой писатель Виктор Гюго. У него все книги плохо кончались. Реалист. Три самые страшные книги написал которые я читал- "Человек, который смеётся", "Собор Парижской Богоматери" и "Отверженные".
Безымянная: Donald пишет: Кстати был такой писатель Виктор Гюго. У него все книги плохо кончались. У многих писателей, особенно т.н. "взрослых", нет хэппи-энда... Но гексалогия Волкова - сказочные повести, которые также несут в себе некую обучающую задачу для подрастающего поколения - что добро должно побеждать зло. И в силу этого утверждения автор иногда подыгрывал добрым героям.
Donald: На эту тему я однажды белый стих написал: На бескрайней Земле Нет безгрешных людей. Оттого реалист Уж давно обречён- Он не может создать Положительный образ. Потому-то реализм и закончился в нашей стране с развалом СССР, а романтизм жив и процветает. Не знаю правда как за границей.
Безымянная: Donald пишет: Потому-то реализм и закончился в нашей стране с развалом СССР, а романтизм жив и процветает. Не знаю правда как за границей. Вторая половина 19 века, первая половина 20 века - расцвет реализма всех мастей практически по всему миру (вплоть до самого мрачного...). Но сказки (и сказочные повести, в том числе) - жанр, отличный от реализма... И всё же, сказки тоже разные бывают - начиная от близких к фэнтези, кончая сугубо детскими произведениями.
Donald: Безымянная пишет: И всё же, сказки тоже разные бывают - начиная от близких к фэнтези, кончая сугубо детскими произведениями. Бывают сказки с плохим концом. Например "Братья Львиное сердце" Астрид Линдгрен. Кстати её критики ругали за это произведение- мол оно не для детей. Ещё- "Король Матиуш" И "Маленький принц". Но это точно не для детей.
Безымянная: Donald пишет: Бывают сказки с плохим концом. Таких сказок не так уж и много, и они всё-таки недетские...
Чарли Блек: Donald пишет: был такой писатель Виктор Гюго. У него все книги плохо кончались. Реалист. Это не реализм) Это пессимизм и декаданс)) Реальность на мой взгляд устроена так, что в ней нет универсального закона типа "всё будет хорошо" или "всё будет плохо". На самом деле бывает и так, и эдак, в разных ситуациях по-разному. В сказках Волкова, конечно, не место плохим концовкам. Но это не значит, что во всей детской литературе должен непременно торжествовать хэппи-энд.
Donald: Чарли Блек пишет: Это не реализм) Это пессимизм и декаданс)) Реализм- это вид литературы, а пессимизм- это вид мировоззрения. Тогда уж натурализм. А декаданс- это ошибочное название поэзии символистов Серебряного века. Чарли Блек пишет: В сказках Волкова, конечно, не место плохим концовкам. А можно ли считать концы СПК и ТЗЗ хорошими концами? Усыпили королей обманом, Элли больше не увидит друзей- и это называется хороший конец? А над сценой прощания с Пришельцами кто-то даже плакал, не помню только кто. У Волкова не всегда хорошие концы. Просто они у него не жестокие. У Сухинова кстати тоже концы не жестокие, хотя 1-ая, 5-ая и 7-ая книги кончились однозначно плохо. Всё же до Джоан Роллинг, Филлипа Пулмана и Брайана Джейкса нашим писателям в этом смысле далеко.
Donald: Что-то дискуссия совсем не по теме идёт...
Чарли Блек: Donald пишет: Реализм- это вид литературы, а пессимизм- это вид мировоззрения. Тогда уж натурализм. А декаданс- это ошибочное название поэзии символистов Серебряного века. Ну, я не в строгом терминологическом смысле имел в виду) Donald пишет: А можно ли считать концы СПК и ТЗЗ хорошими концами? Формально, думаю, да: в СПК Элли и Фред освобождены наконец из плена и возвращаются домой, куда стремились на самом деле с момента обвала; в ТЗЗ обезврежена главная угроза Волшебной стране и всему человечеству. Просто это не отменяет того, что благополучная концовка может быть грустной. Вообще, если посмотреть, концовки очень многих книг содержат элемент грусти - ведь приключения закончились, пора расставаться и возвращаться в серую будничную жизнь. Donald пишет: У Сухинова кстати тоже концы не жестокие, хотя 1-ая, 5-ая и 7-ая книги кончились однозначно плохо. У Сухинова, имхо, концовки просто-напросто промежуточные: очередная книга завершается, а ощущения законченности не возникает, - слишком много сюжетных хвостов тянутся в следующую часть.
Джюс-Джулио: Donald пишет: А над сценой прощанья с пришельцами Я лично в ТЗЗ плакала больше всего над угрозой смертной казни Кау-Рука. Да и сцена прощания с арзаками тоже навевает лирическое настроение. Особенно фразы: "Друзья простились навек", и " И тогда они думали о людях с небесными лицами, ставших им такими близкими". Нет в ТЗЗ счастливого конца, а в ТЗЗ-1976 и в помине: там вообще над землянами нависла угроза прилета армады космических кораблей, летящих с целью покорения планета со скоростью, близкой к скорости света.
Annie: Donald пишет: "Маленький принц". Но это точно не для детей.Ну, я в детстве очень любила эту сказку. Она была у меня на аудиопластинке, только я её никогда до конца не дослушивала )) Donald пишет: У Сухинова кстати тоже концы не жестокие, хотя 1-ая, 5-ая и 7-ая книги кончились однозначно плохо. Там плохое не в самом конце, оно прикрыто хорошим, поэтому сказать, что эти книги кончились плохо - нельзя. В первой - там финальная фраза уже толкает ко второй книге, к тому же главная героиня книги - Корина, и она не выглядит отрицательным персонажем, и у неё-то всё как раз хорошо. В пятой - да, там Аларм умирает, но финал светлый - Розовая страна возрождается, Элли, Стелла и Страшила спаслись, Агнет побеждена, Летучие обезьяны освобождены. Так что тут вообще конец вовсе не плохой. Седьмая - Элли всё-таки вернулась к друзьям, у неё всё хорошо, и они тоже все живы и здоровы. Тут важен финал, его настроение, а не то, что случилось вообще в книге. Поэтому эти книги не производят впечатления "кончилось плохо".
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: там вообще над землянами нависла угроза прилета армады Ну, вообще там армаду развернули обратно.
Кванга: Donald пишет: Кстати её критики ругали за это произведение- мол оно не для детей. Ещё- "Король Матиуш" И "Маленький принц". Но это точно не для детей. Критики (поголовно все очень взрослые и умные дяди и тёти) всегда точно знают, что нужно и что не нужно детям. Только почему-то сами они при этом не могут написать ничего стоящего. Да и дети с ними практически всегда не согласны. Я в детстве читал очень много, читал даже достаточно взрослые книги, и был уверен, что всё в них понимаю, и никакие печальные финалы и даже смерть героев меня ничуть не пугали (огорчали, разумеется, над смертью Овода я, помнится, даже плакал) А уж страшные и печальные сказки ребёнка с устойчивой психикой испугать на всю жизнь или нанести ему эмоциональную травму вообще не могут. Вы посмотрите, что показывают каждый день по телевизору, в новостях - вот где настоящие ужасы. Кстати, печальных и жутковатых сказок не так уж и мало. Колобок, например. Красная шапочка. Синяя борода. Все сказки про Бабу-Ягу, Кащея и Змея Горыныча. Вспоминаю такой эпизод. Сестра жены разговорилась с моим двухлетним сыном. Показывает на раскрытую сказку и спрашивает, мол, кто это? А он спокойно так говорит: это Баба-Яга. Она меня съест и на моих костях покатается. Вот сестра точно была в ужасе. А сын воспринимал это совершенно нормально. Как сказку, как такую игру. И вырос, надо заметить, вполне нормальным человеком. Между прочим, "Маленького принца" я в детстве на дух не переносил. Мне казалось, что это скучная, слишком поучительная сказка, написанная взрослым для взрослых, и вообще девчачья. Ну а то, что она кончается печально, меня тогда как-то не слишком трогало.
Siverius: Кванга пишет: Вспоминаю такой эпизод. Сестра жены разговорилась с моим двухлетним сыном. Показывает на раскрытую сказку и спрашивает, мол, кто это? А он спокойно так говорит: это Баба-Яга. Она меня съест и на моих костях покатается. Вот сестра точно была в ужасе. А сын воспринимал это совершенно нормально. Как сказку, как такую игру. Хммм... вот, кстати, да)) Вспоминаю себя в детстве - всякие ужасы в сказках совершенно естественно воспринимала, и только когда выросла, начала, собственно, понимать, что это есть ужасы)) Волк съел Красную Шапочку, Гензель и Гретель затолкали ведьму в печь, а Баба Яга вообще собственной дочкой поужинала вместо Ивашки - меня это совершенно не пугало)) Поэтому, когда слышу панические разговоры взрослых дядь и тёть про "насилие в сказках", мне делается исключительно смешно... *К слову, в ВИГе ЖД волкам Бастинды тоже не проповеди читал)))*
Гостья: В сказках, особенно в народных сказках, насилие не выглядит насилием скорее всего потому, что это было своего рода подготовкой детей к взрослой жизни, к её радостям и её ужасам. И даже такое понятие как мораль в сказках появилось только когда они стали авторскими. Лично я не против хорошей сказки - я против "беззубой" сказки, которая от и до сквозит искусственностью. Потому что это одна из ступеней подготовки ребёнка к восприятию жизни. И Волков требованиям хорошей сказки вполне отвечает - ненавязчивое (!) знакомство с тем "что такое хорошо и что такое плохо", плюс в меру экшена.
Эмералда Джюс: Гостья пишет: это было своего рода подготовкой детей к взрослой жизни, к её радостям и её ужасам Согласна! Иначе дети вырастали бы изнеженными хлюпиками-мимозами. Это все равно, что всю жизнь кипятить посуду, а не просто мыть, кутаться даже в летнюю жару и питаться протертой полужидкой пищей!
Безымянная: Гостья пишет: В сказках, особенно в народных сказках, насилие не выглядит насилием скорее всего потому, что это было своего рода подготовкой детей к взрослой жизни, к её радостям и её ужасам. И не только подготовка ко взрослой жизни, но ещё знакомство с понятиями "добро" и "зло", и с тем, что добро, в конечном итоге, побеждает... Гостья пишет: И Волков требованиям хорошей сказки вполне отвечает - ненавязчивое (!) знакомство с тем "что такое хорошо и что такое плохо", плюс в меру экшена. Согласна. Если бы автор переборщил со "злом", начал бы ему подыгрывать, сказки обратились в ужастики с "плохим" финалом (что не очень-то и приемлемо в подобных произведениях). А если бы подыгрыши добру были нелепы и часты, то сюжет бы просто развалился.
Гостья: Безымянная пишет: И не только подготовка ко взрослой жизни, но ещё знакомство с понятиями "добро" и "зло", и с тем, что добро, в конечном итоге, побеждает... И что немаловажно - в хороших сказках положительные герои побеждают не потому, что на них висит ярлык со знаком "+", но потому, что активно действуют, исходя из того, что они считают само собой разумеющимся и что им в итоге и помогает. А самый оптимальный вариант - персонаж, показанный в развитии: изначально он может быть как положительным, как и отрицательным, но по мере развития сюжета он узнаёт для себя что-то новое, делает какие-то выводы из всех своих действий, и в итоге совершенствуется, оставаясь при этом собой. Развитие, углубление и улучшение качеств, становление в действии гораздо эффективнее чтения морали и искусственного авторского "обтёсывания" всего того что может показаться отрицательным.
Siverius: Гостья пишет: И что немаловажно - в хороших сказках положительные герои побеждают не потому, что на них висит ярлык со знаком "+", но потому, что активно действуют, исходя из того, что они считают само собой разумеющимся и что им в итоге и помогает. Полностью согласна))) Гостья пишет: А самый оптимальный вариант - персонаж, показанный в развитии: изначально он может быть как положительным, как и отрицательным, но по мере развития сюжета он узнаёт для себя что-то новое, делает какие-то выводы из всех своих действий, и в итоге совершенствуется, оставаясь при этом собой. Развитие, углубление и улучшение качеств, становление в действии гораздо эффективнее чтения морали и искусственного авторского "обтёсывания" всего того что может показаться отрицательным. И у Волкова, к счастью, есть именно такой персонаж (имени называть не будем, все поняли, о ком речь))) Вообще же очень здорово, что Волков обошёлся без искусственного "одобрения" героев, в стиле "Простите меня, пожалуйста, я больше не буду" - всегда, даже в детстве такое натяжкой казалось. Здесь же всё правдоподобно - сильная личность перевоспитывается сама, проходя через искушения и катарсис, индивидуумов с более слабой волей (или же просто слишком сильно подверженных давлению традиций, условностей и воспитания, вроде Ментахо) отправляют на "водолечение" в пещеру, а совсем уж безнадёжных, типа Арахны, просто убивают...
Гостья: Siverius пишет: в стиле "Простите меня, пожалуйста, я больше не буду" - всегда, даже в детстве такое натяжкой казалось. Ну, такое вполне может иметь место быть, но это во многом зависит от того, какой у персонажа характер. Скажем, тот же Урфин никогда бы на такое не пошёл, про Арахну я вообще молчу: она - великанша-колдунья, которая упрт *вспоминая одну группу по ГП*.
Siverius: Гостья пишет: Скажем, тот же Урфин никогда бы на такое не пошёл А вот мелкие сошки в виде урфинских министров сделали именно так, и тут это вполне уместно))))
Джюс-Джулио: Siverius, а товарища с моей авки вы к кому отнесете?
Siverius: Джюс-Джулио пишет: Siverius, а товарища с моей авки вы к кому отнесете? Баан-Ну - продукт системы, зависимый от неё на сто процентов, хотя сам по себе, видимо, не особенно злой мужик и в завоевании Беллиоры его куда больше привлекают приключения, чем, собственно, завоевание. При иных обстоятельствах он бы мог стать писателем или путешественником, но система определила его характер и место в истории. Так что - его, наверное, туда же, куда и Ментахо))) то есть, ход с Усыпительной водой вполне оправдан.
Джюс-Джулио: Siverius пишет: Не особенно Прошу объяснений в студии! Просто интересно...
волшебник: а как можно убить жд?.
Безымянная: волшебник , банально - утопить, он же железный. Также - переплавить или перековать на что-либо.
Кемпбел: Безымянная пишет: волшебник , банально - утопить, он же железный. Также - переплавить или перековать на что-либо. Разобрать на части.
Эмералда Джюс: Кемпбел пишет: Разобрать на части. Но голова, например, может жить самостоятельной жизнью!
Кемпбел: Эмералда Джюс пишет: Но голова, например, может жить самостоятельной жизнью! Если голову Дровосека сунуть под пресс-не будет.
Кемпбел: Donald пишет: Арахна почти не колдовала, особенно в бою, хотя сумела наслать такую страшную вещь как Жёлтый Туман. Насчёт Арахны... Волков писал что она забыла, пока спала половину своих заклинаний. Не забыла бы- что бы осталось от Волшебной страны? Ничего.
Северный Ветер: Donald пишет: Внутренних врагов Волков не использовал не потому что время не пришло, а потому что наличие внутренних врагов, оппозиции подпортило бы идеальные образы правителей Страшилы и Дровосека. А Руф Билан, Кабр Гвин и Энкин Флед не в счет? Да и не они одни дважды переходили на сторону врага, кажется, просто эти трое больше всех отличились, особенно Билан. Именно что внутренняя оппозиция чистейшей воды.
Donald: Северный Ветер пишет: Руф Билан, Кабр Гвин и Энкин Флед не в счет? Да и не они одни дважды переходили на сторону врага, кажется, просто эти трое больше всех отличились, особенно Билан. Именно что внутренняя оппозиция чистейшей воды. Но лидера у них. Лидер внутренней оппозиции ВС ещё не родился. Был Урфин, да исправился.
Лайла: Donald пишет: Был Урфин, да исправился. Кем был, лидером оппозиции? Да вроде бы не успел особо... Лидером оппозиции был Ружеро. До того, как это утратило смысл. Кстати, если пересказывать историю рудокопов с другой стороны, то вполне себе внутренние враги получатся)
Железный дровосек: Меня пронзила идея фанфика...
Annie: Не знаю, в какую тему, вроде сюда подходит. Недавно подумала: почему у Сухинова Пакир ни разу не делает даже попытки напасть на Изумрудный город? Он везде успел: и в Жёлтой стране, и в Розовой, и в Голубой, и в Фиолетовой, и в Лунной, и в ущелье Драконов... А на город напасть даже и не помышлял. В книгах было что-то типа того, что "возможно, его отпугивает близость Невидимой земли". Но ведь в Розовой стране тоже Невидимая земля близко. Ведь, по логике, если ИГ - символ света, счастья и т д, то разрушить прежде всего надо было бы его. Плюс там больше всего людей - беззащитных, которые пришли туда прятаться, а что для магии Пакира городские стены? Он их и не заметит, со своими чудищами-то. Единственное объяснение, которое я могу дать всему этому - ему там было бы неудобно колдовать. Вот он и шёл в те места, которые были ближе ему. Но ведь в Розовой и Жёлтой стране ему было не намного удобнее...
Бофаро: Annie пишет: почему у Сухинова Пакир ни разу не делает даже попытки напасть на Изумрудный город? Всегда ломал голову над тем же. Корина, значит, могла напасть на Изумрудный город, а Пакир не мог - видимо, потому что город на созвездие Белых Магов похож. Парадокс.
Annie: Бофаро пишет: видимо, потому что город на созвездие Белых Магов похож. Ну он же хотел разрушить всю Волшебную страну. Превратить её в Колдовскую. Изумрудный город по-любому пришлось бы разрушить. И логичнее было бы начать именно с него, как с центра. Кстати, помнишь, вроде ты как-то говорил, что сериал называется "Изумрудный город", хотя про город там буквально на нескольких страницах? И по крайней мере, самому городу было бы больше внимания, а то он действительно как-то больше для фона там стоит
Бофаро: Annie пишет: Изумрудный город по-любому пришлось бы разрушить. И логичнее было бы начать именно с него, как с центра. Тем более странно. То, что у Пакира был пунктик насчёт Горы Трёх Братьев - объяснимо. Но почему он одновременно не напал на вражеский центр - тупая стратегическая ошибка. Annie пишет: помнишь, вроде ты как-то говорил, что сериал называется "Изумрудный город", хотя про город там буквально на нескольких страницах? Да, по статистке выходит, что в Изумрудном городе происходит часть действия 1-ой и 2-ой книг декалогии, а вот в следующих в нём в лучшем случае на военные советы собираются.
Annie: Бофаро пишет: То, что у Пакира был пунктик насчёт Горы Трёх Братьев - объяснимо. Но почему он одновременно не напал на вражеский центр - тупая стратегическая ошибка...которая выглядит ещё более тупо, если подумать о том, что при военных действиях никаких "пунктиков" вообще быть не должно. Создаётся впечатление, что Пакир - не могущественнейший злодей Вселенной, а просто псих, страдающий манией величия. Действительно, почему ему бы не напасть на ИГ одновременно с последней битвой? Город не защищён. Армия у Пакира такая, что на десять городов бы хватило. Напал же он на столько мест сразу - и только ИГ почему-то обошёл. Конечно, благодаря этому Элли получила возможность спокойно подготовиться к битве. Вот только что она там делала, непонятно. Ещё один минус в адрес сухинвской Элли, которая, пока друзья воюют, занимается неизвестно чем...
Бофаро: Annie пишет: ...которая выглядит ещё более тупо, если подумать о том, что при военных действиях никаких "пунктиков" вообще быть не должно. И верхом тупости, учитывая, что он начал наступление до того, как Парцелиус создал Чёрное Пламя. А если бы не произошла великая случайность? Не было бы Чёрного Пламени. Annie пишет: Создаётся впечатление, что Пакир - не могущественнейший злодей Вселенной, а просто псих, страдающий манией величия. Создаётся впечатление, что у большинства современных авторов фэнтази Властелины Тьмы страдают тупостью. Что Пакир, что Волан-де-Морт. Ибо они не знают, как победить не тупого злодея. Подыгрывают светлой стороне. Прямо хочется написать книгу про умного Властелина Тьмы. Но не стану. Annie пишет: почему ему бы не напасть на ИГ одновременно с последней битвой? Город не защищён. И Пакир знает, что город не защищён. Послал бы Лангу во главе войска. А то про свою главную помощницу он забыл, дал ей сбежать. Annie пишет: благодаря этому Элли получила возможность спокойно подготовиться к битве. Вот и я говорю - автор подыгрывает светлой стороне.
Annie: Бофаро пишет: он начал наступление до того, как Парцелиус создал Чёрное Пламя. Разве? Мне казалось, что Чёрное пламя всё-таки создалось раньше. Бофаро пишет: Послал бы Лангу во главе войска. А вот тут как раз я не думаю, что он бы ей доверил... Учитывая её прошлые делишки. С другой стороны, учитывая его тупость, вполне мог. Но Ланга, наверное, не стала бы на ИГ нападать, как-то мне в это не верится.
Бофаро: Annie пишет: Мне казалось, что Чёрное пламя всё-таки создалось раньше. Из 10-ой книги, Кощей - Парцелиусу: Властелин больше не намерен ждать! Знаешь ли ты, учёный червяк, что Пакир уже отдал своим отрядам приказ напасть на Волшебную страну? Великая война наконец-то начинается! И только ты, мерзавец, мешаешь нам открыть Врата... Таки сначала наступление, а потом средство получения главного оружия. Annie пишет: я не думаю, что он бы ей доверил... Все участвовали в битве, а её он планировал оставить в тылу специально? действительно, туп. Проще было дать ненадёжной союзнице заведомо невыполнимое задание, чтобы она погибла.
Annie: Бофаро пишет: Таки сначала наступление, а потом средство получения главного оружия.А. Я это забыла. Однако Пакир самоуверен... Бофаро пишет: Проще было дать ненадёжной союзнице заведомо невыполнимое задание, чтобы она погибла.А почему невыполнимое? Если бы она не захватила ИГ, то в любом случае не погибла бы. Если бы захватила - тем более.
dumalka: Почему Пакир не делает даже попытки напасть на Изумрудный город Вот и меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Столица, чуть ли не единственное более или менее укреплённое сооружение у сил Света, и не напасть на него... Ну не странно ли? Пара отвлекающих манёвров в разных концах Волшебной страны. А у Пакира есть Чёрное Пламя. Чем не лучший вариант, прожечь дыру прямо в центре Изумрудного города и разобраться со всеми, кто там остался? И вот, готовое укрепление в Волшебной стране! Захватил столицу, доказал свою силу, укрепился в самом центре. И с Хранительницей разделался. Ну это так, приятный бонус. И вот ещё вопрос: что он всё-таки хотел? Уничтожить Волшебную страну, или всё-таки её захватить? Примерно до девятой или десятой книги вроде как захватывать собирался. А дальше уже погасить Солнце. Но это уже верная смерть. Одно дело, закрыть Солнце, другое погасить. В первом случае все до смерти напуганы. Во втором даже испугаться не успели. Замёрзли. И над кем здесь властвовать? Зомби что ли делать? На что я злодеев не понимаю, у Сухинова в действия Пакира я и вовсе никогда не могла врубиться.
Бофаро: dumalka пишет: что он всё-таки хотел? Уничтожить Волшебную страну, или всё-таки её захватить? Примерно до девятой или десятой книги вроде как захватывать собирался. А дальше уже погасить Солнце. Но это уже верная смерть. Одно дело, закрыть Солнце, другое погасить. В первом случае все до смерти напуганы. Во втором даже испугаться не успели. Замёрзли. И над кем здесь властвовать? Зомби что ли делать? Типа во Тьме возможна жизнь какая-то тёмная. Для монстров. Заселить Землю монстрами. Это если погасить Солнце. А если захватить ВС - то использовать как плацдарм для подготовки войны против Большого Мира.
Amral: dumalka пишет: Почему Пакир не делает даже попытки напасть на Изумрудный город Изумрудный город - копия космического дворца из далеких уголков галактики, где живут маги белого братства. Скорее всего в нем заключен мощный заряд положительной энергии, который нейтрализует его магию. Ведь в финале силы Пакира начали ослабевать, когда мгла стала расходиться. У него сила основывается несколько на другом концепте, чем у Торна. dumalka пишет: И вот ещё вопрос: что он всё-таки хотел? Уничтожить Волшебную страну, или всё-таки её захватить? Планы властелина менялись очень быстро. Скорее всего ему хотелось превратить планету в уничтоженный мир, от остатков которого он получал бы удовольствие. Как верная смерть? Пакир - это не человек. Кстати, он также пешка в руках темного братства. Как и Торн в белом. Интересно, кто же самый главный кукловод этого шоу? Бофаро пишет: Типа во Тьме возможна жизнь какая-то тёмная. Для монстров Представь в кого бы Ланга превратила своих любимых жевунов, дабы спасти их от тьмы. Бегали бы забавные монстрики.
dumalka: Amral пишет: Скорее всего ему хотелось превратить планету в уничтоженный мир, от остатков которого он получал бы удовольствие. Ну это точно маньяк. Причём садист-маньяк. Ну, у меня собственно, он тоже таким получается... Amral пишет: Как верная смерть? Пакир - это не человек. Пакир-то не человек. Он, понятное дело, выживет. А вот все остальные жители Земли просто замёрзнут. И властвовать будет некем. Вот и будет этот садист-маньяк сидеть и разглядывать мёртвую планету.
Amral: dumalka пишет: Ну это точно маньяк. Причём садист-маньяк. Ну, у меня собственно, он тоже таким получается... Однако,его любовь к Стелле спасла планету Землю. Ничто человеческое ему не чуждо. Красивая женщина, вот чего не хватило Пакиру. Нашел бы себе какую-нибудь пассию - глядишь и энергия направилась в созидательное русло. dumalka пишет: И властвовать будет некем. Миров то куча, тут оставит Лангу, та поможет жителям приспособится к изменившимся условиям. Сделает их монстрами. Будет царство монстров на планете Земля.
victory_vitt: dumalka пишет: Одно дело, закрыть Солнце, другое погасить. В первом случае все до смерти напуганы. Во втором даже испугаться не успели. Замёрзли. И над кем здесь властвовать? В десятой точно хотел погасить, ибо красиво. Эстет. Конфликт черных и белых магов в этом и состоял: одни зажигали, другие гасили, спорт у них такой. А потом уже к этому идеологию свето-тьмы подвели :)
dumalka: Amral пишет: Красивая женщина, вот чего не хватило Пакиру. Нашел бы себе какую-нибудь пассию - глядишь и энергия направилась в созидательное русло. Возможно... Amral пишет: оставит Лангу, та поможет жителям приспособится к изменившимся условиям Только сначала из самой Ланги придётся монстра делать. Посмотрела бы я, как ей это понравится...
Рамина: victory_vitt пишет: одни зажигали, другие гасили, спорт у них такой значит. нет смысла гасить. И воевать смысла нет. погасит, пойдет дальше, а на его место придет белый маг. Зажжёт, воскресит жителей. Чуш.
Рамина: и вообще, белых магов должно быть гораздо больше, чем черных
саль: А что! Это реальный выход из логического тупика. На одного злого мага в мире - приблизительно 50 добрых (и те, и другие бессмертны, но убиваемы волшебством). Добрые слабее злых поодиночке, но их больше. И десятеро против одного они выстоят. А злодей выбирает случаи, подстраивает ситуации, чтобы разделаться именно с двумя-тремя. Их он осилит. Если бы они организовали большую облаву, они бы его убили. Но он тоже не дурак - не даётся. (не сидит в своем замке, отлучается) В принципе Сухинову и осталось-то сделать один шаг. Против одного Пакира вышли разом Стелла, Виллина, Элли, Фаррах, еще кто-нибудь, и силы уравнялись. Ни туда, ни сюда. Не победа не поражение. Пакир понял это первым и удрал. Куда и для чего? Дождаться где-нибудь своего часа, чтобы уничтожить (!) фей по одной. А им , чтобы его убить (именно убить) просто недостало сил. Надо было призвать из космоса еще пяток белых магов. И никакой натужной философии.
Чарли Блек: саль пишет: На одного злого мага в мире - приблизительно 50 добрых (и те, и другие бессмертны, но убиваемы волшебством). Добрые слабее злых поодиночке, но их больше. Любопытно, что в "Новом Дозоре" Лукьяненко дело обстоит с точностью до наоборот. Светлых магов гораздо меньше, чем Тёмных. Но среди Светлых - высока доля великих. А у Тёмных великие наперечёт, зато слабеньких полным-полно) И в итоге поддерживается баланс.
Чарли Блек: Amral пишет: Однако,его любовь к Стелле спасла планету Землю Вроде уже писали где-то, что не в любви там дело было) Пакир совсем по другой причине слился...
Amral: Чарли Блек пишет: Вроде уже писали где-то, что не в любви там дело было) Пакир совсем по другой причине слился... Дословная цитата из первоисточника :) Пакир любил Стеллу и ту красоту, которую она олицетворяла. Романтик :) Поэтому, не смог убить ее, и из-за этого он и сбежал :) Пакир некоторое время стоял, ошеломленно глядя на прекрасную чародейку. — Ириния… — пробормотал он. — Наконец-то мы встретились! Когда-то ты отказалась принять мою любовь и сумела сбежать из моего дворца. Но сегодня ты сама отдаешься мне в руки. И пусть я проиграл битву, все равно этот день великой мести станет самым счастливым в моей жизни! Аларм и Элли в ужасе закричали. Они хотели броситься на помощь Стелле, но не смогли даже двинуться с места. Пакир размахнулся, готовясь нанести смертельный удар. Никто и ничто уже не могло ему помешать! Но вдруг колдун опустил меч и издал горестный стон. — Нет, нет, только не это… Столько лет я мечтал убить женщину, отказавшуюся от моей любви, но я не могу уничтожить всю красоту мира! Я ненавижу Свет, но ведь Тьма бывает еще более прекрасной. Если черные звезды перестанут украшать Вселенную и превратятся в уродливые, мертвые миры, зачем тогда жить на свете? Проклятье, я все-таки проиграл! Отшвырнув меч, он подпрыгнул и с оглушительным грохотом взлетел в серое небо. Стелла обернулась. Ее лицо было смертельно бледно, но глаза сияли. — Тьма уходит с Земли! — промолвила она.
Чарли Блек: Amral пишет: Пакир любил Стеллу и ту красоту, которую она олицетворяла Красоту - да) Стеллу - нет) Он любил Тьму и красоту чёрных звёзд. И поскольку жизнь Стеллы была напрямую связана с существованием красоты мира, пришлось ему сохранить Стелле жизнь, хотя он ужасно этого не хотел.
Amral: Чарли Блек пишет: Красоту - да) Стеллу - нет) Стелла – это «Доброта и Красота, воплощенная в образе человека». Любил то Пакир красоту, а косвенно и Стеллу, иначе не хотел бы убить ее. От любви до ненависти один шаг. Ириния сбежала от Пакира, тем самым обидев его. Став Стеллой - она превратилась в истинную красоту. Хотя умнее от этого его действия не становится - финал для меня ни о чем. Битва описано плохо, и добро зло победить так и не смогло. Злые силы испугались исчезновения красоты, поэтому сами исчезли. Бред и розовые сопли - весь этот финал ИМХО. Война есть война. В ней никто не задумывается, о том будет сохранена красота или нет. Зло невозможно победить розовыми мыльными пузырям.
Чарли Блек: Amral пишет: Война есть война. В ней никто не задумывается, о том будет сохранена красота или нет. Просто для Пакира цель войны была не в том, чтобы сеять зло, разрушать, убивать и т.п. Его цель - создание чёрных звёзд. В основе этой цели лежит именно стремление к красоте (в том виде, в каком её понимает Пакир). Именно ради этого он борется с Торном, а не из тупой ненависти или спортивного интереса. Короче, не романтик он, а эстет)))
Amral: Чарли Блек пишет: Его цель - создание чёрных звёзд. В основе этой цели лежит именно стремление к красоте (в том виде, в каком её понимает Пакир). Ваша позиция отличается от моей. В принципе - это хорошо. Чья правильней? Хм, интерпретация произведения всегда субъективна. Если совместить две точки зрения можно прийти к следующей. Пакир хочет создать черные звезды, тайно любя и ненавидя одновременно Стеллу. Его романтический эстетизм не позволяет ему убить всю красоту мира. Пакира убежал все равно от любви к красоте. В вашей версии из-за любви к темным звездам. В моей из-за любви к красоте всего мира, а именно Стелле. Все равно любовь победила! Вам то финал понравился декалогии?
Чарли Блек: Amral пишет: Вам то финал понравился декалогии? В общем да) Я, наслушавшись отзывов, ожидал, что там вообще будет полная чушь и закончится пшиком, но оказалось, что всё не так уж плохо))
Жук-Кувыркун: Иногда Волков подыгрывает отрицательным персонажам. Например, в СПК он дважды подыгрывает Билану. В первый раз - когда Билана не стали казнить за разрушение Священного источника. Во второй раз - когда короли поверили Билану, что Элли - фея. Вообще-то Билана так и так должны были казнить, так как разрушение Священного источника несёт вред всей Стране Подземных рудокопов, и короли были вовсе не обязаны верить ему.
Жук-Кувыркун: Ещё Волков подыгрывает Урфину в УДиЕДС и ОБМ. Оба раза Урфин слишком легко захватывает власть над Изумрудным городом и страной Мигунов (в первый раз - ещё и над страной Жевунов), в первый раз слишком легко создаёт деревянную армию, во второй раз слишком легко встаёт во главе Марранов. Но в обоих случаях после воцарения в Изумрудном городе Волков резко перестаёт подыгрывать Урфину и начинает подыгрывать уже его врагам.
Боф: Если бы в лапы Пакира попала бы Усыпительная вода он бы напоил и облил ею всех "добряков" и перевоспитал на свою сторону. Победа Зла !Хотя, это уже фанфик - забацать ? Золотая Шапка -кхе... ге... Ну Пакир же ею пользовался в древние времена ! Хотя если передать ее любому каббару и сказать что говорить (либо гипноз, либо просто приказ) можно в любой битве победить. Еще если бы в руках Пакира был свисток Бастинды он был размножил чудищ свистка из 40 в 20000 (ого) и тогда бы пришлось жителям ВС искать в Желтой стране живительный порошок и делать еще дровосеков (желательно из железа). Обруч Пакиру не нужен - он сам умеет менять облик, а значит и становиться невидимым.Серебрянные башмачки не нужны по той же причине - а насчет остального волшебства башмаков, не известно. Телевизор пришлось бы чинить - чтоб он показывал всю ВС.И победа Зла была бы не избежна. А с живительным порошком Пакир бы наделал 12333 воинов (разных - глиняных, дуболомов, железных), но резлуьтат был бы тот же - глиняных сломать, дуболомов сожгли бы (даже Жевуны) а железных бы облили ведрами. Получилась странная битва - все Мигуны, Жевуны и Болуны с Сказочным народом и Черными драконами бы несли большие камни, ведра воды и интсрументы для огня. Текст был отредактирован
Чарли Блек: Боф пишет: Если бы в лапы Пакира попала бы Усыпительная вода он бы напоил и облил ею всех "добряков" и перевоспитал на свою сторону Перевоспитывать - дело трудное. Пакир скорее просто перебил бы врагов, и не заморачивался поиском гуманных решений.
Боф: Чарли Блек пишет: Перевоспитывать - дело трудное. Пакир скорее просто перебил бы врагов, и не заморачивался поиском гуманных решений. Несмотря на свое зло, Пакир все-таки НЕБОЛЬШОЙ гуманист - он ведь не убил Стеллу из-за красоты. Или ты имеешь ввиду перебить пока спят ? Да и в моем кроссовере Пакир получил маленькую часть УВ и напоил ею Аларма (об этом в кроссовере).
Sabretooth: саль пишет: Устраняются устаревшие режимы, опиравшиеся на волшебство - Гингема, Бастинда, наследники Бофаро с Усыпительной водой. Этому способствует временное воцарение «волшебников липовых», дающее промежуточную передышку перед окончательным шагом – к жизни без волшебников и вообще, к преобразованию страны в райский уголок без забот и проблем. Четвертая книга, как бы по инерции завершает уже состоявшееся преобразование – цивилизуется последний дикий народ Волшебной страны, а новый порядок уже настолько утвердился, что для его торжества над последним режимом «липового волшебника» не требуется ни особенных героических усилий, ни сильных средств (пушка), ни помощи друзей из-за гор. Процесс, начатый когда-то Гудвином, благополучно завершился и преобразованная страна в готовом виде передается из рук в руки идеальному правителю – Страшиле Мудрому. Это действительно не правитель, а мечта народа – ничего не требует для себя и не мешает жить своим подданным так, как они сами хотят. Наступил Золотой век, Золотое царство. В основном верно но ведь целые 2 страны - Жёлтая и Розовая - остаются под гнётом устаревших волшебных режимов! Следующий шаг - назревания противоречия между Союзом Волшебных республик и монархиями Виллины и Стеллы (это для 7 книги уже) Donald пишет: Кстати был такой писатель Виктор Гюго. У него все книги плохо кончались. Реалист. Почему-то многие считают, что реализм - это чернуха. В реальности есть и плохое, и хорошее. Можно написать очень светлый и позитивный рассказ в жанре реализма. Чарли Блек пишет: благополучная концовка может быть грустной. Поэтому книги Волкова не совсем детские, в них нет безусловной и чёткой грани радость/печаль Siverius пишет: в ВИГе ЖД волкам Бастинды тоже не проповеди читал Представил себе, как читает волкам проповедь ну это уже Баум скорее
tiger_black: Sabretooth пишет: Поэтому книги Волкова не совсем детские, в них нет безусловной и чёткой грани радость/печаль они детские по форме, но далеко не детские по содержанию.
Алена 25: они детские по форме, но далеко не детские по содержанию. в этом согласна
Лерелахит: Отличные вопросы. Искать к ним ответы интересно, особенно если пытаться найти причину таким действиям, а не просто списать всё на ляп. Сухинова не так хорошо знаю, так что поразмышляю над Волковым. Donald пишет: Урфин Джюс не мог не разгадать тайну телевизора и не стал убивать Страшилу и Дровосека, использовал ненадёжные тюрьмы для пленников. Дважды наступал на одни и те же грабли. Арахна почти не колдовала, особенно в бою, хотя сумела наслать такую страшную вещь как Жёлтый Туман. Пришельцы вообще производят впечатление идиотов неумеющих воевать. Почему они не попытались напасть не по воздуху, а по земле? Почему гипнотизёры менвиты не послали в бой послушных арзаков? Необъяснимо. Это у Волкова. Во второй книге ненадёжная тюрьма объяснена - УД хотел сделать наказание публичным, плюс не знал о её ненадёжности. В четвёртой - непонятно, зачем уводить Страшилу и ЖД из крепкого карцера в сарай с дырявой крышей. Обоснуй - в ИГ не так много тюрем, Урфин перевёл их временно, а сам тем временем подыскивал тюрьму получше. Насчёт не мог не угадать пароль. УД всё-таки не великий комбинатор плюс знаток человеческой психологии на пару, он всегда творил немало глупостей. Сам поход с Прыгунами на более цивилизованные страны похож на большое затянувшееся самоубийство. Так что он мог просто не додуматься до всех ваших стратегий. А если бы и додумался - Страшиле уже около десяти лет, Дровосек тоже не такой уж и тупой, они могли осторожничать, пересказывать друг другу слова только шёпотом. Короче, нет очевидного и стопроцентного пути узнать пароль, кроме как поставить кого-нибудь в заложники. Почему не поставил кого-нибудь в заложники. Самый сложный вопрос, которому реально тяжело придумать обоснуй. Либо не мог кого-то прям казнить, либо не считал этот метод действенным. Предположим, ставил себя на место Страшилы, понимал, что ни за какие чужие жизни не выдаст тайны и отметал этот вариант. Почему не убил? Потому что ему всё-таки хотелось нормальных подчинённых, а не кучку лизоблюдов и необразованных дикарей. Надеялся с помощью ЖД и Страшилы упрочить положение в Зелёной и Фиолетовой странах. Теперь Арахна. Она перебирала заклинания и выбрала Жёлтый Туман. Почему не колдовала в бою - предположим, заклинания длинные и требуют концентрации. Да, тогда вопрос, что с тем заклинанием превращения? Предположим, оно накладывается раз, и действует определённое время пока манна не кончится. Потому что не представляю себе Арахну, отбивающуюся от кучи орлов и одновременно читающую сложное и длинное, согласно канону, заклинание. Опять же, никто из волшебниц не сражался, одновременно с этим колдуя, та же Рамина не телепортировалась, когда убегала от кота. Пришельцы. Напасть по воздуху безопаснее, чем кидать в бой пехоту. Вертолёт эффективней, чем пехотинец. В бой арзаков не кинули, ибо рабы не умеют сражаться. А вообще, логичнее всего для менвитов не идти в наземный бой, а спешно готовить артиллерию (они же не тупые, планету без артиллерии завоёвывать? Я надеюсь). Осталось предположить, что пока земляне рыли канал, менвиты собирали большую МЕГА-пуху. Это не отменяет ляпов, но искать обоснуи довольно весело.
Захар: Лерелахит пишет: Теперь Арахна. Она перебирала заклинания и выбрала Жёлтый Туман. Почему не колдовала в бою - предположим, заклинания длинные и требуют концентрации. Да, тогда вопрос, что с тем заклинанием превращения? Предположим, оно накладывается раз, и действует определённое время пока манна не кончится. Потому что не представляю себе Арахну, отбивающуюся от кучи орлов и одновременно читающую сложное и длинное, согласно канону, заклинание. Опять же, никто из волшебниц не сражался, одновременно с этим колдуя, та же Рамина не телепортировалась, когда убегала от кота. Архана просто сама по себе ленивая помимо всего прочего. Поэтому и не колдовала в бою.
Анни: Donald пишет: У Сухинова Корина- энергичная и целеустремлённая девушка за 30 лет не разыскала 3-ую книгу Торна лежавшую у неё под носом, не захватила Жёлтую и Розовую страны. Так в книге было написано, что Корина побаивалась башни Торна и туда не ходила, и раз башня была заколдованна, и предметы в ней постоянно менялись, то если бы Корина туда пришла, в тот момент книги там могло и не оказаться. А она вообще знала что есть третья книга Торна, она вроде знала только про книги, которые были у Гингемы и Бастинды? Насчёт того почему, Корина не захватила РС и ЖС, может она надеялась потом договорится с Виллиной и Стеллой, хотя бы против Пакира, может она общалась с ними за кадром. Donald пишет: Принцесса Тьмы Ланга ненавидящая Дровосека не воспользовалась случаем убить его во время битвы в Подземной стране? Она была занята местью Корине, а когда поняла, что армия Пакира проигрывает, ей стало уже не до Дровосека. Donald пишет: Наконец, Властелин Тьмы Пакир, умеющий превращать людей в тени не пользовался этим колдовством во время сражения. Тут можно предположить, что это колдовство очень длинное и сложное, и на него уходит много времени, поэтому в бою его не используешь. Donald пишет: Он проглядел предательство Ланги и не превращался в своих врагов, хотя умел это делать.А что если бы он получил в руки все магические артефакты книг Волкова: живительный порошок, Усыпительную воду, Золотую шапку, телевизор, обруч, серебрянные башмачки? Пакир был слишком самоуверен, он и так считал себя самым сильным, поэтому считал что он и так всё захватит, только надо Врата Тьмы открыть. А почему он не в кого не превращался, так он всё равно не мог выйти на поверхность до последний битвы, а так он со своими врагами не встречался. Из артефактов Волкова у Сухинова были только порошок и шапка, и вода ещё упоминалась, башмачки исчезли неизвестно куда, у Сухинова тоже не упоминались, шапка была у Стеллы, потом Элли её уничтожила. Остаются только порошок и вода, Пакир мог приказать набрать порошка и воды у рудокопов, но похоже решил что ему это не нужно.
Анни: Лерелахит пишет: Осталось предположить, что пока земляне рыли канал, менвиты собирали большую МЕГА-пуху. Канал земляне вырыли задолго до ТЗЗ. А мне ещё интересно, почему менвиты бросали все силы на захват ИГ, они спокойно могли захватить ГС или ФС, там бы они не встретили никакого сопротивления, или во время операции Страх они могли разделить свои силы, и одновременно атаковать все страны, в ИГ они всё равно не ожидали серьёзного сопротивления.
Алена 25: Анни пишет: А мне ещё интересно, почему менвиты бросали все силы на захват ИГ, они спокойно могли захватить ГС или ФС, там бы они не встретили никакого сопротивления, или во время операции Страх они могли разделить свои силы, и одновременно атаковать все страны, в ИГ они всё равно не ожидали серьёзного сопротивления. да. мне тоже непонятно. ведь Баан-ну так мечтал еще на Диавоне, " что мы обратим жителей Беллиоры ( всех), в рабов. и пусть они служат нам преданно, как арзаки" ( его же слова) , в итоге, попали они в маленькую ВС( не в Америку даже и не в СССР) , никого там не покорили, никого там рабами не сделали, никого даже в помощь, к аразкам на кухню не пригнали, что бы те хотя бы помогали аразкам обед готовить а Баан-ну все: покорим, покорим. так никого и не покорили они.....
Руслан: Анни пишет: А мне ещё интересно, почему менвиты бросали все силы на захват ИГ, они спокойно могли захватить ГС или ФС, там бы они не встретили никакого сопротивления, или во время операции Страх они могли разделить свои силы, и одновременно атаковать все страны, в ИГ они всё равно не ожидали серьёзного сопротивления. На драгоценности потянуло, жадность подвела. ИМХО, было бы более интересно, если бы они, благодаря гипнозу, вообще поработили всех, кроме ИГ, который защищали бы настоящие изумруды на стенах. Тогда он бы мог стать этаким последним оплотом свободы, и его осада бы смотрелась как что-то более драматическое в контексте всего сюжета.
Алена 25: Да, мне вот тоже интересно, почему менвиты не воспользовались своим гипнозом по отношению к жителям Вс, хотя могли они????? А мне ещё интересно, почему менвиты бросали все силы на захват ИГ, они спокойно могли захватить ГС или ФС, там бы они не встретили никакого сопротивления ну да, и жители этих стран работали бы на них, как арзаки, вернее, вместе с арзаками бы а менвитский они бы к-ниб быстренько( или, мб, даже с помощью своего гипноза), заставили бы их выучить его, чтобы понимать, то, что менвиты им говорят.
ЛуллаЛулла: Согласна полностью. Гипноз - вещь мощнейшая в сюжете. Жители ВС по-детски впечатлительны. У них должна быть внушаемость ого-го. Страшиле бы пришлось повертеться, как ужу на сковородке. А что можно противопоставить гипнозу? Тактику боя? Нападаем сзади, мешки на голову, чтоб зенки не пялили. Делим армию ВС на 2 части. 1-я для отвода глаз, чтобы на неё тратили гипно-силы. 2-я давать пинка "гостям столицы", пока она тратит силы на 1-ю. Психотехники? От Гудвина могли заваляться книги про фокусы с отводом глаз и обман внимания. Просто техники? Выковырять все изумруды в ИГ, к чертовой матери, раздать всем жителям ВС в акчисте защитных амулетов? Получилась бы сильная закрутка сюжета.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: А что можно противопоставить гипнозу? Искусственных существ, на которых он не действует - Тилли-Вилли, дуболомы. На животных, возможно, он тоже не действует, так что отпор пришельцам дают те же Гигантские Орлы, Драконы и Летучие Обезьяны.
ЛуллаЛулла: Да, тоже ок. Но замес всё равно бы получился не хилый.
Анни: Руслан пишет: ИМХО, было бы более интересно, если бы они, благодаря гипнозу, вообще поработили всех, кроме ИГ, Вряд ли менвиты так легко смогли бы загипнотизировать всех жителей ВС, для этого надо находится близко к жертве и смотреть ей в глаза, арзаков поработили обманом, а жители ВС менвитов боятся, если бы они увидели менвитов, они бы не стали спокойно сидеть и ждать пока их загипнотизируют, а стали разбегаться и прятаться, это ещё их надо искать и ловить, тем более менвитов намного меньше чем жителей ВС, загипнотизировать большую толпу у них просто не хватит сил, ещё не очень понятно как гипноз действует на землян, может они менее гипнабельны чем арзаки. Они смогли бы загипнотизировать много людей, если бы с самого начала обманули землян, что прилетели с миром, но генерал до этого не додумался. Sabretooth пишет: На животных, возможно, он тоже не действует, так что отпор пришельцам дают те же Гигантские Орлы, Драконы и Летучие Обезьяны. Не факт, в бою загипнотизировать кого-то просто невозможно, вертолёт трясёт, ещё надо держать штурвал, на гипноз просто невозможно сосредоточится, а до орла ещё большое расстояние и они постоянно двигаются.
Алена 25: ЛуллаЛулла, и все остальные)))) Предлагаю писать новую версию Тзз, Тзз-2020!!!!!))) По сценарию Луллы, и других людей!!!! 😊😊😊😊😊😊
Руслан: Анни пишет: ещё не очень понятно как гипноз действует на землян, может они менее гипнабельны чем арзаки. На примере Ментахо видно, что прекрасно действует, просто редакторы не могли придумать этому применения. "Ментахо чувствовал на себе пристальный взгляд Баан-Ну, но смотреть сам в ответ почему-то боялся. Он знал: опасности надо глядеть в глаза, лишь тогда она становится менее страшной. И, поборов себя, он поднял голову. Ментахо ошибся, как раз самым страшным оказалось смотреть в глаза. Ткач уже не мог оторвать своего взгляда от лица генерала. Какая-то тайная сила удерживала его, и он помимо воли смотрел и смотрел в глаза инопланетянина, словно ожидая приказа, которому он готов подчиниться. «Что это со мной? – думал Ментахо. – Что же я такой чудной стал? Уже и не вижу как будто ничего, не слышу, и воли своей нет. Я как сплю, – и он на самом деле зевнул. – Так нельзя, так нельзя», – приказывал Ментахо себе, из последних сил борясь со сном. Менвит же не думал повелевать, он просто задумался, и его глаза случайно остановились на лице Ментахо." (с) И это при том, что Ментахо на тот момент вообще не понимает языка, а генерал не приказывает, но на него все равно действует, как взгляд змеи на кролика.
Анни: Алена 25 Странные у тебя фантазии, почему ты так хочешь что бы менвиты всех загипнотизировали, а жителей ВС тебе не жалко? Да и если бы менвиты захватили ВС пришлось бы поднимать рейтинг книги до 12+.
Алена 25: Жалко, но они же хотели их поработить.. И я просто предлагаю новый вариант книги, и все. Короче, очередной фанфик на тему" порабощение менвитами жителей Вс" Даже 12+. А можно и повыше рейтинг)))) Но то уже в др разделе будет)))) Всё равно менвиты придуманы тов Волков, или хз, там кем))) так что на нас они, скорей всего, не нападут))) Кстати, я тут подумала про гипноз из 82ой версии, мб, то дань" моде" на гипноз и всякие нетрадиционнве методы лечения конца 70х- начала 80х ГГ?????
ЛуллаЛулла: Может быть, дань моде. Вполне допускаю. Но это сверхспособность, которая превращает человека в кролика. И мне, лично, страшно. Хочется пофантазировать, как можно с этим побороться. Иногда сложные проблемы решаются просто. Что ещё можно сделать? 2-й технический вариант. Попробовать очки или повязки, затрудняющие видимость. Чтобы можно было видеть предметы, но нельзя всматриваться в глаза противнику. Линзы с дырками, повязки с бахромой. Или просто тёмные очки, когда никто не может поймать мой взгляд. А что? Есть серия блокбастеров "Чужой" про кислотных супер монстров. А я как-то подумала, что будет, если этой твари запихать в глотку пачку пищевой соды? Она ж должна с кислотой прореагировать большим пшихом. Боевик "Тётя Ася против Чужого".
Алена 25: ЛуллаЛулла, ну никак не получится))), все равно менвит прикажет в глаза смотреть, и скажет тёмные очки снять... Ну никуда ты от менвитского взгляда не денешься (((( И придётся тебе делать все то, что менвит прикажет.. Хоть суп варить, хоть котлеты жарить, хоть..... В общем все то, что менвит прикажет...)))))
ЛуллаЛулла: Чтобы приказать снять очки надо сначала в глаза посмотреть. А чтобы посмотреть в глаза, надо сначала снять очки. Ещё метод борьбы, экологический. В УДиДС на дуболомов напала стая птиц. Птицы не поддаются гипнозу. Можно пернатой оравой навалиться на всю инопланетную шкодлу, пока их обезьяны с рудокопами-солдатами не повяжут. Ну и что,что бластеры с лучами? стаи в несколько сот клювов ты всё равно не отобьёшься. ОтАнни пишет: Да и если бы менвиты захватили ВС пришлось бы поднимать рейтинг книги до 12+. А это я считаю важной темой. Я недолюбливаю ТЗЗ из-за того, что как-то уж по детски смотрятся все эти инопланетяне, вертолёты, бластеры. Как -то несерьёзно. Рисунки Владимирского уж очень по-детски их рисуют. У меня такое восприятие. Лично мне не очень. А ведь и правда, тема-то изначально больше подходит под 12+. Ожившее пугало, сказочный робот, драконы, деревянные солдаты - это ещё детский мир. А вот инопланетный космический корабль, лазерное оружие, авиация, самонаводящаяся артиллерия, тема конкретная унижения и порабощения, манипулиции гипнозом - это уже подростковая фантастика. Как раз для 12. В прошлом месяце с Русланом обсуждали проблему рейтинга у Сухинова. решили, что 12+. Я с тех пор ещё поразмыслила над вопросом и пришла к выводу, что в декалогии всё сложнее. 1я книга написана в стиле 6+. 2я к концу уже 12+. 3-7я тоже 12, но серьёзность изложения уже повышается. А вот 9-10я уже практически 16. Поэтому сухинов в постканоне, как я поняла из слухов, и начал поднимать совсем взрослые темы о супружеской измене и матери-одиночке. Совершенно не для детской литературы. Я это к чему. К описанию войны. В 1-й книге война описана в той же стилистике, что и в УД и ДС. Воюют конкретно только големы. Схваток с живыми людьми нет. Либо чья-то армия сразу капитулирует, избегая битвы. Либо боевые действия и потери со стороны людей просто упускаются из внимания. Во 2-й в конце описана война. И уже детальнее. Описание оружия, когда и как его применяют. Какие войска и отряды куда идут. Когда начинается и заканчивается бой. Что происходило во время битвы. Но нет описания военных травм, порядка их нанесения, что чувствовали солдаты во время ранения. Все эти подробности описаны только в схватке голема ЖД с глемами глиняными. Именно такой формат описания войны и может подойти к батальным сценам между землянами и менвитами. Не обязательно кого-то сильно убивать или калечить. Но можно представить несколько битв с разными приёмами. Война и пришельцы - это мальчишеская тема. И рейтинг хороший 12. В этом возрасте ещё с радостью читают сказки, Но уже интересуются войной и наукой. Рисунки менвитов перерисовать на более серьёзные. Изюминка ТЗЗ в таком формате - это слоган "Волшебники против учёных", "Магия против науки". Интереснейшая тема. ВС с её Страшилой, ЖД, Тилли, дуболомами, летающими обезьянами и т.п. - это магия. Менвиты с их техникой - это наука.
Лерелахит: ЛуллаЛулла пишет: Война и пришельцы - это мальчишеская тема. И рейтинг хороший 12. В этом возрасте ещё с радостью читают сказки, Но уже интересуются войной и наукой. Почему обязательно мальчишеская?
Руслан: ЛуллаЛулла пишет: Изюминка ТЗЗ в таком формате - это слоган "Волшебники против учёных", "Магия против науки". Интереснейшая тема. ВС с её Страшилой, ЖД, Тилли, дуболомами, летающими обезьянами и т.п. - это магия. Менвиты с их техникой - это наука. Да, только и победа тогда над ними должна быть магической. Потому что взрывчатка, огромный робот и даже вода (по сути, тот же яд), это не столько магия, сколько иная наука. Вот обруч - уже ближе, как и какие-нибудь чары, на которые могли бы расщедриться Виллина и Стелла, ведь менвитам все равно, кого завоевывать. Изумруды против гипноза - тоже магия.
Лерелахит: На самом деле в ТЗЗ не одним только злодеям не дали развернуться. Земляне тоже чего-то в игрушки играли. Тот же Тим мог бы взять взрывчатку поменьше и установить на всю менвитскую технику. Чтобы не взорвать к чертям весь корабль, но лишить менвитов их примочек. И тогда верно, пришлось бы менвитам делать ставку на гипноз. А землянам - на изумруд, очки, повязки, дуболомов и так далее. Опять же - вспомнить про коварное маковое поле. В свою очередь, инопланетяне могут начать жечь напалмом, тут уже не обойтись без Тилли-Вилли. Трюк с Чёрными камнями можно было использовать для обороны от наземной атаки и лазутчиков (при условии, что у гостей из-за Гор будут запасы чудо-изюма).
Алена 25: Ну, что книга эта недесткая, и что в ней очегь прослеживается политические мотивы (захват одной расы другой, угнетегие, психотропное оружие в виде гипноза, и присвоение себе чуди изобретений), думаю, что понятно всем... Да, книга не детская, я согласна. 12+. Точно. Ps про фики вообще молчу...
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Я недолюбливаю ТЗЗ из-за того, что как-то уж по детски смотрятся все эти инопланетяне, вертолёты, бластеры. Как -то несерьёзно. Рисунки Владимирского уж очень по-детски их рисуют. Да нормальные у Владимирского рисунки, рамерийцы красивые получились, шлемы только у менвитов лучше бы убрать, а то они все одинаковые, хотя бы у Кау-Рука и Мон-Со, сделать им больше отличий друг от друга. Вертолёты правда больше на игрушечные похоже, но вы ещё вертолёты на иллюстрациях Власовой не видели, фургончик Элли с пропеллерами. ЛуллаЛулла пишет: Война и пришельцы - это мальчишеская тема. И рейтинг хороший 12. В этом возрасте ещё с радостью читают сказки, Да книжная версия ТЗЗ это самая женская книга гексалогии, её фанаты в основном женщины, там много красивых, взрослых мужчин, есть на кого позалипать, В остальных книгах не так, там герои дети, искусственные существа, сказочные человечки, из сильных мужчин один Урфин, а в Тзз их целый корабль. Читательниц больше интересует не война жителей ВС с пришельцами, а жизнь на Рамерии, отношения между рамерийцами, менвиты хоть и отрицательные герои, но получились привлекательными и интересными, они притягивают внимание, плюс ещё таинственная и романтическая Рамерия и вообще связанная с космосом романтика, это и привлекает читательниц. Возможно потому что книгу дописывала женщина, это не совсем стиль Волкова, поэтому многим мужчинам книжная версия ТЗЗ не нравится, им нравится журнальная версия, а женщинам чаще наоборот. Журнальная версия более жесткая, и только про войну, романтики про космос и Рамерию нет, менвиты страшненькие картонки, лишённые всякой индивидуальности и проработки, они совсем не привлекают, там главные герои жители ВС и их борьба с пришельцами, рамерийцы торчат где то на заднем плане, и нужны только для того что бы с ними сражались, а в книжной версии главные герои всё таки рамерийцы, им уделено больше внимания чем жителям ВС.
Алена 25: Анечка, миленькая, как красиво))))) "спасибо, что хоть ты защищаешь Тзз и любишь её, и Рамерийцев, как я вижу тоже))))) С Новым Годом тебя, счастья здоровья, и любви!!! Ну и всех остальных тоже 😊😊😊😊😊😊 ты думаешь, прямо, как я)))))
Ladyofpayne: Корина- энергичная и целеустремлённая девушка за 30 лет не разыскала 3-ую книгу Торна лежавшую у неё под носом, не захватила Жёлтую и Розовую страны. Их не так-то просто найти. К тому же там была не книга, а всего одно заклинание. Ну тогда бы она была Мэри Сью. Принцесса Тьмы Ланга ненавидящая Дровосека не воспользовалась случаем убить его во время битвы в Подземной стране? Она говорит что он нужен Пакиру. Donald пишет: Наконец, Властелин Тьмы Пакир, умеющий превращать людей в тени не пользовался этим колдовством во время сражения. Он проглядел предательство Ланги и не превращался в своих врагов, хотя умел это делать.А что если бы он получил в руки все магические артефакты книг Волкова: живительный порошок, Усыпительную воду, Золотую шапку, телевизор, обруч, серебрянные башмачки? Она умела скрываться и потом вы забыли, что Пакиру закрыт вход на поверхность? А если бы у бабушки были... Автор чуть внимательнее к тексту. А то кажется что это все чтобы принизить Сухинова.
Annie: Ladyofpayne пишет: А то кажется что это все чтобы принизить Сухинова. Сухинова невозможно принизить больше, чем он принизил сам себя своими текстами Ну и потом, принижение текстов Сухинова никак не влияет на наше фанатство по его же миру ))
Алена 25: А как он себя ими принизил???? Что то не то написал, как я понимаю, да????
Annie: Алена 25, ну как сказать ) Просто, как правило, даже фанаты отмечают кучу недостатков в его книгах. А это уже о чём-то да говорит )) Может быть, конечно, есть такие фанаты, которым в его книгах всё кажется верхом совершенства, но я пока таких не знаю. Но как уже сказала, фанатеть это не мешает. Просто приходится активно развивать свой фанон или хэдканон. В том числе - и искать какие-то логические выходы из трудных ситуаций, в частности типа тех, которые обсуждаются в данной теме: почему тот или иной злодей не воспользовался тем или иным преимуществом. Лично меня как раз ограниченные возможности злодеев устраивают. На то они и злодеи, чтобы им не подыгрывали. На заглавные вопросы темы я не помню, отвечала или нет. Надо тему перечитать )
Ladyofpayne: Annie пишет: Просто, как правило, даже фанаты отмечают кучу недостатков в его книгах. Идеальных вещей в принципе нет. Кто хочет тот найдет и в классике и в сказках и в мифологии что ему надо. Остальные просто спокойно читают. В Гарри Поттере многие ходы можно считать косяками, но он стал кингой десятилетия и вообще литературным явлением это факт. Annie пишет: На то они и злодеи, чтобы им не подыгрывали. Урфину Волков не подыгрывает ни разу.
Алингира: саль пишет: автор проявил великодушие. От моторизированной армады американцев так просто (водичкой) не отбиться. Это уже был бы не пробный десант, а сокрушающая лавина Думаю, в ВС найдется ещё что-нибудь, корме водички.)
Ladyofpayne: Donald пишет: Наконец, Властелин Тьмы Пакир, умеющий превращать людей в тени не пользовался этим колдовством во время сражения. Это только Сагарот мог делать. Donald пишет: Он проглядел предательство Ланги и не превращался в своих врагов, хотя умел это делать.А что если бы он получил в руки все магические артефакты книг Волкова: живительный порошок, Усыпительную воду, Золотую шапку, телевизор, обруч, серебрянные башмачки? Ланга действовала осторожно. Donald пишет: У Сухинова Корина- энергичная и целеустремлённая девушка за 30 лет не разыскала 3-ую книгу Торна лежавшую у неё под носом, не захватила Жёлтую и Розовую страны. Виллина и Стелла тоже не лаптем щи едят.
Donald: Ladyofpayne пишет: Это только Сагарот мог делать. Что, простите? Самого Сагарота вместе со всеми жителями его города в теней превратил Пакир. Но почему-то больше никого не превращал. Хотя, казалось бы, вот он, способ лёгкой победы над любым противником.
Алингира: Annie пишет: В том числе - и искать какие-то логические выходы из трудных ситуаций, в частности типа тех, которые обсуждаются в данной теме: почему тот или иной злодей не воспользовался тем или иным преимуществом. Лично меня как раз ограниченные возможности злодеев устраивают. На то они и злодеи, чтобы им не подыгрывали. Если злодей — равно как и положительный персонаж — пользуется теми возможностями, которые у него есть, и выигрывает — это ни в коем разе не подыгрыш, а просто закономерное развитие ситуации. Ограниченые возможности и подыгрыш — это принципиально разные вещи. Хороший пример — Арахна в ЖТ. Она не использовала всех своих скилов, и это, как ни крути, странно. Причём нам НЕ ДАЮТ объяснения, почему это так. Так, быть может, автору следовало её просто наделить ограниченными возможностями, а не подыгрывать положительным? К тому же я против второго отчасти по той причине, что очень неприятная выходит вещь, если положительные герои способны победить лишь благодаря пресловутому «подыгрышу»...
Алингира: Анни пишет: Возможно потому что книгу дописывала женщина, это не совсем стиль Волкова, поэтому многим мужчинам книжная версия ТЗЗ не нравится, им нравится журнальная версия, а женщинам чаще наоборот. Журнальная версия более жесткая Более логичная, если уж быть точнее. Я, правда, совсем не понимаю, с какой стати мужчины автоматически должны воротить нос от написанного женщиной текста , взять бы, например, ту же Урсулу Ле Гуин...
JarJarBinks: Алингира пишет: Если злодей — равно как и положительный персонаж — пользуется теми возможностями, которые у него есть, и выигрывает — это ни в коем разе не подыгрыш, а просто закономерное развитие ситуации. Как показывает весь мировой читательский опыт, логика и художественное произведение - вещи несовместимые. К тому же я против второго отчасти по той причине, что очень неприятная выходит вещь, если положительные герои способны победить лишь благодаря пресловутому «подыгрышу»... Это устоявшаяся практика, все так делают, и потому никому не приходит в голову делать иначе. Те же редкие произведения, где подобное подыгрывание присутствует в минимальной степени настолько редки, что их почти никто не знает.
Алингира: JarJarBinks , вот здесь вы ошибаетесь. Примеры: "Страж" и "Хроники Сиалы" А. Пехова, "Ведьмак" А. Сапковского. Муркок очень не плох, Ле Гуин.
полная версия страницы