Форум » Персонажи » Элли » Ответить
Элли
totoshka: Просмотрела список тем... У нас что, реально, такой темы нет?! Максимум - про цвет глаз...
Алингира: саль пишет: Ничего подобного. Потенциал Элли исчерпан уже в первой книге. В второй она нужна только для того, чтобы подключить к заботам о Волшебной стране великолепного дядюшку. Про третью и говорить нечего, Элли интересна до того пункта, пока не попадает в страну Рудокопов. Э, нет. Элли вообще-то неплохо попартизанила во второй книге, благодаря чему она сейчас ассоциациируется с крутой девчонкой Венди Кордрой из мультсериала Гравити Фолз. Скачет на лошаде, тусуется с парнями и всё такое. Так что потенциал есть, и хороший. А ещё я достаточно прочитала взрослых книг, где, казалось бы, незначительные персонажи — со временем становятся впереди планеты всей. саль пишет: Конечно. можно превратить Элли в мощную матрону, или кисейную барышню, или шуструю делячку, или в немощную старуху, или даже в новоиспеченную фею. Но это будут новые персонажи, носящие то же имя. Или ведьмачку аля Цири! Накинуть в ВС нечисть, зомбаев всяких, с которыми ей придется бороться. саль пишет: Превратить ее в конце концов в подобие ада? Я и хтонь туда закину, агась. Саль пишет: Для этого достаточно хотя бы Урфина (настоящего, не фальшивого Урфина). И не нужна Элли. Ах... Эти старые добрые времена, которые меня не застали... Знаю-знаю. Волков прописал раскаяние Урфина на отвали, я не спорю. А ещё я в курсе вашего скептицизма в отношении этого персонажа. Однако мне знакомы несколько примеров изменения отрицательных персонажей в лучшую сторону, а их случаи потяжелее Урфина. Если поставить под угрозу само существо Джюса и поставить ряд определенных условий, благодаря которым эту угрозу можно отвести...
Donald: саль пишет: Да что мы рассуждаем? Сам Волков благоразумно убрал Элли из своих продолжений, чтобы не исказить и не разрушить ее изначально цельный образ. Да, только Волков понимал, что детям нужен такой главный герой книг, с которым они себя будут ассоциировать, и не придумал ничего лучше, чем "клонировать" Элли, введя в сюжет её сестру с максимально похожим именем и сопутствующими атрибутами от собаки до волшебного предмета из серебра. И в результате многие читатели до сих пор от этого плюются, чувствуя, что Энни не настоящая Элли и желая обратно ту самую, из первых трёх книг... чем и воспользовался Сухинов, для которого возвращение Элли стало одним из наиболее выигрышных ходов по привлечению читательского внимания. Убрать Элли совсем и продолжать серию можно было бы в единственном случае: если бы в центре следующих книг оказался персонаж детско-подросткового возраста родом из Волшебной страны, у которого были бы свои приключения и через которого Волшебная страна была бы показана подробней. Тогда юные читатели ассоциировали бы себя с ним, а Элли бы сместилась в статус "та из самой первой книжки, про которую рассказывают разные легенды".
просточитатель: Donald пишет: Да, только Волков понимал, что детям нужен такой главный герой книг, с которым они себя будут ассоциировать Это каким детям? мне лет с 8 было все равно. Практически. Уж Фродо и Бильбо Торбинсы явно не дети
Чарли Блек: Простыня текста об Элли в ИГ-продолжениях Мне кажется, выше в дискуссии смешаны две разных точки отсчёта: 1 — «Большая» литература, 2 — Интересы читателей. Позиция Саля (если правильно понимаю) — что продолжить ИГ-серию с участием Элли на уровне «большой» литературы невозможно. [Под «большой» литературой подразумеваю не взрослую, а то, что становится классикой, расценивается как шедевр, остаётся в веках, пользуется уважением критиков и интересом у многих поколений читателей.] Тут я с Салем согласен. Даже больше скажу — Элли тут вообще ни на что не влияет: хоть с ней, хоть без неё продолжить первую книгу ИГ на уровне мирового шедевра практически невозможно. Это не удалось ни Бауму, ни Волкову, ни Сухинову, ни кому другому. Баум написал 13 сиквелов, но все они значительно уступают первой книге по меркам критиков, по известности, популярности у читателей и т.д. Волков создал 5 своих продолжений, но ни одно из них не смогло повторить успех ВИГа. Всё-таки ВИГ знают все поголовно, а вот УДиеДС уже выборочно, следующие книги и того меньше. Сухинов представил свой вариант продолжения ВИГа — но, при всём уважении, Сухинов гораздо менее известен и популярен чем Волков и Баум. Явлением мировой культуры его серия не стала, и даже в России о ней мало кто знает. По сути, Баум создал парадоксальную ситуацию. Он написал книгу, с одной стороны, с колоссальным потенциалом к развитию — сверхпривлекательный волшебный мир, обаятельнейшие персонажи, гениальная в своей простоте идея. Туда хочется не только возвращаться, но и взращивать на этой почве новые сюжеты, развивать прежних героев, добавлять новых, расширять географию мира, экспериментировать с волшебством... С другой стороны, эта книга абсолютно закончена и не нуждается ни в каких продолжениях. Продолжить её на том же высоком уровне нереально. Но значит ли это, что продолжения в принципе невозможны и не нужны? Вовсе нет! Продолжений масса, среди них множество весьма интересных и любимых читателями, просто шедеврами планетарного масштаба им стать не судьба. Читателю же (особенно читателю-ребёнку) нет никакого дела до интересов мировой литературы. Его не волнует иерархия книг внутри серии или авторов в мировом пантеоне. Читатель, окончив ВИГ, хочет узнать что дальше (если, конечно, не заскучал). Запросы, правда, варьируются: одни хотят про Элли, другие про Страшилу с Дровосеком, третьи про ВС, у многих одно с другим сочетается. Баум вторую книгу писал как раз про страну и про Страшилу с Дровосеком — без Дороти. Читатели забросали его письмами, и Дороти вернулась в Озиану. Волков уже в 1941 году ищет идею для «второй книги о Страшиле». Расстановка предпочтений ясна: вся его серия в итоге получилась о Страшиле. Дровосека и Льва он отодвинул, Элли заменил на Энни и свёл её роль к минимуму, а вот Страшила у него активен до конца. Сухинов в приоритет поставил именно Элли. Но дальше увлёкся собственными, новыми героями. Замечу, что Элли — персонаж уникальный. Именно Элли из первой книги. Она не обладает такими яркими, запоминающимися отличительными чертами, как соломенный Страшила, или Дровосек из железа, или абсурдно-трусливый царь зверей Лев. Элли обычный ребёнок. Не волшебница, не принцесса, не обладательница тайных знаний, не красавица, не вундеркинд, не супергерой со сверхспособностями, не участница романтических отношений. Но несмотря на столь скромные данные, миллионы читателей её полюбили ничуть не меньше, чем её необычных друзей. В этом и есть её уникальность. Естественно, таким читателям жаль расставаться с Элли, им хочется, чтобы её история продолжалась. Конечно, у каждого продолжателя Элли своя, и она уже не тождественна образу из первой книги. Элли из УДиеДС–СПК не обладает тем развитым чувством собственного достоинства, как Дороти в баумовском ВИГе, где она окатила «Бастинду» ведром воды, дала пощёчину Льву, осмелилась требовать чего-то от «Гудвина». Волковская Элли скромнее, проще, она более отзывчива и ранима. Свои позиции в сюжете она тоже отчасти утрачивает. УДиеДС популярен, но многие ценят его не за Элли, а за Урфина с дуболомами. А если за Элли, то скорее потому, что успели полюбить её в ВИГе. Сама Элли времён УДиеДС без «подпорки» из ВИГа — персонаж не настолько цепляющий. В СПК же её приключениям уделяется лишь треть книги. Баум тоже не удержал Дороти на уровне первой сказки. Там она была центром компании, главной точкой отсчёта, живым человеком среди кукол и оживших игрушек. В следующих книгах она лишь одна из многих, часть общей массовки, её простота уже играет против неё — она становится малопримечательным персонажем. Сухиновская Элли — это Элли мечты, причём мечты не самой Элли, а части читателей о ней. Элли получает всё: вторую жизнь, вечную юность, возвращение в ВС, встречу с друзьями (привет Рамине), эталонного рыцаря-возлюбленного, магические способности, королевский трон, титул Хранительницы страны, да ещё и божественное происхождение впридачу. Платой за это становится извечная участь имбы (т.е. неоправданно-сильного персонажа): автору хочется от неё избавиться. Как мы помним, Волков своего имбу Тилли-Вилли — в ТЗЗ планировал взорвать. Сухинов не столь кровожаден, он просто теряет к Элли интерес, а вместе с ней и ко всей ИГ-серии. Добавлю напоследок, что как ни замечательна Элли, но многие читатели к ней равнодушны. Меня это всегда удивляло, но тем не менее это факт. Таким читателям, естественно, Элли в сиквелах не нужна никакая, там она покажется лишней и будет только вызывать раздражение.
Алингира: Чарли Блек пишет: Элли обычный ребёнок. Не волшебница, не принцесса, не обладательница тайных знаний, не красавица, не вундеркинд, не супергерой со сверхспособностями, не участница романтических отношений. Но несмотря на столь скромные данные, миллионы читателей её полюбили ничуть не меньше, чем её необычных друзей. В этом и есть её уникальность. Её можно прокачать. Ее можно сделать жёстче, разве нет? Потихоньку к её качествам прибавлять другие, новые, - по мере взросления. Чарли Блек пишет: не участница романтических отношений. И слава богу. Чарли Блек пишет: Сухиновская Элли — это Элли мечты, причём мечты не самой Элли, а части читателей о ней. Элли получает всё: вторую жизнь, вечную юность, возвращение в ВС, встречу с друзьями (привет Рамине), эталонного рыцаря-возлюбленного, магические способности, королевский трон, титул Хранительницы страны, да ещё и божественное происхождение впридачу. А затем втоптали в д....о за то, что защищалась от колдуньи, желающей её убить. Виктемблейминг во всей красе. «Браво, Нетфликс, браво!»© Красный циник
Чарли Блек: Алингира пишет: Её можно прокачать. Ее можно сделать жёстче, разве нет? Прокачать можно, но уникальность свою она утратит. Зато станет ближе современным читателям, что по-своему тоже неплохо. И всё-таки первоначального её образа лично мне жаль ) Какой бы пример привести... Ну вот скажем медвежонок Том у Сухинова. Многих огорчило, что Сухинов Тома в финале убил. На мой взгляд, однако, Сухинов Тома убил раньше - в тот момент, когда превратил в человека. Сам Сухинов наверное думал, что его "прокачал". Но по сути это была символическая смерть персонажа. За которой уже последовала смерть телесная. Похожая ситуация с Элли. Тут прямое следствие парадокса, о котором я писал выше. Сохранение Элли такой, какова она была в первой книге, сделает её образ вторичным, примерно как Дороти в поздних книгах Баума. Попытки же её прокачать - приведут к разрушению образа.
Алингира: Чарли Блек пишет: Прокачать можно, но уникальность свою она утратит. Зато станет ближе современным читателям, что по-своему тоже неплохо. И всё-таки первоначального её образа лично мне жаль ) Нет, не утратит. Для вас всё же она маленькая, скромная девочка. А для меня... — Чарли Блек пишет: УДиеДС популярен, но многие ценят его не за Элли, а за Урфина с дуболомами. А если за Элли, то скорее потому, что успели полюбить её в ВИГе. Как раз во второй книге она показала себя на отлично. Пробралась в город как шпионка, провернула авантюру... А её вот так.
Чарли Блек: Алингира пишет: Пробралась в город как шпионка, провернула авантюру... Верно, у неё есть несколько классных моментов во 2-й книге. Ещё - когда она факелом ошарашила Шестилапого. Или заступилась за Кагги-Карр перед Джимми. Но этих эпизодов очень мало. В большинстве ситуаций действует дядя Чарли (обеспечивает переход через пустыню, горы и пропасти, освобождает Жевунов, лечит Льва, проводит спутников через Тигровый лес, создаёт пушку). Где-то подключается Кагги-Карр (виноград) или Рамина (помогает найти подземный ход). В ФС врагов бьёт Дровосек. Ельведа останавливает Лестар. Направить полицейских на ложный след придумывает Фарамант. Военные идеи подаёт Страшила; он же изобретает переделку лиц. А Элли в этих эпизодах просто присутствует, примерно как Тотошка.
саль: просточитатель пишет: Популярность? Может быть. Но продолжения намного сильнее и интереснее первой книги.. И взрослее. Ишь, как хлёстко! НАМНОГО!!! Первая книга огромна. Она шутя, очень малыми средствами, на пустом месте, с нуля, создает перед глазами целый мир. Мир уникальный и притягательно-незабываемый. Первая книга гармонична почти до безупречности. Все ее части, все линии прекрасно уравновешены. Сюжет описывает большой круг и неожиданно сказочно замыкается в единое целое. Первая книга очень органична. картина изображаемого мира нигде не сфальшивлена, практически ни один персонаж не выпадает из общего ряда. Да, примерно то же можно сказать и о второй книге Волкова. Но не полностью и не до конца. Не говоря уже о том, что во многом он писал по уже готовым нотам. Главное - не испортил. Но если хотите сказать, что превзошёл... Тут уж, извините. А что до популярности, это второстепенное. Не будь она популярной, хуже бы не стала. Просто получается дополнительно, что очень у многих людей хороший вкус.
JarJarBinks: Чарли Блек пишет: продолжить первую книгу ИГ на уровне мирового шедевра практически невозможно. Это не удалось ни Бауму, ни Волкову, ни Сухинову, ни кому другому. Только мне представляется, что успех первой книги обусловлен не тем, что она "шедевр мировой литературы", а что просто она первая из серии. Ну, понравилась она в свое время детишкам, то есть, была успешной в плане читательского спроса книгой. Другие взрослые дяди добавили ей еще популярности: один экранизацию снял, другой русскую версию книги написал. Уделять такое же внимание последующим книгам серии уже желающих не нашлось: новизна прошла, коммерческий успех продуктов на основе продолжений (еще экранизации делать) был сомнительным. Поэтому большая возня вокруг этой книжной серии закончилась. А если ты не в центре общественного внимания, то популярность твоя падает. Вот поэтому продолжения первой книги значительно уступают по популярности самой первой книге. В стране же Всеобщего Трудового Счастья, как мне представляется, у Волковской серии популярность более "ровная" - вторая и третья книги мало уступают по популярности первой. Видимо, потому, что они по стилистике и по содержанию очень близки. Нет такого контраста, как у Баума, когда первая книга - это сказка, вполне понятная массовому читателю, а последующие - неудержимый полет психоделики, которые придутся по душе далеко не всем. Сухиновская Элли — это Элли мечты, причём мечты не самой Элли, а части читателей о ней. Элли получает всё: вторую жизнь, вечную юность, возвращение в ВС, встречу с друзьями (привет Рамине), эталонного рыцаря-возлюбленного, магические способности, королевский трон, титул Хранительницы страны, да ещё и божественное происхождение впридачу. ППКС! Прям завалили девочку подарками. Если уж делать Мерю-Сью, то ни в чем ее себя не ограничивать!
Железячка: Ребят, а что мы обсуждаем? Мне тоже хочется поучаствовать... Я думаю, что можно Элли развить, но не делая её волшебницей, королевой, а оставляя её человеком, которая попала неждано-негадано в волшебный мир. Правда, возможно если надо МОЖНО дать ей волшебную палочку, но тогда и остальным надо дать что-нибудь магическое.
просточитатель: Железячка пишет: Я думаю, что можно Элли развить, но не делая её волшебницей, королевой, а оставляя её человеком, которая попала неждано-негадано в волшебный мир. Она могла вернутся потом после 6 книги и отправится в путешествие в Рамерию. А вот волшебницей я ее не очень вижу да..
Железячка: просточитатель А лучше - пускай вернётся и с Урфином ещё поборется ! Джюс должен стать хитрее, и у Элли должна быть лучшая подруга, которая верит в чудеса и вместе с Элли пришла в ВС чтобы покарать Джюса
Алингира: саль пишет: То, что очевидно для меня. Я не понимаю, не понимаю всем нутром, зачем это нужно доказывать. А когда пробую, вижу, что бесполезно. У других людей делается в нутре что-то другое. Возможно и для них очевидно что-то, что не очевидно для меня. Так зачем нам что-то доказывать друг другу? Мне линия кажется прямой. Другому кривой. А приложить линейку нет возможности. Точнее, вроде бы и есть. Но другому и линейка кривой кажется. (если кому неприятно, прочтите наоборот) саль, проблема ваших суждений - в субъективности. Я готова прислушаться к чужим доводам, даже если они не совпадают с моими. Условие одно — они должны быть более объективными и НЕ ОТРИЦАТЬ другие варианты. Вы сказали, что, мол, Волков убрал Элли, и это надо принимать как должное. Но я, как прочитавшая достаточно книг с интересными и колоритными персонажами, скажу, что в прописывании многих персонажей ВИГа Волков слабоват. Не дотянул. А персонажей нужно, смело говоря, довести до ума.
Железячка: Алингира пишет: Но я, как прочитавшая достаточно книг с интересными и колоритными персонажами, скажу, что в прописывании многих персонажей ВИГа Волков слабоват. Не дотянул. А персонажей нужно, смело говоря, довести до ума. Я тоже так думаю.
Железячка: саль Алингира пишет: Вы сказали, что, мол, Волков убрал Элли, и это надо принимать как должное. Ну... Я даже не знаю... С одной стороны Элли не из ВС, и она все время хочет обратно к себе, в Канзас. С другой - она попала в Волшебную страну, изменила там много чего, стала частью истории..
саль: Алингира пишет: Вы сказали, что, мол, Волков убрал Элли, и это надо принимать как должное. Ну, положим, я говорил не так. Смысл того, что я сказал, что я согласен в данном случае с Волковым, но и на его позицию тоже стоит всё-таки обратить внимание (а не только на моё мнение). Она чего-нибудь, да значит. Это дополнительная отсылка и к мнению автора, но не единственный аргумент. Главный мой аргумент, что Элли, как персонаж, подходит именно для ситуации и фабулы ВИГ. Делать из нее что-то иное, хоть и родственное, по характеру - менять уже сам персонаж. (к слову, я гораздо чаще с Волковым не согласен). достаточно книг с интересными и колоритными персонажами Персонажи, это не главное в книге. Книга пишется не ради них (конечно, бывают исключения, но в целом это так). Они - строительный материал для выражения идеи и построения соответствующего сюжета. Где-то нужен персонаж колоритный, где-то бесцветный, где-то - нарочито скучный. Каждому овощу - своя банка. Персонаж должен вызывать эмоции - и тоже разные. кем-то должны восхищаться, кого-то - поощрительно похваливать, а кого-то - с трудом замечать. Книга - это единое произведение, а не рассказ о колоритных личностях. И я не очень понимаю, что значит - дотянуть персонаж. Раскрыть полностью? Прописать всё буквально. Зачем? Чтобы понять, что за герой перед тобой, иногда достаточно и трёх абзацев. Или это значит - сделать его более сложным, противоречивым - например. Так нужен ли более сложный персонаж в данном месте, в даном произведении? Особенно,если речь идёт о таком жанре, как сказка. проблема ваших суждений - в субъективности. Суждения всегда субъективны. На то они и суждения. Только они еще могут соответствовать реальности или не соответствовать. Вы хотите сказать наверное, что моё субъективное мнение не соответствует известной вам реальности? Так продемонстрируйте это и дело с концом. А не озвучивайте прямо противоположное мнение.Оно ведь тоже субъективно.
Алингира: саль пишет: Персонажи, это не главное в книге. Книга пишется не ради них (конечно, бывают исключения, но в целом это так). Они - строительный материал для выражения идеи и построения соответствующего сюжета. Где-то нужен персонаж колоритный, где-то бесцветный, где-то - нарочито скучный. Каждому овощу - своя банка. Персонаж должен вызывать эмоции - и тоже разные. кем-то должны восхищаться, кого-то - поощрительно похваливать, а кого-то - с трудом замечать. Книга - это единое произведение, а не рассказ о колоритных личностях. Вот уж нет. Персонажи — одна из ВАЖНЕЙШИХ составляющих книг, фильмов, мультфильмов, комиксов и т. д. саль пишет: личностях. И я не очень понимаю, что значит - дотянуть персонаж. Раскрыть полностью? Прописать всё буквально. Зачем? Чтобы понять, что за герой перед тобой, иногда достаточно и трёх абзацев. Или это значит - сделать его более сложным, противоречивым - например. Так нужен ли более сложный персонаж в данном месте, в даном произведении? Особенно,если речь идёт о таком жанре, как сказка. Да. Нужен. И к тому же история и сюжет - это ещё и место, где герой эволюционирует и раскрывается. Странно, что вы об этом не знали. саль пишет: Суждения всегда субъективны. На то они и суждения. Только они еще могут соответствовать реальности или не соответствовать. Вы хотите сказать наверное, что моё субъективное мнение не соответствует известной вам реальности? Так продемонстрируйте это и дело с концом. А не озвучивайте прямо противоположное мнение.Оно ведь тоже субъективно. Я несколько раз указала, в чём именно потенциал Элли. Кому хочется на это забить - его воля и выбор. Кому захочется этот потенциал реализовать - тоже его воля. Предпочитаю второй вариант, но это уже как получится.
Алингира: саль пишет: я говорил не так. Смысл того, что я сказал, что я согласен в данном случае с Волковым, но и на его позицию тоже стоит всё-таки обратить внимание (а не только на моё мнение). Она чего-нибудь, да значит. А это уже зависит от самого автора, как будет восприниматься его позиция. Насколько грамотно он ее продекламировал.
Руслан: Железячка пишет: Только мне представляется, что успех первой книги обусловлен не тем, что она "шедевр мировой литературы", а что просто она первая из серии. Не совсем. Эффект первой книги Баума в том, что она архитипична. То есть играет на базовых эмоциях, умело жмет на все нужные рычаги, дразня объемом краем показанного мира, используя элементы романа взросления и при этом находит место и для юмора, и для сатирических отсылок для взрослых, и для мистического символизма. При этом, как было сказано ранее, это завершенный квест от и до. Ей не нужны продолжения в том плане, что абсолютно все темы, что в ней заложены, все конфликты и арки развития сыграли свою роль до финала книги. Прочие же книги, что у Баума, что у Волкова, не самостоятельны. Они с одной стороны опираются на фундамент первой части, без которого теряют большую часть эмоциональной связности сюжета и одновременно пытаются же от неё отойти в новых направлениях. Так что абсолютно логично, что продолжения чем дальше, тем меньше будут заходить тем, кого зацепила первая часть. И напротив, для поклонников того нового, что появилось в продолжениях, основа будет казаться лишь прологом перед тем, что им интересно. Возвращаясь же к Элли. Волкову она была не нужна, это не его персонаж, имеющий значимость для автора лишь как мостик к его героям и закономерно убранный из повествования. Но читателям, как доказал опыт Сухинова, она интересна. Однако здесь уже выходит на первый план иной вопрос: а для кого это продолжение? В том плане, что речь ведь идет о книге, не о фанфике, потому что в фанфике вообще можно не заморачиваться связностью и лепить что самому нравится. Книга - продукт, который необходимо продать читателю. А теперь вопрос всем, просто желающим раскрыть образ Элли - вы на одном возвращении и придании ей палочки/титула/новых способностей/врагов сюжет строить будете? Или все же на какой-то идее сюжета, которой вы зацепите читателей настолько, что они вашу книгу купят? Вот и подумайте прежде всего, кому и что вы собираетесь предлагать, потому что "Элли волшебница" или "Элли ведьмачка" это не сюжет, не конфликт и не идея. Это элемент сюжета, а вам нужно для начала понять, о чем вообще ваша книга, для какой целевой аудитории пишется и почему она должна отозваться в сердцах настолько, чтобы её издали. А уже потом разбираться с тем, что там будет делать Элли и какой она будет.
полная версия страницы