Форум » Персонажи » Гендерная тема » Ответить
Гендерная тема
Donald: У нас уже была тема насчёт возраста персонажей, вот насчёт пола не было. Однако при чтении книг разных авторов о Волшебной стране возникают следующие вопросы: 1. Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль? 2. Почему женщины(6 у Волкова,7 у Сухинова, у Баума 6 в первых 2 книгах)- настоящие волшебницы, а мужчины, кроме создателя Волшебной страны и Властелина Тьмы- фальшивые? 3. Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)? 4. Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)? 5.ОБЩИЙ ВОПРОС:почему деланье главной героиней девочку стало традицией русского(Таня Гроттер, Алиса Селезнёва) и американского(Белла Свон, Китнисс Эвердин) фэнтази, тогда как у англичан наблюдается госпдство мальчиков(Гарри Поттер, Фродо,герои серила "Рэдволл") или равенство(в "Хрониках Нарнии" , 2-ой и 3-ей книгах трилогии "Тёмные начала" Ф. Пулмана)?
Donald: Попытаюсь сам ответить на первый вопрос- господство девочек в книгах о Волшебной стране пошло от первой книги Баума. Почему он решил что в Страну Оз попадает девочка- вероятно потому, что девочка более нуждается в Друзьях и Защитниках, к тому же она единственная женщина среди тех, кто идёт к Волшебнику. Если бы шёл мальчик, книга выглядела бы хуже. Во 2-ой у Баума появляется армия феминисток- это объяснимо, автор хотел посмеятся над тем, что видел в современной ему Америке.Но превращение Типа в Озму и то, что 4 воллшебницы- настоящие, а Гудвин нет я объяснить не могу.
Чарли Блек: Всё просто: когда автор мужчина, в книге на первых ролях больше девочек; когда женщина - больше мальчиков. Исключения тоже есть, разумеется, но они в меньшинстве. Кстати, когда на смену Бауму пришла Р.П.Томпсон, в её сказках о Стране Оз пошли сплошные мальчики.
Железный дровосек: Donald пишет: 1. Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль? Это компенсируется количеством мальчиков(-: И да - Волков мужчина, а прямая зависимость пола главного персонажа от пола писателя давно показана. Donald пишет: Почему женщины(6 у Волкова,7 у Сухинова, у Баума 6 в первых 2 книгах)- настоящие волшебницы, а мужчины, кроме создателя Волшебной страны и Властелина Тьмы- фальшивые? Волшебство в первую очередь связывается с женщинами, это как бы их привилегия.Donald пишет: Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)? А за кадром?
Siverius: Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)? Если брать Волкова, то у него, в принципе, Урфин в каком-то смысле любовь ищет)))
Donald: Чарли Блек пишет: Всё просто: когда автор мужчина, в книге на первых ролях больше девочек; когда женщина - больше мальчиков. Исключения тоже есть, разумеется, но они в меньшинстве. "Сумерки" и "Голодные игры" писали женщины и в этих книгах наблюдается большое количество женщин. Более того, они написаны от первого лица девушек. У Толкина фигурирует всего 3 женщин при количестве мужчин более ста. Меня как раз всегда удивляла Джоан Ролинг, сделавшая главным героем мальчика, и Филлипп Пулман, у которого главной героиней была девочка. Так что я с вами не согласен. По- моему мужчине легче писать о мужчинах, а женщинам- о женщинах. Железный дровосек пишет: Волшебство в первую очередь связывается с женщинами, это как бы их привилегия Хорошая версия. Но вот что интересно:при этом в роли демиурга Волшебного мира и его антипода выступают мужчины. А кто у Баума создал страну ОЗ?Мужчина или женщина? Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы? Насчёт 3-его вопроса- Корина и Агнет видимо, по мнению автора не заслужили любви. Можно строить предположения о Корине и Куртисе или Аргуте, но в декалогии она осталась одинокой. Железный дровосек пишет: А за кадром? У Магдара наверняка есть жена и дети. Все остальные герои Сухинова- закоренелые холостяки. Siverius пишет: Если брать Волкова, то у него, в принципе, Урфин в каком-то смысле любовь ищет Да, и роднит Урфина со Снейпом. Я когда думал о будущем Урфина, предпологал что он может на старости лет усыновить какую-нибудь девочку. О пятом вопросе- наверно, дело в том, что в Америке и пишут в основном женщины, а Россия- издавно страна матриархата, тогда как Англия- патриархальная страна.
Чарли Блек: Donald пишет: моему мужчине легче писать о мужчинах, а женщинам- о женщинах. Легче одно, а интереснее - другое)
Siverius: Donald пишет: Я когда думал о будущем Урфина, предпологал что он может на старости лет усыновить какую-нибудь девочку. Почему именно девочку?)) Если у него всё же не будет своих детей (ну мало ли, за пределами канона он же мог жениться, ещё не такой старый)), думаю да, он усыновит кого-нибудь, но мне всегда казалось, что мальчика (чтобы было кому свои знания и мастерство передать)) Хотя, может быть, что он и двоих усыновит... мальчика и девочку... в любом случае, не хочу, чтобы он умер в полном одиночестве...
Donald: Siverius пишет: Почему именно девочку?)) Siverius пишет: мне всегда казалось, что мальчика (чтобы было кому свои знания и мастерство передать)) Потому что Урфин во всём человек необычный, а передавать мастерство и секреты(в том числе секрет порошка) необычней девочке.
Siverius: Donald пишет: Потому что Урфин во всём человек необычный, а передавать мастерство и секреты(в том числе секрет порошка) необычней девочке. Хех, согласна))) Только что это должна быть за девочка, чтобы ей столярное ремесло передавать))) *Бажов сейчас почему-то вспомнился...))* Впрочем, если у него будут свои дети, то всё будет понятней)) Кто есть, тому и передал))
Безымянная: Siverius пишет: Только что это должна быть за девочка, чтобы ей столярное ремесло передавать Бойкая девчонка-сорванец, которая не желает целыми днями играть с куклами в "дочки-матери". Немного особенная, "не как все", девочка.
Siverius: Безымянная пишет: Бойкая девчонка-сорванец, которая не желает целыми днями играть с куклами в "дочки-матери". Немного особенная, "не как все", девочка. Хммм, да, пожалуй, такую Урфин бы мог удочерить)) было бы вполне вего духе +увидел бы в ней родственную душу)) Интересно было бы представить себе их взаимоотношения)) отчего-то сейчас мульт "Чёрный Плащ" вспомнился... ЧП и его приёмная дочь Гусёна... картина получается похожая))
totoshka: Про Баума, кажется, где-то было, что у него 4 сына, а он очень хотел дочку, но как-то не складывалось... Поэтому у него Дороти. (ну это где-то, как-то, краем уха или глаза, и не помню где и когда и насколько правда) У Волкова то же одни сыновья, а потом любимая внучка... Поэтому, наверное, сначала Элли (потому что с Дороти), а вот потом появляется именно сестра, а не брат (а может просто, чтобы и там и там уже была девочка, хотя с "Энни"- мальчиком, наверное, даже интереснее было бы))))) Donald пишет: Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)? Ну это, я думаю, чтобы не загружать сказку (с невестой, конечно, не очень хорошо получилось, а про остальных - мы их не видим в принципе в бытовых ситуациях, только в экшене, в приключениях), чтобы сказка оставалась сказкой... *ну не думал он, наверное, что через сколько-то лет, появятся люди выросшие на его сказках и начнут разбирать эти сказки по букоффкам))))* ну во всяком случае в детстве, мне даже очень нравилось, что в этих сказках не было "и жили они долго и счастливо и умерли в один день"... мало того, именно этим я ТОГДА эти сказки и выделяла для себя, тем что они про дружбу и максимум любви, которая там есть - любовь Элли к своим родителям (ну и родине)))) вот, честно, в детстве, я вообще как-то и не вспоминала про Невесту, особенно во время чтения... особенного первого чтения... ))))
Безымянная: Donald пишет: Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)? Мне кажется, это просто оставлено за кадром. Хотя, безусловно, наличие семей всех персонажей сделало бы сюжет интереснее, да. Но вместе с тем, оно сделало бы его пространнее (при желании, хоть Санта-Барбару можно придумать!) и, вдобавок, мелодраматичнее и обыденнее. Поэтому, эти все жёны-дети-тёщи-любовницы по большей части в кадр не вошли. Отрицать факт их существования нельзя, хотя вполне можно предположить, что кто-то из персонажей был холост или, скажем, успел овдоветь или же разойтись со второй половинкой. Donald пишет: Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль? Во-первых, ещё от Баума пошла традиция. А во-вторых (сужу лишь по Волкову), не всегда это и так. Кроме главных девочек, все прочие герои - мальчики и мужчины, и зачастую они играют важную роль в сюжете.
totoshka: Безымянная пишет: Но вместе с тем, оно сделало бы его пространнее (при желании, хоть Санта-Барбару можно придумать!) и, вдобавок, мелодраматичнее и обыденнее. и это уже была бы не сказка... а он писал именно сказку... *все таки и до него было, что злодеи в сказках раскаивались и переставали быть злодея, хотя не так драматично, но мне, почему-то кажется, что здесь уже персонаж вышел из под контроля автора и автор не уследил, как вышел за пределы черно-белой сказки ))))))* Безымянная пишет: Отрицать факт их существования нельзя правильно, в каноне нигде нет этим самых фактов... все это просто опущено... Безымянная пишет: Кроме главных девочек, все прочие герои - мальчики и мужчины Страшила, Дровосек и Лев таки мужского полу.. )))) т.е. даже в первой книге мужчин получается больше... а во всех остальных... кстати, во всех остальных книгах Волкова, как раз нехватка каноничного женского населения *беда фанфишеров*)))))
Donald: Безымянная пишет: Отрицать факт их существования нельзя, хотя вполне можно предположить, что кто-то из персонажей был холост или, скажем, успел овдоветь или же разойтись со второй половинкой. Так и мог бы сказать, что Фарамант, Дион Гиор и Руф Билан холостяки, чтоб читатели не терялись в догадках. А то получается, что в Волшебной стране как у толкиенских гномов- просто ненаком жениться. totoshka пишет: с невестой, конечно, не очень хорошо получилось, Я про невесту Дровосека вспомнил к 4-ой книге Волкова. Наверно, дело в том, что он не знал как тут поступить. Написать, что разлюбила или умерла- некрасиво и не для детей. А что они поженились- как человек из железа может жениться на живой девушке? Вот Сухинов нашёл выход- показать, что главное чувстсво, а не то кто из чего сделан. Безымянная пишет: Хотя, безусловно, наличие семей всех персонажей сделало бы сюжет интереснее, да. Но вместе с тем, оно сделало бы его пространнее (при желании, хоть Санта-Барбару можно придумать!) и, вдобавок, мелодраматичнее и обыденнее. Обыденнее-да. Но оно сделало бы героев разностороннее и живее.
Безымянная: Donald пишет: Так и мог бы сказать, что Фарамант, Дион Гиор и Руф Билан холостяки, чтоб читатели не терялись в догадках. А то получается, что в Волшебной стране как у толкиенских гномов- просто ненаком жениться. А если не были, или были не все из них? Просто автор по некоторым причинам (думаю, тем, что назвали мы с totoshk-ой) умолчал сей факт в книге. Donald пишет: Обыденнее-да. Но оно сделало бы героев разностороннее и живее. Так-то это так, но не нам судить, и мы ничего не изменим. Зато простор для фантазий фанфишеров он создал огромнейший. Ведь если в книге всё ясно и всё раскрыто, разжёвано и растянуто - для читательской фантазии и работы мысли остаётся мало места.
Железный дровосек: Donald пишет: при этом в роли демиурга Волшебного мира и его антипода выступают мужчины Это Сухинов. У Волкова чародей только один. Donald пишет: Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы? Имя им - легион.
Donald: Железный дровосек пишет: Имя им - легион. Хоть 3 назовите пожалуйста.
Северный Ветер: Donald пишет: Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Это Агнет ищет любовь? Где такое написано, интересно? Роголд, что ли, ее любовь, или Людушка? Власть и магию Агнет, безусловно, искала, но любовь? Donald пишет: Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы? "Хроники Нарнии". Белая Колдунья, королева Подземья, Таш - женского пола. Упоминающаяся здесь "Таня Гроттер", где главная злодейка - Чума-дель-Торт. Несколько книг "Рэдволла", особенно "Война с Котиром" (хотя в этой серии все же преобладают отрицалы-мужчины). Еще вспомнился один фильм по мотивам Толкиена - "Кольца Всевластья". Боюсь, здесь его никто не смотрел, а там темная колдунья Кора получилась, пожалуй, самым интересным образом, хотя ее прототипом был, скорее всего Саруман. Если честно, когда-то я пыталась написать книгу с женщиной - Черным Властелином, но, к сожалению, не получилось. Donald пишет: Можно строить предположения о Корине и Куртисе или Аргуте, но в декалогии она осталась одинокой. Пусть сначала научится думать о других, а не о себе, тогда, может быть, сможет кого-то полюбить. Ланга вот научилась же, правда, не знаю, что у них с Дональдом получится. Donald пишет: У Магдара наверняка есть жена и дети. Все остальные герои Сухинова- закоренелые холостяки. У Данора, мэра Стелларии, есть семья, если верить одной из маленьких сказок. Не исключаю, что могут быть жены и дети и у других героев, хотя бы из тех, о ком известно не слишком много. Почему вы только для Магдара делаете исключение? Правда, для него иметь наследников - государственная необходимость, в отличие от других, но домыслить семью много кому можно. Даже одиночки-изгнанники вроде Аргута и Тамиза, когда еще жили в своих странах, в принципе, могли иметь семью. В них обоих, кстати, на мой взгляд, есть что-то от Урфина, так что и простор для домыслов не меньший. Donald пишет: Так и мог бы сказать, что Фарамант, Дион Гиор и Руф Билан холостяки, чтоб читатели не терялись в догадках. А то получается, что в Волшебной стране как у толкиенских гномов- просто ненаком жениться. Сказка действительно все-таки рассчитана на детей, а дети, как правило, о таких вещах не задумываются. Откуда же Волкову было знать, что его книги и взрослые будут читать? Кроме того, от жен и детей всего один шаг до вопроса "откуда они берутся", а книга не должна внушать детям недетских мыслей. Это Сухинов, хотя и у него все описано без каких бы то ни было подробностей, мог сделать Эльга гибридом человека и ящера, а затем поженить Элли с Алармом. Но Волков писал в другое время и для другой аудитории. Единственные, кто обзаводится семьей в его книгах - животные: Лев и Карфакс. А людям такое ни к чему. Нет секса в детских советских книгах, да и не нужен, я думаю. Безымянная пишет: А если не были, или были не все из них? Просто автор по некоторым причинам (думаю, тем, что назвали мы с totoshk-ой) умолчал сей факт в книге. Руф Билан, полагаю, женат не был. Он же законченный эгоист, всю жизнь заботится лишь о себе. Будь у него жена и дети, разве он сбежал бы в пещеру один, даже не подумав о них? Если мог, то будет еще омерзительнее, чем описан без того. Нет, уж лучше не надо! Дин Гиор и Фарамант - в принципе, может быть. Интересны в этом плане рамерийцы. Такие мужчины описаны, и хоть бы об одном сказали что-нибудь определенно! В принципе, думаю, в такую длительную и опасную экспедицию подбирали в основном неженатых, но исключения ведь могут быть. Если Кау-Рука и Мон-Со я представляю себе только холостыми, то насчет Баан-Ну и Лон-Гора не так уж очевидно.
Железный дровосек: Северный Ветер пишет: Чума-дель-Торт Волдеморт наооборот, это не считается. Из детских сказок - Снежная Королева та же. Из фентези - читал когда-то по мифологии Греции, там Никта взбунтовалась...
полная версия страницы