Форум » Персонажи » Тим - малолетний преступник или герой? » Ответить

Тим - малолетний преступник или герой?

Чарли Блек: Сообщения перенесены из темы-голосования "Элли или Энни?".

Ответов - 206, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Джюс-Джулио: Siverius, тоже не люблю!

Siverius: Джюс-Джулио пишет: тоже не люблю! кого именно - Энни или Тима?))

Джюс-Джулио: Siverius, Тима. Энни тоже не сильно жалую, но именно в привязке к контексту канона. А Тим меня просто раздражает, именно, как персонаж, причем сильнее, чем какой-либо другой персонаж гексалогии.


Siverius: Джюс-Джулио пишет: Тима Угу... Фред - тот как-то симпатичней мне по характеру, а Тим - так и рвётся кого-нибудь поколотить или вообще убить... дуболом какой-то...

Donald: Siverius пишет: Ему просто нужна была девочка, дабы заместить Элли "на посту", А если был бы мальчик- брат Элли? Это стало бы находкой и новшеством. Джюс-Джулио пишет: Энни тоже не сильно жалую, но именно в привязке к контексту канона. А Тим меня просто раздражает, именно, как персонаж, причем сильнее, чем какой-либо другой персонаж гексалогии. И мальчик и девочка в книге о ВС - это уже много. Или он, или она. У Сухинова конечно пара Элли и Дональд, но Элли- фальшивая девочка, а Донадьд инвалид. А у Волкова один из персонажей выглядит лишним- это Энни. Тим же попал в ВС случайно, с Энни за компаниию, а активность проявляет нешуточную. Вот и вызывает раздражение.

Джюс-Джулио: Donald, меня раздражает то, что Тим покушался на сразу двоих моих любимых персонажей.

Donald: Джюс-Джулио пишет: меня раздражает то, что Тим покушался на сразу двоих моих любимых персонажей. Вот именно! Явился тут человек, не имеющий к ВС никакого отношения и покушается на всех! Урфина чуть не убил телевизором. А если бы убил?!!!

Джюс-Джулио: Donald, а еще во "Вторжении Клювоносых" он грозился убить Баан-Ну. А покушения на Урфина меня разозлила еще в детстве.

Лайла: Не, ну вообще Тима можно понять: он же не кого попало лез убивать, а врагов... Трудно требовать от мальчика его возраста, чтоб в минуты опасности он видел в них других людей, а не просто некий мещающий объект, который надо устранить любым способом. Хотя такой радикализм симпатии не внушает, конечно...

Чарли Блек: Donald пишет: Тим же попал в ВС случайно Это как посмотреть)) Тим туда ехал целенаправленно) Случайно туда занесло Элли (в ВИГе и СПК), и Фреда (в СПК).

trtrtr: Donald пишет: Урфина чуть не убил телевизором. А если бы убил?!!! Такое простое случайное "выпиливание" я бы просто не принял. Куда интереснее было то, что случилось потом - та "агония" Урфина, когда он, уже наверняка понимая, что близок к поражению, пошел ва-банк, хотя осознавал, что это вряд ли закончится чем-то хорошим для него (Марраны ведь рано или поздно все равно узнали бы, что он им наврал). Правда, сам крах получился слишком скоротечным, но это уже другая история. Вообще, исходя из написанного выше, я могу назвать Урфина времен УДиеДС и ОБМ одним из самых любимых и нелюбимых персонажей одновременно - любимым потому, что он сам по себе очень интересен, а нелюбимым потому, что я представлял его своим врагом и в этом качестве он меня жутко бесил. Меня вообще всегда гораздо больше раздражали харизматичные и умные злодеи, потому что это враги, с которыми труднее всего бороться, а чем серьезнее трудность, тем больше она злит и тем выше настрой против нее. Другие на тот момент таких антипатий не вызывали, но и такого интереса тоже. Тим, конечно, самый раздражающий из положительных персонажей, не хотелось бы иметь такого "проблемного" союзника, уж лучше Фред, например (хотя за неимением лучшего и Тим сойдет).

Джюс-Джулио: trtrtr пишет: Тим, конечно, самый раздражающий из положительный из положительных персонажей Лично меня этот мальчик раздражает куда больше любого отрицательного персонажа гексалогии.

trtrtr: Лайла пишет: Не, ну вообще Тима можно понять: он же не кого попало лез убивать, а врагов... Трудно требовать от мальчика его возраста, чтоб в минуты опасности он видел в них других людей, а не просто некий мещающий объект, который надо устранить любым способом. Хотя такой радикализм симпатии не внушает, конечно... Я человек вспыльчивый и в какой-либо экстремальной ситуации мог бы на эмоциях долбануть Урфина и чем-то потяжелее, но вот этот поступок совсем не понимаю. Во-первых, у Тима была четкая цель и отступать от нее, рискуя "спалиться", мягко говоря, неразумно. Во-вторых, не видно, что Тим ударил Урфина в порыве злости - это еще как-то можно было бы понять (хотя не сдержать себя в такой ситуации - тоже немаленький косяк). Скорее это пусть и необдуманное, но хладнокровное решение, и этот факт как-то отталкивает от Тима как от личности...

Чарли Блек: trtrtr пишет: у Тима была четкая цель и отступать от нее, рискуя "спалиться", мягко говоря, неразумно Он действовал импульсивно) trtrtr пишет: не видно, что Тим ударил Урфина в порыве злости - это еще как-то можно было бы понять Ну а если б на месте Урфина был какой-нибудь стопроцентный злодей? Гитлер, например, или Чикатило) Возможно тогда поступок Тима выглядел бы менее отвратительно...

trtrtr: Чарли Блек пишет: Ну а если б на месте Урфина был какой-нибудь стопроцентный злодей? Гитлер, например, или Чикатило) Возможно тогда поступок Тима выглядел бы менее отвратительно... Естественно, такие изначально так и просят того, чтобы их пришибли нафиг. Чарли Блек пишет: Он действовал импульсивно) Если бы он реально действовал на эмоциях, ему бы не пришла в голову мысль "Разом развяжу все узлы" - была бы только цель в виде ненавистного Урфина, а про узлы и все остальное он бы подумал уже потом.

trtrtr: Если бы Тим был в "состоянии аффекта" из-за ненависти к Урфину, то тут все ясно - совершенно не умеет владеть собой и сдерживать эмоции. Это плохо, конечно. Но вот то, что случилось, наводит на мысль, что Тим способен воспринимать людей только как препятствие на пути к цели, к тому же ради более быстрого достижения этой цели способен на убийство (другое дело, если бы убить Урфина было обязательным условием, как потом будет с Арахной, но ведь это не так). Лично мне это не нравится еще больше.

Джюс-Джулио: trtrtr, а почему Арахну было обязательно убивать в ЖТ? Не поняла!

Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: а почему Арахну было обязательно убивать в ЖТ? Не поняла! Видимо потому, что исправиться она не могла.

trtrtr: Джюс-Джулио пишет: trtrtr, а почему Арахну было обязательно убивать в ЖТ? Не поняла! А что еще сделать? В плен взять, что ли? Вот уж сдаваться она бы точно не стала, слишком позорно для нее с ее самолюбием торчать в плену, уж лучше погибнуть. Выкрасть книгу, убрать с ее помощью туман и уничтожить? Так без смерти Арахны волшебства бы все равно не закончились, а какие-то заклинания она наверняка помнила наизусть. Да даже без волшебной силы с ее размерами она могла бы натворить дел, особенно со злости.

Джюс-Джулио: Чарли Блек, наверное. Не знаю. Но впрочем...

Donald: Лайла пишет: он же не кого попало лез убивать, а врагов... Трудно требовать от мальчика его возраста, чтоб в минуты опасности он видел в них других людей, а не просто некий мещающий объект, который надо устранить любым способом. Хотя такой радикализм симпатии не внушает, конечно... Я в 14 лет однажды ударил стулом по голове человека, которого ненавидел всей душой. Но этот человек лишил меня детства, избивал и унижал меня на протяжении 5 лет.Ударил я только когда все другие средства борьбы истощились.Хотя это и не очень помогло.А Тим... У него было личной неприязни к Урфину. Он бил с холодным расчётом.

Siverius: Donald пишет: А если бы убил?!!! Не думаю, что из этого вышло бы что-то хорошее... Даже если опустить деятельность Урфина после исправления (средство борьбы с жёлтым туманом, помощь в освобождении арзаков и проч.), то в тот момент для марранов он был всё ещё богом. Неоспоримым лидером. До них ещё не дошло, что их попросту обвели вокруг пальца, а народ они далекооо не миролюбивый. И смерть лидера, ИМХО, повлекла бы за собой непредсказуемые последствия, прежде всего, для членов сопротивления. А доказывать "постфактум", что, мол, "вот, он вас одурачил!", когда доказательств обмана предъявить уже не получится, было бы ооочень непросто... Да и вообще, Урфин не тот злодей, которого можно только убить. У него в гексалогии совсем иная роль... Donald пишет: Тим... У него было личной неприязни к Урфину. Он бил с холодным расчётом "Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу!" (с) Вот именно. Это прикинуть на минуточку: у одинадцатилетнего мальчика при виде врага первая мысль: "Убить!" Повода ненавидеть Урфина у Тима не было, лично ему или его близким Урфин ничего не сделал. Да и вообще, у него была совершенно другая цель - тихо и незаметно выкрасть ящик Стеллы, по возможности, не спалившись при этом. А он... Так если бы он хоть "после" раскаялся в своём поступке...

Лайла: Siverius пишет: Повода ненавидеть Урфина у Тима не было, лично ему или его близким Урфин ничего не сделал. Правильно, он ненавидел его не лично, а по идеологическим соображениям) И увидеть в уничтожении всеобщего главного врага что-то плохое не мог, в его восприятии это было бы скорее героическим поступком...

Siverius: Лайла пишет: по идеологическим соображениям) Самая страшная причина, ИМХО... Просто внезапная и хладнокровная мысль об убийстве (пусть даже и врага) НЕ ДОЛЖНА, ИМХО, возникать в детской голове... А у него возникла. И он считал этот свой поступок совершенно правильным, доказывал ещё свою правоту и сокрушался, что "у этого негодяя такая крепкая башка!".. Так и хочется спросить: мальчик, зачем тебе в ТАКОМ возрасте кровь на руках?.. и дело не в одном только Урфине: просто когда ребёнок видит уничтожение как единственно возможный способ борьбы с врагом (вспомним, как он загорелся идеей подложить взрывчатку на "Диавону", а также убить Баан-Ну во "Вторжении клювоносых") - это очень, очень тревожный симптом... Ну, остаётся только надеяться, что он вырастет и поумнеет...

Donald: Siverius пишет: Так и хочется спросить: мальчик, зачем тебе в ТАКОМ возрасте кровь на руках?.. Хотел бы я посмотреть на его состояние когда он поймёт что сотворил. Вспоминается разве что временное помешательство героя сериала "Закрытая школа" 16-летнего Максима Морозова, убившего человека, спасая женщину.

Siverius: Donald пишет: Хотел бы я посмотреть на его состояние когда он поймёт что сотворил. Вот, кстати, да... предположим, что ему удалось хоть что-то из задуманного *тьфу, тьфу*... остался ли бы он при своём мнении, что убийство врага - это подвиг, когда увидел бы перед собой совершенно реальный труп? (а то и несколько - если бы подорвали "Диавону") Думаю, нервы у мальчика всё-таки не выдержали бы...

Чарли Блек: Siverius пишет: мысль об убийстве (пусть даже и врага) НЕ ДОЛЖНА, ИМХО, возникать в детской голове... Как раз в детской голове такая мысль запросто может возникать. Ребёнок, во-первых, рассуждает примитивно: "если есть злодей, его надо убить". Во-вторых, ребёнок может не до конца осознавать разницу между реальностью и игрой. Он может воспринимать убийство как что-то такое понарошку, не отдавая себе отчёт насколько это серьёзно. Siverius пишет: у одинадцатилетнего мальчика Тиму в ОБМ 10 или 9 с половиной лет.

Siverius: Чарли Блек пишет: Как раз в детской голове такая мысль запросто может возникать. Ребёнок, во-первых, рассуждает примитивно: "если есть злодей, его надо убить". Во-вторых, ребёнок может не до конца осознавать разницу между реальностью и игрой. Он может воспринимать убийство как что-то такое понарошку, не отдавая себе отчёт насколько это серьёзно. Всё равно жутковато становится от мысли, чего Тим мог натворить... Получается, хорошо, что волейболом всё закончилось - а то, дойди дело до реального сражения... *почему-то сейчас вспомнилось (не дословно): "-Как жаль, что Бильбо не прикончил его тогда! -Жаль? Да ведь именно жалость руководила Бильбо. Многие из ныне живущих достойны смерти, и многие из умерших достойны жизни. Ты можешь подарить им жизнь? Тогда не торопись осуждать на смерть..." Хотя, конечно, для десятилетнего мальчика эта мысль слишком глубока...* Чарли Блек пишет: Тиму в ОБМ 10 или 9 с половиной лет. Упс... точно)) Ну, тем более))

саль: Это вам сейчас кажется странным, что врага положено убивать. Пожалуй, иного взгляда вы не поймете. Враг не человек. Ничего другого, кроме смерти он просто не достоин. Если он посмел добровольно быть врагом, он не имеет права жить. Он сам выбрал свою участь и подписал свой приговор. С какой стати должно быть снисхождение к преступнику, если он преступник. Во имя чего проявлять милосердие к тому, что представляет собой только помеху и горе для других. А тем паче, к преступнику закоренелому, который после прощения повторил своё собственное преступление. Во имя его возможного будущего раскаяния? Да кому оно нужно его раскаяние и признание собственных ошибок, если то что он натворил уже не переделаешь. Примерно так считал Волков, и тогдашние читатели его так и воспринимали. И не задавали странных вопросов. Сорную траву с поля вон.

Siverius: саль пишет: Сорную траву с поля вон Кхеммм... это Урфин-то - сорная трава?.. Это Арахна - сорная трава. А Урфин... Урфин - личность. И раскаялся впоследствии сам. И не вернулся к прежнему. Да и от злых дел его, кстати, много пользы было... Волков как раз не считал, что Урфина надо убить. Кого считал - убил (Гингему с Бастиндой, Арахну). А королей перевоспитал, Урфин раскаялся, менвиты... их усыпили, а далее финал открыт... Если бы Волков считал, что Урфина надо убить - он бы так и сделал. И кто там его простил? Стояли вдоль дороги, на психику давили...

Джюс-Джулио: саль пишет: Это вам сейчас кажеться странным, что врага положено убивать Лично мне - не только сейчас. Я впервые прочитала ОБМ, кажеться, в 7 или 8( наверное, еще в 7, у меня на стане одной повести уходило совсем немного), но даже тогда меня очень сильно возмутил и разозлил этот поступок Тима( а ведь о перевоспитании Урфина я узнала гораздо позже. ) Но Тим меня бесил еще тогда.

Siverius: Джюс-Джулио пишет: даже тогда меня очень сильно возмутил и разозлил этот поступок Тима( а ведь о перевоспитании Урфина я узнала гораздо позже. ) Вот-вот... Всё-таки Урфин с самого начала был каким-то другим злодеем... хотя бы эти упоминания о том, что он не был счастлив, когда приходил к власти... пожалуй, самый... человечный, что ли, из волковских злодеев. Самый живой, достоверный и неоднозначный. Потому его перевоспитание выглядит логичным ходом. А пост саль просто шокировал своей бескомпромиссностью, тем паче к такому сложному и серьёзному персонажу... особенно вот это: саль пишет: Враг не человек. Ничего другого, кроме смерти он просто не достоин. Если он посмел добровольно быть врагом, он не имеет права жить. Он сам выбрал свою участь и подписал свой приговор. С какой стати должно быть снисхождение к преступнику, если он преступник. Во имя чего проявлять милосердие к тому, что представляет собой только помеху и горе для других. Моя промолчать... Не дай Бог Вас самого сочтут преступником люди с таким же подходом...

Джюс-Джулио: Siverius пишет: самый ... человечный Да, во всей гексалогии самый человечный.

Чарли Блек: Просто в эпоху создания гексалогии общественная мораль была жёстче, чем сейчас. Может быть ещё и потому, что жива была память о войне 1941-45 гг.

Siverius: Чарли Блек пишет: Просто в эпоху создания гексалогии общественная мораль была жёстче, чем сейчас Так-то оно так, но идею убийства (или даже ссылки в рудники) Урфина Волков, тем не менее, отрицает. А поступок Тима подаёт как мальчишеский максимализм. С Арахной такого вопроса не было)

Безымянная: Урфин по сравнению с Арахной - паинька! Арахна чуть было ВС не уничтожила, устроила экологическую катастрофу - поэтому её убийство было оправданным. А вот Урфин имел и возможность к исправлению, да и масштаб его злодеяний был меньше))

Ellie Smith: Безымянная пишет: Урфин по сравнению с Арахной - паинька! Арахна чуть было ВС не уничтожила, устроила экологическую катастрофу - поэтому её убийство было оправданным. А вот Урфин имел и возможность к исправлению, да и масштаб его злодеяний был меньше)) Урфин не всегда был отрицательным персонажем, так что нельзя его сравнивать с Арахной)

totoshka: Извините, а о чем тема-то?

Siverius: Безымянная пишет: Урфин по сравнению с Арахной - паинька! Арахна чуть было ВС не уничтожила, устроила экологическую катастрофу - поэтому её убийство было оправданным. А вот Урфин имел и возможность к исправлению, да и масштаб его злодеяний был меньше)) Дак я, собственно, о том же)) В плане убийства Арахны вообще не возникает сомнений - вот тут действительно "сорную траву- с поля вон". Если уж даже у Гуррикапа не вышло её перевоспитать... А Урфин... да если так подумать, что он такого ужасного сделал? Ну, завоевал ВС, ну, обложил горожан данью, изумруды снял, политических оппонентов в тюрьму посадил... (Наполеон то же самое делал, так его сейчас как великого полководца вспоминают))) Никого ведь не убил, деревень не жёг (даже наоборот, помнится, воспрепятствовал разграблению мигунской деревни в ОБМ), геноцида, как Гван-Ло, не устраивал и экологии ВС, как Арахна, не вредил. Даже наоборот, дал ВС уникальную рабсилу в лице дуболомов, цивилизовал марранов, ну, и т.д., не будем сейчас заново перечислять)) От его злодеяний пользы было куда больше, чем вреда. Так ещё и исправился без напоминаний со стороны (и, ИМХО, был у него шанс исправиться ещё раньше, но помешала Кагги-Карр со своими "пятиминутками ненависти") Так что Волков, ИМХО, разбирался, кого из врагов убивать, а кому шанс дать)))

Ellie Smith: totoshka пишет: Извините, а о чем тема-то? Беседа почему-то закатилась до Арахны. Сейчас исправимся.

Siverius: Кстати, что касается Тима... может, это действительно мальчишеский максимализм и своеобразные понятия о героизме, но для него, по-моему, даже без привязки к Урфину (как фигуре сложной) враги вообще - не живые люди, а так, единицы во вражеском лагере. Вспомните, как он с ходу загорелся идеей подорвать "Диавону" в ТЗЗ, хотя уже тогда было сказано, что среди рамерийцев есть и союзники... Неужели он ни на минуту не подумал о том, что этот взрыв убьёт не только менвитов (ладно уж - враги так враги, хотя среди них тоже большинство было марионетками Гван-Ло и им элементарно промыли мозги "избранностью"), но и ни в чём не повинных арзаков?

Чарли Блек: Siverius пишет: Неужели он ни на минуту не подумал Мне кажется, его (как и многих мальчишек если б им довелось оказаться на его месте) привлекала больше всего идея устроить грандиозный взрыв (спецэффекты, грохот, огонь и т.п.). А о возможной гибели врагов и союзников он скорее всего просто не задумывался. Если б его спросили: а как же арзаки? - он бы наверно смутился на пару секунд, а затем заявил бы, что их же можно предупредить, и дело с концом. Насколько реалистично такое предупреждение - тут уже задача для Фреда, Ментахо и прочих, а Тиму было бы просто лень вникать в такие частности.

саль: Да речь-то была не о том, какие последствия повлекла бы за собой смерть Урфина. (его кстати мог убить и Марран из пращи камнем) И не о том, пользу или вред принес Урфин Волшебной стране своими двумя военными походами (я и сам не раз говорил. что Урфин, это второй Гудвин, у них очень много общего, а Страшила присвоил себе всё урфиновское наследство и словом добрым о нём не помянул - до ЖТ). Добавлю, что и Волков менял своё собственное отношение к Урфину, по мере того, как корректировал его судьбу и характер. Он подчищал отдельные места и даже целые эпизоды в ранее написанных книгах. Но речь-то о Тиме.

саль: Тим мальчишка с американского Запада. А там еще и в 19 веке носились шайки налётчиков, угонщиков скота, грабителей поездов и др. Не только шерифы, фермеры, овцеводы и ковбои не расставались с револьверами и ружьями. Им не на кого было надеяться, а что такое скотоводу остаться без скота - говорить не нужно. Он ради этого скота терпел все лишения бивачной жизни, и у него больше ничего не было. А как фермер, да и вообще любой крестьянин относится к бандиту? Он его люто ненавидит. Для него это прежде всего - дикий контраст, некто не желает, также как и он, в поте лица добывать тяжелый хлеб, а предпочитает без всяких забот отнять его у другого. Плюс, этот бандит лишает его самого спокойствия и уверенности в завтрашнем дне, среди и так очень нелегкой жизни. И ради чего! Не ради голодных детушек. Ради того, чтобы мотнуть унанный скот по-дешевке, а вырученное пропить за несколько вечеров и просадить в карты. В русской деревне не довольствовались тем что конокрадов убивали, их предавали мучительной смерти. Ведь конокрад хуже убийцы, это человек, у которого нет ничего святого. А конь для крестьянина, это и лучший друг, и главный помощник и сама жизнь. Покуситься на такое может только мерзкое исчадие. Так что для Тима, степного мальчишки -фермера мир делился на труженников и бандитов. Других в его степи не водилось.

Siverius: саль пишет: Так что для Тима, степного мальчишки -фермера мир делился на труженников и бандитов Нууу... если Урфин не труженик, то я негр якутского происхождения...

Siverius: саль пишет: Страшила присвоил себе всё урфиновское наследство и словом добрым о нём не помянул - до ЖТ). Кстати да... тоже это подмечала неоднократно...

саль: Урфин не труженнмк по убеждению, он тяготился этим своим вынужденным трудом всю жизнь, пока она его не обломала. А уж в глазах Тима захватчик Изумрудного города несомненно принадлежал к паразитам и бандитом. Неважно. что он из бедноты, в Америке таких много.

Siverius: саль пишет: Урфин не труженнмк по убеждению, он тяготился этим своим вынужденным трудом всю жизнь, пока она его не обломала. Угу... то-то он всю жизнь трудился - и до захвата власти, и после раскаяния, и даже во время (в мастерской пропадал целыми днями и даже засыпал у верстака...) Он очень трудолюбивый, просто ему неинтересно "тянуть лямку"... хочется испробоватьс вои силы, самоутвердиться... А честно трудился он и после своего раскаяния. Честно говоря не думала, что трудолюбие Урфина кто-т подвергнет сомнению, если его даже сам Волков неоднократно доказывает...

Безымянная: Siverius пишет: Угу... то-то он всю жизнь трудился - и до захвата власти, и после раскаяния, и даже во время (в мастерской пропадал целыми днями и даже засыпал у верстака...) Он очень трудолюбивый, просто ему неинтересно "тянуть лямку"... хочется испробоватьс вои силы, самоутвердиться... А честно трудился он и после своего раскаяния. Я тоже считаю, что Урфин - трудолюбив, и даже упорен в достижении своих целей (неважно, благих или не очень). А Тим... Тим - мальчишка-сорванец, с буйством физической и гормональной энергии, с агрессией, типичной для мальчиков-сорвиголов. "Раз плохой - бей по башке!", "Врезать!", "Морду набить!". Тим - неплохой мальчик, но он гиперактивный, даже немного агрессивный. Да, в будущем он перебесился бы, но всё равно не стал бы "ботаном", как Фред. Почему-то уверена, что живи Тим в наши дни, он бы или в стрелялки любил играть, или бы ходил в секции боевого искусства))

Эмералда Джюс: саль пишет: Страшила присвоил себе всё урфиновское наследство Это дуболомы?

Siverius: Безымянная пишет: А Тим... Тим - мальчишка-сорванец, с буйством физической и гормональной энергии, с агрессией, типичной для мальчиков-сорвиголов. "Раз плохой - бей по башке!", "Врезать!", "Морду набить!". Тим - неплохой мальчик, но он гиперактивный, даже немного агрессивный. Да, в будущем он перебесился бы, но всё равно не стал бы "ботаном", как Фред. Почему-то уверена, что живи Тим в наши дни, он бы или в стрелялки любил играть, или бы ходил в секции боевого искусства)) ППКС))) Некуда ему было свою гиперактивность девать на ферме... И я уверена, что в Первую Мировую он будет одним из первых добровольцев, где насмотрится вдоволь на прелести "героической жизни"...

саль: Siverius пишет: Он очень трудолюбивый, просто ему неинтересно "тянуть лямку" Это та самая фраза, которая выносит Урфину приговор похлеще моего. И отправляет в длинный ряд пассивных (тунеядцы, бомжи, бродяги) и активных (воры, грабители) бездельников. Это у всех у них любимая отговорка. Или вы считаете, что медвежатник, тщательно и скрупулезно готовящий налет на банк, и в совершенстве владеющий техникой взлома сейфов - тоже великий труженик?

Siverius: саль пишет: Или вы считаете, что медвежатник, тщательно и скрупулезно готовящий налет на банк, и в совершенстве владеющий техникой взлома сейфов - тоже великий труженик? Минуточку... Урфин не жил грабежами. Когда он приходил к власти, деньги интересовали его в последнюю очередь (всякие там налоги и снимание изумрудов - это так, власть показатать, и прежде всего - самому себе). А что касается именно труда, то трудился он всегда совершенно честно. Вот уж не думала я, что его колоссальное трудолюбие (которое даже сам Волков неоднократно подчёркивает) у кого-то сомнение вызовет...

Чарли Блек: Siverius пишет: Урфин не жил грабежами. Думаю, не следует трактовать параллель настолько буквально. Речь не о том, насколько Урфин корыстен или упорен в достижении цели. Речь, мне кажется, о том, что он задумал неправедное дело - захватить силой то, что ему не принадлежит ни по какому праву. Соответственно для Тима Урфин вполне может восприниматься как бандит, просто более масштабный и закоренелый, чем обычные конокрады и т.п.

Siverius: Чарли Блек пишет: Речь не о том, насколько Урфин корыстен или упорен в достижении цели. Речь, мне кажется, о том, что он задумал неправедное дело - захватить силой то, что ему не принадлежит ни по какому праву. Соответственно для Тима Урфин вполне может восприниматься как бандит, просто более масштабный и закоренелый, чем обычные конокрады и т.п. Ну, если так смотреть, то, наверное, да))) Тем более, что Тим, по сути, про Урфина знал? Из рассказов Элли в основном, а она с ним тоже сильно не пересекалась)) А вообще Урфин интересный тип: труженик и авантюрист в одном лице))))

Donald: саль пишет: Враг не человек. Ничего другого, кроме смерти он просто не достоин. Если он посмел добровольно быть врагом, он не имеет права жить. Он сам выбрал свою участь и подписал свой приговор. С какой стати должно быть снисхождение к преступнику, если он преступник. Во имя чего проявлять милосердие к тому, что представляет собой только помеху и горе для других. А тем паче, к преступнику закоренелому, который после прощения повторил своё собственное преступление. Во имя его возможного будущего раскаяния? Да кому оно нужно его раскаяние и признание собственных ошибок, если то что он натворил уже не переделаешь. Саль, вы читали роман Фенимора Купера "Зверобой"? Там есть сцена когда белый человек стреляет в индейца(врага) из укрытия и попадает в индейскую девушку. И тогда другая индейская девушка- из племени союзников белого человека кричит ему:Зачем ты сделал это? Разве ты победил? Разве ты уже взял лагерь, убил войнов, содрал скальпы и захватил трофеи?Так почему ты убиваешь беззащитную женщину из укрытия, как трус?Тим не разгромил армию Урфина, не освободил город, не победил Урфина в честном поединке- нет, он подкрался невидимый сзади и нанёс удар беззащитному человеку, который даже не был его врагом!Урфин был врагом Страшилы, Дровосека,жителей ВС, но Тиму он не сделал ничего плохого!!!У мальчика не было повода его ненавидеть. Тим поступал как трус и подлец, нанося удар, чтобы потом его объявили героем. Приведу ещё одну цитату- из "Мартина Воителя" Брайна Джейкса:Если выгорело дело- ты благородный герой, если нет- ты безрассудный идиот.Удобно, не правда ли? Такова людская память... Но Урфин Джюс не был для Тима врагом- Тим не видел собственными глазами злодеяний Урфина. К тому же в мире нет чётких критериев Добра и Зла. И потому нельзя объявлять злом каждого малознакомого человека, о котором ты слышал плохое. Бороться нужно сначала со злом внутри людей, а потом уже с людьми. Бесполезно убивать дракона если в него верят. И всегда прежде чем сделать что-то надо подумать. саль пишет: Примерно так считал Волков, и тогдашние читатели его так и воспринимали. И не задавали странных вопросов. Вот за это и не люблю советских людей. За то, что в них это ещё сохранилось. Наверное, это не совсем так- достаточно доказательств обратного. Но если, вы, Саль, правы, то Волков более жесток нежели Сухинов, у которого Аларм не убивает Лангу из-за того, что она женщина, хотя она враг и сказала ему, что в неё мог теоретически превратиться Властелин Тьмы.

Siverius: Donald пишет: Тим не разгромил армию Урфина, не освободил город, не победил Урфина в честном поединке- нет, он подкрался невидимый сзади и нанёс удар беззащитному человеку, который даже не был его врагом!Урфин был врагом Страшилы, Дровосека,жителей ВС, но Тиму он не сделал ничего плохого!!!У мальчика не было повода его ненавидеть. Тим поступал как трус и подлец, нанося удар, чтобы потом его объявили героем. Donald пишет: Удобно, не правда ли? Такова людская память... Но Урфин Джюс не был для Тима врагом- Тим не видел собственными глазами злодеяний Урфина. К тому же в мире нет чётких критериев Добра и Зла. И потому нельзя объявлять злом каждого малознакомого человека, о котором ты слышал плохое. Бороться нужно сначала со злом внутри людей, а потом уже с людьми. Бесполезно убивать дракона если в него верят. И всегда прежде чем сделать что-то надо подумать. Просто ППКС))))

Donald: Siverius пишет: ППКС Siverius, расшифруйте пожалуйста.

Джюс-Джулио: Donald, это означает: " подписываюсь под каждым словом". Вот и я тоже с вами полностью согласна. Тим не поступил по-геройски.

Безымянная: Тим поступил как агрессивный и безбашенный мальчишка-сорванец, думающий, кому бы можно "набить морду", "врезать", "дать по башке"... Геройства в этом никакого, но и на малолетнего преступника он всё же тоже не тянет.

Джюс-Джулио: Безымянная пишет: все же тоже не тянет ИМХО, тянет и еще как. Особенно в ВК.

Aranel: Не тянет он. Мальчик как мальчик. Правда, телевизором по голове - ничего хорошего, но ведь дитя неразумное, гиперактивное...

Джюс-Джулио: Aranel пишет: неразумное, гиперактивное А когда он Баан-Ну предлагал убить, ему было уже как минимум 13 лет.

Чарли Блек: Donald пишет: Зачем ты сделал это? Разве ты победил? Разве ты уже взял лагерь, убил войнов, содрал скальпы и захватил трофеи? Это уже философия) Трудно ожидать от мальчишки философского склада ума. Donald пишет: подкрался невидимый сзади Насчёт "сзади" в каноне ничего не сказано. Donald пишет: нанёс удар беззащитному человеку Ну, не так уж Урфин и беззащитен, когда под его началом 2 тысячи солдат, а во дворце дежурит охрана. Тим в любом случае рисковал и своей жизнью тоже.

Чарли Блек: Donald пишет: у которого Аларм не убивает Аларм между прочим был старше Тима.

Donald: Чарли Блек пишет: Это уже философия) Это честность, а не философия. Чарли Блек пишет: Насчёт "сзади" в каноне ничего не сказано. Если бы не сзади, Урфин бы с ним столкнулся. Чарли Блек пишет: Аларм между прочим был старше Тима. А сколько ему? Больше 12-ти, но сколько? Тоже далеко не взрослый.

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: А когда он Баан-Ну предлагал убить, ему было уже как минимум 13 лет. Агрессивный и гиперактивный сорванец, драчун и забияка по натуре он (но, в принципе, неплохой мальчик). Возможно, попади он в особые условия или плохую компанию, и стал бы он малолетним преступником.

Чарли Блек: Donald пишет: Если бы не сзади, Урфин бы с ним столкнулся. Можно сбоку или спереди мимоходом) Donald пишет: А сколько ему? Больше 12-ти, но сколько? Тоже далеко не взрослый. Строго по тексту - 12, но Аларм вообще воспитывался как взрослый воин.

Donald: Безымянная пишет: Агрессивный и гиперактивный сорванец, драчун и забияка по натуре он (но, в принципе, неплохой мальчик). Возможно, попади он в особые условия или плохую компанию, и стал бы он малолетним преступником. Согласен.Я сам гиперактивный. Только в степи нет никаких компаний.

Aranel: Джюс-Джулио пишет: А когда он Баан-Ну предлагал убить, ему было уже как минимум 13 лет. В окончательной версии такого нет. Значит, Волков решил не делать из Тима "малолетнего преступника".

Джюс-Джулио: Безымянная пишет: неплохой мальчик Для родственников Баан-Ну( которые, возможно, у него были) на похоронах Главного Кормчего это бы не было оправданием.

Безымянная: Donald пишет: Согласен.Не в тему: Я сам гиперактивный. Только в степи нет никаких компаний. Возможно, Тим и поездку в ВС воспринимал отчасти как авантюру и приключение - по типу прохождения комп.игры, которых в то время попросту не было)

Donald: Джюс-Джулио пишет: Для родственников Баан-Ну( которые, возможно, у него были) на похоронах Главного Кормчего как представлю эти похороны...

Siverius: Чарли Блек пишет: Ну, не так уж Урфин и беззащитен, когда под его началом 2 тысячи солдат, а во дворце дежурит охрана. Тим в любом случае рисковал и своей жизнью тоже. Конкретно в этот момент он просто зашёл в комнату, при нём не было ни охраны, ни оружия, Тима он не видел. Так что, всё же, не вполне честно... примерно то же самое, что незаметно подкрасться к человеку со спины и пырнуть кинжалом, когда он этого не ждёт...

Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Для родственников Баан-Ну( которые, возможно, у него были) на похоронах Главного Кормчего это бы не было оправданием. Он НЕ герой и я его не оправдываю (хотя сама не являюсь любительницей Баан-Ну, но убивать бы его не стала, а Урфина - тем более). А все стремления его кого-то "замочить" и "дать по башке" исходят от агрессивности и гиперактивности. Да ещё мировосприятие у него такое одностороннее, плюс жажда всяких приключений и авантюр.

Aranel: Солидарна.

Donald: Безымянная пишет: по типу прохождения комп.игры, которых в то время попросту не было) Люди, вы смотрели фильмы "На игре" и "Геймеры"? Там подростки из-за облучения научились делать в жизни то, что умели в игре- стрелять, драться и т.п. Они стали убийцами, работали то на бандитов, то на ФСБ, пока не перебили друг друга. и предводитель у них был гиперактивный Док, который к концу устал убивать и сам просил врага о смерти. Такой вот философский боевик про детей, не понимающих, что жизнь- не игра.

Чарли Блек: Siverius пишет: Так что, всё же, не вполне честно... Вполне честно было бы, если б Урфин сидел у себя в Когиде и выращивал огурцы) А он город захватил, и Страшилу с Дровосеком отправил в темницу)

Donald: Чарли Блек пишет: Вполне честно было бы, если б Урфин сидел у себя в Когиде и выращивал огурцы) А он город захватил, и Страшилу с Дровосеком отправил в темницу) То, что Урфин хитрый злодей, Тима не оправдывает.

Лайла: Donald пишет: Урфин был врагом Страшилы, Дровосека,жителей ВС, но Тиму он не сделал ничего плохого!!!У мальчика не было повода его ненавидеть. То есть, по-вашему, смертельный враг друга (притом враг, который уже достаточно ему навредил и от которого зависит его судьба, его жизнь) врагом не считается? И ненавидеть его вообще совсем нет повода?))Donald пишет: чтобы потом его объявили героем Не знаю, какие уж точно у него были мотивы, но вряд ли он задумывался так далеко... *млин, что я делаю... почти что оправдываю Тима, притом, что я тоже "урфинистка" и Тим в сцене с телевизором никаких симпатий у меня не вызывает))* Просто тут же дело не в том, какой Урфин сам по себе, а в том, каким его видит Тим на тот момент. Он же, в отличие от нас, не читал гексалогию и о событиях пятой-шестой книг знать не может, да и о предыдущих знает весьма отрывочно. Я не говорю, что он поступил хорошо (на мой взгляд, как раз нет), но можно понять, почему он так поступил и из каких соображений. А сделал он так, потому что искренне считал, что принесёт пользу ВС. (Другое дело, что далеко не всё, совершающееся из лучших побуждений, стоит совершать).

Джюс-Джулио: Лайла пишет: я тоже "урфинистка" Вы сторонница монархии? Или "урфинистка" потому, что не любите Билана?

Donald: Лайла пишет: То есть, по-вашему, смертельный враг друга (притом враг, который уже достаточно ему навредил и от которого зависит его судьба, его жизнь) врагом не считается? И ненавидеть его вообще совсем нет повода?) Нет разумеется. Но нельзя так быстро решать, кто враг, а кто нет. Лайла пишет: Просто тут же дело не в том, какой Урфин сам по себе, а в том, каким его видит Тим на тот момент. так всегда надо подумать : а вдруг я ошибаюсь? Лайла пишет: далеко не всё, совершающееся из лучших побуждений, стоит совершать). Великие слова. Ещё добавлю: благими намерияними дорога в ад вымощена. Туда Тим и попадёт когда-нибудь...

Лайла: Джюс-Джулио , не, мне просто нравится Урфин Donald пишет: Но нельзя так быстро решать, кто враг, а кто нет. Это да. Но Тим - человек скорее действующий, чем рефлексирующий... Долгие размышления ему не свойственны. Тем более, ситуация действительно опасная, если не экстремальная. На кону было слишком много...

Donald: Лайла пишет: Тем более, ситуация действительно опасная, если не экстремальная Если б он не ударял Урфина была бы менее экстремальная ситуация.

Джюс-Джулио: Лайла пишет: мне просто нравится Урфин Я его сама очень люблю! Но почему именно урфинистка, а не джюсистка?

Donald: Джюс-Джулио пишет: урфинистка, а не джюсистка? А есть разница?!

Лайла: Джюс-Джулио , я знаю) Почему... Ну, наверно, потому что по имени мне его больше нравится называть, чем по фамилии.

Чарли Блек: Donald пишет: нельзя так быстро решать, кто враг, а кто нет Так это не быстро) Тим с младенчества воспитывался на рассказах Энни о Волшебной стране, в том числе, разумеется, и о войне с Урфином (эпохи УДиеДС).

Donald: Чарли Блек пишет: воспитывался на рассказах Чарли Блек пишет: Так это не быстро) Да, вы правы. Просто я так сказал, потому что у меня самого принцип- не верить словам людей друг о друге, а смотреть своими глазами, кто лучше, кто хуже. А он вполне мог верить наслово.

Лайла: Donald пишет: А он вполне мог верить наслово. Тем более, этот некто, о ком он слышал много плохого, может уничтожить тех, кого Тим считает своими друзьями. Не прямо сейчас, но вообще-то собирается. Если не для всех, то для многих это будет достаточным основанием, чтобы решить, кто тут кто...

Donald: Слово преступник происходит от выражения "Переступить черту". Чтоб убить человека нужно много решимости, которая у многих взрослых отсутствует. У Тима она была. Он чудом не совершил убийство. Потом хотел взорвать ракету и убить Баан-Ну. А значит он не знает границу дозволенного- эту самую черту, которую переступают убивая.

Siverius: Чарли Блек пишет: Вполне честно было бы, если б Урфин сидел у себя в Когиде и выращивал огурцы) А он город захватил, и Страшилу с Дровосеком отправил в темницу) Никто же не утверждает, что Урфин в ОБМ - белый и пушистый. Навешал лапши марранам и Карфаксу, второй раз захватил ИГ, Страшилу с Дровосеком в тюрьму упёк... Но он достойный враг. И если уж сражаться с ним, то достойно, а не исподтишка, ящиком по башке... да и потом, неизвестно (вернее, очень даже известно) какие бы настроения вызвала среди марранов смерть Огненного Бога. Протагонистам не поздоровилось бы, это точно, учитывая буйный марранский нрав. И в первую очередь - Страшиле с Дровосеком. Так что Тим в этот момент в любом случае пятой точкой думал, а не головой... Джюс-Джулио пишет: Но почему именно урфинистка, а не джюсистка? Предлагаю всем "нашим" объединиться под знаменем "урфиноманов" (ну, как снейпоманы)))

Джюс-Джулио: Donald пишет: А есть разница? Вы не читали этот шедевр про две партии, который не был включен в УДиеДС?

Siverius: Джюс-Джулио пишет: Вы не читали этот шедевр про две партии, который не был включен в УДиеДС? То есть, вы лично - за монархию?

Джюс-Джулио: Siverius, я в обоих партиях.

Чарли Блек: Siverius пишет: Предлагаю всем "нашим" объединиться под знаменем "урфиноманов" (ну, как снейпоманы))) "Урфинисты" звучит лучше, ибо короче)

саль: С чего начинать, с нравственности или благородных манер? Пожалуй все-таки с ситуации, в которую никто не хочет вникнуть. Итак, мальчишка в компании с подружкой отправился на экскурсию. А попал на войну. Настоящую, не игрушечную. Причем, как выясняется, воевать кроме него некому! Дикая орда гуляет по стране, и нет с ней никакого сладу. Не сегодня-завтра дойдет до Голубой страны и всё разорит. Жевуны, те и с тигром справиться не могут, рудокопы и в мыслях не держат выступить навстречу прыгунам. Виллина дает "добрые советы" - поезжайте детушки по Желтой дороге, стащите розовый ящик, а что этим ящиком сделать, я и сама не знаю. и в этой ситуации хороший мальчик должен был поступить благородно и нравственно. Например, собрать манатки и назад на родную ферму. Никого не убил и даже не ранил. Красиво. Или отойти в сторонку и смотреть из какой-нибудь чащи, чем кончится дело. Тоже неплохо. А он, как последний дурак, поехал в самое логово захватчиков, чтобы сделать хоть что-нибудь. Что с него взять! Мальчишка с недоразвитым интеллектом и неуправляемыми эмоциями. Ну что он там мог сделать фактически один? Его бы любой подвернувшийся Марран укокошил одним ударом. Но Виллина велела стащить ящик. Пришлось за ним идти. Вот только для чего. Сидеть на ферме и смотреть картинки? Нет слов, это достойнее, чем драться по голове тяжелыми предметами. И вдруг перед ним Урфин. Может быть в первый и последний раз. Можно скользнуть потихоньку мимо, вообще сделать вид, что его не видел. Он ведь пришел не за этим. Если бы Тим так и сделал, наверное он бы долго потом считал себя трусом. Ведь как не оправдывайся , что это неблагородно, от себя не скроешь, в чем было главная, сокровенная причина. В реальной опасности для собственной жизни! Теперь о том, что исподтишка, украдкой. Это слова из мирной жизни. На войне это называется - из засады, используя преимущество своего тактически выгодного положения.... (Ваш любимый Арлам без всякой застенчивости ослепил Фарраха рубином). как по вашему, по благородному, Тим должен был поступить? Аккуратно поставить ящик. Скинуть обруч. Протянуть руку Урфину для рукопожатия. И предложить померяться кулаками один на один. Я верно понял? Даю тысячу против одного, что Урфин в ответ заорал бы, сзывая стражу и без всякого благородства отправил бы связанного мальчишку в подвал. Не вывел бы за ворота, и не отпустил бы на все четыре стороны. снисходя к его юному возрасту. Еще несколько слов о том, что с Урфином нужно воевать достойно, как с рыцарем без страха и упрека. Кто по вашему, дважды свалил Дровосека из засады, несмотря на численное преимущество не дав тому встретить поражение с оружием в руках? Кто принял Изумрудный город из рук предателя? Кто наплел Карфаксу про свои страдания? Кто повел прыгунов, наплетя им с три короба на невинных людей? Тим О Келли? (или я ошибаюсь)

Siverius: саль пишет: Еще несколько слов о том, что с Урфином нужно воевать достойно, как с рыцарем без страха и упрека. Кто по вашему, дважды свалил Дровосека из засады, несмотря на численное преимущество не дав тому встретить поражение с оружием в руках? Кто принял Изумрудный город из рук предателя? Кто наплел Карфаксу про свои страдания? Кто повел прыгунов, наплетя им с три короба на невинных людей? Тим О Келли? (или я ошибаюсь) Ну, хорошо. Тимм- герой, Урфин - гад последний, а цель оправдывает средства, и на войне можно с моралью не считаться. Остаётся один вопрос: какой смысл?.. Он бы всё равно задуманного не добился... только хуже бы сделал.

Эмералда Джюс: А мне почему-то кажется, что Тим - попросту мальчишка, жаждущий подвигов и славы. Вспомним, как он настойчиво упрашивал дядюшку Чарли взять его на корабль. Здесь можно закрыть глаза, что события ЖТ происходили позже, чем ОБМ: ведь наверняка Тим еще до ОБМ слушал рассказы Чарли наряду с рассказами Элли, и все это породило в мальчишеском мозгу страсть к приключениям и совершению подвигов.

Безымянная: Эмералда Джюс пишет: А мне почему-то кажется, что Тим - попросту мальчишка, жаждущий подвигов и славы. Мальчишка, да. Но сорванец, забияка и драчун по натуре. К ВС отношение, по большей части, как к очередному приключению. А что касается Урфина - он же не мог предвидеть его исправления в 5-6 книгах, это раз, плюс агрессивность и гиперактивность подсказали единственно возможное (как казалось самому Тиму) решение - стукнуть по голове этим ящиком.

Чарли Блек: саль пишет: Но Виллина велела стащить ящик. Пришлось за ним идти. Вот только для чего. До меня только сейчас дошло, что фразу Виллины "волшебный ящик довершит остальное" можно трактовать как удар Урфину ящиком по башке)) Но вообще хорошо, что книга Виллины раз за разом даёт ложные прогнозы

trtrtr: Чарли Блек пишет: о вообще хорошо, что книга Виллины раз за разом даёт ложные прогнозы По-моему, эта книга дает предсказания, не учитывая всяких форс-мажоров или нестандартных ситуаций. Если бы при развитии событий было все стандартно, сбывалось бы все или почти все.

trtrtr: В принципе, мы пришли к выводу, что Тим пусть и раздражает некоторыми чертами характера, но криминальным элементом и моральным уродом уж точно не является (хотя теоретически вырасти в него может, но в такой компании вряд ли)). Кстати, тут уже несколько человек, если не ошибаюсь, нашли в себе какое-то сходство с Тимом (и я в том числе). Только вот у Тима все несколько гипертрофированно. Похоже, эти рассказы про ВС слишком развили в нем и так заложенные качества. В результате получился гиперактивный забияка, жаждущий подвигов, но перед действиями если и думающий, то не головой. Кстати, открытые пространства тоже располагают к активности. И все-таки Волков великолепно прописал характеры персонажей - все и последовательно, и логично... Когда детская сказка в этом плане дает фору многим "серьезным" произведениям, но не становится от этого менее интересной для детей - это близко к высшему мастерству.

Ellie Smith: trtrtr пишет: В принципе, мы пришли к выводу, что Тим пусть и раздражает некоторыми чертами характера, но криминальным элементом и моральным уродом уж точно не является (хотя теоретически вырасти в него может, но в такой компании вряд ли)). Вероятно, когда бы он вырос, возможно стал бы серьезным человеком. Но и в детстве ему тоже не мешает ничего быть им. Может, некоторые события и происшествия изменили бы его :)

trtrtr: Ellie Smith пишет: Вероятно, когда бы он вырос, возможно стал бы серьезным человеком. Но и в детстве ему тоже не мешает ничего быть им. Может, некоторые события и происшествия изменили бы его :) Такой характер может во много что превратиться, но у Тима все хорошо с окружением - Энни явно посерьезнее и повзрослее в плане характера (особенно в ТЗЗ), не говоря про Элли (она же еще и учительница). С такими друзьями не пропадет точно. У Тима же еще с инстинктом самосохранения проблемы - в ЖТ он изначально начал вертеться на коврике, не зная, что тот будет его "спасать", то есть нехило рисковал жизнью на ровном месте...

Siverius: Тут, кстати, ещё и такой момент. Выходка Тима не приводит ровно ни к чему, кроме того, что у Урфина вскочила шишка (и хорошо, потому как если бы у него что-то вышло, гнев марранов был бы ужасен, про Урфина я вообще молчу). Вместо этого он нарвался на опасность быть пойманным (вместо того, чтобы, как было ему сказано, тихо и незаметно скрыться с ящиком. Он поставил под угрозу дело, которое было ему поручен. Важное дело. Так что он не понимает важность происходящих событий. Приключения в ВС для него - вроде игры (и появление Урфина именно вэтот момент он воспринимает как миссию "Убить Босса"). А то, что в этих событиях учавствуют совершенно реальные люди, и враги совершенно реальны (притом Урфин - далекооо не самый худший из всех злодеев, угрожавших ВС, хоть и самый из них умный и коварный), он, видимо, не осознаёт, или осознаёт, но слабо. Потому, наверное, и на коврике вертится, подвергая свою жизнь опасности...

trtrtr: Так что он не понимает важность происходящих событий. Приключения в ВС для него - вроде игры (и появление Урфина именно вэтот момент он воспринимает как миссию "Убить Босса"). А то, что в этих событиях учавствуют совершенно реальные люди, и враги совершенно реальны (притом Урфин - далекооо не самый худший из всех злодеев, угрожавших ВС, хоть и самый из них умный и коварный), он, видимо, не осознаёт, или осознаёт, но слабо. Потому, наверное, и на коврике вертится, подвергая свою жизнь опасности... Кстати, да. Может, он еще и не воспринимает ВС как часть реального мира, считает, что попал напрямую в сказку. А в сказках все в плане друзей и врагов зачастую как раз прямолинейно.

Siverius: trtrtr пишет: Может, он еще и не воспринимает ВС как часть реального мира, считает, что попал напрямую в сказку И вот тут-то как раз такой момент... когда мальчишка с подобным подходом берётся, в силу своей мальчишеской дерзости и максимализма, решать, кому жить, а кому умирать, причём решения эти касаются совершенно реальных людей (Урфина в ОБМ, рамерийцев в ТЗЗ), становится слегка страшно. Элли, например, осознавала всё это - и с дядей Чарли согласилась, когда он предложил Урфина отпустить, и против войны в СПК выступила. Наверное, потому, что самой довелось пройти через многие опасности ещё в ВИГ и осознать, что ВС, несмотря на всю свою "волшебность" - вполне реальная страна, со вполне реальными людьми, среди которых, как и в Большом мире, возможны полутона (как в случае с Урфином), а не только чёрное или белое. А Тим воспринимал ВС со всеми её жителями только как сказку от Элли. А в сказке, в обычной сказке, всё предельно просто - есть добро, а есть зло. Добро нужно поддержать, зло - уничтожить любой ценой. А в ВС так не всегда получается. Чарли Блек, человек бывалый, тёртый жизнью и видевший всяких людей на своём веку, в том числе и отпетых негодяев, безошибочно во всём разобрался. И понял, что Арахну - можно только убить, т.к. она зла именно в силу своей природы. А в Урфине он разглядел, прежде всего, пускай озлобленного, пытающегося себя реализовать в неправильном русле, но всё же - умного, талантливого человека с гигантской силой воли, в котором всё же присутствует добро, и понял, что человечность в таком человеке можно пробудить только человечностью. А злоба, наоборот, лишь порождает ответную злобу. Два совершенно разных сценария возвращения Урфина на родину (в ОБМ и ЖТ) доказали истинность этого утверждения: в первом случае Урфин лишь больше озлобился, во втором - раскаялся и искупил свою вину, не вернувшись больше к прежним взглядам. И, между прочим, заслужил то, к чему стремился всегда - любовь и уважение... Вот так-то. Вы скажете, что Тим не мог понимать всего этого в силу возраста. Но ведь Элли была его ровесницей, когда попала в ВС...

trtrtr: Siverius пишет: Вы скажете, что Тим не мог понимать всего этого в силу возраста. Но ведь Элли была его ровесницей, когда попала в ВС... Да мог он понимать, но другой характер (почему настолько другой, вроде бы уже писали здесь, и я в том числе) + слишком прямолинейное восприятие ВС изначально + толком ничего там не испытал и в результате не осознал ошибку в этом самом восприятии (к тому же даже испытания его мало меняют - он их слишком беззаботно переносит)... ну и вот результат. С рамерийцами та же ситуация, только здесь он уже в сказку-фентези попал, тут масштабы другие, так что и повзрывать можно этих пришельцев... Хотя эти опрометчивые высказывания и поступки в ТЗЗ чуть больше результат того, что он сначала говорит и делает, а потом думает, и чуть меньше - одностороннего восприятия. В ОБМ несколько наоборот все же, мне кажется. То есть ВС как сказку и только как сказку воспринимать уже перестает, но вот взрослеть упорно не собирается...

Donald: Джюс-Джулио пишет: Вы не читали этот шедевр про две партии, который не был включен в УДиеДС? Читал. В таком случае я тоже урфинист. саль пишет:Теперь о том, что исподтишка, украдкой. Это слова из мирной жизни. На войне это называется - из засады, используя преимущество своего тактически выгодного положения.... (Ваш любимый Арлам без всякой застенчивости ослепил Фарраха рубином). как по вашему, по благородному, Тим должен был поступить?Да, Саль, в наши извращённые времена война превратилась в грязь и подлость. С тех пор как огнестрельное оружие полностью вытеснило холодное нет места честности на войне. Но ведь когда-то, в раннем Средневековье, люди дрались по-рыцарски. И побеждал сильнейший, а не тот у кого лучше автомат. Насчёт этого хорошо Кир Булычёв сказал:Когда Волк загоняет Зайца в угол, тот берёт автомат Калашникова и расстреливает Волка в упор.По-рыцарски дрался Аларм. А бой его с Фарахом это отдельный случай- безнадёжный бой с заведомо более сильным противником. У него не было иного выхода.А если говорить о Тиме, то он был в тот момент разведчиком, имевшим опасное задание выкрасть ящик, и попытка убить Урфина чуть не обернулась провалом задания. Ему повезло, что его не поймали, а если б поймали- Урфин бы казнил его, а ящик спрятал. Но вы всё же оправдываете Тима? саль пишет:Кто по вашему, дважды свалил Дровосека из засады, несмотря на численное преимущество не дав тому встретить поражение с оружием в руках? Кто принял Изумрудный город из рук предателя? Кто наплел Карфаксу про свои страдания? Кто повел прыгунов, наплетя им с три короба на невинных людей? Тим О Келли?То что Урфин лжец и злодей не означает, что борясь с ним надо ему уподобляться. trtrtr пишет:он еще и не воспринимает ВС как часть реального мира, считает, что попал напрямую в сказку. А в сказках все в плане друзей и врагов зачастую как раз прямолинейно. Согласен. С пониманием реальности в ОБМ у него не очень. Siverius пишет:Чарли Блек, человек бывалый, тёртый жизнью и видевший всяких людей на своём веку, в том числе и отпетых негодяев, безошибочно во всём разобрался. И понял, что Арахну - можно только убить, т.к. она зла именно в силу своей природы. А в Урфине он разглядел, прежде всего, пускай озлобленного, пытающегося себя реализовать в неправильном русле, но всё же - умного, талантливого человека с гигантской силой воли, в котором всё же присутствует добро, и понял, что человечность в таком человеке можно пробудить только человечностью. Вот-вот. Хороший пример совершенно другого понимания, кто какой враг. Тим в людях не разбирается- сначала бьёт, а потом уже смотрит.И ещё:Враг всегда остаётся врагом- не дели с ним хлеб, не зови его в дом- даже если пока что воздух миром запах, он пока что спокойный, но всё-таки враг. Если он, как и ты не пропил свою честь- враг не может быть бывшим, он будет и есть; будь же верен прицелу, не дрогни рука- ты погибнешь, когда пожалеешь врага.Так пела покойная Янка Дягилева в песне "Враг". И сама же жалела о том, что это так. Мы люди, а не звери, и потому если уж драться, то драться надо честно, а не подкрадываться невидимым к беззащитному человеку. Я недавно слышал, что с помощью нанатехнлогий можно изобрести ткань, делающую невидимым того, кто наденет одежду из этой ткани. Это перспективная военно-стратегическая разработка. К врагам в будущем станут подсылать невидимых лазутчиков. Вы хотите дожить до этих времён? Я- нет.-

Чарли Блек: Donald пишет: Но ведь когда-то, в раннем Средневековье, люди дрались по-рыцарски. Вообще говоря, благородство рыцарей - это миф, придуманный уже в поздние времена. Реальные (а не литературные) рыцари были ненамного лучше разбойников. Известно, например, выражение "Ругаться как рыцарь". Впрочем, руганью рыцари не ограничивались, а легко творили всевозможные бесчинства, грабежи и насилие, не особо задумываясь о чести и т.п.

Donald: Чарли Блек пишет: миф, придуманный уже в поздние времена. Все мифы основаны на каких-то реальных событиях. Честные рыцари разумеется были. Но были и феодалы-разбойники, творившие всё что их душеньке угодно. Миф- это что благородных людей нет и никогда не было, вот что миф. А я говорил о том, что наши времена подлее и потому опасней. И вообще, лучше прошлое идеализировать, чем настоящее.

Гостья: Если идеализировать прошлое, невозможно разобраться в проблемах настоящего. А что касается Тима... ему ведь чётко было велено: проникнуть во дворец и забрать волшебный телевизор. И то что он стукнул Урфина по голове - во-первых это к его заданию не относилось, а во-вторых это не подлость, а глупость, так как Тим совершенно не задумался о возможных последствиях.

Donald: Гостья пишет: ему ведь чётко было велено: проникнуть во дворец и забрать волшебный телевизор. И то что он стукнул Урфина по голове - во-первых это к его заданию не относилось, а во-вторых это не подлость, а глупость, так как Тим совершенно не задумался о возможных последствиях. Глупые действия бывают и подлыми,хотя человек может этого и не понимать совершая их. В любом случае- спасибо за поддержку. Гостья пишет: Если идеализировать прошлое, невозможно разобраться в проблемах настоящего. Я предлагаю идеализировать только очень далёкое прошлое, измеряемое веками.Не вчерашний день.

Гостья: Просто если говорить про ОБМ, то там события следует рассматривать в контексте военного времени. А на войне и в мирной жизни неравные условия и в каждом случае свои правила. Скажем, в мирной жизни нормальному человеку вряд ли придёт в голову мысль об убийстве. А на войне в большинстве случаев если не убьёшь ты - убьют тебя. Или когда силы неравны - логично будет пойти на, возможно, не самый честный (про понятие нравственности и благородства на войне вообще можно целые статьи найти или самому написать), но спасительный для твоей стороны шаг. И от времени это не зависит. Так повелось с тех пор, как существует разграничение на войну и мирную жизнь.

Donald: Гостья пишет: от времени это не зависит. Так повелось с тех пор, как существует разграничение на войну и мирную жизнь. Согласен. Но и на войне можно быть благородным. Аларм ведь Лангу не убил, хотя она враг, а она не взяла его в плен, а вывела к своим. Гостья пишет: на войне в большинстве случаев если не убьёшь ты - убьют тебя. У Тима ситуация была не такая.

Кемпбел: Donald пишет: Не в тему: как представлю эти похороны... На кого ты нас покинул генерал ты наш -рыдал Мон со на могиле командующего,- кто за тебя допишет "Завоевание Белллиоры"?

Гостья: Donald, на войне можно быть благородным. Но не всегда. А в случае с Тимом было достаточно выполнить задание, которое ему поручили. Повторюсь, он совсем не подумал о последствиях. Не знаю, чем он в тот момент думал, но явно не головой)

Гостья: А в целом он мальчик неплохой... только уж больно гиперактивный. Но с таким окружением как у него Тим вряд ли когда-нибудь свернёт на тёмную дорожку.

Donald: Гостья пишет: Не знаю, чем он в тот момент думал, но явно не головой) Это уже кто-то говорил. Похоже тема исчерпана и это за 3 дня. наверное, из-за того что это без преувеличения самый спорный момент в гексалогии.

Железный дровосек: Donald пишет: без преувеличения самый спорный момент в гексалогии. С преувеличением и большим. Вот прохлопал дискуссию! Абыдна.

Безымянная: Железный дровосек пишет: Вот прохлопал дискуссию! Абыдна. Если есть мнение по данному вопросу - делитесь) Может быть, это мнение вернёт дискуссию к жизни!

Железный дровосек: Да, собственно, мнений тут только два и может быть...

trtrtr: Donald пишет: Это уже кто-то говорил. Похоже тема исчерпана и это за 3 дня. наверное, из-за того что это без преувеличения самый спорный момент в гексалогии. Да мне тоже так подумалось, что исчерпана, вот и решил обобщить - собрал в кучу свои мысли и не свои. С Тимом одна проблема - не показана его жизнь после ТЗЗ, взросление. Если бы это было (особенно если бы его поступки в процессе этого как-то серьезно повлияли на ВС), можно было бы обсуждать много что - почему именно так все, что могло бы изменить ситуацию, ну и внутренние переживания Тима... А так что обсуждать, если у него их и нет почти? В общем, потенциально Тим - один из самых интересных и сложных персонажей, но не в том возрасте, в котором он появлялся в книгах.

Donald: trtrtr пишет: Если бы это было (особенно если бы его поступки в процессе этого как-то серьезно повлияли на ВС), можно было бы обсуждать много что - почему именно так все, что могло бы изменить ситуацию, ну и внутренние переживания Тима... а было бы интересно, если бы кто-нибудь написал рассказот лица Тима об этом моменте. Может на моём конкурсе напишут.

саль: Donald пишет: Похоже тема исчерпана Нет, тема разумеется не исчерпана. Она, как чаще всего бывает, замусорена бессистемными высказываниями и внешне свелась к простому голосованию. А теоретические вопросы большинством голосов не решаются! Попробует всё-таки свести воедино сказанное. Во-первых, здесь смешали два вопроса. 1 Чем объяснить поступок Тима (вопрос психологический, социальный и т.п.) 2 Как относиться к поступку Тима (вопрос нравственный). Именно он и вынесен в заголовок. Он был деформирован в более широкий вопрос – допустимы ли вообще такие поступки. Такова, вкратце, природа в данном случае, информационного мусора, за которым люди просто не слышат друг друга. Вопрос первый, чем объяснить поступок Тима, особых разногласий не вызывает. С общим комплексом причин, в которых всё-таки есть два аспекта – причины внутренние и причины внешние – не будет спорить никто. Спорят о том, какой фактор сильнее. Внутренний, то есть личные качества Тима – мальчишество, беспокойный характер, недостаток жизненного опыта, возрастная недоразвитость (а кто-то решит, что просто природная ограниченность) интеллекта. Или внешний – сложившаяся неоднозначная ситуация в стране; нервы, напряженные в связи с опасным заданием, внезапность появления Урфина, растерянность от такой внезапности и необходимости не упустить шанса что-то сделать. Думаю, что здесь после некоторых споров все согласятся, что в данном вопросе и внешние, и внутренние факторы примерно равновелики. Второй вопрос так легко не уравновешивается. Кстати, попутно дилемма, вынесенная в заголовок (преступник или герой) достроена до трилеммы, а может быть он просто дурак? Это между прочим, самая простая сторона вопроса. Это точка зрения, как когда-то говорили обывательская (с точки зрения здравого житейского смысла), иначе говоря, сугубо прагматическая. С этой точки зрения и преступник, и герой равны, поскольку и тот, и другой действуют не так как положено, не от сих, и до сих. (тебе сказали: пошел, взял, принес – значит амба). Таким образом, третья точка зрения ничего не добавляет к заявленному вопросу, а только его подтверждает и возвращает к исходному пункту. Так преступник или герой? Сам по себе авантюрный, рискованный, дерзкий поступок ни подвигом, ни преступлением не является. Он становится таким в глазах людей (в том числе самого совершившего). И тут, в оценке того, что можно назвать подвигом, люди делятся на два лагеря. Одни считают, что подвиг – это цель, другие – что подвиг это средство. Те, кто считают, что подвиг – цель, подвигом называют единственный поступок – самопожертвование. Все прочие (то есть в отношении к другим людям) неординарные поступки в их глазах – преступление. А для кого подвиг средство, то есть не самоценность в демонстрации величия духа, а рассмотрение любого телодвижения себя и других лишь с точки зрения содействия, либо противодействия некоей поставленной задаче, те один и тот же поступок могут оценить и как преступление, и как подвиг. Всё зависит только от результата. Кстати, самопожертвование с этой точки зрения, за редким исключение рассматривается, как поступок глубоко порицаемый. Но на самом деле это просто две крайности. В каждом реальном человеке (если он не крайний фанатик) они смешаны. Если вернуться к Тиму. Одна точка зрения скажет, что убить Урфина он имел право только ценой собственной жизни (только в этом случае мы будем не вправе морально осудить его поступок). Другая скажет – можно и должно пойти на это убийство, только тщательно просчитав все последствия и убедившись, что нет более эффективного способа избавить от владычества Урфина страну. Пожалуйста! Выбирайте, что больше нравится! Кстати, остался один побочный вопрос. Осуждал или не осуждал поступок Тима сам Автор? Я категорически уверен, что он его оценивал позитивно. (что когда-то и писал, излагая именно его, а не свою точку зрения).

Чарли Блек: саль пишет: Осуждал или не осуждал поступок Тима сам Автор? Судя по тональности, в которой описан этот эпизод и его последующее обсуждение Тимом, Энни и Кагги-Карр, - автор относился одобрительно. Примечательно также, что самому Урфину хватило великодушия не затаить на Тима обиду, а отнестись к ситуации с юмором (как следует из текста ЖТ).

Siverius: Чарли Блек пишет: Примечательно также, что самому Урфину хватило великодушия не затаить на Тима обиду, а отнестись к ситуации с юмором (как следует из текста ЖТ). Между прочим, да)))

trtrtr: Чарли Блек пишет: Судя по тональности, в которой описан этот эпизод и его последующее обсуждение Тимом, Энни и Кагги-Карр, - автор относился одобрительно. Я бы сказал, что нейтрально, то есть ничего страшного не видит, но и не одобряет особо.

Лайла: По-моему, в целом положительно, разве что с небольшим упрёком за необдуманность и ненужный риск...

trtrtr: Лайла пишет: По-моему, в целом положительно, разве что с небольшим упрёком за необдуманность и ненужный риск... По-моему, акцент там делается именно на это (необдуманность и риск), оценки в плане морали и не дается толком. С точки зрения других персонажей это не та ситуация, чтобы тратить время на критику поступка Тима с этой стороны. Да и если с точки зрения автора посмотреть, Волков абсолютно правильно не дает явной авторской оценки всему неоднозначному, не навязывает свою точку зрения.

Эмералда Джюс: trtrtr пишет: показана его жизнь после ТЗЗ, взросление Мне кажется, что он все-таки станет моряком и потом станет помощником капитана Чарли Блека. Или, как вариант, может станет военным. Donald пишет: кто-нибудь написал рассказот лица Тима об этом моменте. Может на моём конкурсе напишут. Есть такой билет?

Donald: Эмералда Джюс пишет: Есть такой билет? С Тимом есть один билет. Причём 2-ой персонаж Волкова в этом билете животное, сухиновский персонаж отрицательный.саль пишет: в оценке того, что можно назвать подвигом, люди делятся на два лагеря. Одни считают, что подвиг – это цель, другие – что подвиг это средство. Вытянут он или нет рассказывать не буду. Я считаю, что подвиг- средство, но я не считаю что цель оправдывает средство, тем более такое как нападение на беззащитного человека. Скорее наоборот, хорошо когда средство начинает оправдывать цель. саль пишет: Одна точка зрения скажет, что убить Урфина он имел право только ценой собственной жизни При чём тут вообще самопожертвование? Он не собирался жертвовать собой! Урфин он имел право убить либо в честном поединке, либо казнить по приговору суда после победы над армией Урфина. Чарли Блек пишет: самому Урфину хватило великодушия не затаить на Тима обиду, а отнестись к ситуации с юмором Урфин понял что это поступок перенервничевшего мальчишки и простил его. А вот многие взрослые форумчане этого не поняли. Эмералда Джюс пишет: Мне кажется, что он все-таки станет моряком и потом станет помощником капитана Чарли Блека. Или, как вариант, может станет военным. Мне тоже кажется что военным. ему это подходит.

саль: Дональд, выходит я всё писал зря. Другой раз, так и быть, не буду.Вам, вижу, нужна конкретика. Хорошо. Урфин понял что это поступок перенервничевшего мальчишки и простил его. А вот многие взрослые форумчане этого не поняли. Просто Урфин на месте Тима поступил бы так же. Он простил поступок, близкий ему по духу, отлично его понимая. При чём тут вообще самопожертвование? Он не собирался жертвовать собой! Урфин он имел право убить либо в честном поединке, либо казнить по приговору суда после победы над армией Урфина. А вот при чем самопожертвование. Вы сами говорите о "Честном поединке". Честный поединок = это спортивное состязание, рыцарский турнир до первого падения и мальчишеская драка до первой крови. А как сделать смертельный поединок "честным". Всегда один из противников сильнее другого. Какая уж тут честность! Если бы Тим сошелся с Урфином один на один открыто, в случае, если бы Тим был сильнее - это было бы убйство (преступление), если бы был сильнее Урфин, это было бы самоубийство (жертва вопросу чести). Но не буду делать вид, что не понимаю, что вы имеете в виду. Вы называете честным поединок, если бы Тим послал Урфину вызов, и Урфин его принял, и вышел бы с ним один на один. (Так?) Дональд, нельзя быть добрым только до обеда. В этом вопросе нет середины. Если убивать людей можно, значит можно. и единственная преграда - нежелание самих тех самых людей, которых хотят убить и их активное сопротивление. А уж если убивать людей нельзя (аморально) - значит нельзя. Никого и никогда. Вот так. И то, что вы здесь рассуждаете о суде и честной дуэли, всего навсего потаенная трусость перед ответственностью. Нужно убить вредного человека? Нужно! значит, если ты так считаешь, бери ответственность на себя. и отвечай за последствия. А уж если не имеешь мужества принять на свои плечи и свою совесть такой груз - прячься. За суд. За правила дуэли. Ведь это не ты его убил, он сам себя приговорил, приняв вызов. а еще лучше судьи. Всё это называется - действовать чужими руками. В данном случае - не физическим, а моральными. но по-моему, это еще гаже.

Donald: И что это значит?

Чарли Блек: Donald пишет: И что это значит? Сообщение было случайно помечено галочкой "показывать только модераторам", поэтому вероятно для всех остальных оно выглядело пустым.

саль: Donald пишет: нападение на беззащитного человека. Не знаю, знаком ли вам такой пример из диалектики. Человек падает на тротуаре и ломает ногу. Случайность это или закономерность? Ответ. Когда кость на ноге испытала приложенное на нее усилие, она сломалась закономерно. Когда подошва попала на скользкое, она поскользнулась закономерно. Когда одна из ног взметнулась вверх. человек в этом положении потерял равновесие и упал закономерно. Но каждое из этих мини событий могло и не произойти. Случайность - есть цепь из закономерностей. Примерно так же и тут. Не нужно вырывать событие из цепочки. В момент удара и за пять минут до этого Урфин был беззащитен перед Тимом? Безусловно. Но ведь и в поединке один на один, когда один из противников отклоняет фехтовальным приемом шпагу другого, сердце его в данный конкретный момент так же беззащитно. Просто этого не было изначально, и этого добился по ходу боя его противник. Урфин и Тим. Нет, извините. Мальчишка Тим и армия прыгунов во главе с Урфином. Беззащитный Урфин в начале поединка прячется за двумя рвами и двумя стенами. Лазутчик-Тим не сидит и ждет у моря погоды,он идет прямо во дворец. Беспечность Урфина приводит к тому, что лазутчик проникает во дворец беспрепятственно. Это равносильно тому, что за мгновение до выпада на дуэли побеждаемый закричит: Стоп, стоп, дайте мне снова изготовится. Его противник, разумеется, вполне может проявить великодушие и не нанести удар. Но отнюдь не обязан! И осуждать его за это мы не вправе. О завоевал право завершающего удара ценой риска собственной жизнью. И теперь мы должны спросить, рисковал Тим или нет? Еще как рисковал. Он мог нарваться на случайного маррана еще на пути к дворцу. и не ушел бы, у прыгунов быстрая реакция. Его могла засечь по шагам и дыханию охрана дворца, если бы была более бдительна. А уж после нападения на урфина, спастись у него не было никаких шансов. Он был обречен на жестокую расправу на все 100 процентов. А потому, бить или не бить Урфина имел право выбрать только он сам. Он мог поступить великодушно. Мог. Но не поступил. И это его право. Купленное, повторяю, смертельным риском. Очень дорогой ценой. (если кому надо, я могу написать и про то, что цель не оправдывает средство. Только стоит ли)

Donald: Саль, вы противник смертной казни. Я её сторонник и противник пожизненного заключения. У нас с вами мировозреннческое разногласие, а значит спорить нам бесполезно. саль пишет: Просто Урфин на месте Тима поступил бы так же. Он простил поступок, близкий ему по духу, отлично его понимая. Очень даже может быть. саль пишет: Но не буду делать вид, что не понимаю, что вы имеете в виду. Вы называете честным поединок, если бы Тим послал Урфину вызов, и Урфин его принял, и вышел бы с ним один на один. В романе "Мартин Воитель" вождь восставших рабов Феллдо вызывает тирана Бадранга на дуэль. Тот соглашается зная что рядом прячется войско которое ему поможет.Феллдо об этом не знает. Когда Феллдо побеждает Бадранга из засады выходят солдаты и убивают Феллдо. Вывод: Бадранг подлец, Феллдо герой и честный дурак. А Тим не дурак, но и не герой. Ударить человека по голове будучи невидимым может всякий и это трусость. А вот попробуйте вы драться по-честному. Другое дело, что с подлецами нельзя бороться честно. Но Урфин не подлец. саль пишет: Если убивать людей можно, значит можно. и единственная преграда - нежелание самих тех самых людей, которых хотят убить и их активное сопротивление. Ключевое слово- людей. Маньяк изнасиловавший и убивший 10 девочек уже не человек, а нелюдь, зверь. Фашист мучивший людей в концлагере- тоже. Их не то что нельзя, их надо убить. Скажите, Саль если бы на ваших глазах убили ребёнка или женщину, и в руках у вас был бы пистолет- вы бы не выстрелили? Так что ли? Я бы выстрелил и не жалел об этом. Но при этом старался бы не попасть в голову и в сердце, потому что преступников надо судить, а мёртвого судить нельзя.

Donald: саль пишет: Он мог поступить великодушно. Мог. Но не поступил. И это его право. Поступать великодушно- наша обязанность.саль пишет: если кому надо, я могу написать и про то, что цель не оправдывает средство. Только стоит ли) Если кому надо то не мне. Я с этим согласен, но понимаю цель и средство не так как вы.

Donald: Кстати если бы Урфин Джюс убил бы Дровосека и Страшилу, а после этого Тим бы невидимый его ударил бы телевизором по голове, я бы Тима полностью оправдал.

саль: Дональд, оценка Урфина - это уже другая тема (хотя их трудно разделить) И я не хочу в ней участвовать, поскольку не признаю огородника и похитителя изумрудов из ТЗЗ. Я не верю в его перерождение, как вообще не верю в перерождение людей. Сломать человека можно, сотворить нельзя. Поэтому для меня канонический Урфин не уничтожил Железного Дровосека и Страшилу только по решению автора и требованию жанра. По самой крайней мерке во время своего второго воцарения, он был обязан (по логике событий) упрятать их в самом Изумрудном дворце и сымитировать, а также распустить слух об их казни. Никакому разумному объяснению не поддается та игра в поддавки, которую он вел, получив трон.(ведь Урфин объявляется, и не раз, самым умным человеком после Страшилы Мудрого)

Джюс-Джулио: Donald пишет: Саль, вы противник смертной казни. Я ее сторонник А вот здесь я скорее с салем.

саль: Donald пишет: У нас с вами мировозреннческое разногласие, а значит спорить нам бесполезно. Я очень рад, Дональд, что в споре вы не переходите на личности

schwarz: Мне кажется, нормальный мальчишка своей эпохи и своего Канзаса, этот Тим О'Келли. К тому же критиковать характеры персонажей канона вряд ли следует из глубокого уважения к автору. О жестокости же и гибели людей у А. М. Волкова и речи нет в его книгах, что же касается мыслей вроде "взорвать звездолёт", то кто из нас в трудной ситуации не говорил - убил бы ( того или иного )...

Эмералда Джюс: schwarz пишет: Мне кажется, нормальный мальчишка своей эпохи и своего Канзаса Действительно, не чета некоторым современным даже взрослым мужчинам: гонору много, а дела мало!

Жук-Кувыркун: Я считаю, что Тиму не стоило покушаться на убийство Урфина. Всё-таки Тим добрый, а я считаю, что добрым не к лицу убивать кого-либо, пусть даже злодеев. Меня всегда напрягает такой момент, когда в книге добрый кого-то убивает.

Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун пишет: когда в книге добрый кого-то убивает. Даже когда Тилли-Вилли - Арахну?

Жук-Кувыркун: Эмералда Джюс пишет: Даже когда Тилли-Вилли - Арахну?Тилли-Вилли всё-таки представляет собой оружие, значит, ему можно убивать Арахну. А вот что они вдвоём с Карфаксом накинулись на Арахну - это меня напрягает. Во-первых, некрасиво вдвоём нападать на одну женщину; во-вторых, Карфакс добрый и при этом не оружие, значит, ему убивать не к лицу.

Рамина: Арахну нужно было перевоспитать

Brunhild: Читала тему "Фред и Тим", но написать решила здесь, потому что говорить собираюсь о Тиме, а не о Фреде. Прежде всего - насчет попытки убить Урфина Джюса. Как известно, попытка эта оказалась неудачной, и ничего серьезнее шишки Урфин не заработал - а ведь при серьезном ударе по голове может быть не только ссадина, но и сотрясение мозга. Судя по всему, удар был на деле несильным - хотя Тим наверняка уверял себя и других, что старался бить как следует. Лично я считаю, что у Тима просто не хватило бы духу ударить так, чтобы в самом деле убить врага - это была всего лишь "игра в героя". Относительно событий в Ранавире, в частности - поливания генерала водой. Будь Тим в самом деле таким агрессором, каким его считают многие - вряд ли он ограничился бы порчей вещей пришельцев, а генерал не отделался бы холодным душем. Тим был в обруче-невидимке - а потому, пожелай того, мог бы запросто кого-нибудь ранить или нанести увечья, подкравшись к врагу незаметно. Однако таких попыток он не предпринимал. Повреждение вертолетов - это выведение из строя боевой техники противника, вполне законный шаг. Что касается поливания водой генерала - следует вспомнить, что этот человек не только похитил лучшую подругу Тима (точнее, похитили по его приказу), но и собирался обратить в рабство всех землян. Всех родных и близких Тима, всех его соотечественников. И не только обратить в рабство, но и лишить воли. А Тим, выходит, должен быть паинькой? Опять же - он не предпринимал попыток ранить или покалечить врага, который замыслил преступление против человечества. А устроить в лагере пришельцев несколько необъяснимых и не слишком приятных для них событий - это способ подорвать боевой дух вражеской армии. Вообще, если вспомнить классические детские сказки - там редко задаются вопросом милосердия к врагам. Питер Пэн у Джеймса Мэтью Барри убивает капитана Крюка, Мио у Астрид Линдгрен пронзает мечом Черного рыцаря Като - примеров очень много. Если вспомнить историю Питера Пэна - он лично, еще до начала основных событий, отрубил Крюку руку и скормил ее крокодилу, да еще и похвалялся этим перед Венди. Когда ребенок отрубает человеку руку и скармливает крокодилу - это нормально? Для реальной жизни - нет. А для классической сказки - в пределах нормы. Хорошо это или плохо - вопрос отдельный. Кстати, у Баума в "Волшебнике Страны Оз" этот самый волшебник прямым текстом велит Дороти убить Злую Западную ведьму - только тогда он выполнит ее желание и поможет вернуться обратно в Канзас. И Дороти озабочена вовсе не вопросом "А как же я могу кого-то убить?", а вопросом "А как же я с ней справлюсь, она же ведьма?". Да, смерть Злой Западной ведьмы от воды была непреднамеренным убийством - но шла Дороти именно убивать.

Чарли Блек: Brunhild пишет: удар был на деле несильным Удар пришёлся вскользь)

Чарли Блек: Brunhild пишет: у Тима просто не хватило бы духу ударить так, чтобы в самом деле убить врага - это была всего лишь "игра в героя". Я бы не поручился... Тим мыслит чёрно-бело: враг есть враг... Тем более, Тигра он уже погубил без малейшего зазрения совести, в пустыне засадил волку дубинкой промеж глаз) и похвалялся этим как тот самый Питер Пэн)

Donald: Brunhild пишет: если вспомнить классические детские сказки - там редко задаются вопросом милосердия к врагам. Что-то смотрю я на перечисленное - и все классические сказки иностранные. Может, как раз в том и дело, что русский менталитет какой-то другой? Что в нашей стране более склонны к перевоспитанию врага - Усыпительной водой или любым другим способом промывания мозгов?

Чарли Блек: Donald пишет: русский менталитет какой-то другой? Что в нашей стране более склонны к перевоспитанию врага - Усыпительной водой или любым другим способом промывания мозгов? У Баума после первой книги сплошное перевоспитание) Руггедо сколько раз перевоспитывался, Угу-Сапожник раскаялся... "Чиполлино" и "Пиноккио" тоже не слишком кровожадны... Принца Лимона просто изгнали, барон Апельсин перевоспитался трудотерапией, синьор Помидор тоже уцелел... Лиса и Кот выслушали мораль, но никто их не зарезал)

Brunhild: Чарли Блек А вот "Пиноккио" в его неадаптированной версии, как написал эту книгу Карло Коллоди, я как раз назвала бы кровожадной сказкой. Кот в финале слепнет в наказание за то, что притворялся слепым - и когда обращается за помощью к Пиноккио, тот вместо помощи читает ему мораль. Мальчишка-хулиган по прозвищу Фитиль навсегда превращается в осла - и умирает от издевательств жестокого хозяина. Лично я не стала бы читать такую книгу детям. "Чиполлино" - итальянская сказка, но писал ее коммунист. Волков тоже жил в те времена, когда коммунистическая идеология была в стране официальной. Дореволюционных сказок русских писателей, где врагов стремились бы перевоспитать, я припомнить не могу. Так что скорее, это не русский менталитет, а советский.

Чарли Блек: Brunhild пишет: А вот "Пиноккио" в его неадаптированной версии, как написал эту книгу Карло Коллоди, я как раз назвала бы кровожадной сказкой. Кот в финале слепнет в наказание за то, что притворялся слепым - и когда обращается за помощью к Пиноккио, тот вместо помощи читает ему мораль. Мальчишка-хулиган по прозвищу Фитиль навсегда превращается в осла - и умирает от издевательств жестокого хозяина. Лично я не стала бы читать такую книгу детям. "Пиноккио" мне, если честно, вообще не нравится) Мутная какая-то сказка) Но речь вроде шла о врагах, а Фитиль в эту категорию всё же не вписывается...

Габитус: По-моему, Тим просто хулиганистый парнишка, неспособный просчитать свои действия на несколько шагов вперед. Удар телевизором - поступок импульсивный, не приведший ни к каким позитивным последствиям, кроме угрозы для ударившего. А его проделки в Ранавире, которые помешали им с Энни нормально сбежать! ЕМу хочется быть героем, а думать он не привык! Он из тех людей, у которых благими намерениями дорога в ад выстлана. И то что геройствует совершенно не значит, что он бандит, скорее энергичный дурак, что страшнее!

саль: Габитус пишет: не значит, что он бандит, скорее энергичный дурак, что страшнее! Почему же дурак? Разве убить Урфина так глупо? Нехорошо, некрасиво, подло - это всё другое. Но почему глупо? Прыгуны похоронили бы его с почетом и рассеялись. Большинство вернулось в свою долину, меньшинство точечно осело в других странах. Организованной боевой силой они бы быть перестали. Война бы закончилась, поскольку ее инициировал именно Урфин. Что здесь глупого? Только то, что Тим не сумел бы убить чисто технически? Почему бы не сумел? А вдруг бы он его не убил, а оглушил? Тогда даже красиво. Поставил телевизор, взвалил Урфина на плечо и отволок в плен. По=моему, его бы даже и искать не стали.

Чарли Блек: саль пишет: А вдруг бы он его не убил, а оглушил? Тогда даже красиво. Поставил телевизор, взвалил Урфина на плечо и отволок в плен. Отличный сюжет для фанфика, между прочим!)

саль: Чарли Блек пишет: Отличный сюжет для фанфика, между прочим!) Тут два разных фанфика. Один - диалог Энни и пленного Урфина, споры Энни и Тима, поиск канзасцами вариантов дальнейшей собственной тактики(я думаю, они отвезут пленного не к мигунам, а к рудокопам). Второй - исчезновение огненного бога (может быть и вознесение на небо?) и смятение среди прыгунов. Второй мне нравится больше.

Захар: Ну можно лишь догадываться о чем думал и размышлял Волков, когда писал о Тиме. Не судимы, да не судимы будете. Кому что и как нравится. Фред в "Семи подземных королях" лучше, спору нет. Но все же и с Тимом получилось неплохо. Идеальных персонажей нигде ведь нет.

Глория Джюс: Мне тоже не нравятся у Тима эти черты характера - неумеренная агрессивность (доходящая иногда до характерной детской жестокости), расторможенность, безбашенность; он из тех, кто сначала действует или загорается идеей, а потом только начнёт думать, когда его кто-нибудь осадит (если это случится). И да, эпизод с Урфином и волшебным телевизором тоже очень возмутил меня при первом же прочтении. Согласна, Тим далеко не пай-мальчик, но малолетним бандитом его, думаю, всё-таки тоже не назовёшь. Есть надежда, что когда вырастет, поумнеет и станет посерьёзнее - в целом ведь мальчишка неплохой.

саль: Захар пишет: можно лишь догадываться о чем думал и размышлял Волков, когда писал о Тиме. То есть неизвестно, как он расценивал его поступок? Сомневаюсь. Но вопрос был, не как его расценивал Волков, а как его расцениваем мы. Глория Джюс пишет: эпизод с Урфином и волшебным телевизором ... очень возмутил меня при первом же прочтении Непонятно, чем именно. жестокостью или нерасчетливостью? В чем вина Тима? В том, что не сумел убить Урфина, или в том, что ему пришел в голову такой выход.

Маккуро Куроске: Глория Джюс пишет: Мне тоже не нравятся у Тима эти черты характера - неумеренная агрессивность (доходящая иногда до характерной детской жестокости), расторможенность, безбашенность; он из тех, кто сначала действует или загорается идеей, а потом только начнёт думать, когда его кто-нибудь осадит (если это случится). По-моему, вполне архетипичный литературный ирландец. Фред - тот серьёзный и основательный, ну так он и происхождения другого. И да, эпизод с Урфином и волшебным телевизором тоже очень возмутил меня при первом же прочтении. У Волкова были свежи в памяти наши мальчишки военных времён, ровесники Тима, мечтавшие пробраться в ставку Гитлера и убить его - тогда и войне конец.

саль: Маккуро Куроске пишет: У Волкова были свежи в памяти наши мальчишки военных времён, И что ? Волков считал этих мальчишек героями. Вы нет?

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: По-моему, вполне архетипичный литературный ирландец. хм... не думала об этом, но интересно)

Глория Джюс: саль пишет: В чем вина Тима? В том, что не сумел убить Урфина, или в том, что ему пришел в голову такой выход. В том, что пришла такая идея в голову. Слишком это жестоко, даже по отношению к врагу (хотя лично Тиму Урфин врагом и не был), тем более для мышления ребёнка.

саль: Мне тут пришел в голову один вопрос, по-моему, имеющий прямое отношение к теме. Почему никто не осуждает Энни и Тима за то, что они приняли решение унести телевизор из дворца и осуществили его. Ведь это кража чужого имущества. Уголовное преступление. Не такое тяжкое, как ударить ящиком по голове. Но разве дело в тяжести? Дело в принципе.

Чарли Блек: На убийство табу глубже, чем на воровство. Тем более, что кража штука обратимая, а убийство нет. Краденную вещь можно вернуть или как-то компенсировать, а отнятую жизнь уже не возвратишь. Кроме того, с телевизором ситуация неоднозначная. Тим утащил его у Урфина, но Урфину телевизор принадлежал не по праву. Скорей уж распоряжаться телевизором была вправе Кагги-Карр как временная правительница Изумрудного острова (хотя и самопровозглашённая), и Тим по всей видимости действовал с её согласия. Наконец, Тим и Энни не присвоили телевизор, т.е. не увезли с собой в Канзас, а вернули законному владельцу. Впрочем, в эпизоде с Тимом и Урфином, я думаю, осуждение в адрес Тима обусловлено во многом симпатией читателей к Урфину. Потому что, к убийцам например Арахны или Людоеда отношение в фандоме гораздо менее строгое.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Тим утащил его у Урфина, но Урфину телевизор принадлежал не по праву. Урфину он вообще не принадлежал. Стелла прислала волшебный ящик Страшиле, и только он знал волшебные слова, что прямо свидетельствует о том, кто хозяин ящика. Тим реквизировал ВЯ в целях спасения Страшилы, после чего Страшиле же его и вернул, так что ни о какой краже речи идти не может. А в Канзас его везти было бессмысленно, за пределами ВС такие штуки не работают, о чем Тим, кстати, точно не знал.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Урфину он вообще не принадлежал Урфину он принадлежал по факту, как и трон ИГ, и весь Изумрудный дворец, и сам Изумрудный город. Но незаконно) tiger_black пишет: Страшиле, и только он знал волшебные слова, что прямо свидетельствует о том, кто хозяин ящика Дровосек на тот момент тоже знал. tiger_black пишет: А в Канзас его везти было бессмысленно, за пределами ВС такие штуки не работают Ну, обруч-то после ЖТ Энни собиралась взять с собой. И свисточек обретался в Канзасе в периоды между путешествиями.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Урфину он принадлежал по факту, как и трон ИГ, и весь Изумрудный дворец, и сам Изумрудный город. Но незаконно) неа) Хотя, пожалуй, это и не кража. И трон, и дворец, и ИГ Страшиле переданы Гудвином как преемнику, правителю. Уйдет с поста - с собой не прихватит. Так что все это Урфин как раз незаконно занял. А вот телевизор Стелла прислала Страшиле лично - узнав, что он скучает, дабы развеять скуку. Ибо в свое время назвала другом и продолжала другом считать. Так что телевизор реально принадлежал Страшиле - не правителю, а именно Страшиле. Вот как он им распорядился бы - другое дело, но захват телевизора Урфином можно расценивать только как военный трофей... или, другими словами, вооруженный грабеж. Чарли Блек пишет: Дровосек на тот момент тоже знал. на какой момент? Уорра сообщил слова только Страшиле... если я правильно помню.) Чарли Блек пишет: Ну, обруч-то после ЖТ Энни собиралась взять с собой. И свисточек обретался в Канзасе в периоды между путешествиями. Так после ЖТ она его хотела взять, потому что после ОБМ в ФС его банально потеряли) А после ОБМ она его как раз оставила - потому что они уже знали на тот момент, что в Канзасе артефакты не работают. А у Элли он был с собой, потому что ей подарен и потому что она по канону не проверяла, действует он в Канзасе или нет. А после СПК, зная, что больше в ВС не попадет, забрала его с собой явно на память. То, что свисточек не действует в ВС, уже потом Энни выяснила. А не оставила его в ВС после ОБМ, возможно, потому, что подарен он был все-таки Элли, а не ей, хоть Элли его сестре и отдала. Обручем Энни распорядилась, а свистком - нет. Кстати, что касается свистка. Никогда не могла понять, почему он не работает в СПР, если она располагается под ВС, и мыши там, помнится, даже жили, спасаясь от ЖТ.

Чарли Блек: tiger_black пишет: на какой момент? Уорра сообщил слова только Страшиле... если я правильно помню.) На момент вылазки Тима во дворец за телевизором) До этого Урфин пытался выведать волшебные слова у Страшилы и даже грозил его уничтожить. Поэтому Страшила на всякий пожарный (в буквальном смысле) случай сообщил пароль Дровосеку. tiger_black пишет: и потому что она по канону не проверяла, действует он в Канзасе или нет В УДиеДС говорится, что проверяла: «А в Канзасе девочка не раз свистела в свисток, но от этого не было никакого толку. Да это и не удивительно, ведь в Канзасе нет места чудесам!» tiger_black пишет: То, что свисточек не действует в ВС, уже потом Энни выяснила. Видимо имеется в виду Канзас) Но Энни как раз выяснила, что свисточек там действует, только неким особым образом - Рамину вызвать не может, зато мышей собирает полчищами)) tiger_black пишет: Кстати, что касается свистка. Никогда не могла понять, почему он не работает в СПР, если она располагается под ВС Мне думается, что в Пещере волшебство ослаблено. Там не только свисток не свистит, но и телевизор Пещеру не показывает, и вместо вечного лета там осень, и ЖТ туда не проник. tiger_black пишет: и мыши там, помнится, даже жили, спасаясь от ЖТ Мыши спасались в подземном ходу, который вёл к Дозорной башне. Ход этот, как мне кажется, можно отнести к Пещере лишь отчасти: Шестилапые там уже водятся, но до основной подземной полости, населённой людьми, - идти и идти. tiger_black пишет: А не оставила его в ВС после ОБМ, возможно, потому Ну на самом деле волшебные артефакты невредно держать при себе - на тот случай, если доведётся снова попасть в Волшебную страну, которая к тому времени может оказаться захвачена очередным супостатом. Иначе легко представить: попадает снова Энни в ВС, а свисток у Страшилы в ИГ, а Страшила в плену и ИГ захвачен, - и придётся Энни без свистка пробираться через всю страну. tiger_black пишет: подарен он был все-таки Элли На самом деле Дровосеку) Но автор сам об этом, похоже, забыл)

tiger_black: Чарли Блек пишет: На момент вылазки Тима во дворец за телевизором) До этого Урфин пытался выведать волшебные слова у Страшилы и даже грозил его уничтожить. Поэтому Страшила на всякий пожарный (в буквальном смысле) случай сообщил пароль Дровосеку. угу, я об этом же. Подарено было Страшиле, и знал только он. изначально. так что это личное имущество. спертое)) Чарли Блек пишет: В УДиеДС говорится, что проверяла: «А в Канзасе девочка не раз свистела в свисток, но от этого не было никакого толку. Да это и не удивительно, ведь в Канзасе нет места чудесам!» ага, забыла. спасибо)) но если учесть дальнейшее, то это оказывается несущественно - и вот почему. Во 2й книге Элли и Чарли отправляются в ВС на помощь - и неудивительно, что Элли берет с собой свисток. А вот зачем она его берет в СПК, когда едет в гости к Фреду? Похвастаться? Но ведь она уже знает, что он не работает за пределами ВС. Похоже, что она его носила просто как талисман... или украшение - он же серебряный) хотя в последнее я не верю. Чарли Блек пишет: Видимо имеется в виду Канзас) Но Энни как раз выяснила, что свисточек там действует, только неким особым образом - Рамину вызвать не может, зато мышей собирает полчищами)) само собой) мерси)) вот интересно, что у Элли и Энни он в Канзасе по-разному действовал... Чарли Блек пишет: Мне думается, что в Пещере волшебство ослаблено. Там не только свисток не свистит, но и телевизор Пещеру не показывает, и вместо вечного лета там осень, и ЖТ туда не проник. эээ... не думаю, что ослаблено. Телевизор в темноте не показывает... может, и в Пещере - поэтому? Хотя свет там есть... Или земля экранирует - но что именно? волшебство? а волшебство там очень даже есть: и такую пещеру поддерживает, и освещение обеспечивает - оно там именно что волшебное - и осень не осень - но там растет трава, растут деревья - хоть и с красной и желтой листвой, но она круглогодичная, и овощи там выращивать можно... В какой обычной пещере такое возможно? И самоцветов там полно - как и во всей ВС. Я бы сказала, что волшебство там специфическое...) Чарли Блек пишет: Мыши спасались в подземном ходу, который вёл к Дозорной башне. Ход этот, как мне кажется, можно отнести к Пещере лишь отчасти: Шестилапые там уже водятся, но до основной подземной полости, населённой людьми, - идти и идти. так пещера располагалась практически под центральной частью ВС... И да - Шестилапые уже есть... Чарли Блек пишет: Ну на самом деле волшебные артефакты невредно держать при себе - на тот случай, если доведётся снова попасть в Волшебную страну, которая к тому времени может оказаться захвачена очередным супостатом. Да и без захвата) Но, кроме СПК, во всех других книгах герои попадали в ВС "по приглашению")) Чарли Блек пишет: На самом деле Дровосеку) Но автор сам об этом, похоже, забыл) ну мы-то читали про Элли) не думаю, что забыл: там у Волкова беседа между высокопоставленными особами. А кто такой ЖД на тот момент? Да никто. Так - в свите феи УД. Ну - спас королеву. Так ведь и Льва спасает не сама королева лично, а ее подданные))

саль: Чарли Блек пишет: Впрочем, в эпизоде с Тимом и Урфином, я думаю, осуждение в адрес Тима обусловлено во многом симпатией читателей к Урфину. Настолько, что бездеятельность Железного Дровосека воспринимается как должное. Он мог бы разделаться с Урфином в любую ночь, еще до подхода к Изумрудному городу. Он, наконец, мог вооружиться любым колом в поместье Олла Бирна, и не ждать, пока кто-то придет их освобождать. Вели-то его туда несвязанным. (И вообще, Волкову наверное лучше было бы оставить его сразу в Фиолетовом дворце под надзором Бойса. Это звучало бы гораздо достоверней) Вот эту бездеятельность Железного Дровосека сюжетно, отчасти, и уравновешивает Тим. (и вообще все 4 покушения на жизнь Урфина) А без эпизода с телевизором книга окончательно превратилась бы в рождественскую ёлку. И автор, не нам чета, похоже это чуял.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Похоже, что она его носила просто как талисман... или украшение - он же серебряный) хотя в последнее я не верю. Угу, думаю, как память о ВС) tiger_black пишет: Я бы сказала, что волшебство там специфическое...) У меня сложилось впечатление, что в Пещере волшебство скорее материалистическое. Свет там - от золотистых облаков; для сравнения, у Баума в нескольких подземных царствах 4-й книги сообщается, что ясный дневной свет идёт из неведомого и незаметного источника - то есть просто-напросто вокруг светло как днём, а никакой внятной причины этому нет. Масштабы пещеры у Волкова, возможность сбора в ней урожая, вечная осень - хоть и небывалые вещи по меркам Большого мира, но вероятно остаются в рамках природного происхождения. Сам Волков в одной из версий ТЗЗ называет Пещеру чудом природы (а не, допустим, результатом волшебства Гуррикапа). Наличие необычных зверей - драконов и Шестилапых - может объясняться так же, как и в случае саблезубых тигров: мол, реликты минувших эпох, уцелевшие скорее благодаря уединённости ВС, чем её волшебству. Единственное безусловное чудо Подземной страны - это Усыпительная вода. Но и к ней у автора подход скорее химический, научный: вода обязана своими свойствами содержащемуся в ней усыпляющему веществу. Т.е. это не намного чудеснее, чем те же светящиеся шарики на шапках у рудокопов. tiger_black пишет: так пещера располагалась практически под центральной частью ВС... В моём представлении, подземный ход пролегает всего в нескольких метрах под поверхностью Земли, а основная полость Пещеры - на много миль глубже, сходясь с наземным миром только вблизи Торговых ворот, расположенных в Голубой стране. tiger_black пишет: Но, кроме СПК, во всех других книгах герои попадали в ВС "по приглашению")) 3 на 3) По приглашению - в УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ. Без приглашения - в ВИГ, СПК и ОБМ) tiger_black пишет: А кто такой ЖД на тот момент? саль пишет: Настолько, что бездеятельность Железного Дровосека воспринимается как должное. Он мог бы разделаться с Урфином в любую ночь, еще до подхода к Изумрудному городу. Вот кстати пассивность ЖД - практически единственный момент в гексалогии, где мой собственный фанон для меня достовернее авторского текста. Эпизод, где Кагги-Карр предлагает связанному Дровосеку избавить его от верёвок, а он отказывается, поскольку за ночь якобы всё равно далеко не уйдёт, - мне такое объяснение всегда казалось очень неестественной натяжкой. Сейчас это назвали бы читерством) Поэтому для себя я придумал, что Дровосек был связан не верёвкой, а металлической проволокой.

tiger_black: Чарли Блек пишет: думаю, как память о ВС) и это тоже, само собой) Чарли Блек пишет: 1. У меня сложилось впечатление, что в Пещере волшебство скорее материалистическое. Свет там - от золотистых облаков; 2. Масштабы пещеры у Волкова, возможность сбора в ней урожая, вечная осень - хоть и небывалые вещи по меркам Большого мира, но вероятно остаются в рамках природного происхождения. Сам Волков в одной из версий ТЗЗ называет Пещеру чудом природы (а не, допустим, результатом волшебства Гуррикапа). 3. Наличие необычных зверей - драконов и Шестилапых - может объясняться так же, как и в случае саблезубых тигров: мол, реликты минувших эпох, уцелевшие скорее благодаря уединённости ВС, чем её волшебству. 4. Единственное безусловное чудо Подземной страны - это Усыпительная вода. Но и к ней у автора подход скорее химический, научный: вода обязана своими свойствами содержащемуся в ней усыпляющему веществу. Т.е. это не намного чудеснее, чем те же светящиеся шарики на шапках у рудокопов. 1. материалистические облака сами не светятся)) 2. Чудом природы пещеру называет не сам Волков - там он все-таки за персонажей пишет, за жителей ВС, а Гуррикап от них отстоит на 5 тысячелетий, так что для них это и есть чудо природы. И не факт, что Пещера не возникла в результате его деятельности. 3. Саблезубые тигры в реальности имелись, наличие драконов и Шестилапых в реальности не подтверждается) 4. Светящиеся шарики - фосфор, производство у Волкова описано, усыпляющая вода - чудо для самих Рудокопов. Так что чудеса все это)) Волшебство)) Чарли Блек пишет: В моём представлении, подземный ход пролегает всего в нескольких метрах под поверхностью Земли, а основная полость Пещеры - на много миль глубже, сходясь с наземным миром только вблизи Торговых ворот, расположенных в Голубой стране. а вот представления о Пещере буду пересматривать. У меня они тоже... сложившиеся... как и с Замком... и похоже, что не слишком правильные... Чарли Блек пишет: 3 на 3) По приглашению - в УДиеДС, ЖТ и ТЗЗ. Без приглашения - в ВИГ, СПК и ОБМ) ВИГ не считаем - у Элли не было до него артефактов. А в ОБМ они отправились не случайно, поездку планировали, я именно это имела в виду. То есть свисток входил в снаряжение) А Элли в СПК никакой ВС не планировала и планировать не могла. Так что - только СПК))

саль: Чарли Блек пишет: Поэтому для себя я придумал, что Дровосек был связан не верёвкой, а металлической проволокой. Это всё равно не электросварка. Клюв вороны не смог бы распутать разве что стальной пруток. Впрочем, если идти этим путем, можно допустить не только пруток, но и вообще металлические оковы. Вот в журнальном варианте, насколько я помню, просто не было никаких ночных бесед между Железным Дровосеком и Вороной. Но я допустить проволоку не мог бы категорически. Скорее вариант с тем, что Железный Дровосек дал Урфину честное слово, что не будет от него убегать, если он возьмет его с собой.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Так что чудеса все это)) Волшебство)) Не буду спорить) саль пишет: Клюв вороны не смог бы распутать разве что стальной пруток. Верёвки она вроде не распутывала, а просто могла перебить их клювом... С проволокой подобного бы не вышло. саль пишет: но и вообще металлические оковы Тоже вариант. саль пишет: Но я допустить проволоку не мог бы категорически В детстве гипотетическая проволока у меня вопросов не вызывала. А во взрослом состоянии я слегка усомнился, существует ли вообще в ВС проволока. Но потом пришёл к выводу, что раз уж есть такие сложные механизмы как ЖД и Тилли-Вилли, то проволока тем более должна быть. Да чуть ли даже не где-то упоминалась в текстах медная проволока, но точно не вспомню где. саль пишет: Скорее вариант с тем, что Железный Дровосек дал Урфину честное слово, что не будет от него убегать Вот это кстати было бы очень по-Волковски)

саль: tiger_black пишет:  цитата: Так что чудеса все это)) Волшебство)) Не буду спорить) Если есть желание сваливать в одну кучу Сказочное, Чудесное и Колдовское (Волшебное) и не видеть между ними разницы, тогда пожалуйста. Любой человек вправе не видеть этой разницы. Или не понимать. Для наглядности Шестилапый - существо сказочное (их в реальности не существует, но ничто не запрещает существовать) Страшила - существо чудесное, он не только вне законов природы, но и вне закономерностей. (новое пугало фермера из той же соломы, или пугало на соседнем поле судьбу Страшилы четко не повторят. Чудо непредсказуемо) Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Тот же эффект с волшебной палочкой или заклинанием, они работают в любых руках. Чарли Блек пишет: Верёвки она вроде не распутывала, а просто могла перебить их клювом... С проволокой подобного бы не вышло. Веревки тем же клювом можно и развязать. Перебить безусловно быстрее и проще, но это не значит, что Кагги Карр - разумное существо - не сумела бы при необходимости и развязать узел. Поэтому тонкую проволоку с большим количеством оборотов она вполне могла распутать, это требует соображения, но гораздо меньших усилий, чем развязать на веревке хорошо затянутый узел. Речь ведь не идет о птице из обычного мира, которую можно заставить или надрессировать перебить веревку, а вот развязать узел - вряд ли.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Не буду спорить) я тоже не хочу спорить, но мне интересно: все перечисленное действительно может быть объяснено естественными причинами и встречается по другую - внешнюю - сторону Кругосветных гор? Особенно если наблюдатель - внутри мира (то есть герой - и читатель, который рядом с героем)?

Чарли Блек: tiger_black пишет: все перечисленное действительно может быть объяснено естественными причинами и встречается по другую - внешнюю - сторону Кругосветных гор? Ну как сказать) Пещера рудокопов и вправду чрезвычайно велика. О существовании других таких пещер в Большом мире мне не известно. Но и научного закона, который бы устанавливал лимит на размеры пещер, я тоже не знаю. Причастен ли к созданию Пещеры Гуррикап? Думаю, вряд ли. По крайней мере, я не вижу причин, по которым ему могла бы понадобиться такая пещера. Да и в целом Гуррикап после создания Волшебной страны избегал вмешиваться в её дела. Впрочем, тут есть 2 исключения: 1) усыпление Арахны; 2) раскрытие народам ВС секрета письменности. В сам момент создания ВС Гуррикап тоже Пещерой не занимался: все его волшебства перечислены, и о Пещере там ничего не сказано. Кроме того, часть Пещеры, точнее её смежные полости, в том числе та, где расположен покинутый город Прыгунов, - находятся вне пределов ВС. Ведь Тотошка в городе Прыгунов ещё не разговаривает. Тем не менее, там обитали Прыгуны (один из народов ВС), там бывали рудокопы, живут Шестилапые, есть свет от золотистых облаков. Из этого можно сделать 2 вывода: 1) облака светятся немагическим образом; 2) если бы Пещеру создавал Гуррикап «в комплекте» с Волшебной страной, то она оставалась бы строго в пределах ВС, не выходя за её границы. Далее. Принцип свечения золотистых облаков не известен. Но есть и на поверхности Земли малоизученные оптические явления - Северное сияние, шаровые молнии и т.п. Шестилапые и драконы. Тут Ярослав (Железный дровосек) как-то выдвигал целую наукообразную теорию обитания в Пещере фауны с шестью конечностями. У меня таких познаний, как у Ярослава, к сожалению нет, поэтому я, в частности, не вижу особой разницы между драконами и помесью каких-нибудь динозавров с птеродактилями. Если существовали птеродактили, почему бы не быть и драконам? Может дракон и есть их дальний родственник)) Но ключевой нюанс касательно драконов я вижу в следующем: мы часто смешиваем воедино две разные вещи - Большой мир из Волковской гексалогии и нашу реальность. И там, и там - нет волшебства, поэтому кажется, что эти миры идентичны. На самом же деле - нет. И вот одно из различий: в нашей реальности (согласно современной науке) драконов не было, а в Волковском Большом мире - были: Древнее племя летающих драконов давно уже вымерло во всём мире, и остатки его сохранились только в сыром полумраке Подземной страны. Рудокопы приручили их, когда ими правили ещё короли, на них несла вахту королевская стража.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Пещера рудокопов и вправду чрезвычайно велика. О существовании других таких пещер в Большом мире мне не известно. Но и научного закона, который бы устанавливал лимит на размеры пещер, я тоже не знаю. я тоже не знаю. но дело же не только в размере. Чарли Блек пишет: Причастен ли к созданию Пещеры Гуррикап? Думаю, вряд ли. По крайней мере, я не вижу причин, по которым ему могла бы понадобиться такая пещера. Да и в целом Гуррикап после создания Волшебной страны избегал вмешиваться в её дела. как это - вряд ли? А горы кто пожелал? Он причастен к процессу горообразования. Пещера может быть следствием. Или появиться в процессе. Чарли Блек пишет: В сам момент создания ВС Гуррикап тоже Пещерой не занимался: все его волшебства перечислены, и о Пещере там ничего не сказано. Сказано. Гуррикап фактически преобразовал природу ВС. По его желанию появились горы и пустыня. Они не могли возникнуть из ничего. Очень возможно, что возникновение гигантских пустот под ВС связано с возникновением гор вокруг нее. А волшебной он сделал всю ВС, включая недра. Чарли Блек пишет: Кроме того, часть Пещеры, точнее её смежные полости, в том числе та, где расположен покинутый город Прыгунов, - находятся вне пределов ВС. Ведь Тотошка в городе Прыгунов ещё не разговаривает. Тем не менее, там обитали Прыгуны (один из народов ВС), там бывали рудокопы, живут Шестилапые, есть свет от золотистых облаков. Неизвестно, находится Пещера хоть частью за пределами ВС. Неизвестно, как именно все происходит под землей. Там Тотошка уже говорит, а свисток Рамины не работает. Кроме того, Тотошка не разговаривает и в Пустыне - а она точно так же создана Гуррикапом, как и оГры. И волшебные камни Гингемы в пустыне работают и после ее гибели. так что там все неоднозначно. Поэтому и та часть пещеры, что под пустыней, тоже может относиться к ВС - но Тотошка там говорить не будет. Чарли Блек пишет: Из этого можно сделать 2 вывода: 1) облака светятся немагическим образом; 2) если бы Пещеру создавал Гуррикап «в комплекте» с Волшебной страной, то она оставалась бы строго в пределах ВС, не выходя за её границы. Так что выводы не следуют)) Если Пещера простирается под Пустыней, она, строго говоря, остается в пределах ВС) Пустыню тоже Гуррикап создал)) Чарли Блек пишет: Но есть и на поверхности Земли малоизученные оптические явления - Северное сияние, шаровые молнии и т.п. малоизученные. Но принцип их действия известен. за счет чего светятся облака в Пещере? Чарли Блек пишет: как-то выдвигал целую наукообразную теорию обитания в Пещере фауны с шестью конечностями. ну мы-то с вами сейчас не о теориях, а о фактах)) Чарли Блек пишет: Но ключевой нюанс касательно драконов я вижу в следующем: мы часто смешиваем воедино две разные вещи - Большой мир из Волковской гексалогии и нашу реальность. И там, и там - нет волшебства, поэтому кажется, что эти миры идентичны. На самом же деле - нет. И вот одно из различий: в нашей реальности (согласно современной науке) драконов не было, а в Волковском Большом мире - были: не знаю. я не смешиваю. даже современная наука изучает фольклор, в котором драконы есть. Существуют бестиарии, в которых имеются описания и изображения драконов. То есть как древних и легендарных животных, большой мир их знает. Правда, в отличие от саблезубых тигров, их существование не доказано. А как насчет Шестилапых? И, кстати, в Волковском БМ, волшебства не "нет", а "больше нет". И то же самое можно сказать и о нашей реальности. Хотя, само собой, эти миры не идентичны.

саль: саль пишет: Для наглядности Шестилапый - существо сказочное (их в реальности не существует, но ничто не запрещает существовать) Страшила - существо чудесное, он не только вне законов природы, но и вне закономерностей. (новое пугало фермера из той же соломы, или пугало на соседнем поле судьбу Страшилы четко не повторят. Чудо непредсказуемо) Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Тот же эффект с волшебной палочкой или заклинанием, они работают в любых руках.

Маккуро Куроске: саль пишет: Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Не соглашусь. Порошок получить можно, посыпать можно... а вот что получится? Чучело попугая, посыпанное порошком, стало вести себя как живой попугай, шкура медведя - как живой медведь, и даже оленьи рога - как живой олень. А вот куски дерева почему-то стали вести себя не как живые деревья, а как пусть довольно тупые и бесхитростные, но всё же люди. По-моему, дуболомы по вышеприведённой классификации - это не только (а может, и не столько) волшебство, но и чудо. Помните - даже без порошка изделия Урфина были "почти живыми": "сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили его по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть". По-моему, суть тут в том, что Урфин вкладывал в свои изделия душу (ну вот такая была у него душа на тот момент), а это, как и Страшилу, не формализуешь. Как, кстати, и Тилли-Вилли: его-то порошком не посыпали (да и не действует порошок на железо), но душу в него Чарли вложил на полном серьёзе.

саль: Маккуро Куроске пишет: Не соглашусь. А я соглашусь. Всё изложено правильно. Но... Здесь опять пример непоследовательности автора. Другие примеры относятся к случаям, когда ситуация, характер или явление, изложенные в одной книге, вдруг явно трансформируются в другой. Иногда даже сформулированные очень чётко и однозначно. На мой взгляд, самый наглядный пример с опоенными марранами. Волков подробно описал, как вода блокирует память, и в жидкости и даже в парах, независимо от дозы. качественная картина одинакова. Более того, рудокопами сознательно поставлена серия всевозможных экспериментов, при этом не выявлено ни одного исключения. И вдруг проснувшиеся марраны не ползают или ревут, как младенцы, а сразу соображают, что случилось, и дают тягу.. Апологетически настроенные читатели могут теперь изобретать оправдания. Может быть нух-нух противоядие, может быть сосуды Тима обладали особыми свойствами, может быть вода на поверхности действует иначе, чем в Пещере... Я предпочитаю для начала, без всяких увёрток, констатировать непоследовательность автора. А потом согласиться, что объяснение парадокса, помимо простой забывчивости или небрежности Волкова, может быть изложено в виде одной или нескольких версий. И может быть даже решить, какая из версий более обоснована. (но всё равно не забывать, что это именно версии) И опять же, считаю интересным и вопрос о корнях и происхождении авторской непоследовательности ( в качестве одной из гипотез). Теперь о дуболомах и живительном порошке. Думаю, как раз на свойствах порошка наиболее наглядно проявился переход автора из "мира Баума" в "мир Волкова". Поведение оживленных рогов (с попугаем пример менее отчетливый), пассажи по поводу передачи характера мастера его изделиям - это начало книги, это еще Баум. А само изготовление порошка (без магических пассов), его применение (без заклинаний), оживление дуболомов (уже не клоуна) пустыми болванами, которых еще надо обучать и воспитывать - это уже Волков. Не характер Урфина определяет личность дуболома, а его рожа. Урфин был мастер именно в искусстве изготовления рож. Сделай такую рожу кто-то другой, добрый, но способный скопировать изделие Урфина - результат был бы предсказуем. Так же, как и предсказуем оказался результат их переделки. Волков чистой воды. А насчет ожившего Тилли-Вилли согласен. Это не волшебство, а чудо. Железный рыцарь сродни Страшиле, а не дуболомам. Тем дуболомам, к концепции которых к концу книги пришел Волков. А из неподчищенных хвостов мы просто видим, что в начале книги он ее еще не выработал до конца.

tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Чучело попугая, посыпанное порошком, стало вести себя как живой попугай, шкура медведя - как живой медведь, и даже оленьи рога - как живой олень. А вот куски дерева почему-то стали вести себя не как живые деревья, а как пусть довольно тупые и бесхитростные, но всё же люди. ...Помните - даже без порошка изделия Урфина были "почти живыми": "сделанные им вилы старались боднуть своего владельца в бок, лопаты колотили его по лбу, грабли норовили зацепить за ноги и опрокинуть". По-моему, суть тут в том, что Урфин вкладывал в свои изделия душу (ну вот такая была у него душа на тот момент) С душой согласна) А как вы объясняете то, что по-разному вели себя оживленные дуболомы и клоун? Ведь и один, и другие, по существу, деревянные куклы, различающиеся только размерами.

саль: Я бы уж добавил - разница в поведении дуболомов и полицейских, дуболомов и генерала.

Чарли Блек: tiger_black пишет: Очень возможно, что возникновение гигантских пустот под ВС связано с возникновением гор вокруг нее. Да, теоретически такое можно допустить. Закон сохранения энергии, массы и т.п. tiger_black пишет: И, кстати, в Волковском БМ, волшебства не "нет", а "больше нет". И то же самое можно сказать и о нашей реальности То есть, в нашей реальности волшебство раньше было? tiger_black пишет: И волшебные камни Гингемы в пустыне работают и после ее гибели. А ещё там сохраняет чудесную силу виноград. И дуболомы не падают замертво. tiger_black пишет: малоизученные. Но принцип их действия известен Ну я вот не знаю принцип действия шаровой молнии) tiger_black пишет: за счет чего светятся облака в Пещере? Да кто ж их разберёт) саль пишет: Шестилапый - существо сказочное (их в реальности не существует, но ничто не запрещает существовать) Страшила - существо чудесное, он не только вне законов природы, но и вне закономерностей. (новое пугало фермера из той же соломы, или пугало на соседнем поле судьбу Страшилы четко не повторят. Чудо непредсказуемо) Дуболом - существо волшебное. (Любой человек может изрубить и высушить чудесное растение, которое где-то существует, получить живительный порошок и посыпать деревянную игрушку. Которая оживет) Тот же эффект с волшебной палочкой или заклинанием, они работают в любых руках. Любопытная классификация. У меня были похожие мысли, но не настолько стройные.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Да, теоретически такое можно допустить. Закон сохранения энергии, массы и т.п. именно. у меня в приквеле об этом было. Чарли Блек пишет: То есть, в нашей реальности волшебство раньше было? ну память о нем точно есть) а как можно помнить о том, чего не было?)) Чарли Блек пишет: Ну я вот не знаю принцип действия шаровой молнии) мы гуманитаррии, что с нас взять)) Чарли Блек пишет: Да кто ж их разберёт) именно)

tiger_black: Чарли Блек пишет: А ещё там сохраняет чудесную силу виноград. И дуболомы не падают замертво. Пропустила. Виноград - в комплекте с камнями)) я имела в виду весь эпизод, ага)) а Дуболомы - не могу вспомнить... только по ТЗЗ-76? Или в гексалогии еще где-то было? Кстати - интересно вот что. И камни, и Дуболомы - это ближе к Горам, это понятно. А вот как обстоят дела ближе к внешнему краю пустыни? Есть ли какие-то намеки? Жалко, что Ойххо не разговаривал...

саль: tiger_black пишет: Жалко, что Ойххо не разговаривал... Достаточно Кагги-Карр, Тотошки, Артошки, Ганнибала... А то, что дуболомы не падают, по своему логично. Волшебство из другого источника (как башмачки или свисток. Занятно, а пробовал кто-нибудь обруч в Канзасе. Уверен, что нет, но он вполне может работать)

Freddy: Siverius пишет: Тим - так и рвётся кого-нибудь поколотить или вообще убить... дуболом какой-то... горячая ирландская кровь...Потомок традиционно угнетаемого,порабощаемого народа,привыкшего биться за свободу!

Freddy: Безымянная пишет: а, в будущем он перебесился бы, но всё равно не стал бы "ботаном", как Фред. Фред отнюдь не ботан.

Алена 25: а чем преступник то он? что тон такого сделал то?

Freddy: Алена 25 пишет: а чем преступник то он? что тон такого сделал то? тим не преступник.но рвётся всё решать силово-кулачным методом.Не зря к Карфаксу в посланницы попросилась Энни как более рассудительная.

Алена 25: Потому что мальчик он

Марк Кириллов: Если бы Тим жил не в Канзасе, а на своей исторической родине, то он, без сомнения, вступил быв ИРА. И даже поучаствовал бы в гражданской войне в Ирландии.

Алена 25: хи-хи. а что за гражданская войне в Ирландии.?? и когда она была? и что это такое??

Марк Кириллов: Гражданская война в Ирландии была в 1919 - 1922 годах. Если принять в качестве версии, что события гексалогии относятся к началу ХХ века (до Первой мировой войны), то Тим вполне мог на неё попасть. Мало ли - взыграли патриотические чувства буйного ирландца. Впрочем, судя по описке (или умыслу - Энни называет своего друга ... Тимофеем) Волкова в ОБМ - младший О 'Келли только наполовину ирландец, а на вторую половину он русский. По-моему, где-то здесь на форуме в своё время даже целый топик был посвящён. Наверное, сейчас уехал в архив.

Захар: Разве Тимофей имя русского происхождения? Нет, это имя греческого происхождения. Нигде в книгах не указано на русские корни Тима. Поэтому это всего лишь предположение. Вот насчет ирландского происхождения с этим действительно можно согласится.

Алена 25: мб, для книги просто так Волков написал, чтобы детям легче читать было??

Марк Кириллов: Захар, Тимофей и впрямь греческого происхождения. Но среди греков оно уже давно редкость. Так что вполне возможно, что у Тима ирландский папа и русская мама

Freddy: Марк Кириллов пишет: Впрочем, судя по описке (или умыслу - Энни называет своего друга ... Тимофеем) Волкова в ОБМ - младший О 'Келли только наполовину ирландец, а на вторую половину он русский. По-моему, где-то здесь на форуме в своё время даже целый топик был посвящён. Наверное, сейчас уехал в архив. Пишется по-английски как Timothey,но если не буквально читать,а соотвественно английскому прононсу,то Тимоти.Тимоти О~Келли-вполне себе нормальное ирландское имя,для этого русские корни не нужны.

Freddy: Марк Кириллов пишет: что у Тима ирландский папа и русская мама Её зовут Маргарет.она не русская.а американка такого же ирландского происхождения.

Freddy: Алена 25 пишет: Потому что мальчик он Фред тоже не девочка,но он рассудительнее и больше на мозг полагается.



полная версия страницы