Форум » Персонажи » Vote: КТО САМЫЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ПЕРСОНАЖ В КНИГАХ СУХИНОВА? » Ответить
Vote: КТО САМЫЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ПЕРСОНАЖ В КНИГАХ СУХИНОВА?
Дональд: В книгах Сергея Сухинова много отрицательных персонажей, но в большинстве из них есть добро. Я предлагаю узнать, какого мнение читателей- какой герой совсем не вызывает пооложительных эмоций.
Капрал Бефар: dumalka пишет: Я раньше верила, сейчас вижу, что этого не достаточно. От жанра зависит. В сказке (а первые книги Сухиновской декалогии вполне в рамках этого жанра) достаточно. Жанр такой. С совершенно другой поэтикой, чем фентези. И более того, чрезмерное углубление и обоснование его деконструирует. Потому что на выходе будет или борьба с собственными внутренними моральными противоречиями, совершенно отдельная от борьбы с драконом (а сказка тем и хороша, что позволяет показать одно под видом другого, не вырождаясь при этом в аллегорию), или картонный персонаж без противоречий, эталонная мэрисьюха.
Ой-хо-хо: dumalka пишет: Добро должно победить зло, да. Но наступает момент, когда как-то перестаёшь верить автору. Тут дело в чём? Автор сказал, что вот этот персонаж добрый. Читатель сказал "ок". Этот персонаж злой. Ну ок. А потом пошли события. И видишь, что персонаж, объявленный персонажем добрым кладёт кнопку на стул злому персонажу. С этим не поспоришь, милая леди, но речь идёт о сказке, где должно быть четкое деление на чёрное и белое. Белый рыцарь побеждает черного мага и получает принцессу в награду, все по правилам. Думаю, тут найти хороших и плохих персонажей нетрудно. Если речь идёт про фентези, то тут согласен на все 100 процентов.
Annie: dumalka пишет: Я раньше верила, сейчас вижу, что этого не достаточно. Ну правильно. Как я уже сказала, Сухинов не для нашего теперешнего возраста писал. Так что - или воспринимать сказку по-прежнему как сказку, или... ну не знаю: писать фанфики? Искать другую любимую книгу соответственно своим нынешним требованиям? Сказка не обязана взрослеть вместе с нами. dumalka пишет: Человек может быть точно так же лапочкой и даже гением в общении с людьми, но при этом дать пинка голодному коту. А лучше - чтобы и с людьми, и с котами было всё нормально. dumalka пишет: Лёгкий в общении человек запросто продаст бабке за её последние деньги набор некачественных кастрюль. Увы, паршивцы тоже могут быть весьма обаятельны. Я не про обаятельность. Я про восприятие человека в целом, в которое входят и его поступки, и его слова, и его отношение к окружающим.
Анни: Ой-хо-хо пишет: С этим не поспоришь, милая леди, но речь идёт о сказке, где должно быть четкое деление на чёрное и белое. Белый рыцарь побеждает черного мага и получает принцессу в награду, все по правилам. Думаю, тут найти хороших и плохих персонажей нетрудно. У Сухинова не совсем так и он сам об этом говорил, есть положительные и отрицательные герои, но есть и пограничные, которые в разных ситуациях ведут себя по разному и которых однозначно к положительным или отрицательным не отнесёшь. Это Корина, Ланга, Дональд, Парцелиус, Эльг, Людушка, этим мне Сухинов и нравится. Это у Вопкова чёткое деление на положительных и отрицательных героев, у него только Урфин пограничный персонаж, ещё Кау-Рук, но его мало.
Annie: Анни пишет: У Сухинова не совсем так и он сам об этом говорил, есть положительные и отрицательные герои, но есть и пограничные, которые в разных ситуациях ведут себя по разному и которых однозначно к положительным или отрицательным не отнесёшь. Героев не отнесёшь, а деление на Добро и Зло всё-таки есть )
Ой-хо-хо: Анни пишет: У Сухинова не совсем так и он сам об этом говорил, есть положительные и отрицательные герои, но есть и пограничные, которые в разных ситуациях ведут себя по разному и которых однозначно к положительным или отрицательным не отнесёшь. Это Корина, Ланга, Дональд, Парцелиус, Эльг, Людушка, этим мне Сухинов и нравится. Это у Вопкова чёткое деление на положительных и отрицательных героев, у него только Урфин пограничный персонаж, ещё Кау-Рук, но его мало. Где он об этом говорит? Прошу прощения за резкость. Я всегда воспринимал все книги по Изумрудному городу как сказки и судил соответствующе. Властелин колец другое дело, там герои взрослые и недвусмысленные, а здесь всегда было деление на чёрное и белое. Хотя с возрастом при перечитывании с сестрой тоже обращал внимание на серых героев. Некоторые понравились.
Анни: Ой-хо-хо пишет: Где он об этом говорит? Прошу прощения за резкость. Я всегда воспринимал все книги по Изумрудному городу как сказки и судил соответствующе. Властелин колец другое дело, там герои взрослые и недвусмысленные, а здесь всегда было деление на чёрное и белое. Сухинов писал об этом в одном из предисловий, там как раз было про неоднозначных персонажей, а во Властелине Колец, в отличие от книг Сухинова, как раз пограничных персонажей нет, там чёткое разделение на Добро и Зло.
Donald: Капрал Бефар пишет: От жанра зависит. В сказке (а первые книги Сухиновской декалогии вполне в рамках этого жанра) достаточно. Жанр такой. С совершенно другой поэтикой, чем фентези Ой-хо-хо пишет: речь идёт о сказке, где должно быть четкое деление на чёрное и белое. Ой-хо-хо пишет: Я всегда воспринимал все книги по Изумрудному городу как сказки и судил соответствующе. Капрал Бефар Ой-хо-хо Согласен, в этом как раз и есть главный корень проблемы определения того, кто в книге хороший и кто плохой, и можно ли такое разграничение проводить вообще. Вы говорите "сказка" - но есть ли сказки, в которых фигурируют не просто злые колдуны, а Властелины Тьмы? и где вообще используется всё эта светло-тёмная терминология, которая пошла от произведений Толкина, и даже не столько от них, сколько от американского фэнтази 70-80-х, кроде "Саги о копье"? Сергей Сухинов писал свои книги на излёте 90-х и в начале 00-х, в период бума западной литературы жанра фэнтази в нашей стране. Часть идей для декалогии он явно почерпнул оттуда. Плюс, нельзя забывать, что замысел и схема повествования у Сухинова менялись. "Дочь Гингемы" и "Фея Изумрудного города" - первоначально одна повесть, в 1997-м году печатавшаяся в журнале "Наука и жизнь". В ней была совершенно волковская схема построения сюжета книги: в первой части происходит явление злодея (молодая амбициозная колдунья Корина обманом завладевает доверием Железного Дровосека, ссорит его со Страшилой и захватывает Изумрудный город), во второй - герой отправляется на помощь друзьям (старушка Элли встречает эльфов, превращается в девочку и отправляется в Волшебную страну), в третьей - герой побеждает злодея (происходит схватка Элли и Корины). К сожалению, повесть в журнальном варианте печаталась в сокращении, полностью изначальный замысел мы можем понять, лишь спросив самого автора, при условии, что он сам вспомнит. Но тем не менее - есть факты, позволяющие утверждать, что Сухинов начал писать одну книгу - о возвращении Элли, где антогонистом выступала приёмная дочь Гингемы, а затем увлёкся своим новым персонажем, написал ей предысторию. В процессе придумал Пакира и это послужило отправной точкой для последующей эпопеи. Получилось то, что получилось - первые две книги маскируются под сказку, но чем дальше, тем более отчётливо видно, что декалогия написана в жанре фэнтази. А о своих пограничных персонажах говорит и сам автор. Ой-хо-хо пишет: Где он об этом говорит? Послесловие к "Рыцарям Света и Тьмы" 2004 года: Подросткам, возможно, показалось интересным то, что, в отличие от чисто детских сказок Л. Ф. Баума и А. Волкова, в моих книгах немало сложных, неоднозначных людей и сказочных существ, в душах которых живут и добро и зло. Наверное, ребятам будет полезно вместе с Дональдом, Кориной, Лангой и многими другими моими героями поразмышлять о дорогах, которые мы выбираем. Т.е. сам автор не относил многих своих персонажей к однозначно положительным или отрицательным, и судя по эпитету "чисто детские сказки", свои книги к сказкам не причислял. Скорее к пресловутому жанру фэнтази. Хотя с его оценкой героев Волкова согласится трудно, те же Урфин Джюс и Кау-Рук весьма неоднозначные фигуры. Впрочем, и Волков в шестой книге от жанра сказки начал уходить.
Annie: Donald пишет: Получилось то, что получилось - первые две книги маскируются под сказку, но чем дальше, тем более отчётливо видно, что декалогия написана в жанре фэнтази. Что не делает её менее сказочной ) По сути, грань между сказкой и фэнтези довольно тонкая. Я бы всё-таки сказала, что декалогия Сухинова ближе к сказке, но с элементами фэнтези. Donald пишет: полностью изначальный замысел мы можем понять, лишь спросив самого автора, при условии, что он сам вспомнит. И при условии, что он вспомнит то, что было действительно, а не то, что ему кажется/хотелось/самовнушилось... )) А то вон, если начать разбираться, почему он не взял в повествование Энни, Урфина и др. чисто волковских персонажей, так там в объяснениях сам Пакир ногу сломит.
Annie: Сейчас, кстати, обратила внимание на голосовалку. Любопытно, что никто не считает Лангу самой отрицательной героиней ))
Donald: Annie пишет: Что не делает её менее сказочной ) По сути, грань между сказкой и фэнтези довольно тонкая. Тонкая. Но тем не менее, она видна. Сказка меньше претендует на реализм. В ней волшебство не требует объяснений, а многие персонажи, особенно злые, лишены мотивации. И в этом смысле Урфин Джюс оказывается наименее сказочным персонажем у Волкова. А фэнтази уже претендует на так называемый магический реализм, но Сухинов с его хронологическими проблемами, к магическому реализму так и не приблизился. Можно сказать так: в сказке первичнее сюжет, который рассказан через необыкновенные приёмы (волшебство и т.п.). В фэнтази первичнее мир, который диктует правила, в рамках которых может двигаться сюжет. У Сухинова получилось именно что-то посередине. Annie пишет: И при условии, что он вспомнит то, что было действительно, а не то, что ему кажется/хотелось/самовнушилось... )) Ну увы, он вряд ли вёл подробные письменные дневники с записями событий и замыслов, как Волков. А электронных блогов тогда ещё не было, и их он тоже не ведёт. Annie пишет: если начать разбираться, почему он не взял в повествование Энни, Урфина и др. чисто волковских персонажей, так там в объяснениях сам Пакир ногу сломит. Если начать разбираться, то первое впечатление, что Сухинов продолжал 1-3 книги Волкова, отбросив последующие и почему-то игнорируя отдельные реалии, окажется ближе к истине, чем то, что он сам говорит
Donald: Annie пишет: Любопытно, что никто не считает Лангу самой отрицательной героиней )) Видимо, мало оснований для обвинений во всех смертных грехах, хотя номинально как раз она и воюет на стороне Тьмы продолжительное время. За Дональда тоже нет голосов. За Корину, Гингему и Людушку - по одному. Голосуют против тех, кому Сухинов не сумел придать вообще ни одной легко замечаемой положительной черты.
Annie: Donald пишет: но Сухинов с его хронологическими проблемами, к магическому реализму так и не приблизился. Думаешь, это только из-за хронологических проблем? ))
Капрал Бефар: Annie пишет: Любопытно, что никто не считает Лангу самой отрицательной героиней )) С её-то тяжёлым детством, практическим отсутствием выбора и "злодейством по должности"? )) Чё-т мне сдаётся, если бы было предложено выстроить рейтинг по "отрицательности", она бы уступила в нём даже Дональду...
Капрал Бефар: Donald пишет: Если начать разбираться, то первое впечатление, что Сухинов продолжал 1-3 книги Волкова, отбросив последующие и почему-то игнорируя отдельные реалии, окажется ближе к истине, чем то, что он сам говорит Как чайнику, не докурившему сухиновский канон (мне стыдно) и плохо помнящему прочитанное, можете набросать ключевые моменты в пользу тезиса о 1-3 книгах? - Элли знала о камнях Гингемы. - Страшила и Дровосек раньше уже были заточены в подвале. - Рудокопы некоторое время жили на поверхности среди жевунов. Что ещё? И какие аргументы в пользу того, что 4-6 книги именно отброшены, а не просто игнорируются? Говорится ли где-то прямо, что у Элли не было сестры, например? (Ну, а почему автор сам говорит то, что говорит, это понятно. "Я продолжаю Баума, а не Волкова, а он общественное достояние", бла-бла-бла)
Annie: Капрал Бефар пишет: И какие аргументы в пользу того, что 4-6 книги именно отброшены, а не просто игнорируются? Говорится ли где-то прямо, что у Элли не было сестры, например? Прямо сестра не отрицается, но и ни разу не упоминается, что она была. Например, Элли говорит, что у неё были родители и муж, много друзей, работа, но о сестре ни слова. Но зато упоминаются гномы-летописцы, которые появились только в пятой книге Волкова... Плюс совершенно непонятно, почему же тогда цивилизованы Марраны )) Я как-то составляла список вещей - какие явления были бы невозможны у Сухинова без 2-5 книг Волкова. Надо сюда притащить ))
Donald: Капрал Бефар пишет: Чё-т мне сдаётся, если бы было предложено выстроить рейтинг по "отрицательности", она бы уступила в нём даже Дональду... Возможно) я эту тему семь лет назад создавал, а теперь сам затрудняюсь сказать, по какому критерию стоит делать выбор. Самым отрицательным может казаться тот, кто сделал пакостей больше, чем остальные; тот, кто сделал самую большую пакость; тот, кто сделал пакость из самых низменных побуждений; тот, кто всех остальных заставлял делать пакости, и так далее. И по разным критериям самыми отрицательными окажутся разные персонажи - то Корина, то Пакир, то Агнет, то Парцелиус. Всё сложно Капрал Бефар пишет: Как чайнику, не докурившему сухиновский канон (мне стыдно) и плохо помнящему прочитанное, можете набросать ключевые моменты в пользу тезиса о 1-3 книгах? - Элли знала о камнях Гингемы. - Страшила и Дровосек раньше уже были заточены в подвале. - Рудокопы некоторое время жили на поверхности среди жевунов. Что ещё? Вы немного недокрутили логическую цепочку) Если бы Сухинов продолжал только "Волшебника Изумрудного города", игнорируя все последующие книги Волкова, то никаких Чёрных камней Гингемы и рудокопов у него в принципе не должно было быть. Их не существовало в первой книге Волкова! Обе эти реалии, как и заточение Страшилы и Дровосека в подвале, появились во второй. Аларм упоминает Священный источник рудокопов - а это уже третья книга Волкова. Более того, у Сухинова даже проскользнуло упоминание гномов-летописцев, а это и вовсе реалия "Жёлтого тумана", пятой книги (!). При этом существование Урфина и дуболомов Сухинов проигнорировал. Иначе пришлось бы объяснять, знали ли друг друга Урфин и Корина, куда Корина дела дуболомов при взятии Изумрудного города и т.п. Капрал Бефар пишет: какие аргументы в пользу того, что 4-6 книги именно отброшены, а не просто игнорируются? Говорится ли где-то прямо, что у Элли не было сестры, например? Изумрудный город не находится на острове. Сестра не упомянута. Как и все прочие родственники, кроме родителей - дяди, двоюродные братья отсутствуют. Нет великана Тилли-Вилли, есть свой собственный железный великан другого характера и сюжетного предназначения. Получается половинчатая ситуация - Сухинов на словах продолжает только "Волшебника", при этом Волшебная страна у него в плане реалий как минимум наследница 2-3 книг Волкова минус вся история с Урфином и дуболомами. Возможно, в переиздании он что-то и вычистил (или добавил?), у меня нет всех его переизданных книг. Капрал Бефар пишет: почему автор сам говорит то, что говорит, это понятно. "Я продолжаю Баума, а не Волкова, а он общественное достояние", бла-бла-бла) Изначально он не это говорил, откройте предисловие к "Дочери Гингемы". Говорил, что во 2-5 книгах Волкова не было ответов на вопросы, которые у него возникали после прочтения первой. Да и отказ от Элли как главной героини ему явно не нравился... Про права он говорил позже, в конце 90-х за ними не следили так, как сейчас.
Donald: Annie пишет: Думаешь, это только из-за хронологических проблем? )) Хронология - самый яркий пример. А вообще у него для полного соответствия жанру фэнтази стройной системы волшебства не хватает, да и стройности в самой системе Свет/Тьма тоже. Annie пишет: совершенно непонятно, почему же тогда цивилизованы Марраны )) К ним-то какие претензии, по первой книге Волкова точно установить, цивилизованны Прыгуны или нет, невозможно. Воинственны - да, но как раз эту их черту Сухинов сохранил. Другой момент, что и Марранами в первой книге Волков Прыгунов не называл. Название "Марраны" из 4-й книги.
Ellie Smith: Ну да, я бы не назвала Лангу самым отрицательным персонажем. Она скорее пограничная. В ней и добро, и зло есть... Этот персонаж мне вполне нравится
Annie: https://izumgorod.borda.ru/?1-2-1565205383416-00000052-000-10001-0#038 о реалиях из Волкова - сюда Donald пишет: К ним-то какие претензии, по первой книге Волкова точно установить, цивилизованны Прыгуны или нет, невозможно. Но по первой книге Волкова они вообще жили обособленным народом. Короче, давайте в ту тему перейдём )
полная версия страницы