Форум » Персонажи » Элли » Ответить
Элли
totoshka: Просмотрела список тем... У нас что, реально, такой темы нет?! Максимум - про цвет глаз...
Чарли Блек: Есть сравнительное голосование - Элли против Энни)
totoshka: Это сравнительная тема... А вот просто о... главной героине... *просто искала куда перенести посты из темы Аларма, и так и придумала куда можно... просто про Элли темы не оказалось... даже удивительно*
Лайла: Наверно, потому что про неё сказать, в общем-то, нечего, помимо того, что она главная героиня. Ну вот, какая она - Элли? Чёткого образа не складывается. И "лучше" (для большинства) Энни она, наверно, только потому, что была первой...
Annie: Лайла пишет: И "лучше" (для большинства) Энни она, наверно, только потому, что была первой... Получается несправедливо: все симпатии только из-за того, что она первая... Хотя вот у Сухинова, например, Энни вообще не существует. А Элли у него уж сильно отличается от волковской Элли, причём в последних книгах отличается от предыдущих... Становится до ужаса неестественной. Как и все остальные, впрочем. И да, фактически нечего о ней сказать... Главная героиня - и всё.
totoshka: Annie пишет: Но не забываем о том, что маленькие девочки тоже не могут путешествовать в полном одиночестве, а это почему-то никого не удивляет. Действия Элли почему-то не оспариваются с самых первых книг Волкова. Железный дровосек пишет: Почему не могут, и почему в одиночестве? В одиночестве она, дай Боже, 5 километров прошла. Annie пишет: Прямо-таки пять километров? Насколько я помню, она шла одна весь первый день. Тотошка не в счёт, он всё-таки не человек, и не старший. Страшила, в общем-то, тоже сам "новорожденный". Железный дровосек пишет: Но, как-никак, компания. Annie пишет: Компания, которая даже ходить толком поначалу не умела и которая влипала в неприятности не реже, чем сама Элли ))) Annie пишет: Почему не могут? Потому что маленькие. Железный дровосек пишет: И? Annie пишет: Ну и всё. Представьте себя восьмилетней девочкой с собакой, заброшенной в совершенно чужую страну да ещё со злыми колдуньями. Естественно, ребёнок не умрёт от страха, но и большой радости испытывать тоже не будет. Но это в реальности, а в сказке же всё по-другому. Поэтому меня всегда удивляет, когда про героя ИЗ СКАЗКИ говорят, что "в жизни такого не бывает". Волшебная страна на то и волшебная, чтобы там было то, чего в жизни не бывает. Железный дровосек пишет: В какую! Завопил бы от радости. Annie пишет: Не, ну если знать, что потом случится, и знать, что повторяешь судьбу книгогероини, то конечно ))) Железный дровосек пишет: И так тоже. Ребёнок, которого не отпускали гулять от дома дальше, чем на радиус трёхсот метров, будет очень рад оказаться без надзора. Skywarp пишет: Элли была не очень-то рада, помнится. Железный дровосек пишет: Элли была не рада. Но почему не могла путешествовать? Skywarp пишет: Пришлось, куда деваться-то. Ни один из шибко храбрых Жевунов даже компанию не составил, так и отпустили одну в лес к людоедам и саблезубым тиграм. Annie пишет: Кстати, да. Отправили маленькую девочку, а сами дома сидели... Она вынуждена была путешествовать. Иначе как бы она попала домой? А вообще - в сказках бывает всё. На то они и сказки. Но вот если бы меня в восемь лет забросили в чужую страну с одной только собакой, я была бы точно не рада... И ещё неизвестно, решилась ли бы идти куда-то неизвестно куда, да ещё со всякими опасностями по дороге... Железный дровосек пишет: Они верии, что она фея. Skywarp пишет: Ага, особенно Виллина верила... (хотя с этой дамой уже все ясно, первая интригантка в стране.) (хотя это от характера зависит, я вот с детства любила пошататься по окрестностям...) Annie пишет: Тем не менее феей она реально от этого не стала )) А, собственно, какая разница? В конце концов, она могла бы их сама попросить. Значит, сама была довольно смелая, чтобы идти в одиночестве неизвестно куда. Как-то так... Заморочилась копированием диалога, так как часть постов наполовину все же по теме Аларма, а значит имеет полное право оставаться в той теме... А переносить посты частями технически на борде не возможно...
Железный дровосек: Лайла пишет: Наверно, потому что про неё сказать, в общем-то, нечего, помимо того, что она главная героиня. Нет. Просто почему-то в теме "Энни" автоматически обсуждались обе сестры.
Кастальо: Элли ведь дочь фермера. А это подразумевает ответственность и самостоятельность. Наверняка, бывало, родители, уезжая по делам, оставляли Элли одну дома на весь день. Или она ходила на речку (озеро), или в гости к детям соседского фермера. Да и Элли не обязательно топала по дороге одна. Наверняка были и попутчики, просто не упомянуты. Но заметим, что встречные Жевуны здоровались... Так что кто-то из жевунских детей мог и идти рядом с Элли - все равно вместе до какой-то деревни веселей. А потом - встреча с Страшилой. А вот Дровосек уже был взрослым мужчиной, способным защитить ребенка. Тем более он был дровосеком - значит и будучи живым человеком не особо боялся хищников. Расправа с волками Бастинды указывает на немалую практику.
Annie: У меня тут недоумение возникло: сколько лет Элли у Сухинова? Я посчитала - получилось не меньше 94. Как-то не верится, слишком много получается. Может ли так быть даже при обилии сухиновских ляпов? Кто-нибудь, поделитесь мнением, пожалуйста...
zaq: Annie, вообще вериться очень трудно, тем более что средняя продолжительность жизни человека в начале двадцатого века была всего 30-50 лет. Хотя впринципе быть может всё, да и долгожители порой встречаются.
Элн"и: Не реально удобно иметь два персонажа) А если в тему, то Элли у Сухинова что-то не тянет на 94... Не припомню чтобы Сергей затягивался на 80 лет в своей книге. Ну если затянулся, то да примерно так. Кстати, кто может перечислить у Сухинова вечно молодых персонажей?) А то я забыл... А Элли в СПК 9.5 лет. Сравните... Энни в ТЗЗ 12 лет. Кстати, я что-то не заметил у С.Сухинова разницу в умственном соображении. 94, а думает как 8 17 туристов...
Annie: Элн"и пишет: Элли у Сухинова что-то не тянет на 94... Не тянет, да. Потому что он, видимо, запутавшись в собственных "летоисчислениях", думал, что ей лет 60 - к этому и были все его "полвека прошло", "полвека назад" и т д. А то, что она думает, как девочка - наверное, потому, что ей вместе с внешностью и детский стиль размышления )) А если серьёзно - то, мне кажется, Сухинов к концу серии вообще подзабыл маленько, что Элли была когда-то взрослой, а теперь обладает вечной юностью, и бодро награждает её всеми недостатками беззаботной юности и детства, такими, как влюблённость и безрассудство, например. Элн"и пишет: Кстати, кто может перечислить у Сухинова вечно молодых персонажей?) А то я забыл... Да без проблем )) Стелла, Элли. Ланга тоже может считаться - но у неё юность какая-то не такая, как у тех двоих, какая-то "тёмная" (в смысле, не так получена, как у них). Страшила, Дровосек, Лев, Фарамант, Дин Гиор обладают не вечной юностью, а вечной жизнью. Элн"и пишет: А Элли в СПК 9.5 лет. Сравните... Энни в ТЗЗ 12 лет. Элли в СПК 10 лет, потому что Энни её на 10 лет младше, а она родилась в это время. В "Урфине..." Элли 9 лет, а в "ВИГ" 8. Ну и к слову: Энни в "ОБМ" 8 лет, в "ЖТ" примерно 9,5.
Элн"и: Annie пишет: Элли в СПК 10 лет Разницы, в принципе нету... Annie пишет: А то, что она думает, как девочка - наверное, потому, что ей вместе с внешностью и детский стиль размышления В общем, вы правы. Но, понятно что, старуха (94 года!) не будет думать как девчонка. Просто Сухинов решил приблизить время Волкова со своим в продолжении. А разницу во времени реальном (во внешнем мире) я заметил только по такси (в самом начале). Кажется, что Сухинов писал во время Волкова)
Skywarp: Элн"и пишет: Но, понятно что, старуха (94 года!) не будет думать как девчонка. *мрачно* как же хорошо, что Владимирский эти треды не читает.
Кастальо: Skywarp всецело поддерживаю... Только на мое рассуждение не отвечают.
Annie: Элн"и пишет: Но, понятно что, старуха (94 года!) не будет думать как девчонка. Вообще-то мне лично не очень понятно, где именно она думает как девчонка (как-то везде вроде одинаково), тем более что у Сухинова все герои мыслят как-то очень непонятно, совсем не похоже на самих себя в Волкове. А под конец они вообще ведут себя настолько неестественно, что уже вообще ни на кого не похожи. Кастальо, против вашего рассуждения возражений и вопросов ни у кого не возникает. Кастальо пишет: Или она ходила на речку (озеро), или в гости к детям соседского фермера. Об этом даже в "ВИГ" написано, что она ходила одна... В принципе, восьмилетние дети уже вполне способны ходить куда-то самостоятельно, правда, насчёт многодневного путешествия я не знаю ))
Элн"и: Кастальо пишет: Да и Элли не обязательно топала по дороге одна. Наверняка были и попутчики, просто не упомянуты. Но заметим, что встречные Жевуны здоровались... Так что кто-то из жевунских детей мог и идти рядом с Элли - все равно вместе до какой-то деревни веселей. Нет, вряд ли. Перечитал всё, что можно нашёл только: И ты всё-таки уходишь от нас, милостивая госпожа Элли? — со вздохом спросил старшина. — Тогда мы принесём тебе пищи на дорогу… Не пошли... Она положила в корзину немного хлеба и фруктов, попрощалась с жевунами и смело отправилась в дальний путь с весёлым Тотошкой. Шла с Тотошкой! — Далеко ли отсюда до Изумрудного города? — Не знаю, — задумчиво ответил старик (Прем Кокус). — Я никогда не бывал там. Лучше держаться подальше от великого Гудвина, особенно, если не имеешь к нему важного дела. Да и дорога до Изумрудного города длинная и трудная. Тебе придётся переходить через тёмные леса и переправляться через быстрые глубокие реки. Ага! Боялись! Дальше встреча со Страшилой, смысла нету. Через день ЖД. Так, что с Элли Жевуны не шли. А почему? Потому что от деревни до столицы день пути. И в тексте они не могли сопровождать. А утром, появляется Страшила
Annie: Элн"и пишет: Потому что от деревни до столицы день пути Вы под столицей что имеете в виду?
Элн"и: Annie пишет: Вы под столицей что имеете в виду? Ту деревню, в которой живёт Прем Кокус.
Donald: Лайла пишет: Наверно, потому что про неё сказать, в общем-то, нечего, помимо того, что она главная героиня. Ну вот, какая она - Элли? Чёткого образа не складывается. И "лучше" (для большинства) Энни она, наверно, только потому, что была первой... Да, Волков в ВИГе плохо её описал. Ну, девочка, и девочка, достаточно смелая и жизнерадостная, потому что выроссла в любящей семье. Но только на первый взгляд. Вы все забыли главный вопрос- почему Элли так настойчиво хочет в Канзас хотя в Волшебной стране она могла бы жить долго, счастливо и беззаботно? Да потому что она любит своих родителей , свою унылую степь с ураганами, обитателей этой степи, свой фургон вместо дома и то немногое, что есть у фермеров, ведущих жизнь пионеров-поселенцов на лоне дикой природы. Она создана для этой жизни, она любит эту жизнь всей душой и никогда не променяет ни на Голубую страну и титул правительницы Жевунов, ни на дворец Гудвина, ни на прекрасные сады Стеллы. Не случайно автор поместил её мечту вернуться домой рядом с мечтами 3 её друзей о мозгах, сердце и смелости. Он хотел сказать, что без любви к Родине так же нельзя жить как без сердца, мозгов и смелости! И именно эта потрясающая, такая редкая для нашего времени любовь к семье и Родине и делает её ГЛАВНОЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ГЕРОИНЕЙ. Энни тем и проигрывает, что всё время сама норовит сбежать из дома в Волшебную страну. А вот Элли верна тем местам, где родилась. Это и есть её главное основополагающие качество.
Annie: Donald пишет: Энни тем и проигрывает, что всё время сама норовит сбежать из дома в Волшебную страну. Ну вот, видимо, ещё и поэтому у меня к Энни больше симпатии... Мне хочется всех отправить в ВС и там и оставить. А у Сухинова тем не менее Элли о доме не сильно вспоминает. ООС персонажа или просто из-за того, что времена меняются?
trtrtr: Да потому что она любит своих родителей , свою унылую степь с ураганами, обитателей этой степи, свой фургон вместо дома и то немногое, что есть у фермеров, ведущих жизнь поинеров-поселенцов на лоне дикой природы. Она создана для этой, она любит эту жизнь всей душой и никогда не променяет ни на Голубую страну и титул правительницы Жевунов, ни на дворец Гудвина, ни на прекрасные сады Стеллы. Не случайно автор поместил её мечту вернуться домой рядом с мечтами 3 её друзей о мозгах, сердце и смелости. Он хотел сказать, что без любви к Родине так же нельзя жить как без сердца, мозгов и смелости! И именно эта потрясающая, такая редкая для нашего времени любовь к семье и Родине и делает её ГЛАВНОЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ГЕРОИНЕЙ. Энни тем и проигрывает, что всё время сама норовит сбежать из дома в Волшебную страну. А вот Элли верна тем местам, где родилась. Это и есть её главное основополагающие качество. Думаю, тут не настолько серьезные отличия. Мне кажется, Энни тоже не захотела бы остаться в ВС навсегда. К тому же Энни так уж сильно рвалась в ВС только в первый раз, то есть она мечтала там именно что побывать. Это логично, ведь она, в отличие от Элли, знала про ВС. Они ведь еще и по-разному попадали в ВС. Элли аж 2 раза оказывалась там без ведома родителей, к тому же они ее считали и вовсе погибшей, что она, безусловно, понимала. Тут не то что Элли или Энни, любой захочет вернуться как можно быстрее. Уверен, что у Энни тоже присутствуют те же качества, просто ей было негде их проявлять. Ну вот даже если проецировать на себя. Я много раз ездил к бабушке на Украину в компании как минимум мамы. Теперь смоделирую 2 ситуации - 1) Я еду туда один с разрешения мамы 2) Я попадаю туда случайным образом, не зная, как вернуться и даже не имея возможности связаться с мамой и сообщить, где нахожусь. В первом случае я через какое-то время начну скучать, но даже без особой необходимости пробуду там относительно спокойно достаточно приличное количество времени. Во втором случае я сразу начну искать возможности вернуться как можно быстрее и не успокоюсь, пока не найду. Конечно, это очень натянутая аналогия, но я ведь не сравниваю себя с Элли или Энни, а пытаюсь показать, что создающееся впечатление о большой разнице между Элли и Энни в плане любви к семье и Родине, скорее всего, обманчиво. P.S. Да и сама ВС как-то не располагает к тому, чтобы остаться там жить навсегда, по крайней мере у меня такого желания никогда не возникало...
Donald: Annie пишет: А у Сухинова тем не менее Элли о доме не сильно вспоминает. ООС персонажа или просто из-за того, что времена меняются? У Сухинова совсем другая Элли. Да и дома её никто не ждёт- все умерли. А то что она, дожив до глубокой старости стала мечтать о Волшебной стране своего детства вполне понятно и объяснимо. trtrtr пишет: Думаю, тут не настолько серьезные отличия. Мне кажется, Энни тоже не захотела бы остаться в ВС навсегда. Мне кажется осталась бы если б, вместе с ней там поселились родители, Элли, семья Тима, может ещё кто-то. Но главное то, что она никогда не делала выбора- остаться или вернуться. А Элли трижды делает его 1-ой книге и один раз в 3-ей. trtrtr пишет: но я ведь не сравниваю себя с Элли или Энни, а пытаюсь показать, что создающееся впечатление о большой разнице между Элли и Энни в плане любви к семье и Родине, скорее всего, обманчиво. . Если бы Энни попала бы в Волшебную страну случайно и застряла бы там, её отправились бы спасать Тим, Чарли Блэк, Фред, а при их отсутствии та же Элли. А вот Элли всегда приходилось рассчитывать на себя и своих спутников. Может быть, у Энни и есть такой же высокий потенциал, но малые трудности не дают ему ракрыться. А вот у Элли этот поенциал раскрылся, о чём я и хотел сказать. Я так и не понял вы со мной насчёт Элли согласны или нет?А то всё Энни, да Энни. про неё отдельная тема существует.
Annie: Donald пишет: Я так и не понял вы со мной насчёт Элли согласны или нет?А то всё Энни, да Энни. про неё отдельная тема существует.Если б я не была согласна, я б написала тут намноого больше ))
Donald: trtrtr пишет: P.S. Да и сама ВС как-то не располагает к тому, чтобы остаться там жить навсегда, по крайней мере у меня такого желания никогда не возникало... Я знаю людей которым так ненавистен реальный Большой мир, что опасности типа Людоедов и злых колдуний их бы не смутили. Сухинов создал подобный им образ- это персонаж, который смотрит на вас с моего аватара.
trtrtr: Donald пишет: Я так и не понял вы со мной насчёт Элли согласны или нет?А то всё Энни, да Энни. про неё отдельная тема существует. Насчет Элли согласен, конечно. Не согласен с этим практически противопоставлением ее и Энни. Если бы Энни попала бы в Волшебную страну случайно и застряла бы там, её отправились бы спасать Тим, Чарли Блэк, Фред, а при их отсутствии та же Элли. Элли оба раза считали погибшей. Я пишу именно про подобную ситуацию. Никто в этом случае никуда бы не отправился. Если бы Энни попала бы в Волшебную страну случайно и застряла бы там, её отправились бы спасать Тим, Чарли Блэк, Фред, а при их отсутствии та же Элли. А вот Элли всегда приходилось рассчитывать на себя и своих спутников. Может быть, у Энни и есть такойже высокий потенциал, но малые трудности не дают ему ракрыться. А вот у Элли этот поенциал раскрылся, о чём я и хотел сказать. Да, это так. Возможно, он и не раскрылся потому, что ей постоянно помогали и ей мало что приходилось делать самой. Кстати, пожалуй, это еще один аргумент в пользу того, что Элли Волков любил больше Энни - он дал ей раскрыться (где-то тут тема была, где обратное утверждалось - что ему Энни больше нравилась). Я знаю людей которым так ненавистен реальный Большой мир, что опасности типа Людоедов и злых колдуний их бы не смутили. А что, в нашем мире мало опасностей? В количественном отношении уж точно намного больше))
Donald: trtrtr пишет: А что, в нашем мире мало опасностей? Опасностей не мало. А вот противностей и несправедливости куда больше. Но это уже не по теме.
Джюс-Джулио: Donald, Мне очень понравились ваши рассуждения об Энни!
Donald: В конкурсном рассказе "Мёртвые кусаются" названо имя жениха Элли- Гордон Роккет. Вроде бы это сделано впервые. Правда, по рассказу замуж за него она так и не вышла. Никто не помнит были ли другие версии относительно имени её мужа? Какой предмет она преподаёт там не сказано, ясно что не географию. В рассказе "Колдунья в серебряных башмачках" автора Annie утверждается что историю. Другие версии были?
Annie: Donald пишет: Никто не помнит были ли другие версии относительно имени её мужа?Была точно версия в первых драбблах tiger_black - там Элли вышла замуж за Джимми, того мальчишку с соседней фермы, который в эпизоде в УДиеДС кидался камнями в Кагги-Карр. Ещё в каком-то старом конкурсе в одном из фиков была версия, что Элли вышла за Фреда Каннинга (не знаю, кто автор). Больше мне неизвестно. Donald пишет: историю. Другие версии были?А это не совсем моя версия, кстати... Как-то в "разносторонней теме" Железный Дровосек (кажется!) предложил, а я тоже давно так думала. Ну и утвердила. А географию у меня Энни преподавала )) А так вообще тоже не помню.
Donald: Annie пишет: Элли вышла за Фреда Каннинга Он её двоюрдный брат!
Annie: Троюродный, а в то время такие браки допускались.
Эмералда Джюс: Annie пишет: там Элли вышла замуж за Джимми Кошмар!
Железный дровосек: Эмералда Джюс пишет: Кошмар! Ничуть. Вы прочитайте сначала.
Ellie Smith: Эмералда Джюс пишет: Кошмар! Annie пишет: Троюродный, а в то время такие браки допускались. А это ещё больше кошмар!
Donald: Ellie Smith пишет: А это ещё больше кошмар! Согласен. Близкородственных браков в детских произведениях быть не должно. Это вам не "Песнь льда и пламени".
саль: У Кузнецова мужем Элли был, вероятно, некий Талл. Хотя я читал только "Изумрудный дождь". Может быть в других книгах он обозначен полностью?
Железный дровосек: Нет.
Annie: Donald пишет: Согласен. Близкородственных браков в детских произведениях быть не должно. Ну, во-первых, это был всего лишь фанфик, довольно серьёзный, хоть и маленький. Во-вторых, лет сто - сто пятьдесят назад браки между троюродными были вполне допустимыми, и ничего в этом такого не было. Правда, я не знаю, до какого времени это было и где.
Джюс-Джулио: саль, я вообще подозреваю, что Крис Талл - "кристалл". Намек на изумруды?
саль: Да, мне тоже приходило на ум такое слово. Но сомнительно, что здесь на что-то намекается, кроме того, что говорится у автора открытым текстом. Разве на то, что родителя Криса Талла тоже звали Крис Талл и именно этим он понравился Элли.
dumalka: Элли я просто люблю. Хороший, добрый человек. Хочет вернуться к своей семье в "Волшебнике Изумрудного Города". Очень хорошо понимаю. Она любит свою семью и свой дом. Мне всегда казалось это очень естественным. Она способна сдружится практически со всеми существами, какие бы не попадались на её пути, как бы они не выглядели. Главное, чтобы хорошими существами были, хоть и со своими недостатками. Старается не давать в обиду и себя и своих друзей. Это ли не чудесно? По-моему, замечательно. У Сухинова Элли возвращается в мир своего детства будучи уже старой, когда её жизнь уже практически закончилась, близких людей не осталось, любимой работой заниматься уже не может, и возвращается туда, где находятся самые светлые воспоминания её детства: домой, в Канзас. Что-то в ней детское всё же осталось, потому что человек, всю жизнь работающий с детьми в чём-то всегда остаётся ребёнком. Тем же коммуникабельным созданием, способным принять в своё сердце любого, помочь всем, чем только может. Даром что сил у неё вначале очень мало и может она не так много, зато всё, что она делает, делает от всего сердца, за что я её и люблю. Не зря больше всего она мне нравится во 2, 3 и 5 книгах, дальше проработка образа портится... А, всё равно люблю.
Ellie Smith: dumalka пишет: У Сухинова Элли возвращается в мир своего детства будучи уже старой, когда её жизнь уже практически закончилась, близких людей не осталось, любимой работой заниматься уже не может, и возвращается туда, где находятся самые светлые воспоминания её детства: домой, в Канзас. Согласна с вами, и даже несмотря на это, она всё равно не теряет надежду :) И спустя столько лет помнит своих товарищей! По-моему, дружба может длиться дольше, чем одна жизнь.
Жук-Кувыркун: Как вы думаете, как Элли приобрела Тотошку? Она купила его, ей его подарили или она подобрала его с улицы?
Кастальо: Жук-Кувыркун пишет: Как вы думаете, как Элли приобрела Тотошку? Ей мог подарить щенка старый Рольф. Или же соседские Боб и Дик раздавали щенят от своей собаки и Элли взяла.
Shadow: Я тут свежеперечитала СПК и пошла поднимать старые темы)) Итак, всем грустно, что Элли больше не вернется в ВС (и мне тоже :() Но отношение самой Элли, даже когда она получает пророчество от Рамины, что больше не вернется такое - она соглашается остаться в ВС не больше, чем на неделю (да, родители ее оплакивают, но теперь она понимает, что друзей она не увидит больше никогда, а встретилась она с ними только почти в самом конце своего третьего приключения), всего неделя вместе и все - навсегда. Дальше, она не хочет взглянуть в последний раз на Изумрудный город (отказывается от поездки туда, потому что уже видела его чудеса, да и Фред там был). Она не хочет как бы напоследок еще раз увидеть все это чудо. Из чего можно сделать вывод, что Элли, в принципе, живет уже "той" жизнью, в Большом мире. Да, она рада встрече с друзьями, но не так, чтобы использовать последнее отпущенное ей время "на полную катушку" - "недели ей хватит", не хочет в последний раз увидеть чудеса изумрудного города (хотя цена вопроса несколько дней пути всего). Вот такие мысли..
tiger_black: Shadow пишет: (хотя цена вопроса несколько дней пути всего). еще меньше: Ойххо их мог бы и туда подкинуть. Но да - у нее всегда на первом месте был Канзас)) Возможно, это полемика с Баумом.
Захар: Но это вовсе не означает, что Элли готова к тому, чтобы навсегда расстаться с друзьями. Рамина поступила абсолютно непедагогично по отношению к девочке. Так мне по крайней мере кажется.
tiger_black: Захар пишет: Рамина поступила абсолютно непедагогично по отношению к девочке. честность не может быть непедагогичной. по крайней мере, Элли смогла проститься с друзьями, зная, что это уже навсегда. кстати, может, поэтому и оттягивать отъезд не стала. в такой ситуации чем дольше задерживаешься, тем труднее расставаться. но было бы гораздо хуже, если бы она уезжала, уверенная, что ничто не помешает им снова встретиться. а надежда остается всегда, ей никакая Рамина не помеха.
Захар: Согласен. Надежда остается всегда, ей никакая Рамина не помеха.
Захар: И ведь никто не застрахован от ошибок. И не думаю, что Рамина является исключением.
Shadow: tiger_black пишет: оттягивать отъезд не стала. в такой ситуации чем дольше задерживаешься, тем труднее расставаться. Это понятно, но если бы я, например, знала, что расстанусь с этим местом и друзьями навсегда, сделала бы себе ну как сказать "знаковые точки" (написала бы завещание) - посетила бы любимые места в последний раз и побыла бы с друзьями столько, сколько это было возможно в данной ситуации (не не кучу месяцев), но и не 1 неделю. Было бы понятно, если бы Элли как раз не знала о пророчестве и поэтому мало побыла с друзьями и не зашла в ИГ, потому что родители волновались, а в ВС она думала вернуться. Но этого не случилось. А так, зная это немного странные у нее поступки.
Захар: Shadow пишет: Думаю, Элли не смогла бы задержаться в Волшебной Стране. Как раз затем, чтобы не пришлось проливать слезы, зная, что не вернется обратно.
Железный дровосек: Элементарная школа делилась на два отделения: 1. первоначальное (primary department) от 6 до 10 летнего возраста. 2. грамматическое (grammar department, grammar school) от 10 до 14 лет. В общественных элементарных школах к середине XIX в. обучалось 21 278 тыс. детей, из них 10 812 тыс. мальчиков и 10 436 тыс. девочек. Все эти школы обслуживались армией педагогов в 640 957 человек, из них 573 718 женщин и только 67 239 мужчин. Ни в одной стране не было такого значительного преобладания учительниц. Кроме грамматических школ во всех больших городах Соединенных Штатов имелись высшие школы (high schools) от 14-15 лет и до 18 летнего возраста. К примеру, программа занятий научного отделения Вашингтонской высшей школы, одной из лучших в США включала следующие дисциплины: Первый год обучения: английский язык, история, алгебра, физика, химия, физиология, география, немецкий язык; Второй год обучения: английский язык, история и полит.экономия, химия, геометрия, физика и немецкий язык; Третий год обучения: тригонометрия, английский и немецкий языки. Для желающих: французский язык, ботаника, химия, минералогия, история, полит-экономия, высший курс физики. Образование в первоначальных и грамматических школах было бесплатным и преимущественно для лиц мужского пола вплоть до начала XIX столетия. Если и случалось, что в некоторых городах велось обучение девочек в школах, то это происходило лишь в то время, когда прекращались занятия с мальчиками. В основном это практиковалось в течение летних месяцев, когда не было достаточного количества мальчиков, чтобы заполнить классы. В первой трети XIX века во многих небольших городах Америки были основаны так называемые академии, просто грамматические школы с небольшим учебным курсом. В некоторые из них были допущены и девочки для совместного обучения с мальчиками. Так, в 1833 году основатели маленького городка и школы Оберлэнь положили начало первому американскому опыту совместного обучения. Примеру этому последовал несколько лет спустя Горацио Манн, самый известный из американских педагогов. В 1840 году он сделал опыт совместного обучения в двух грамматических школах штата Массачусетс. Опыт удался, и Манн, не колеблясь, применил ту же систему при организации в 1853 году школ в Антиохии, несмотря на то, что это были средняя школа с интернатам. Среднеспециальное образование женщин Как уже отмечалось ранее, в тендерной истории особое значение имеют такие сюжетные узлы как политика и право, религия и культура, среднеспециальное и высшее образование. Именно они составляют важнейшие институты социального устоя, регулирующего равное распределение материальных и духовных благ, власти и престижа в масштабе всего общества. Поэтому наиболее острая борьба за признание своих прав американские женщины вели в этих областях и особенно за право обучаться в колледжах и университетах, дававших основы для жизненной карьеры и профессионального роста. По мере развития системы школьного женского образования, в особенности на уровне средней школы, ощущался острый недостаток учителей. Там, где существовали женские общественные школы, преподавателями, как правило, были женщины. В этих школах учителям-женщинам отдавалось предпочтение еще и потому, что их труд оплачивался значительно ниже мужского. Например, в штате Мэн, в 40-е годы XIX столетия учитель-мужчина получал 15 долларов в месяц, а женщина всего лишь 5 долларов. В Вермонте, Коннектикуте, Нью - Йорке женщина-учительница получала в 2 раза меньше мужчины. Привлечение женщин к преподаванию в школах началось еще в первые десятилетия XIX века. Согласно статистическим данным Общества Высшего Женского образования, к 1850 году женщин - школьных учителей было в 2 раза больше, чем мужчин. В школах Филадельфии, например, в 1842 году работали 699 учительниц и 82 учителя. Во время гражданской войны, когда значительная часть мужчин находилось в армии, число женщин-учителей возросло, и впоследствии, в 1870 году, 3/5 учителей составили женщины. В 1898 году в общественных школах обеих ступеней 67.8% учителей составляли женщины, в частных и общественных средних школах их было 53.8%. К середине XIX в. из учительниц элементарных школ в общем 26,2% получило подготовку или только в средней школе (5,7%) или на одногодичных педагогических курсах (20,5%). Согласно американскому исследователю Аллану Павару, к концу XIX столетия в американском обществе статистически типичным американским учителем стала белая замужняя женщина, мать двоих детей, политически бездействующая, но сторонница демократических взглядов. «Типичная учительница школы - это молодая девушка 23 лет, урожденная американка, из фермы или небольшого городка. Ее подготовка включает четыре года средней школы и около года профессионально - педагогического образования, обеспеченного обычно или летними педагогическими курсами или педагогическим классом при средней школе. Она обучает 20 - 25 ребят по программе восьмилетней элементарной школы в течение восьми месяцев и остается лишь один или два года в той же самой школе. Ее среднее годовое жалованье 883 доллара и вся ее служба в школе продолжается в среднем около трех лет, после чего она или выходит замуж или переходит в лучшую групповую школу, или продолжает свое образование, обычно в одном из педагогических колледжей». Про такого педагога в Америке середины XIX в. сложилась поговорка: «Школа - это маленький дом, где маленькая учительница, на малом жаловании, в малое время учит маленьких детей маленьким делам».
Ellie Smith: лол и к чему это?
Железный дровосек: Элли всё же стала именно учительницей (-: Правда, эдак на полвека позже описываемого в цитате периода.
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Элли всё же стала именно учительницей (-: Правда, эдак на полвека позже описываемого в цитате периода. понятно ого, сто лет не общались) тут всё такое родное, вспоминаю все эти блестящие изумрудики и наши обсуждения.
Маккуро Куроске: Кстати, вот интересная подборка фотографий - американская сельская школа в Монтане (ненамного отличается от Канзаса) в 1940 году: http://oppps.ru/selskaya-uchitelnica-ssha-v-1941-godu.html Скорее всего, школа, в которой работала Элли, выглядела именно так.
Захар: Маккуро Куроске пишет: Кстати, вот интересная подборка фотографий - американская сельская школа в Монтане (ненамного отличается от Канзаса) в 1940 году: http://oppps.ru/selskaya-uchitelnica-ssha-v-1941-godu.html Скорее всего, школа, в которой работала Элли, выглядела именно так. Спасибо, да, судя по всему, так и есть.
Freddy: Кастальо пишет: . Или она ходила на речку (озеро), или в гости к детям соседского фермера так ходила - к мальчикам Бобу и Дику и за игрушками к дедушке Рольфу!
Freddy: Annie пишет: А под конец они вообще ведут себя настолько неестественно, что уже вообще ни на кого не похожи. Вот поэтому.загляну одним глазком в"проду"Сухиновым "Звёздных королей",я страстно возжелал её развидеть!
Алена 25: всем привет, мб, не совсем в тему, тк это про родителей Элли будет, вернее про отца ее.,но вопрос 1: на какие шишы он потом построил крепкий дом. настоящий уже. взамен того фургона. на котором улетела Элли в Вс? они же бедные были, и денег у них не было((((( вопрос 2: где они( отец и мать) жили все это время, пока дом новый не построили? фургона то ведь не было? в погребе, что ли? спасибо
tiger_black: Алена 25 у них были соседи.
totoshka: Алена 25 пишет: на какие шишы он потом построил крепкий дом. настоящий уже. взамен того фургона. копили раньше (у них же ферма, они с нее доход какой-то имеют, а до этого не строились, потому что копили на ту же стройку или на расширение хозяйства) вариант два - взяли кредит, взаймы (домик улетел, а ферма то осталась, чтобы зарабатывать) где жили - ответили выше.
tiger_black: totoshka пишет: копили раньше (у них же ферма, они с нее доход какой-то имеют, а до этого не строились, потому что копили на ту же стройку или на расширение хозяйства) вариант два - взяли кредит, взаймы (домик улетел, а ферма то осталась, чтобы зарабатывать соседи и с домом могли помочь.
Чарли Блек: Алена 25 пишет: где они( отец и мать) жили все это время Ещё могли поставить палатку. Во 2-й книге путешественники это делали запросто, значит и родителям не составило бы труда.
Боф: Эм... ЕСТЬ ТЕМА ПРО ЭЛЛИ ИЗ МУЛЬТИКА 2017 ГОДА.
Алена 25: всем спасибо за ответы ))))
Боф: У Нас Есть ТЕМА ПРО ЭЛЛИ ИЗ 2017 ГОДА :!!
Боф: У нас Есть тема про Элли из мультика 2017 года
tiger_black: Боф вы на год поста-то посмотрите...
Ellie Smith: Элли один из моих любимых персонажей, поэтому я и решила когда-то выбрать именно такой ник. tiger_black пишет: Боф вы на год поста-то посмотрите... Вечно он откапывает столетние темы...
tiger_black: Ellie Smith пишет: Вечно он откапывает столетние темы... Да тема-то хорошая) Только вот про мультик 2017 года за 5 лет до того никто не знал)
Ellie Smith: tiger_black Понятно)) Я не всегда понимаю о чем он пишет
Sabretooth: trtrtr пишет: .S. Да и сама ВС как-то не располагает к тому, чтобы остаться там жить навсегда, по крайней мере у меня такого желания никогда не возникало... У меня как возникло ещё в дошкольном возрасте, так и не отпускает до сих пор, жизненный опыт только утверждает меня в этом желании конечно, у всех свои взгляды и вкусы. Элли хотела домой, потому что скучала по родителям, с которыми насильно её разлучили, и знала, что они горюют об утрате.
Алена 25: Да,не смогла бы она там остаться.. Не тот менталитет.... Не смогла бы она там жить.. с людьми из БМ ей было бы намного легче..... Привычнее... А тут... Какие то все существа всё-таки сказочные....
Ellie Smith: Элли мне нравится, но и Агнет тоже Алена 25 пишет: Какие то все существа всё-таки сказочные Ну и что? Это наоборот хорошо
Алена 25: Она бы не смогла бы сними долго прожить.. ей нужны наши люди, из БМ.. а те. да. съездить на месяц - другой , в Вс , отвлечься, учитывая. допустим, возьмем идеальную ситуацию, что нет, ни Гингемы. ни Бастинды. Ни Урфина,. ни Арахны. ни менвитов.. типа как все хорошо. никто на Вс не нападает.. можно. но. думаю, что больше 1-2 мес она бы там не задержалась бы. ей стало бы просто скучно....
Капрал Бефар: trtrtr пишет: Кстати, пожалуй, это еще один аргумент в пользу того, что Элли Волков любил больше Энни - он дал ей раскрыться (где-то тут тема была, где обратное утверждалось - что ему Энни больше нравилась) Не в Элли и не в Энни дело, а в эволюции ВСовцев. Они уже в ОБМ справились бы с Урфином и марранами самостоятельно, разве что Страшилу и ЖД освободили бы позже. А Элли тоже теряется в тени спутников. По сути, её активность полноценней всего раскрывается в ВИГ - у Бастинды и после наводнения (чем она, кстати, выгодно отличается от Дороти Гейл, таких моментов не имевшей).
Алена 25: нууу, возможно, что и так .просто как бы они тогда без Энни стали бы справлять в ЖТ и ТЗЗ ? как ? они же привыкли людей из -за гор вызывать, чтобы те помогали им в борьбе с кем-нибудь. в данном случае с менвитамми и Арахной
Капрал Бефар: А что в ЖТ? Там о людях из-за гор вспомнили в связи с проблемой The winter is coming, вместо этого Чарли такой: теплые одежды и жилища вам не помогут, сделаем лучше робота-меха со страшной рожей. ))) Внезапно сработало. ))) Анечка там больше под ногам путалась. О ТЗЗ уже столько обсуждалось, что ВСовцы справились бы и сами, без БМовцев. Энни опять же там вообще такая вся дева в беде, решила отыграть Элли в плену у Людоеда. Только сестричке тогда восемь лет было, а не двенадцать, беспечность простительна...
Алена 25: жесть!!! а Анечка=- это Энни, так? ???))))))
Капрал Бефар: Алена 25 пишет: жесть!!! Ну, а что, не так? Чарли разве что в ЖТ раскрылся, а у Энни не было шансов. (Можно было бы хотя бы сделать, чтобы именно она предложила скопировать лицо с идола Тилли-Вилли, но автор и эту идею оставил дядюшке)
Алена 25: ну это уже все к автору. те к Волкову, как и по всем 6 книгам))))) )))
Капрал Бефар: Железный дровосек пишет: Элли всё же стала именно учительницей (-: Правда, эдак на полвека позже описываемого в цитате периода. Заметим, что сам Волков изначально был её коллегой (народным учителем с правом преподавать все предметы) и в тот же самый период, только в другой стране. К вопросу о близости автору Элли как персонажа.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: вместо этого Чарли такой: теплые одежды и жилища вам не помогут, сделаем лучше робота-меха со страшной рожей. ))) Внезапно сработало. ))) странная ирония. чем жилища и теплая одежда помогли бы от голода? Капрал Бефар пишет: Только сестричке тогда восемь лет было, а не двенадцать, беспечность простительна... вы действительно считаете разницу между восемью и двенадцатью годами существенной? то есть в 8 лет - ребенок, а в двенадцать - кто? взрослый человек? и в чем вы видите беспечность? в том, что Элли поверила объявлению? Так это доверчивость. Она и Виллине точно так же поверила. Или в том, что туфельки сняла? Ну так она о них практически ничего и не знала.
Анни: А мне не нравится, что ЖТ Элли не полетела в ВС, у неё была возможность встретится с друзьями, не надо было ничего делать, садись на дракона и лети, а Элли не воспользовалась этой возможностью. Скучная, реальная жизнь и работа для неё оказались важнее, чем возможность побывать в ВС детства и увидить дорогих друзей, которых она не видела много лет. Хорошо хоть у Сухинова Элли смогла вернуться в ВС, стала там жить и нашла своё счастье.
Капрал Бефар: Сударыня, Вы продолжаете странно интерпретировать мои слова. С точностью до наоборот. (((( tiger_black пишет: чем жилища и теплая одежда помогли бы от голода? Чарли им так и объяснил. Фканоне. tiger_black пишет: вы действительно считаете разницу между восемью и двенадцатью годами существенной? Да, я считаю, что Энни в ТЗЗ ведёт себя достаточно инфантильно для указанного возраста. Элли уже в СПК выглядит взрослее и ответственней. Но можем считать, что именно из-за этой инфантильности Энни всё ещё открыт путь в ВС, а не потому, что у неё ещё месячные не начались Где Вы узрели иронию по отношению именно к персонажам - не вем...
tiger_black: Анни пишет: Скучная, реальная жизнь и работа для неё оказались важнее, чем возможность побывать в ВС детства и увидить дорогих друзей, которых она не видела много лет. ну не знаю насчет скучной реальной жизни, а работа очень часто оказывается важнее, ибо в 20 с хвостиком сидеть на шее родителей не принято, а есть что-то надо...
Анни: tiger_black пишет: а работа очень часто оказывается важнее Элли могла бы взять отпуск или больничный. Фред же в ТЗЗ отпуск взял.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Сударыня, Вы продолжаете странно интерпретировать мои слова. С точностью до наоборот. а что в этих ваших словах: вместо этого Чарли такой: теплые одежды и жилища вам не помогут, сделаем лучше робота-меха со страшной рожей. ))) Внезапно сработало. ))) - можно интерпретировать не "странно"? то есть не так, как написано? у вас написано: ТЕПЛЫЕ одежды и жилища не помогут, сделаем меха. где-нибудь в вашем посте написано про цель создания "меха"? для чего он? И слова "теплые", "одежда", "жилища" указывают на защиту от холода. Но ВС угрожал еще и голод. у вас в посте об этом - ни слова. я отвечала на то, что в посте, а не на то, о чем нужно догадываться телепатическим образом. Капрал Бефар пишет: Чарли им так и объяснил. Фканоне. угу. в каноне. а не в вашем посте. а отвечаю я вам, а не Чарли. Причем я уточняю и спрашиваю, а вы наезжаете со странной агрессивностью. Тут уже есть юзеры, которых бесят вопросы. Вас тоже? так вы скажите прямо, чтобы не спрашивали. Капрал Бефар пишет: Где Вы узрели иронию по отношению именно к персонажам - не вем... почему вы решили, что речь о персонажах - аналогично. впрочем, вы и за меня решили, что я что-то там "интерпретирую", а не просто отвечаю и не просто спрашиваю, так что не удивительно.
tiger_black: Анни пишет: Элли могла бы взять отпуск или больничный. Фред же в ТЗЗ отпуск взял. у них работа разная. много мы знаем школьных учителей, которые могут взять отпуск посреди учебного года? а насчет больничного... стоит вспомнить, где происходит действие. и когда. да и насчет отпуска, пожалуй, тоже.
Капрал Бефар: tiger_black пишет: И слова "теплые", "одежда", "жилища" указывают на защиту от холода. Но ВС угрожал еще и голод. у вас в посте об этом - ни слова.Э-мюэ... если бы это писалось где-то в другом месте, а не на этом форуме, где едва ли кто-то нуждается в пересказе фабулы ЖТ, было бы написано иначе... Причем я уточняю и спрашиваю, а вы наезжаете со странной агрессивностью.Вы усматриваете агрессивность в простых ответах, где её нет в помине - странно ли, что кому-то она может померещиться в Ваших вопросах?
tiger_black: Капрал Бефар пишет: если бы это писалось где-то в другом месте, а не на этом форуме, где едва ли кто-то нуждается в пересказе фабулы ЖТ, было бы написано иначе... видите ли... есть канон и есть хэдканон. поэтому уточнения неизбежны. если, конечно, не написано "иначе", то есть достаточно подробно и обстоятельно. фабула и есть фабула...но дело, как всегда, в деталях. Капрал Бефар пишет: Вы усматриваете агрессивность в простых ответах, где её нет в помине - странно ли, что кому-то она может померещиться в Ваших вопросах? померещиться может все, что угодно. Но мне всегда казалось, что если что-то написано неясно (или даже неясность померещилась), то на простой вопрос, имеющий целью уточнить сказанное, можно просто ответить. А то возникает впечатление, что у сказавшего сложилась некая картина мира, и он опасается, что вопрос может как-то поколебать ее целостность. Заранее прошу прощения, если впечатление ошибочное. И если можно, уточните, пожалуйста, разницу в возрасте: 8 - еще ребенок. 12 - уже достаточно большой и ответственный. А где, по-вашему, граница? в каком возрасте начинается вот это "уже большой"? в 9? в 10? в 11? И почему вы так думаете?
Алена 25: много мы знаем школьных учителей, которые могут взять отпуск посреди учебного года? если , конечно, что то срочно, то теоретически учитель может взять отпуск во времz учебного года. только вот кем его( ее) заменять будет? но там тогда надо объяснять, почему и зачем ты так срочно берешь отпуск посреди учебного года, и куда то едешь? и зачем? а что ответит Элли: "еду в Вс помогать друзьям? тк на Вс напали менвиты, и хотят покорить всю Беллиору( как в npp&)" извините, но ее тогда просто не поймут. и сочтут " малость того", логичнее уж сказать, что "умирает к-ниб пятиюродная тетушка. и я просто обязана быть рядом с нею на ее смертном одре"
Капрал Бефар: tiger_black пишет: И если можно, уточните, пожалуйста, разницу в возрасте: 8 - еще ребенок. 12 - уже достаточно большой и ответственный. А где, по-вашему, граница? в каком возрасте начинается вот это "уже большой"? в 9? в 10? в 11? И почему вы так думаете?Спасибо за вопрос, постараюсь на него ответить, хотя не скрою, что его постановка меня несколько удивляет. Проще опять перевести разговор на физиологию и отметить, что в психологии всё так же индивидуально. Но у нас же речь шла конкретно об Анечке Энни и о том, почему указанный эпизод в ТЗЗ, участвующий в формировании её образа, огорчает некоторых читателей, да? Здесь, полагаю, о ней лучше говорить как не о живом ребёнке, а о персонаже. Об отсутствии динамики развития образа, какой был у Элли в первых трёх книгах, и о том, как именно на этом фоне неприятно выглядит ф*кап Энни с попадаловом в плен. Но это не совсем то, о чём Вы спрашиваете. И да, мне за полвека изредка встречались живые двенадцатилетние девочки, ведущие себя столь инфантильно - но им простительно, они живые. А тут у нас ли-те-ра-ту-ра и ти-пи-за-ци-я. Встречались и литературные - та же Алиса Селезнёва, "поехавшая на бронтозавре кататься, как грудной младенец", бросив без присмотра миелофон - но там это была завязка для раскрытия интересного характера. А в ТЗЗ не получилось, получился ф*кап, подвисший в воздухе, и "дева в беде". Обидно за Энни, которая мне с детства симпатична. Но тема не о ней, а об Элли, тащемта...
Анни: tiger_black пишет: у них работа разная. много мы знаем школьных учителей, которые могут взять отпуск посреди учебного года? Там кстати могли быть и каникулы, Энни и Тима спокойно отпустили, никто не говорил, что они пропускают школу и должны остаться. В ВС они особо были и не нужны, Чарли бы и один справился, мышей мог бы повести какой-нибудь парень, например из Рудокопов, Карфакса тоже мог позвать кто-то другой или заменили бы его на дракона.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Алиса Селезнёва, "поехавшая на бронтозавре кататься, как грудной младенец", бросив без присмотра миелофон - Вот этот момент меня тоже удивлял всегда и похоже было, как сказал Коля, по словам Электрона Степановича "что профессор Селезнев мог рисковать ценным прибором для того, чтобы доставить удовольствие своей глупой дочке" и в Острове ржавого лейтенанта она ведёт себя крайне глупо, ругаясь и насмехаясь над роботами и не понимая в упор опасности, и не убили там её они по чистой случайности. Если, что, я поклонник булычевской Алисы но даже того, кто нравится, можно покритиковать конструктивно иногда
tiger_black: Анни пишет: Там кстати могли быть и каникулы, вообще-то далеко не всегда во время каникул у детей, у учителей - свободное время. в июне, например, у нас школьники уже отдыхают, а учителя еще работают. и в конце августа - тоже. кроме того, где-то в каноне было, что деток отпускали в ВС несмотря на учебный год. у детей с пропусками проще. а учитель может и работу потерять.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: но даже того, кто нравится, можно покритиковать конструктивно иногдаАлиска делает много глупостей, "но любим мы её не только за это". ))) Увы, у Энни в ТЗЗ с этим хуже.
tiger_black: Капрал Бефар ваш ответ вызывает новые вопросы. Начиная с: Капрал Бефар пишет: не скрою, что его постановка меня несколько удивляет. почему? Капрал Бефар пишет: Но у нас же речь шла конкретно об Анечке Энни и о том, почему указанный эпизод в ТЗЗ, участвующий в формировании её образа, огорчает некоторых читателей, да? нет. не совсем. меня заинтересовал не конкретный эпизод, а именно то обстоятельство, что вы считаете 12летнего ребенка вроде как не совсем ребенком. Потму, если я правильно поняла, что она проявляет беспечность. Но. 1. беспечность проявляют и взрослые. 2. в том эпизоде - на мой взгляд - беспечности не было. Энни была со взрослым (Фредом), а нападения с воздуха никто не ожидал. Если говорить о беспечности, то в том эпизоде ее проявил скорее Фред. Капрал Бефар пишет: Здесь, полагаю, о ней лучше говорить как не о живом ребёнке, а о персонаже. а почему? в чем разница? Капрал Бефар пишет: Об отсутствии динамики развития образа, какой был у Элли в первых трёх книгах, и о том, как именно на этом фоне неприятно выглядит ф*кап Энни с попадаловом в плен. Но это не совсем то, о чём Вы спрашиваете. не совсем, но мне интересно, почему вы считаете, что у Энни нет динамики развития. И почему упомянутый эпизод кажется вам неприятным. Если хотите я потом опишу свое видение. Капрал Бефар пишет: мне за полвека изредка встречались живые двенадцатилетние девочки, ведущие себя столь инфантильно - но им простительно, они живые. а почему живым - простительно? ведь возможные последствия в этом случае куда проблемнее. Капрал Бефар пишет: но там это была завязка для раскрытия интересного характера ну так ведь и тут - завязка. в чем разница?
Капрал Бефар: tiger_black пишет: в том эпизоде - на мой взгляд - беспечности не было. Энни была со взрослым (Фредом), а нападения с воздуха никто не ожидал. Если говорить о беспечности, то в том эпизоде ее проявил скорее Фред. Ну, не знаю... Заприметив вдали холм, где могли оказаться нужные минералы, Альфред и Тим, вооружённые геологическими молотками и рюкзаками для сбора пород, поспешили туда. Энни задержалась на поляне, собирая цветы. В это время сверху метнулась тень, послышался стрёкот, и в нескольких шагах от девочки на поляну опустился вертолёт. Кстати, выделенных слов, перекладывающих ответственность полностью на Энни, не было в редакции 76 года. И как раз они могут быть неудачной редакторской правкой, связывающей предложения в длинное синтаксическое целое. tiger_black пишет: а почему? в чем разница? а почему живым - простительно?Потому что ошибки живого человека - просто ошибки, а у литературного персонажа, который к тому же не имел возможности ранее достаточно раскрыться, неизбежно типизируются. ну так ведь и тут - завязка. в чем разница?В том, что тут она слабо реализуется. ИМХО, разумеется. И рефлексия Энни "ах, если бы был обруч" слабенькая, и её поступки. Всё направлено лишь на то, чтобы переживали за неё в той ситуации, в которой она оказалась. Но действие она не вывозит. Если хотите я потом опишу свое видение. Было бы очень интересно. мне интересно, почему вы считаете, что у Энни нет динамики развитияОй, это отдельная тема по трём книгам...
Анни: tiger_black пишет: если я правильно поняла, что она проявляет беспечность. Беспечность тут в том что Энни приспичило собирать цветочки и она отстала от Фреда, а у них была не развлекательная прогулка, Энни следовало быть более внимательной.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: это отдельная тема по трём книгам... Про Энни есть отдельная тема http://izumgorod.borda.ru/?1-3-40-00000133-000-0-0-1550999502
Анни: Капрал Бефар пишет: И рефлексия Энни "ах, если бы был обруч" слабенькая, и её поступки. А я тут подумала, Энни могла попросить Рамину передать ей обруч и сбежать сама.
tiger_black: Анни пишет: Беспечность тут в том что Энни приспичило собирать цветочки и она отстала от Фреда, а у них была не развлекательная прогулка, Энни следовало быть более внимательной. безусловно, следовало. но проблема в том, что опасности не ожидалось. Если бы ее ожидали - хоть в малейшей степени - Фред не имел права брать Энни и Тима с собой. Иначе беспечность проявил прежде всего он. А если опасности не предвиделось, то и Энни - не беспечна. Есть и еще одна причина, почему Энни нельзя назвать беспечной в этом эпизоде. Представим, что она не отстала. Вертолет снижается, менвит видит всех троих. И смотрит им в глаза. А мы уже знаем, что гипноз на беллиорцев действует. И что дальше? Да Фред Энни к менвиту сам за ручку подведет! А то и все трое по приказу к вертолету промаршируют. Это было стечение обстоятельств, а не беспечность.
tiger_black: Анни пишет: А я тут подумала, Энни могла попросить Рамину передать ей обруч и сбежать сама. могла бы. Но тогда бы не было эпизодов с приключениями Тима. Перед нами сюжетная натяжка.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Кстати, выделенных слов, перекладывающих ответственность полностью на Энни, не было в редакции 76 года. И как раз они могут быть неудачной редакторской правкой, связывающей предложения в длинное синтаксическое целое. я выше Анни ответила насчет ответственности Энни. Надеюсь, в меня извините, если я не буду повторяться. Капрал Бефар пишет: Потому что ошибки живого человека - просто ошибки, а у литературного персонажа, который к тому же не имел возможности ранее достаточно раскрыться, неизбежно типизируются. типизируются - каким образом? что вы имеете в виду? и почему вам кажется, что у Энни не было возможности раскрыться? Капрал Бефар пишет: В том, что тут она слабо реализуется. ну так ведь это завязка эпизода, а не книги в целом. причем эпизода, в котором предстоит действовать не Энни. В ТЗЗ с героями вообще сложно, и да - героям ворой трилогии повезло значительно меньше, чем первой. Капрал Бефар пишет: Всё направлено лишь на то, чтобы переживали за неё в той ситуации, в которой она оказалась. Но действие она не вывозит. так это так и есть. она и не должна. Капрал Бефар пишет: Ой, это отдельная тема по трём книгам... но очень интересная. мне, например, кажется, что динамика вполне себе есть, только не в том направлении, что у Элли.
Алена 25: Только тот менвит, что был в вертолёте, был Кау-рук(как по канону), а как мы знаеи, гипнозом он пользоваться не любил, и не применял его ни к кому. А, если бы был там другой менвит, и применил бы он гипноз к Энни и Тиму, вообще неизвестно, что было бы дальше... Дай Бог, чтобы живы, все остались....
tiger_black: Алена 25 пишет: Только тот менвит, что был в вертолёте, был Кау-рук(как по канону), а как мы знаеи, гипнозом он пользоваться не любил, и не применял его ни к кому. только вот ни Фред, ни Энни этого не знали.
Алена 25: А мы знаем))))) И потом он с арзаками остался)))) И с Ильсором. обратно Диавону повёл на Рамерию))))
Анни: tiger_black пишет: А мы уже знаем, что гипноз на беллиорцев действует А там не понятно как гипноз действует на землян, так же как на арзаков или нет, менвиты в полную силу никого из землян гипнотизировать не пытались, когда Мон-Со схватил Ментахо, тот был в ступоре скорее от страха, его и гипнотизировать не надо было, а других ситуаций с гипнозом не было. Вот если бы генерал рассердился на Ментахо и попытался его загипнотизировать, тогда другое дело.
Алена 25: мне кажется, что на Землян мог бы действовать гипноз, как и на арзаков. потому. что таких Беллиорцев, которые могли бы не подвергаться гипнозу, как Ильсор, было бы очень мало. в основном, на всех наверное, действовал бы))
Ellie Smith: Алена 25, не думаю, что на меня бы подействовал.
Алена 25: нууу. на кого как.. я не знаю.. это от человек зависит все. .. кто какой. кто ветроустойчив к гипнозу (как Ильсор), и может притвориться. что он под гипнозом менвитским, а кто-нет)))
tiger_black: Анни пишет: А там не понятно как гипноз действует на землян понятно. Анни пишет: менвиты в полную силу никого из землян гипнотизировать не пытались именно - и гипноз все равно действовал. Анни пишет: когда Мон-Со схватил Ментахо, тот был в ступоре скорее от страха, его и гипнотизировать не надо было нет, там был именно гипноз, это прописано четко. и реакция Ментахо и Эльвины прописана. Анни пишет: а других ситуаций с гипнозом не было. были. во время разговора с генералом. Ментахо принимал меры. если бы гипноз не действовал, меры бы не понадобились. и при этом генерал не применял гипноз осознанно.
Алена 25: значит, гипноз на Беллиорцев действует!! и что бы с нами сделали бы Менвиты, если бы они загипнотизировали бы нас- одному Гван-ло известно. Другое дело, что, думаю, что у нас есть такие люди, кто может противостоять ему. как Илсьор, но боюсь, что таких таких у нас очень мало((((( ,
VasiaLeo: Элли красавица
VasiaLeo: Annie пишет: А у Сухинова тем не менее Элли о доме не сильно вспоминает скорее OOC
VasiaLeo: Не угадали. Элли смешная
VasiaLeo:
VasiaLeo: Donald пишет: У Сухинова совсем другая Элли. Да и дома её никто не ждёт- все умерли Очень глупый ход со старухой
VasiaLeo: Элли Эля
VasiaLeo:
VasiaLeo: вот отрывок отзыва о Элли Сухинова "Милая, простая Элли периодически облачается в сверкающие латы и на крылатом коне летит крошить зло. Белое платьице в красный горох сменяет зеленый бархат, жемчуг и золотая корона. А все почему? Потому что мигуны и жевуны не согласны признать в Элли фею и спасительницу без всей этой бутафории, а так же без бонуса в виде ссыпающихся с неба конфет и пирожных (кои организует ей по-тихому Виллина – откуда ж у Элли волшебные силы?)."
dumalka: VasiaLeo пишет: Очень глупый ход со старухой А мне кажется, что это один из немногих вариантов, в которых Элли навсегда останется в Волшебной стране. VasiaLeo пишет: вот отрывок отзыва о Элли Сухинова Вы хоть авторов отзыва подписывайте что ли... (Кукол кстати тоже)
VasiaLeo: Элли была первой девочкой,которая понравилась из сказок
VasiaLeo: Чарли Блек Вот про Элли классно сказано в той теме)Теперь всё понятно)
VasiaLeo: Для меня Элли это правда особенный персонаж,и Энни уже не то(
VasiaLeo: Почему Элли и Дороти настолько разные?
Sabretooth: VasiaLeo они действуют в разных книгах разных авторов, почему они должны быть идеально одинаковые?
Марк Кириллов: VasiaLeo пишет: Почему Элли и Дороти настолько разные? По той же причине, по которой Пиноккио и Буратино
Алена 25: Марк Кириллов , великолепно!!!!
VasiaLeo: Марк Кириллов пишет: По той же причине, по которой Пиноккио и Буратино А Эля была бы лучше?
Sabretooth: VasiaLeo пишет: А Эля была бы лучше? А как она выглядит? Разместите здесь картинку с ней, и тогда можно будет сказать, лучше она или нет. А ещё расскажите, что она такого сделала, что её можно считать лучше Элли и Дороти, вместе взятых.
Алингира: саль пишет: Зачем? Как зачем? Она же, блин, персонаж с отличным потенциалом.
саль: Алингира пишет: Она же, блин, персонаж с отличным потенциалом. Ничего подобного. Потенциал Элли исчерпан уже в первой книге. В второй она нужна только для того, чтобы подключить к заботам о Волшебной стране великолепного дядюшку. Про третью и говорить нечего, Элли интересна до того пункта, пока не попадает в страну Рудокопов. Конечно. можно превратить Элли в мощную матрону, или кисейную барышню, или шуструю делячку, или в немощную старуху, или даже в новоиспеченную фею. Но это будут новые персонажи, носящие то же имя. Кто такая Элли? Абсолютный ребёнок, попадающая в ситуацию, к которой она совершенно не подготовлена, в которой обречена на самый худший конец, либо сытое сиротство среди странных человечков. Но вопреки ситуации и зловещему началу, она находит путь к возвращению домой, делая шаги, продиктованные ее непосредственностью и наивностью, добрым сердцем и детской смышленостью. Такое можно повторить. Но дать какае-то новое качество сходной ситуации очень трудно. Можно искусственно удлинить первую книгу, навтыкав в нее дополнительных подходящих эпизодов. А писать примерно такую же вторую (допустим для другой ВС) - уже лишнее. Да что мы рассуждаем? Сам Волков благоразумно убрал Элли из своих продолжений, чтобы не исказить и не разрушить ее изначально цельный образ. Взрослая или даже повзрослевшая Элли, это уже не Элли.
саль: Sabretooth пишет: Гарри Поттер от книги к книге взрослеет - хотя бы затем, чтобы читатель взрослел вместе с героем. Боюсь ошибиться, про Поттера читал только половинку первой книги. Но насколько я понимаю, Гарри из мальчика, подающего надежды постепенно превращается во взрослого мудрого волшебника. Становится всё более умелым, всё более ответственным. Что таким путем можно сделать с Элли? Элли от книги к книги появляется в ВС, всё больше овладевает волшебством, всё лучше справляется с проблемами ВС. Своим друзьям постепенно становится старшей сестрой, потом мамашей, потом непререкаемым авторитетом, предметом преклонения и лёгкой боязни. Но ведь Волшебная страна изначально не та. Там может слыть самым могучим волшебником фокусник Гудвин, ничего не в состоянии сделать Виллина и Стелла, Бастинда - глупая злая старуха, не имеющая ни капли волшебства, кроме свистка и шапки. Гингема в ОЗ была не лучше (ее убил простой природный ураган), всё что у нее было - туфли. Волков сделал ее настоящей волшебницей, поскольку это не помешало бы сюжету, который начинается с ее смерти. Эта страна представляет реальную опасность только для маленькой девочки, уже моряк Чарли прошел ее без проблем не прибегая к чудесам. И той же маленькой девочки достаточно, чтобы хорошенько тряхнуть эту страну и слегка навести там порядок, (убрать злую волшебницу, убрать фальшивого волшебника, нейтрализовать летучих обезьян, потерять серебряные башмачки), то есть - максимально понизить ее волшебный статус. Идеал этой страны - тишина и стабильность, это заповедник для малодееспособных жителей. Куда же тогда двигаться в своем развитии Элли? Изменять страну в противоположную сторону? Добавлять местным наивным человечкам всё большие и большие непосильные (поскольку волшебные) трудности? Превратить ее в конце концов в подобие ада? Для этого достаточно хотя бы Урфина (настоящего, не фальшивого Урфина). И не нужна Элли.
просточитатель: саль пишет: Да что мы рассуждаем? Сам Волков благоразумно убрал Элли из своих продолжений, чтобы не исказить и не разрушить ее изначально цельный образ. Взрослая или даже повзрослевшая Элли, это уже не Элли. Категорически не согласен.Правда то что Элли нет в следующих книгах обоснованно не так уж она и хотела там оказатся.. В отличии от Энни.
просточитатель: саль пишет: Эта страна представляет реальную опасность только для маленькой девочки, Рамерицам "эта страна" доставила много хлопот...
dumalka: саль ну вот я вообще, когда была маленькой, с исчезновение Элли отказалась сказку читать и слушать. Даже когда мама ОБМ читала младшим, я затыкали уши и так сидела. Не думаю, что я была единственным таким ребёнком, возможно, не у всех это было так остро. Вы смотрите взрослым взглядом.
Алингира: саль пишет: Ничего подобного. Потенциал Элли исчерпан уже в первой книге. В второй она нужна только для того, чтобы подключить к заботам о Волшебной стране великолепного дядюшку. Про третью и говорить нечего, Элли интересна до того пункта, пока не попадает в страну Рудокопов. Э, нет. Элли вообще-то неплохо попартизанила во второй книге, благодаря чему она сейчас ассоциациируется с крутой девчонкой Венди Кордрой из мультсериала Гравити Фолз. Скачет на лошаде, тусуется с парнями и всё такое. Так что потенциал есть, и хороший. А ещё я достаточно прочитала взрослых книг, где, казалось бы, незначительные персонажи — со временем становятся впереди планеты всей. саль пишет: Конечно. можно превратить Элли в мощную матрону, или кисейную барышню, или шуструю делячку, или в немощную старуху, или даже в новоиспеченную фею. Но это будут новые персонажи, носящие то же имя. Или ведьмачку аля Цири! Накинуть в ВС нечисть, зомбаев всяких, с которыми ей придется бороться. саль пишет: Превратить ее в конце концов в подобие ада? Я и хтонь туда закину, агась. Саль пишет: Для этого достаточно хотя бы Урфина (настоящего, не фальшивого Урфина). И не нужна Элли. Ах... Эти старые добрые времена, которые меня не застали... Знаю-знаю. Волков прописал раскаяние Урфина на отвали, я не спорю. А ещё я в курсе вашего скептицизма в отношении этого персонажа. Однако мне знакомы несколько примеров изменения отрицательных персонажей в лучшую сторону, а их случаи потяжелее Урфина. Если поставить под угрозу само существо Джюса и поставить ряд определенных условий, благодаря которым эту угрозу можно отвести...
Donald: саль пишет: Да что мы рассуждаем? Сам Волков благоразумно убрал Элли из своих продолжений, чтобы не исказить и не разрушить ее изначально цельный образ. Да, только Волков понимал, что детям нужен такой главный герой книг, с которым они себя будут ассоциировать, и не придумал ничего лучше, чем "клонировать" Элли, введя в сюжет её сестру с максимально похожим именем и сопутствующими атрибутами от собаки до волшебного предмета из серебра. И в результате многие читатели до сих пор от этого плюются, чувствуя, что Энни не настоящая Элли и желая обратно ту самую, из первых трёх книг... чем и воспользовался Сухинов, для которого возвращение Элли стало одним из наиболее выигрышных ходов по привлечению читательского внимания. Убрать Элли совсем и продолжать серию можно было бы в единственном случае: если бы в центре следующих книг оказался персонаж детско-подросткового возраста родом из Волшебной страны, у которого были бы свои приключения и через которого Волшебная страна была бы показана подробней. Тогда юные читатели ассоциировали бы себя с ним, а Элли бы сместилась в статус "та из самой первой книжки, про которую рассказывают разные легенды".
просточитатель: Donald пишет: Да, только Волков понимал, что детям нужен такой главный герой книг, с которым они себя будут ассоциировать Это каким детям? мне лет с 8 было все равно. Практически. Уж Фродо и Бильбо Торбинсы явно не дети
Чарли Блек: Простыня текста об Элли в ИГ-продолжениях Мне кажется, выше в дискуссии смешаны две разных точки отсчёта: 1 — «Большая» литература, 2 — Интересы читателей. Позиция Саля (если правильно понимаю) — что продолжить ИГ-серию с участием Элли на уровне «большой» литературы невозможно. [Под «большой» литературой подразумеваю не взрослую, а то, что становится классикой, расценивается как шедевр, остаётся в веках, пользуется уважением критиков и интересом у многих поколений читателей.] Тут я с Салем согласен. Даже больше скажу — Элли тут вообще ни на что не влияет: хоть с ней, хоть без неё продолжить первую книгу ИГ на уровне мирового шедевра практически невозможно. Это не удалось ни Бауму, ни Волкову, ни Сухинову, ни кому другому. Баум написал 13 сиквелов, но все они значительно уступают первой книге по меркам критиков, по известности, популярности у читателей и т.д. Волков создал 5 своих продолжений, но ни одно из них не смогло повторить успех ВИГа. Всё-таки ВИГ знают все поголовно, а вот УДиеДС уже выборочно, следующие книги и того меньше. Сухинов представил свой вариант продолжения ВИГа — но, при всём уважении, Сухинов гораздо менее известен и популярен чем Волков и Баум. Явлением мировой культуры его серия не стала, и даже в России о ней мало кто знает. По сути, Баум создал парадоксальную ситуацию. Он написал книгу, с одной стороны, с колоссальным потенциалом к развитию — сверхпривлекательный волшебный мир, обаятельнейшие персонажи, гениальная в своей простоте идея. Туда хочется не только возвращаться, но и взращивать на этой почве новые сюжеты, развивать прежних героев, добавлять новых, расширять географию мира, экспериментировать с волшебством... С другой стороны, эта книга абсолютно закончена и не нуждается ни в каких продолжениях. Продолжить её на том же высоком уровне нереально. Но значит ли это, что продолжения в принципе невозможны и не нужны? Вовсе нет! Продолжений масса, среди них множество весьма интересных и любимых читателями, просто шедеврами планетарного масштаба им стать не судьба. Читателю же (особенно читателю-ребёнку) нет никакого дела до интересов мировой литературы. Его не волнует иерархия книг внутри серии или авторов в мировом пантеоне. Читатель, окончив ВИГ, хочет узнать что дальше (если, конечно, не заскучал). Запросы, правда, варьируются: одни хотят про Элли, другие про Страшилу с Дровосеком, третьи про ВС, у многих одно с другим сочетается. Баум вторую книгу писал как раз про страну и про Страшилу с Дровосеком — без Дороти. Читатели забросали его письмами, и Дороти вернулась в Озиану. Волков уже в 1941 году ищет идею для «второй книги о Страшиле». Расстановка предпочтений ясна: вся его серия в итоге получилась о Страшиле. Дровосека и Льва он отодвинул, Элли заменил на Энни и свёл её роль к минимуму, а вот Страшила у него активен до конца. Сухинов в приоритет поставил именно Элли. Но дальше увлёкся собственными, новыми героями. Замечу, что Элли — персонаж уникальный. Именно Элли из первой книги. Она не обладает такими яркими, запоминающимися отличительными чертами, как соломенный Страшила, или Дровосек из железа, или абсурдно-трусливый царь зверей Лев. Элли обычный ребёнок. Не волшебница, не принцесса, не обладательница тайных знаний, не красавица, не вундеркинд, не супергерой со сверхспособностями, не участница романтических отношений. Но несмотря на столь скромные данные, миллионы читателей её полюбили ничуть не меньше, чем её необычных друзей. В этом и есть её уникальность. Естественно, таким читателям жаль расставаться с Элли, им хочется, чтобы её история продолжалась. Конечно, у каждого продолжателя Элли своя, и она уже не тождественна образу из первой книги. Элли из УДиеДС–СПК не обладает тем развитым чувством собственного достоинства, как Дороти в баумовском ВИГе, где она окатила «Бастинду» ведром воды, дала пощёчину Льву, осмелилась требовать чего-то от «Гудвина». Волковская Элли скромнее, проще, она более отзывчива и ранима. Свои позиции в сюжете она тоже отчасти утрачивает. УДиеДС популярен, но многие ценят его не за Элли, а за Урфина с дуболомами. А если за Элли, то скорее потому, что успели полюбить её в ВИГе. Сама Элли времён УДиеДС без «подпорки» из ВИГа — персонаж не настолько цепляющий. В СПК же её приключениям уделяется лишь треть книги. Баум тоже не удержал Дороти на уровне первой сказки. Там она была центром компании, главной точкой отсчёта, живым человеком среди кукол и оживших игрушек. В следующих книгах она лишь одна из многих, часть общей массовки, её простота уже играет против неё — она становится малопримечательным персонажем. Сухиновская Элли — это Элли мечты, причём мечты не самой Элли, а части читателей о ней. Элли получает всё: вторую жизнь, вечную юность, возвращение в ВС, встречу с друзьями (привет Рамине), эталонного рыцаря-возлюбленного, магические способности, королевский трон, титул Хранительницы страны, да ещё и божественное происхождение впридачу. Платой за это становится извечная участь имбы (т.е. неоправданно-сильного персонажа): автору хочется от неё избавиться. Как мы помним, Волков своего имбу Тилли-Вилли — в ТЗЗ планировал взорвать. Сухинов не столь кровожаден, он просто теряет к Элли интерес, а вместе с ней и ко всей ИГ-серии. Добавлю напоследок, что как ни замечательна Элли, но многие читатели к ней равнодушны. Меня это всегда удивляло, но тем не менее это факт. Таким читателям, естественно, Элли в сиквелах не нужна никакая, там она покажется лишней и будет только вызывать раздражение.
Алингира: Чарли Блек пишет: Элли обычный ребёнок. Не волшебница, не принцесса, не обладательница тайных знаний, не красавица, не вундеркинд, не супергерой со сверхспособностями, не участница романтических отношений. Но несмотря на столь скромные данные, миллионы читателей её полюбили ничуть не меньше, чем её необычных друзей. В этом и есть её уникальность. Её можно прокачать. Ее можно сделать жёстче, разве нет? Потихоньку к её качествам прибавлять другие, новые, - по мере взросления. Чарли Блек пишет: не участница романтических отношений. И слава богу. Чарли Блек пишет: Сухиновская Элли — это Элли мечты, причём мечты не самой Элли, а части читателей о ней. Элли получает всё: вторую жизнь, вечную юность, возвращение в ВС, встречу с друзьями (привет Рамине), эталонного рыцаря-возлюбленного, магические способности, королевский трон, титул Хранительницы страны, да ещё и божественное происхождение впридачу. А затем втоптали в д....о за то, что защищалась от колдуньи, желающей её убить. Виктемблейминг во всей красе. «Браво, Нетфликс, браво!»© Красный циник
Чарли Блек: Алингира пишет: Её можно прокачать. Ее можно сделать жёстче, разве нет? Прокачать можно, но уникальность свою она утратит. Зато станет ближе современным читателям, что по-своему тоже неплохо. И всё-таки первоначального её образа лично мне жаль ) Какой бы пример привести... Ну вот скажем медвежонок Том у Сухинова. Многих огорчило, что Сухинов Тома в финале убил. На мой взгляд, однако, Сухинов Тома убил раньше - в тот момент, когда превратил в человека. Сам Сухинов наверное думал, что его "прокачал". Но по сути это была символическая смерть персонажа. За которой уже последовала смерть телесная. Похожая ситуация с Элли. Тут прямое следствие парадокса, о котором я писал выше. Сохранение Элли такой, какова она была в первой книге, сделает её образ вторичным, примерно как Дороти в поздних книгах Баума. Попытки же её прокачать - приведут к разрушению образа.
Алингира: Чарли Блек пишет: Прокачать можно, но уникальность свою она утратит. Зато станет ближе современным читателям, что по-своему тоже неплохо. И всё-таки первоначального её образа лично мне жаль ) Нет, не утратит. Для вас всё же она маленькая, скромная девочка. А для меня... — Чарли Блек пишет: УДиеДС популярен, но многие ценят его не за Элли, а за Урфина с дуболомами. А если за Элли, то скорее потому, что успели полюбить её в ВИГе. Как раз во второй книге она показала себя на отлично. Пробралась в город как шпионка, провернула авантюру... А её вот так.
Чарли Блек: Алингира пишет: Пробралась в город как шпионка, провернула авантюру... Верно, у неё есть несколько классных моментов во 2-й книге. Ещё - когда она факелом ошарашила Шестилапого. Или заступилась за Кагги-Карр перед Джимми. Но этих эпизодов очень мало. В большинстве ситуаций действует дядя Чарли (обеспечивает переход через пустыню, горы и пропасти, освобождает Жевунов, лечит Льва, проводит спутников через Тигровый лес, создаёт пушку). Где-то подключается Кагги-Карр (виноград) или Рамина (помогает найти подземный ход). В ФС врагов бьёт Дровосек. Ельведа останавливает Лестар. Направить полицейских на ложный след придумывает Фарамант. Военные идеи подаёт Страшила; он же изобретает переделку лиц. А Элли в этих эпизодах просто присутствует, примерно как Тотошка.
саль: просточитатель пишет: Популярность? Может быть. Но продолжения намного сильнее и интереснее первой книги.. И взрослее. Ишь, как хлёстко! НАМНОГО!!! Первая книга огромна. Она шутя, очень малыми средствами, на пустом месте, с нуля, создает перед глазами целый мир. Мир уникальный и притягательно-незабываемый. Первая книга гармонична почти до безупречности. Все ее части, все линии прекрасно уравновешены. Сюжет описывает большой круг и неожиданно сказочно замыкается в единое целое. Первая книга очень органична. картина изображаемого мира нигде не сфальшивлена, практически ни один персонаж не выпадает из общего ряда. Да, примерно то же можно сказать и о второй книге Волкова. Но не полностью и не до конца. Не говоря уже о том, что во многом он писал по уже готовым нотам. Главное - не испортил. Но если хотите сказать, что превзошёл... Тут уж, извините. А что до популярности, это второстепенное. Не будь она популярной, хуже бы не стала. Просто получается дополнительно, что очень у многих людей хороший вкус.
JarJarBinks: Чарли Блек пишет: продолжить первую книгу ИГ на уровне мирового шедевра практически невозможно. Это не удалось ни Бауму, ни Волкову, ни Сухинову, ни кому другому. Только мне представляется, что успех первой книги обусловлен не тем, что она "шедевр мировой литературы", а что просто она первая из серии. Ну, понравилась она в свое время детишкам, то есть, была успешной в плане читательского спроса книгой. Другие взрослые дяди добавили ей еще популярности: один экранизацию снял, другой русскую версию книги написал. Уделять такое же внимание последующим книгам серии уже желающих не нашлось: новизна прошла, коммерческий успех продуктов на основе продолжений (еще экранизации делать) был сомнительным. Поэтому большая возня вокруг этой книжной серии закончилась. А если ты не в центре общественного внимания, то популярность твоя падает. Вот поэтому продолжения первой книги значительно уступают по популярности самой первой книге. В стране же Всеобщего Трудового Счастья, как мне представляется, у Волковской серии популярность более "ровная" - вторая и третья книги мало уступают по популярности первой. Видимо, потому, что они по стилистике и по содержанию очень близки. Нет такого контраста, как у Баума, когда первая книга - это сказка, вполне понятная массовому читателю, а последующие - неудержимый полет психоделики, которые придутся по душе далеко не всем. Сухиновская Элли — это Элли мечты, причём мечты не самой Элли, а части читателей о ней. Элли получает всё: вторую жизнь, вечную юность, возвращение в ВС, встречу с друзьями (привет Рамине), эталонного рыцаря-возлюбленного, магические способности, королевский трон, титул Хранительницы страны, да ещё и божественное происхождение впридачу. ППКС! Прям завалили девочку подарками. Если уж делать Мерю-Сью, то ни в чем ее себя не ограничивать!
Железячка: Ребят, а что мы обсуждаем? Мне тоже хочется поучаствовать... Я думаю, что можно Элли развить, но не делая её волшебницей, королевой, а оставляя её человеком, которая попала неждано-негадано в волшебный мир. Правда, возможно если надо МОЖНО дать ей волшебную палочку, но тогда и остальным надо дать что-нибудь магическое.
просточитатель: Железячка пишет: Я думаю, что можно Элли развить, но не делая её волшебницей, королевой, а оставляя её человеком, которая попала неждано-негадано в волшебный мир. Она могла вернутся потом после 6 книги и отправится в путешествие в Рамерию. А вот волшебницей я ее не очень вижу да..
Железячка: просточитатель А лучше - пускай вернётся и с Урфином ещё поборется ! Джюс должен стать хитрее, и у Элли должна быть лучшая подруга, которая верит в чудеса и вместе с Элли пришла в ВС чтобы покарать Джюса
Алингира: саль пишет: То, что очевидно для меня. Я не понимаю, не понимаю всем нутром, зачем это нужно доказывать. А когда пробую, вижу, что бесполезно. У других людей делается в нутре что-то другое. Возможно и для них очевидно что-то, что не очевидно для меня. Так зачем нам что-то доказывать друг другу? Мне линия кажется прямой. Другому кривой. А приложить линейку нет возможности. Точнее, вроде бы и есть. Но другому и линейка кривой кажется. (если кому неприятно, прочтите наоборот) саль, проблема ваших суждений - в субъективности. Я готова прислушаться к чужим доводам, даже если они не совпадают с моими. Условие одно — они должны быть более объективными и НЕ ОТРИЦАТЬ другие варианты. Вы сказали, что, мол, Волков убрал Элли, и это надо принимать как должное. Но я, как прочитавшая достаточно книг с интересными и колоритными персонажами, скажу, что в прописывании многих персонажей ВИГа Волков слабоват. Не дотянул. А персонажей нужно, смело говоря, довести до ума.
Железячка: Алингира пишет: Но я, как прочитавшая достаточно книг с интересными и колоритными персонажами, скажу, что в прописывании многих персонажей ВИГа Волков слабоват. Не дотянул. А персонажей нужно, смело говоря, довести до ума. Я тоже так думаю.
Железячка: саль Алингира пишет: Вы сказали, что, мол, Волков убрал Элли, и это надо принимать как должное. Ну... Я даже не знаю... С одной стороны Элли не из ВС, и она все время хочет обратно к себе, в Канзас. С другой - она попала в Волшебную страну, изменила там много чего, стала частью истории..
саль: Алингира пишет: Вы сказали, что, мол, Волков убрал Элли, и это надо принимать как должное. Ну, положим, я говорил не так. Смысл того, что я сказал, что я согласен в данном случае с Волковым, но и на его позицию тоже стоит всё-таки обратить внимание (а не только на моё мнение). Она чего-нибудь, да значит. Это дополнительная отсылка и к мнению автора, но не единственный аргумент. Главный мой аргумент, что Элли, как персонаж, подходит именно для ситуации и фабулы ВИГ. Делать из нее что-то иное, хоть и родственное, по характеру - менять уже сам персонаж. (к слову, я гораздо чаще с Волковым не согласен). достаточно книг с интересными и колоритными персонажами Персонажи, это не главное в книге. Книга пишется не ради них (конечно, бывают исключения, но в целом это так). Они - строительный материал для выражения идеи и построения соответствующего сюжета. Где-то нужен персонаж колоритный, где-то бесцветный, где-то - нарочито скучный. Каждому овощу - своя банка. Персонаж должен вызывать эмоции - и тоже разные. кем-то должны восхищаться, кого-то - поощрительно похваливать, а кого-то - с трудом замечать. Книга - это единое произведение, а не рассказ о колоритных личностях. И я не очень понимаю, что значит - дотянуть персонаж. Раскрыть полностью? Прописать всё буквально. Зачем? Чтобы понять, что за герой перед тобой, иногда достаточно и трёх абзацев. Или это значит - сделать его более сложным, противоречивым - например. Так нужен ли более сложный персонаж в данном месте, в даном произведении? Особенно,если речь идёт о таком жанре, как сказка. проблема ваших суждений - в субъективности. Суждения всегда субъективны. На то они и суждения. Только они еще могут соответствовать реальности или не соответствовать. Вы хотите сказать наверное, что моё субъективное мнение не соответствует известной вам реальности? Так продемонстрируйте это и дело с концом. А не озвучивайте прямо противоположное мнение.Оно ведь тоже субъективно.
Алингира: саль пишет: Персонажи, это не главное в книге. Книга пишется не ради них (конечно, бывают исключения, но в целом это так). Они - строительный материал для выражения идеи и построения соответствующего сюжета. Где-то нужен персонаж колоритный, где-то бесцветный, где-то - нарочито скучный. Каждому овощу - своя банка. Персонаж должен вызывать эмоции - и тоже разные. кем-то должны восхищаться, кого-то - поощрительно похваливать, а кого-то - с трудом замечать. Книга - это единое произведение, а не рассказ о колоритных личностях. Вот уж нет. Персонажи — одна из ВАЖНЕЙШИХ составляющих книг, фильмов, мультфильмов, комиксов и т. д. саль пишет: личностях. И я не очень понимаю, что значит - дотянуть персонаж. Раскрыть полностью? Прописать всё буквально. Зачем? Чтобы понять, что за герой перед тобой, иногда достаточно и трёх абзацев. Или это значит - сделать его более сложным, противоречивым - например. Так нужен ли более сложный персонаж в данном месте, в даном произведении? Особенно,если речь идёт о таком жанре, как сказка. Да. Нужен. И к тому же история и сюжет - это ещё и место, где герой эволюционирует и раскрывается. Странно, что вы об этом не знали. саль пишет: Суждения всегда субъективны. На то они и суждения. Только они еще могут соответствовать реальности или не соответствовать. Вы хотите сказать наверное, что моё субъективное мнение не соответствует известной вам реальности? Так продемонстрируйте это и дело с концом. А не озвучивайте прямо противоположное мнение.Оно ведь тоже субъективно. Я несколько раз указала, в чём именно потенциал Элли. Кому хочется на это забить - его воля и выбор. Кому захочется этот потенциал реализовать - тоже его воля. Предпочитаю второй вариант, но это уже как получится.
Алингира: саль пишет: я говорил не так. Смысл того, что я сказал, что я согласен в данном случае с Волковым, но и на его позицию тоже стоит всё-таки обратить внимание (а не только на моё мнение). Она чего-нибудь, да значит. А это уже зависит от самого автора, как будет восприниматься его позиция. Насколько грамотно он ее продекламировал.
Руслан: Железячка пишет: Только мне представляется, что успех первой книги обусловлен не тем, что она "шедевр мировой литературы", а что просто она первая из серии. Не совсем. Эффект первой книги Баума в том, что она архитипична. То есть играет на базовых эмоциях, умело жмет на все нужные рычаги, дразня объемом краем показанного мира, используя элементы романа взросления и при этом находит место и для юмора, и для сатирических отсылок для взрослых, и для мистического символизма. При этом, как было сказано ранее, это завершенный квест от и до. Ей не нужны продолжения в том плане, что абсолютно все темы, что в ней заложены, все конфликты и арки развития сыграли свою роль до финала книги. Прочие же книги, что у Баума, что у Волкова, не самостоятельны. Они с одной стороны опираются на фундамент первой части, без которого теряют большую часть эмоциональной связности сюжета и одновременно пытаются же от неё отойти в новых направлениях. Так что абсолютно логично, что продолжения чем дальше, тем меньше будут заходить тем, кого зацепила первая часть. И напротив, для поклонников того нового, что появилось в продолжениях, основа будет казаться лишь прологом перед тем, что им интересно. Возвращаясь же к Элли. Волкову она была не нужна, это не его персонаж, имеющий значимость для автора лишь как мостик к его героям и закономерно убранный из повествования. Но читателям, как доказал опыт Сухинова, она интересна. Однако здесь уже выходит на первый план иной вопрос: а для кого это продолжение? В том плане, что речь ведь идет о книге, не о фанфике, потому что в фанфике вообще можно не заморачиваться связностью и лепить что самому нравится. Книга - продукт, который необходимо продать читателю. А теперь вопрос всем, просто желающим раскрыть образ Элли - вы на одном возвращении и придании ей палочки/титула/новых способностей/врагов сюжет строить будете? Или все же на какой-то идее сюжета, которой вы зацепите читателей настолько, что они вашу книгу купят? Вот и подумайте прежде всего, кому и что вы собираетесь предлагать, потому что "Элли волшебница" или "Элли ведьмачка" это не сюжет, не конфликт и не идея. Это элемент сюжета, а вам нужно для начала понять, о чем вообще ваша книга, для какой целевой аудитории пишется и почему она должна отозваться в сердцах настолько, чтобы её издали. А уже потом разбираться с тем, что там будет делать Элли и какой она будет.
Donald: Чарли Блек пишет: Мне кажется, выше в дискуссии смешаны две разных точки отсчёта: 1 — «Большая» литература, 2 — Интересы читателей. Позиция Саля (если правильно понимаю) — что продолжить ИГ-серию с участием Элли на уровне «большой» литературы невозможно. Чарли Блек пишет: По сути, Баум создал парадоксальную ситуацию. Он написал книгу, с одной стороны, с колоссальным потенциалом к развитию — сверхпривлекательный волшебный мир, обаятельнейшие персонажи, гениальная в своей простоте идея. Туда хочется не только возвращаться, но и взращивать на этой почве новые сюжеты, развивать прежних героев, добавлять новых, расширять географию мира, экспериментировать с волшебством... С другой стороны, эта книга абсолютно закончена и не нуждается ни в каких продолжениях. Продолжить её на том же высоком уровне нереально. Не соглашусь сразу с обоими утверждениями. Да, Баум написал, а Волков переосмыслил книгу, сюжет которой закончен, но продолжить её на более высоком уровне можно. Для этого нужно написать книгу о тех же смыслах, о которых пишут Баум и Волков, но на взрослом уровне. ВИГ - это книга о том, как несколько персонажей идут за мечтой, за исполнением желаний, причём каждый, за исключением Элли, мечтает об изменениях в себе. И в конце им кажется, что эти изменения в них произошли, хотя Гудвин просто их одурачил, придав им немного веры в себя. Крутым продолжением ВИГ стала бы книга на ту же саму тему, в которой вопрос был бы поднят уже по-взрослому, и все трое - Страшила, Дровосек и Лев - ощутили бы, что настоящий ум, настоящую чувственность и настоящую смелость невозможно получить из рук волшебника, тем более фальшивого. Это можно обрести только работая над собой. И без Элли такая книга была бы неполной, не была бы узнаваемой. Основная мотивация Элли в ВИГ - возвращение домой. Вопрос о субъективном ощущении дома тоже может быть раскрыт на взрослом уровне. Да, это по сути разрушение сказочного жанра, переход, если угодно, в магический реализм. Но иначе и не получится выйти на тот уровень смысловой наполненности, как у ВИГ, выйдет либо фантасмагория и абсурдность последующих книг Баума либо клонирование однотипного сказочного сюжета о противостояни захватчикам без эволюции личностей у героев, как у Волкова, либо фэнтази с противостоянием Света и Тьмы и всесильными магами, как у Сухинова.
Donald: Руслан пишет: Книга - продукт, который необходимо продать читателю. А теперь вопрос всем, просто желающим раскрыть образ Элли - вы на одном возвращении и придании ей палочки/титула/новых способностей/врагов сюжет строить будете? Или все же на какой-то идее сюжета, которой вы зацепите читателей настолько, что они вашу книгу купят? Вот! Вы очень правильно обращаете внимание на этот момент. Сухинов сыграл на желании читателей "восстановить справедливость" и вернуть Элли в ВС, тем самым он привлёк внимание читателей к своим книгам. Но дальше ему пришлось выдумывать длинный сюжет о противостоянии звёздных магов, рыцарей, колдуний и так далее и искать для Элли конкретную роль. Просто так вернуть Элли ради возвращения Элли он мог бы один раз, это вышла бы неплохая книга (собственно, судя по журнальной версии "Феи Изумрудного города", так и задумывалось), но дальше этот ход просто перестал бы работать. А остальным, кто хочет раскрывать потенциал Элли или Дровосека или Страшилы или любого другого персонажа ВИГ, необходимо думать, в рамках какой сюжетной и смысловой парадигмы это делать. Волков их де-факто не развивал вообще, у него персонажи, за редкими исключениями вроде Урфина, остаются одинаковыми на протяжении всех книг, в которых появляются.
просточитатель: Donald пишет: либо клонирование однотипного сказочного сюжета о противостояни захватчикам Вот уж точно не однотипно у Волкова....
Donald: просточитатель пишет: Вот уж точно не однотипно у Волкова.... Разве? В четырёх продолжениях из пяти книга выстроена по схеме "появляется захватчик, нападет, на помощь вызываются друзья из Большого мира, побеждают захватчика". Единственное исключение - СПК, где в центре сюжета весь народ рудокопов, а Руф Билан и Элли играют роль причины кризиса в Пещере и той, с помощью кого кризис разрулят.
просточитатель: Donald пишет: В четырёх продолжениях из пяти книга выстроена по схеме "появляется захватчик, нападет, на помощь вызываются друзья из Большого мира, побеждают захватчика". Ну так можно свести к скольким 16 сюжетам? но нет в каждой книге именно своя идея. Нет ни одной что можно подумать проходняк..
JarJarBinks: Donald пишет: Сухинов сыграл на желании читателей "восстановить справедливость" и вернуть Элли в ВС, тем самым он привлёк внимание читателей к своим книгам. Интересно, кстати, спросить поклонников орионца, являлся ли факт возвращения Элли в ВС да и вообще в повествование ключевым моментом, почему им понравились его книги. Например, здесь многие начали его читать даже не со второй книги, где Элли вернулась, а с более поздних книг.
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: Только мне представляется, что успех первой книги обусловлен не тем, что она "шедевр мировой литературы", а что просто она первая из серии. О, это известный эффект пирамиды ) Когда каждый следующий "этаж" менее посещаемый, чем предыдущий, ибо по мере подъёма энтузиасты отсеиваются. Хотя исключения тоже возможны, особенно в кино ("Терминатор-2" обычно ценится выше первой части; "Крёстного отца 2" почему-то критики превозносят больше первого, и т.п.). Но всё же мне кажется, дело не только в этом. ВИГ действительно написан гораздо доходчивей. И, с точки зрения композиции, стройнее, чем любой из его сиквелов в любом из канонов. Я это особенно чётко понял на материале форумских ролёвок по ВИГ и УДиеДС. Пока шла ролёвка по ВИГу, играть было очень легко. Дружная компания плавно перемещается из локации в локацию, от приключения к приключению. Все участники компании примерно равноправны в плане "эфирного времени": один подаёт реплику, другой тут же подхватывает, вступает в разговор третий, и в общем примерно понятна роль каждого, определяемая его характером. Но как только дело перешло к УДиеДС - началась масса проблем. Во-первых, нет компании. Есть один Урфин, вокруг него несколько подопечных, но никакого равноправия между ними нет. Их реплики и действия эпизодичны, возникают редко и неравномерно. Для театральной инсценировки это очень плохо: получается, персонаж есть на сцене, а занять его нечем. Я вот играл за Топотуна - мне было сложно. Затем к троим подопечным добавляется массовка - дуболомная армия. За неё тоже трудно играть, т.к. она слишком велика. И при этом безлика. Хоть какая-то индивидуальность есть только у генерала, всех остальных дуболомов можно спокойно менять местами. Во-вторых, нет подстрочника. В ВИГе много диалогов, а действия героев подробно показаны прямо в кадре. Вот Дровосек рубит дерево, вот сколачивает плот, вот Страшила собирает орехи, вот Лев ушёл на охоту. Есть ощущение, что сюжет разворачивается онлайн, в реальном времени, перед глазами читателя/зрителя. А в УДиеДС? Там всё иначе! Действия часто идут словно в кратком пересказе, как будто читатель наблюдает за ними издалека. Нет, скажем, сцены, как Урфин пришёл к Гингеме устраиваться на работу, нет их разговора, нет чувств участников эпизода. Обо всём этом читателю сообщается по сути закадровым голосом Левитана. И так по всей книге. Приходится потрудиться, чтобы самим достроить реплики, мысли, конкретику действий героев. В ВИГе берёшь реплику из канона и начинаешь её развивать-раскудрявливать для игрового диалога. А в УДиеДС - реплики нет. Её надо придумать самостоятельно, почти с нуля. В третьих, неравномерна динамика передвижений. Если ВИГ почти сплошь путешествие, то УДиеДС - винегрет. Вначале Урфин долго сидит на месте, воюет с сорняками, создаёт и тренирует армию. Затем поход с приключениями, но он не долог. Затем осада, взятие города, снова топтание на месте. В-четвёртых, переключение фокуса. В ВИГе мы от начала до конца следуем за Элли и её друзьями. Компания постоянна: с момента присоединения Льва она больше не увеличивается, а сокращается лишь ненадолго, когда кто-то из друзей "отстаёт" (Лев в маках, Стр и ЖД перед Бастиндой и в наводнение). В УДиеДС мы сначала следуем за Урфином. Потом переключаемся на защитников ИГ. Есть бенефис у клоуна/филина с Биланом. Есть глава про ЖД. Потом кардинальная перемена: нас переносят в Канзас, и дальше уже начинается классическое путешествие-квест. Но и оно не очень удобно для игры: яркие приключения перемежаются длиннотами путевых впечатлений и затяжными флешбеками; компания разрастается - к Элли, Чарли, Кагги-Карр и Тотошке присоединяется Лев, затем Стр и ЖД, затем Фарамант и Дин Гиор, затем Мигуны... Потом нас опять переключают на Урфина. В общем, всё очень несбалансировано, рыхло.
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: вторая и третья книги мало уступают по популярности первой. Видимо, потому, что они по стилистике и по содержанию очень близки Вот я бы слегка поспорил ) Об отличиях УДиеДС от ВИГ я написал чуть выше, но добавлю ещё кое-что и перейду к СПК Итак, УДиеДС - и в целом сиквелы Волкова - устроены очень нестандартно в смысле соответствия негласным законам детской литературы. Если ВИГ всюду следовал за протагонисткой Элли и её неразлучной компанией, то в УДиеДС происходит нечто странное, разрыв всех шаблонов. С самого начала и на целую сотню страниц читателю-ребёнку вместо продолжения истории полюбившихся положительных героев предлагают наблюдать за происками злобного немолодого дядьки-антагониста. Фактически ребёнок ставится перед выбором: или проникнуться образом Урфина, начать ему симпатизировать несмотря на его злобность (многие так и поступили, в т.ч. и я), либо терпеть сто страниц безобразий в ожидании, когда же наконец появятся Элли, Страшила, Дровосек и Лев. Думаю, на этой стадии немало читателей дропнуло серию. В СПК ситуация ещё феноменальнее! (Я недавно об этом писал в другой теме.) На первых ста страницах нет даже единого героя, пусть хоть злодея. Всю первую часть читатель вынужден следить за бесконечным чередованием ноунеймов, каждый из которых возникает в кадре на 1-2 эпизода, после чего исчезает с концами. Гуррикап, Бофаро, Карум, Ургандо-Туррепо, Ортега, Бориль-Робиль, Беллино, затем флешбеки - Гудвин, 4 феи, Элли с друзьями, Урфин с дуболомами, - и наконец апофеоз всего: приключения предателя Билана. Затем наконец отдушина для читателя - появляется Элли. Начинается её путешествие с Фредом. Но, внимание! Здесь любопытный подвох Подземное путешествие Элли и Фреда - вообще не сказка! Там нет волшебства. Это конечно не совсем реализм, но в общем такое странствие вполне органично смотрелось бы у Марк Твена (откуда собственно оно и взято), у Жюль Верна или Майн Рида, если б тем вздумалось писать про детей. Сказочность добавляется лишь в самом конце путешествия, и то минимально: светящиеся облака, шестилапые звери, говорящий Тотошка, летучий дракон. Тотошка правда ничего существенного не сказал, облака можно объяснить какой-нибудь химией (как и УВ), а прикольная фауна могла быть и у Конан Дойля в Затерянной долине, притом Дойль вовсе не сказочник. Да взять самих рудокопов... Там есть конечно забавные типажи (Ментахо, доктора), но в целом это не сказочный народец вроде милых инфантильных Жевунов-Болтунов, а вполне себе суровое взрослое племя. Сама же ВС в СПК появляется только в третьей, заключительной части, и доля её невелика. Так что сходства между СПК и ВИГ мне видится не так уж много...
Чарли Блек: Donald пишет: Крутым продолжением ВИГ стала бы книга на ту же саму тему, в которой вопрос был бы поднят уже по-взрослому, и все трое - Страшила, Дровосек и Лев - ощутили бы, что настоящий ум, настоящую чувственность и настоящую смелость невозможно получить из рук волшебника, тем более фальшивого. Это можно обрести только работая над собой. И без Элли такая книга была бы неполной, не была бы узнаваемой Идея интересная, но это скорее для переработки ВИГ в более взрослом формате, чем для продолжения. Тут могло бы выйти что-то вроде Тин Мэна.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Итак, УДиеДС - и в целом сиквелы Волкова - устроены очень нестандартно в смысле соответствия негласным законам детской литературы. Если ВИГ всюду следовал за протагонисткой Элли и её неразлучной компанией, то в УДиеДС происходит нечто странное, разрыв всех шаблонов. С самого начала и на целую сотню страниц читателю-ребёнку вместо продолжения истории полюбившихся положительных героев предлагают наблюдать за происками злобного немолодого дядьки-антагониста. Фактически ребёнок ставится перед выбором: или проникнуться образом Урфина, начать ему симпатизировать несмотря на его злобность (многие так и поступили, в т.ч. и я), либо терпеть сто страниц безобразий в ожидании, когда же наконец появятся Элли, Страшила, Дровосек и Лев. Думаю, на этой стадии немало читателей дропнуло серию. Я из числа первых - не то, чтобы Урфину симпатизировал, но очень им заинтересовался (кстати, почему немолодому - ему около 30, и даже в тексте говорится "Он, Урфин, ещё молод"). И, возможно, именно потому, что УДиЕДС и остальные книги серии были написаны в такой "взрослой" манере, они и остались для меня актуальны во взрослом возрасте. Ещё сыграло роль то, что УДиЕДС была первой книгой об ИГ, которую я прочитал, а ВИГ - второй.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: почему немолодому - ему около 30, и даже в тексте говорится "Он, Урфин, ещё молод" Не совсем так ) "Ещё молод" - говорится в ОБМ, когда Урфин, отправляясь в изгнание, приходит к мысли, что ещё не всё потеряно. А в УДиеДС сказано по-другому: что "в молодости" Урфину довелось побывать в ИГ. Значит, на тот момент авторская концепция подразумевала, что молодость Урфина уже позади. Потом наверное Волков передумал и сделал Урфина помоложе. Может быть, под влиянием рисунков ЛВ, а может ещё по каким причинам...
просточитатель: Чарли Блек пишет: Да взять самих рудокопов... Там есть конечно забавные типажи (Ментахо, доктора), но в целом это не сказочный народец вроде милых инфантильных Жевунов-Болтунов, а вполне себе суровое взрослое племя Тем мне и больше нравится. Да разительно отличается. Продолжения Волкова не совсем детская литература.. Которую я в детстве недолюбливал.. Не нравился мне ни Карлсон ни Вини Пух ни..В книжных вариантах не мультиках..
dumalka: JarJarBinks пишет: Не в тему: Интересно, кстати, спросить поклонников орионца, являлся ли факт возвращения Элли в ВС да и вообще в повествование ключевым моментом, почему им понравились его книги. Например, здесь многие начали его читать даже не со второй книги, где Элли вернулась, а с более поздних книг. Ну для меня этот факт был принципиальный. И в списке "почему мне нравится Сухинов" этот пункт был. И даже его вариант возвращения мне кажется чуть ли не единственным верибельным. Она рвалась домой к родителям, она очень ценит свою семью, была вполне приспособленным к жизни человеком, так что побег в Волшебную страну? Да скорее нет. А вот когда в Большом мире все закончилось и пути назад нет, никуда она не денется. И то, что у персонажа в другой книге другая задача, другие цели и мотивация - - это даже интересно.
Алена 25: Чарли Блек пишет: А в УДиеДС сказано по-другому: что "в молодости" Урфину довелось побывать в ИГ. Значит, на тот момент авторская концепция подразумевала, что молодость Урфина уже позади. мб, имелось в виду, когда ему было лет 20-25? потому что, как я понимаю, что на момент 2ой книги ему было около 30, на момент 4 ой 39-40( если от 3 ей до 4 ой прошло вроде бы как 10 лет), И, если в ЖТ( 5 ой книге) говорится, что ему было 40, то. значит, на момент ОБМ ему уже было, скажем так, где то 39-40 лет( потому что. когда у него там Др, я не знаю???))))) а от 5 ой до 6 ой прошло вроде бы как 2 года, так что в ТЗЗ ему было где то 42-43 года, как я думаю.
Железячка: Чарли Блек СПК мне не нравится потому что... Сама не знаю. Скорее всего потому что не ощущается что это продолжение ВИГа, а отдельная книга. А ОБМ (которую я читала сразу после УДиДС) ощущался как продолжение УДиДС, только без Элли. А вот ЖТ... Там вообще народ и Тилли-Вилли в главной роли. Про ТЗЗ вообще промолчу. Я зла на Волкова что Элли заменили её сестрой, тем более что Энни в отличии от её сестры гордая. Короче, новый персонаж так себе. Самые лучшие книги - это две первые. Последняя книга не лишена плюсов, но она хуже остальных.
просточитатель: dumalka пишет: А вот когда в Большом мире все закончилось и пути назад нет, никуда она не денется. Хм... А точно ли Элли ВЕРНУЛАСЬ?
Железячка: Annie пишет: Получается несправедливо: все симпатии только из-за того, что она первая... Хотя вот у Сухинова, например, Энни вообще не существует. А Элли у него уж сильно отличается от волковской Элли, причём в последних книгах отличается от предыдущих... Становится до ужаса неестественной. Как и все остальные, впрочем. И да, фактически нечего о ней сказать... Главная героиня - и всё. Энни гордая, и мне она от этого не нравится. Она пытается стать в ВС выше чем её сестра, причём весьма глупо. Напугала Жевунов, заставила их признать феей сильнее, чем Элли... Хотя да, обидно что её не так любят как Элли.
Железячка: Я одна заметила, что в основном попаданкой в волшебные страны является девочка? Например, Люси, Алиса и Элли.
dumalka: просточитатель пишет: Хм... А точно ли Элли ВЕРНУЛАСЬ? Что вы имеете в виду?
Железячка: просточитатель Мяу, я уже сыта теориями об иллюзии, шизофрении и психах. Или у вас что-нибудь новенькое?
Donald: JarJarBinks пишет: здесь многие начали его читать даже не со второй книги, где Элли вернулась, а с более поздних книг. В более поздних факт, что Элли вернулась, называется уже как свершившееся событие, так что противоречия не вижу. Чарли Блек пишет: Подземное путешествие Элли и Фреда - вообще не сказка! В том и проблема книг Волкова: в них чем дальше, тем меньше волшебства, исключение "Жёлтый Туман". Вот и хочется возвращаться к ВИГ и развивать линии, которые можно вывести оттуда. Чарли Блек пишет: Идея интересная, но это скорее для переработки ВИГ в более взрослом формате, чем для продолжения. Как раз перерабатывали ВИГ все, кому не лень, и такого ещё не было... Потому что нужно именно продолжить, а не переработать. просточитатель пишет: Хм... А точно ли Элли ВЕРНУЛАСЬ? Если читать буквально - да, вернулась. А если искать скрытые смыслы, есть хорошая теория Саля про ВС Сухинова как загробный мир: https://proza.ru/2019/06/01/1299
Donald: Железячка пишет: Я одна заметила, что в основном попаданкой в волшебные страны является девочка? Например, Люси, Алиса и Элли. Книжка про Алису писалась для конкретной одноимённой девочки... Возможно, она и оказалась влияние на последующие книги. Действительно интересный факт, что и Венди из "Питера Пэна" и Дороти - это всё литература примерно одной эпохи, сказки написаны с разницей в 4 года. Вот "Нарния" это вещь уже более поздняя, и там всё-таки Люси первая, но не единственная. Предположу, что дело в том, какую роль автор отводил героине. Девочка попадает в незнакомый мир, и в первую очередь она там беззащитна. И Алиса, и Дороти пытаются выбраться домой. Мальчик бы скорее обрадовался приключениям и ввязался бы сам в местную войнушку. Книги про мальчиков в необыкновенных мирах тоже есть, например, "Бесконечная история" Михаэля Энде, и так именно так.
просточитатель: Железячка пишет: Мяу, я уже сыта теориями об иллюзии, шизофрении и психах. Или у вас что-нибудь новенькое? Donald пишет: Если читать буквально - да, вернулась. А если искать скрытые смыслы, есть хорошая теория Саля про ВС Сухинова как загробный мир: https://proza.ru/2019/06/01/1299 мысли витают в воздухе.. Но так не обязательно загробный же..Миров много похожих. Те же фанфики по ГП это разве один мир? В общем Элли могла попасть в ПОХОЖИЙ мир. Разумеется он настоящий. но тот ли?
просточитатель: Donald пишет: ниги про мальчиков в необыкновенных мирах тоже есть, например, "Бесконечная история" Михаэля Энде, и так именно так. Да на самом деле про "мальчиков" то больше только они обычно постарше.. От Берроуза с Джоном Картером начиная...
Donald: просточитатель пишет: В общем Элли могла попасть в ПОХОЖИЙ мир. Разумеется он настоящий. но тот ли? В смысле? Волшебная страна параллельного мира? У Кванги был хороший цикл фанфиков "Сказки параллельных миров" про версии ВИГ в других мирах
Алена 25: Да ,именно так , для меня ВС это , скажем такой некий параллельный мир, существующий что то , типа Хогвартса ,да ,куда попадают только избранные, а мы его как бы не видим ( или ,мб как школа "Пандемониум в Клыково в серии "Пандемониум" Евгения Глаголева ). Он " как бы есть, и как бы нет", но это никак уж не мир мертвых. И во,каком случае , , это никак не может быть загробный мир , ТК Фарамант В 5 и 6 книге спокойно себе из ВС летал в БМ на ферму к Смитам и там он совершенно спокойно общался с ними. Да и в 6 ой менвиты со своей Диавоны все таки как то ВС да углядели. Так что загробным миром она быть уж никак не может ))))
Алингира: Железячка пишет: Энни гордая, и мне она от этого не нравится. Она пытается стать в ВС выше чем её сестра, причём весьма глупо. Напугала Жевунов, заставила их признать феей сильнее, чем Элли... «Это уровень Дамбигада»© эпичный чувак, который пришел в мои комментарии и с порога заявил: «Покусаю». 1) в гордости нет ничего плохого — и это факт 2) на каком месте она пытается это сделать? Цитата? 3) уже и приколоться нельзя?
просточитатель: Donald пишет: В смысле? Волшебная страна параллельного мира? Не в тему: У Кванги был хороший цикл фанфиков "Сказки параллельных миров" про версии ВИГ в других мира Нечто вроде приведу одну цитату «— Конечно, вам будет трудно все это уяснить, — повествовал Мекки. — В сущности, познать по-настоящему бесконечность действительно невозможно. И, тем не менее, существование бесконечного числа вселенных неоспоримо». «— Но где же они все помещаются? — мысленно выразил свое недоумение Кейт. — В параллельных измерениях что ли… или где-то еще?» «— Измерение — всего лишь атрибут вселенной, — продолжал Мекки, — и имеет смысл только в рамках конкретного мира. При взгляде извне вселенная хотя сама по себе и пространственно бесконечная — всего лишь точна, безразмерная точка. Имеется бесконечное множество точек на кончике иглы. Значит, на этом игольном острие столько же точек, сколько их в бесконечном универсуме… или же в бесконечности бесконечных вселенных. А бесконечность, возведенная в степень бесконечности ею и останется. Вам понятно это?» «— Более или менее». «— Следовательно, налицо бесконечное множество сосуществующих вселенных. Оно включает как тот мир, где мы сейчас находимся, так и тот, откуда вы прибыли. И они все — в равной степени — настоящие и реальные. Но ясно ли вам, к чему ведет эта бесконечность универсумов, Кейт Уинтон?» «— Знаете, и да и нет». «— Это значит, что все мыслимые вселенные существуют. К примеру, есть вселенная, где наша с вами сцена повторяется с той лишь разницей, что вы или ваш эквивалент — в данный момент носит обувь не черную, а коричневую. И таких вариантов — бесчисленное множество с самыми незначительными отклонениями. Вполне можно вообразить себе универсум, где вы слегка порезали себе палец или же увенчаны красными рогами…» «— Но все эти персонажи все равно ведь Я, верно?» «— Нет, — возразил Мекки. — Ни один из них не представляет вас… точно так же, как Кейт Уинтон из этой вселенной — далеко не вы. Каждый из них — неповторимая индивидуальность. Опять же проиллюстрируем это личностью Кейта Уинтона из этого мира; даже по внешнему виду разница между вашими двумя вариантами весьма значительна, в сущности вы совершенно не походите друг на друга. Но вы и ваше соответствие в этом лице пережили почти одну и ту же историю. И, к вашему несчастью, вы смогли сами убедиться, что написали те же самые рассказы, что и он. Точно так же налицо какие-то сходные моменты между моим хозяином Допеллем и любителем фантастических произведений по имени Доппельберг из той же системы, что и вы. Но они не являются одним и тем же лицом…» «— Если существует бесконечном множество вселенных, — размышлял Кейт, — то должны возникнуть и все возможные комбинации. И где-то все должно быть реальностью. Я хочу сказать, что, к примеру, невозможно написать сказку, потому что какой бы невероятной она ни казалась, все равно изображенные в ней лица и события должны где-то иметь место. Так?» «— Разумеется. Есть вселенная, в которой Мальчик-с-Пальчик является вполне жизненным персонажем, выделывающим все, что Перро о нем написал. Но существует и бесконечное множество миров, в которых Мальчик-с-Пальчик вытворяет все варианты действий, которые мог бы придумать в отношении него Перро». Кейт Уинтон почувствовал, как его разум несколько пошатнулся. «— Получается, — настырничал он, — что есть бесконечное количество универсумов, в которых мы — или наши с вами эквиваленты — сооружают аппараты Бартона, чтобы отразить предстоящее нападение арктуриан, так? И в некоторых из этих миров мы одержим победу, а в других — они?» «— Именно. И уж, конечно, наличествует бесконечное количество вселенных, в которых нас с вами просто не существует… выражаясь точнее, сходных с нами созданий попросту нет. Имеются и такие, где человеческая раса вообще не возникала. А также бесчисленное множество миров, в которых господствующей формой жизни являются, например, цветы, а в других — даже сама жизнь вообще не развивалась да никогда и не появится. И, наконец, не забывайте о бесчетном количестве вселенных, в которых присутствуют такие формы существования, в отношении которых уц нас нет ни слов, ни концепций, чтобы их описать или вообразить». Закрыв глаза, Кейт попытался представить миры, которые он не мог бы себе вообразить, поскольку они выходят за рамки возможностей его фантазии. Затем снова взглянул на окружавшую его действительность. «— В бесконечности, — продолжал вещать Мекки, — должны реализовываться все возможные варианты. Следовательно, есть и бесконечное множество миров, в которых вы в ближайший час погибнете, ибо будете пилотировать ракету, которая нанесет удар по гиганту-звездолету с Арктура. Ну совсем так, как вы это продемонстрируете нам это сейчас». — Что? «— Естественно. Причем, по вашей личной просьбе. Потому что это выбросит вас в ваш универсум. А вы горите желанием вернуться туда, я это отчетливо прослеживаю в ваших мыслях. Ну, а раз вы уж так стремитесь к этому, мы вам такой шанс предоставим. Но воздержитесь от вопроса, удастся ли вам справиться с поставленной задачей во Вселенной, в которой мы сейчас живем. Читать будущее — я не мастак». Кейт мотнул головой, встряхиваясь. В его мозгу теснились тысячи мыслей. Но он начал с самого начала и вновь задал один из первых вопросов, сформулированных им сразу после пробуждения от гипнотического сна. Может, теперь он лучше поймет ответ на него. «— Мекки, не могли ли бы вы мне объяснить, каким образом я попал в ваш мир?» «— Та ракета, которую с вашей Земли запустили на Луну, должно быть, повернула обратно и врезалась в почву в непосредственной близости от вас. Наверняка всего в нескольких метрах. Прибор Бартона сработал при приземлении, вызвав нечто вроде взрыва, хотя скорее это было что-то другое, феномен с некоторыми эффектами, напоминавшими взрыв. Внимательное знакомство с прибором показало мне, что отдельные электрические проявления носят при этом весьма необычный характер. Если бы некто попал в эпицентр разряда — т. е. ракета поразила бы прямо его, а не упала на каком-то расстоянии — это лицо не погибло бы. Просто его вытолкнуло бы из собственной вселенной в одну из бесконечного множества других». «— Но как же вы можете утверждать это с уверенностью, если у себя вы ещё ни разу не испытывали последствий разряда потенциометра Бартона?» «— Частично путем дедукции из того, что случилось с вами. Частично путем анализа… намного более глубокого, чем тот, что смогли бы провести на вашей Земле в отношении… формулы Бартона. Вообще-то и одних моих дедуктивных выводов должно было бы хватить и необходимости в теоретических обоснованиях нет. Вы были там — и вы очутились здесь. Что и требовалось доказать. А в вашем рассудке я легко читаю, почему среди бесчисленного множества миров вы в конечном счете осели именно в этом». «— Вы хотите сказать, что это вовсе не игра случая?» «— Ничто не происходит просто так, невзначай. В тот момент, когда состоялся разряд потенциометра, вы как раз конкретно думали об этом мире. То есть вы вспоминали вашего любителя фантастических историй Джо Доппельберга, и задумались о каком универсуме, интересно, мечтал бы он, какой мир воистину пришелся бы ему по вкусу. Вот и все. Это ни в коей мере не означает, что наша вселенная менее реальна, чем ваша. Ни вы, ни Джо Доппельберг не придумывали этот мир. Он уже был и существовал до вас. Но так случилось, что в общем сонме бесчисленных вселенных в момент электрического разряда вы думали об этой… вы задумались о мире, о котором, как вы полагаете, мог бы мечтать Джо Доппельберг». «— Да, теперь я, кажется, понял, — протянул Кейт. — Это многое объясняет. Например, почему «космические курсанты» носят именно такую, а не другую униформу. Именно так её должен был вообразить себе Джо — или, по крайней мере, я считал, что его мечты пойдут в этом русле. И…» Сколько мыслей нахлынуло на Кейта одновременно, что он растерялся, какую из них выложить первой. Допелль был именно таким героем, каким мечтал увидеть себя Доппельберг. Такие длинные цитаты прячьте, пожалуйста, под кат/море
dumalka: просточитатель пишет: В общем Элли могла попасть в ПОХОЖИЙ мир. Разумеется он настоящий. но тот ли? Ээээ... Ну тут её ждут, встречают, друзья её знают, любят. Почему не тот-то?
просточитатель: dumalka пишет: Ээээ... Ну тут её ждут, встречают, друзья её знают, любят. Почему не тот-то? примерно так Кейт заметил бортовые люки чужака. В его направлении вытянулись дула орудий, но они не успеют выплюнуть свой смертельный заряд, поскольку он был всего в секунде от мишени. Затем — в каких-то долях секунды! Он отчаянно пытался собрать все свои мысли воедино и думать только о Земле, о своей Земле, сконцентрироваться на садике близ Гринтауна. На Бетти Хэдли. Даже в основном на ней, на деньгах, выраженных в долларах и центах, на ночной жизни на Бродвее без всяких там отуманиваний. На всем том, что смог вспомнить, что так любил в своей прежней жизни там. В голове прошла целая галерея образов, как говорят, это случается у людей, идущих ко дну (но это неправда!). Он сам себе заявил: «Но, черт возьми, почему это я не подумал об этом раньше? Зачем, собственно говоря, мне возвращаться в точно такой же мир, который я покинул? Ведь я могу попасть в его улучшенный вариант! У меня же есть выбор в бесконечном множестве вселенных. Значит, стоит всего лишь решиться и вынырнуть в мире, в котором у меня, по меньшей мере, появятся основания для большего удовлетворения жизнью. Могу выбрать универсум почти идентичный тому, что знаю, но где мое положение… Бетти… Конечно, подобные мысли не шли так послушно, одна за другой в его голове, как по линеечке, за ту долю секунды, которая у него оставалась. Они не были связными, скорее какие-то проблески сознания… мысли и идеи насчет того, что он мог бы сделать, если бы у него было время немного подумать над этим. А потом была великолепная вспышка — ракета столкнулась с гигантским звездолетом Арктуриан. Яркость её была поразительной, но отличной от той, что случилась в то воскресенье… И на сей раз у него не создалось четкого представления насчет того, сколько прошло времени. И опять он лежал, растянувшись на земле, и наступала ночь. В небе уже поигрывали звездочки и лились мягкие струи лунного света. Спутник был сейчас в своей первой четверти, как подметил он, а не тем узким полумесяцем, что светил в начале всех его злоключений. Кейт огляделся. Он находился в центре зоны, где выгорело все. Недалеко от него виднелся фундамент того, что когда-то было домом, и он узнал форму этого строения. Знакомым оказался и обуглившийся ствол дерева рядом с ним. Было такое впечатление, — кстати, это соответствовало рекомендациям Мекки, — что взрыв произошел на прошлой неделе. «Ладно, — подумал он. — В общем я попал в место нужное и ву час урочный». Кейт поднялся и потянулся: у него затекло все тело после длительного пребывания в тесной кабине ракеты. Он вышел на дорогу, которую теперь узнал сразу же — она шла вокруг имения Борденов. И все же он чувствовал себя не в своей тарелке. Какого, однако, черта он пошел на этот риск и позволил своему рассудку в самый последний момент выделывать все эти пируэты? А что если он допустил какую-нибудь ужасную ошибку? А если?.. По дороге шел грузовичок. Он проголосовал, и его подбросили до Гринтауна. Водитель был неразговорчив — за всю дорогу они так и не обменялись ни единым словом. Поблагодарив, Кейт вышел на центральной площади города. Он тут же устремился к газетному киоску, чтобы взглянуть за заголовки вечерней газеты: «Нью-Йорк одерживает победу над Чикаго в чемпионате по бейсболу», — прочитал он. Кейт облегченно вздохнул. Он понял, что только после этого газетного сообщения успокоился по-настоящему. Вытерев вспотевший лоб, Кейт приступил к следующему испытанию, — У вас есть «Необыкновенные приключения?» — обратился он к продавцу. — Конечно, мистер. Он взглянул на обложку, такую до боли знакомую, и с удовлетворением отметил, что и девушка и монстр были изображены именно такими, как и следовало, и что цена равнялась 20 центам, а не 2 кредиткам. И снова он вздохнул с облегчением, потом, поискав мелочь в кармане, вспомнил, что у него не было ни гроша. Имелись лишь кредитки — пятьсот семьдесят, если память его не подводила. Не было смысла вытаскивать их на свет божий. Сконфузившись, Кейт протянул журнал обратно торговцу со словами: — Извините, но я только сейчас заметил, что вышел из дому совсем без денег. — О! Ну что вы, мистер Уинтон, — затараторил продавец газет, — это же не имеет никакого значения. Заплатите в другой раз. И… гм… раз уж вы оказались так нечаянно совсем без денег, может, желаете, чтобы я вам одолжил? Вас устроят двадцать долларов? — Разумеется, — поспешил согласиться Кейт. Этой суммы с лихвой хватало, чтобы добраться до Нью-Йорка. Интересно, однако, откуда хозяин небольшого газетного киоска в Гринтауне знает его? Сложив журнал, он сунул его в кармана. Продавец протянул ему два казначейский билета. — Большое спасибо, — искренне поблагодарил Кейт. — Но… послушайте, дайте мне лучше сдачу в девятнадцать долларов восемьдесят центров, так, чтобы я не остался вам должен за журнал. — Договорились. Ах, какое это удовольствие для меня повстречаться с вами, мистер Уинтон. А то уж пошел слушок, что вы погибли при взрыве этой ракеты. Все газеты даже написали об этом. — Боюсь, что они ошиблись, — кисло пошутил Кейт. Итак, все явно, вот почему этот человек и знает его. Газеты опубликовали фото лиц, находившихся в гостях у Бордена, предположительно погибших при падении ракеты. — Я искренне рад, что пресса ошиблась, — не унимался продавец. Кейт положил в карман мелочь и удалился. Становилось совсем темно, точно так же, как происходило в это время в прошлое воскресенье. Так, что же ему теперь предпринять? Бордену он позвонить не мог — тот погиб… или же его забросило в какой-то другой универсум. Но это ещё как сказать: надо сначала выяснить, находился ли он и другие его приглашенные достаточно близко к центру взрыва? Кейт про себя выразил надежду, что так оно и было. По пути попался драгстор и он, повинуясь безотчетно неприятному воспоминаю, обогнул его… прошли, казалось, уже годы, как именно здесь он впервые увидел своего первого пурпурного монстра, а хозяин заведения открыл по нему огонь. Разумеется, на этот раз подобное не повторится, но несмотря на уверенность в этом, он все же нашел другой драгстор, чуть подальше… Кейт направился к телефонной кабине… уф, в аппарате была нормальная щелка для ввода монет. Не позвонить ли ему в Нью-Йорк, в издательство Бордена? Там люди зачастую работали по вечерам, задерживаясь допоздна. Может, наткнется он на чью-то бдящую душу, несмотря на столь поздний час? А если этого не случится, подумаешь, разговор не будет ему стоить ровным счетом ничего. Он подошел к стойке, попросил жетончик и снова очутился в кабине. Что надо делать, чтобы, звоня из этого городка получить единицу оплачиваемого времени разговора? Он потянулся к адресной книге Гринтауна, висевшей рядом на цепочке, и небрежно полистал до буквы «Б». В последний раз, когда он предавался этому невинному занятию, помнится, Кейт так и не обнаружил Л.А. Бордена в списке абонентов, хотя его наличие подразумевалось как само собой разумеющееся. Именно с того момента и начались все его неурядицы. Поэтому сейчас, подспудно стремясь успокоить себя, он вновь пробежал глазами колонку «Б». Имени Л.А. Бордена в телефонной книге не значилось. На какое-то время он даже бессильно привалился спиной к двери кабины, закрыв глаза. Затем взглянул ещё раз. То же самое. Никакого Л.А. Бордена не было. Неужели в самый последний перед взрывом момент одна из этих шальных мыслей, промелькнувших невзначай в голове, все изменила, и теперь он оказался в мире, не совсем соответствовавшим прежнему? Тогда этот факт являлся бы первым тому подтверждением, если не считать, что продавец газет назвал его по фамилии. То, однако, был легко объяснимый случай… Но… чтобы не было Бордена? Он вытянул и открыл его на странице оглавления. Его взгляд скользнул вниз по колонке напечатанного петитом перечня лиц, где значилось… «Главный редактор: Рей Уилер». Нет, не Кент Уинтон, а Рей Уилер. Что это ещё за тип? Он поспешил взглянуть на фамилию издателя, чтобы выяснить, нет ли и там перемен. Да, они были. Надписи «Издательство Борден» не существовало. Вместо неё красовалось: «Издательство Уинтон». Он прочитал это как-то машинально, и понадобилось добрых секунд пять, чтобы он вспомнил, где же слышал эту чертову фамилию Уинтон. Осознав, наконец, что речь идет о нем самом, Кейт начал лихорадочно листать справочник на букву «У». Ага, вот: Кейт Уинтон, Сидэрвург Роад, и столь знакомый ему телефон в Гринтауне: 111. Чего же, спрашивается, тогда удивляться тому, что его узнал уличный продавец газет! Значит, ему все же удалось в ничтожное мгновение, отделявшее его от взрыва, несколько изменить ситуацию! В этой модифицированной вселенной Кейт Уинтон владел одним из самых крупных издательств в Соединенных Штатах точно так же, как был хозяином поместья в Гринтауне. Тогда он уж точно миллионер! Его последние перед взрывом мысли касались не только его финансового положения, но и… Бетти. Казалось, он сломает палец — так спешил Кейт ввести в щель телефона-автомата жетон. Он даже не стал смотреть, каким образом из Гринтауна выходят на междугороднюю, а просто набрал на диске «О» и стал ждать. И все. — Соедините меня с Нью-Йорком, — распорядился он. — Узнайте, существует ли абонент по имени Бетти Хэдли и в положительном случае свяжите меня с ней. И быстро, очень быстро, прошу вас! Через несколько минут ему сообщили, сколько монет необходимо вложить в аппарат, затем пробубнили: — Нью-Йорк на линии. Говорите. Раздался спокойный голос Бетти: — Хэллоу! — Бетти! Говорит Кейт Уинтон. Я… — Кейт! Но все же считали… Даже в газетах написали… Что случилось? Он уже заранее, согласно рекомендациям Мекки, и ещё находясь в ракете, подготовил ответ, предвидя подобные недоуменные вопросы. — Судя по всему, я оказался точно в том месте, куда угодила эта ракета. Но на самой границе опасной зоны меня, должно быть, крепко встряхнуло, но даже не ранило. Однако от испытанного шока наступила амнезия, и я пробродил все это время по полям и лесам, пока не вышел к имению. Я в Гринтауне. — О, Кейт! Как это здорово! Это… да я слов просто не нахожу! Вы сейчас же возвращаетесь в Нью-Йорй, не так ли? — Как можно скорее. Тут оборудована небольшая взлетно-посадочная полоса… насколько помнится, так что сажусь в такси и фрахтую самолет до Нью-Йорка. Буду там где-нибудь через час. А вы направляйтесь в аэропорт Сайдлвилф, договорились? — Еще бы! Дорогой… о, мой дорогой! Мгновение спустя Кейт Уинтон с несколько ошарашенным видом покидал кабину телефона-автомата, отправляясь на поиски такси. «Вот это, — подумал он, — вселенная, что надо!» чтобы спрятать под кат/море, надо выделить текст и нажать кнопочку
dumalka: просточитатель это всё же из другого канона. В принципе может и кому-то зайдёт, но я не вижу смысла разворачивать в эту сторону.
просточитатель: dumalka пишет: это всё же из другого канона Это просто иллюстрация .. но смотрите. Что мы имеем Волшебную стнранну с сестрой Элли Энни и ее приключениями.Прилет рамерийцев резко изменил многое. А потом продолжение Сухинова и где? Где ссобытия даже не последних 3 книг а 5 собственно Волкова? Нету.. Но мы знаем что они были. Значит она не могла вернутся апотому что в реальной Волшебной стране было по другому.ю Значит? Значит она попала несколько в иной мир.. Это как отправится в прошлое.. Например. И там все похоже. похоже но не совсем.. Как в Назад в будущее например но без изменения истории.
JarJarBinks: Чарли Блек Когда каждый следующий "этаж" менее посещаемый, чем предыдущий, ибо по мере подъёма энтузиасты отсеиваются. Где-то так, конечно. Я, конечно, популярность книг Волкова не измерял, я, скорее, сужу по своим ощущениям. Вот по моим очучениям, первые 3 книги Волкова где-то на одном уровне популярности, дальше уже хуже. Почему я считаю, что 2 и 3 книги так же популярны? Если судить по этому форуму (а другой статистики у меня нет), то у Урфина здесь достаточно поклонников (или, скорее, поклонниц ), и персонажи из СПК тоже всплывают более-менее в обсуждениях. Если ВИГ всюду следовал за протагонисткой Элли и её неразлучной компанией, то в УДиеДС происходит нечто странное, разрыв всех шаблонов. С самого начала и на целую сотню страниц читателю-ребёнку вместо продолжения истории полюбившихся положительных героев предлагают наблюдать за происками злобного немолодого дядьки-антагониста. Не вижу в таком начале повествования чего-то странного. Если писатель пишет уже не первую книгу серии, это вовсе не значит, что для него будет хорошим тоном обязательно начинать ее с тех персонажей, что были в предыдущих книгах. То, что в начале читатель не видит никого из известных ему персонажей, а все внимание сосредоточено на ком-то новом, я бы всё же не назвал «разрывом шаблона». По-моему, вполне обычное явление. Фактически ребёнок ставится перед выбором: или проникнуться образом Урфина, начать ему симпатизировать несмотря на его злобность (многие так и поступили, в т.ч. и я), либо терпеть сто страниц безобразий в ожидании, когда же наконец появятся Элли, Страшила, Дровосек и Лев. Думаю, на этой стадии немало читателей дропнуло серию. Конечно, уже целая эпоха прошла, но тем не менее, я всё же попытаюсь припомнить свои ощущения от первого прочтения УД. Что-то я не помню, чтобы в начале книги я думал: «Ну, блин, ну когда же Элли?!» Ровно наоборот, Урфин нисколько не раздражал, читалось про него легко. В СПК ситуация ещё феноменальнее! (Я недавно об этом писал в другой теме.) На первых ста страницах нет даже единого героя, пусть хоть злодея. Всю первую часть читатель вынужден следить за бесконечным чередованием ноунеймов, каждый из которых возникает в кадре на 1-2 эпизода, после чего исчезает с концами. Видимо, всё дело в том, что я нестандартный читатель. Ибо мне такое наоборот очень нравилось. Сказочность добавляется лишь в самом конце путешествия, и то минимально Так как я за сказочностью вообще не гнался, то мне было норм. Так что сходства между СПК и ВИГ мне видится не так уж много... Лично я эти 3 книги все же воспринимал как часть одного мира, поэтому каких-то существенных различий не ощущал. А вот дальше, дальше да, дальше что-то сломалось… И чем дальше, тем больше.
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: Так как я за сказочностью вообще не гнался, то мне было норм Ну, я не в смысле «лучше / хуже» «нравится / не нравится», а просто пытаюсь показать, что там жанр другой, т.е. между ВИГ и этой частью СПК имеется ещё и жанровая дистанция. А так самому мне сейчас именно подземное путешествие Элли и Фреда кажется в СПК наиболее интересной сюжетной линией. До этого тоже есть любопытные моменты (история с Ортегой, Беспокойные сутки, метания Билана до встречи с Реньо), но это скорее мозаичная преамбула к основному сюжету. После прибытия Элли с Фредом к рудокопам тоже уже немножко не то - начинается всякая "политика", переговоры, обмен любезностями; главгерои как-то теряются в общей массе событий. JarJarBinks пишет: что в начале читатель не видит никого из известных ему персонажей, а все внимание сосредоточено на ком-то новом, я бы всё же не назвал «разрывом шаблона» Не просто новом, а ещё и отрицательном. Я вот навскидку не могу вспомнить ни одной детской книги, которая начиналась бы со столь затяжной экспозиции злодея. А у Волкова это общее правило: УДиеДС, ОБМ, ЖТ, до некоторой степени ТЗЗ. Можно сюда с долей натяжки отнести и СПК, если посчитать коллективным антагонистом, противостоящим девочке Элли, сам подземный мир рудокопов. Есть, к примеру, в серии ГП книги, где в прологе показан не Гарри, а Волдеморт: 4-я, 7-я, емнип. Но там пролог занимает всего одну главу. JarJarBinks пишет: А вот дальше, дальше да, дальше что-то сломалось… И чем дальше, тем больше. Мне в этом смысле повезло ) Я всю серию прочёл где-то между четырьмя с половиной и шестью годами, так что все 6 книг шли на ура. Не было ощущения, что "что-то сломалось", хотя конечно устранение Элли вызвало сильное неприятие. Тут Волков, на мой взгляд, допустил большую промашку, так легко распрощавшись с одним из главных движителей успеха всей серии. Конечно, предпочтения возможны самые разные, но всё же у меня ни Энни, ни Тим, ни Фред такой привязанности, как Элли, не вызывали. Тем не менее серия оставалась привлекательной за счёт других любимых тогда героев (Стр, ЖД, Урфин, Топотун, Кау-Рук, Ментахо и др.) и волшебного мира самой ВС. А сейчас мне порой интересно, что было бы, если б поздние книги я прочёл сильно старше - в 12, 15, 20+ лет. Вдруг бы тоже пришёл к заключению, что Волков утратил свой дар и его занесло не в ту степь ) Теперь уже не проверить. Или если бы мне в те же 6 лет попался Сухинов (он правда тогда ещё не писал, но чисто гипотетически). Может я бы тоже сейчас считал сухиновский канон оптимальным развитием волковского и огорчался бы критике со стороны строгих волковцев. Кто знает...
JarJarBinks: Чарли Блек Ну, я не в смысле «лучше / хуже» «нравится / не нравится», а просто пытаюсь показать, что там жанр другой, т.е. между ВИГ и этой частью СПК имеется ещё и жанровая дистанция. Тут не спорю. А так самому мне сейчас именно подземное путешествие Элли и Фреда кажется в СПК наиболее интересной сюжетной линией. До этого тоже есть любопытные моменты (история с Ортегой, Беспокойные сутки, метания Билана до встречи с Реньо), но это скорее мозаичная преамбула к основному сюжету. После прибытия Элли с Фредом к рудокопам тоже уже немножко не то - начинается всякая "политика", переговоры, обмен любезностями; главгерои как-то теряются в общей массе событий. ППКС. Не просто новом, а ещё и отрицательном. Я вот навскидку не могу вспомнить ни одной детской книги, которая начиналась бы со столь затяжной экспозиции злодея. А у Волкова это общее правило: УДиеДС, ОБМ, ЖТ, до некоторой степени ТЗЗ. Можно сюда с долей натяжки отнести и СПК, если посчитать коллективным антагонистом, противостоящим девочке Элли, сам подземный мир рудокопов. Вотименна. У Волкова в каждой книге такая структура. В детстве (а уж, тем более, сейчас) мне это не казалось чем-то необычным. Впрочем, я не эксперт по литературе, так что вполне допускаю, что начинать книгу с описания антагониста – это подход редкий. Но я такое и в других произведениях встречал, пусть они были и не литература. Тут Волков, на мой взгляд, допустил большую промашку, так легко распрощавшись с одним из главных движителей успеха всей серии. Конечно, предпочтения возможны самые разные, но всё же у меня ни Энни, ни Тим, ни Фред такой привязанности, как Элли, не вызывали. Да, разумеется, удаление Элли было главным и решающим ломающим компонентом. И все же, что касается меня, то смею предположить, я мог бы и дальше воспринимать книги Волкова, как продолжение мира ВС из первых книг, даже без Элли. И в УД, и в СПК в начале нет Элли и нет довольно долго. И ничего. Комендант Ориона мне тоже понравился именно тем, что, по моим очучениям, он вернул меня в тот теплый ламповый мир ВС первых 3 книг Волкова. В его «Дочери Гингемы». В «Дочери Гингемы» нет Элли вообще, и это совершенно не напрягает. А вот то, какой Элли у него показана во второй книге, еще как напрягает. Я уже высказывался, что лучше бы он ее не возвращал, да и вообще никак не задействовал. Только как персонаж из истории ВС: да, была такая, появлялась пару раз, наделала много шума, но было это давно. В «энниевом» цикле Волкова меня напрягала какая-то искусственность. Энни – это вымученная попытка сделать Элли 2.0. Из-за вымученности попытка неудачная. (Видимо, надо в лучших традициях так популярных сегодня дисклеймеров лишний раз напомнить ту очевидную вещь, что любое мнение – это имха.) Скопировал прямо все, вот просто copy-paste, только вот люди не файлы, точная копия все равно не будет идентична оригиналу, а такое нарочитое копирование может вызвать лишь недоумение. Мало того, что Элли скопировал, так еще и весь сюжет из УД, по сути, скопировал. ЖТ – напала на ВС очередная напасть. Лечить будем теми же методами. Было ощущение, что у Волкова уже фантазия закончилась, потому ему со скрипом дается продолжение серии. Про ТЗЗ я вообще промолчу. Так что, дело не в отсутствии Элли, ее отсутствие как раз объяснимо – время идет, человеки растут… Можно было в том же сеттинге ВС рассказывать о чем-то другом, у того же орионца «Дочь Гингемы» и «Секрет волшебницы Виллины» тому подтверждения. Вовсе не обязательно тащить всех из прошлого, пусть и даже центрального персонажа.
Железячка: Алингира пишет: «Это уровень Дамбигада»© эпичный чувак, который пришел в мои комментарии и с порога заявил: «Покусаю». 1) в гордости нет ничего плохого — и это факт 2) на каком месте она пытается это сделать? Цитата? 3) уже и приколоться нельзя? 1) Смотря какая гордость. Если при гордости ты умеешь и смиряться - это хорошо. Я не очень отношусь к гордым героям 2) Завтра достану, время кончается. 3) Ой, она что, могла просто приколотся? Тогда иное дело.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Скопировал прямо все, вот просто copy-paste, Ну как же все если Энни сама хотела посетить Волшебную страну?
Руслан: Чарли Блек пишет: осле прибытия Элли с Фредом к рудокопам тоже уже немножко не то - начинается всякая "политика", переговоры, обмен любезностями; главгерои как-то теряются в общей массе событий. По деградации образа Элли как раз хорошо видно, как Волков поступал с чужими и ему не особенно близкими ему героями. В ВИГ Элли - персонаж резонер, говорящий правильные вещи и мотивирующий других поступать правильно. В УД она - персонаж-мостик к новому ГГ Чарли, передающая ему эстафету. В СПК она - дева в беде. То есть снижение активности образа ощутимо заметно и заканчивается полным выведением из сюжета. JarJarBinks пишет: Впрочем, я не эксперт по литературе, так что вполне допускаю, что начинать книгу с описания антагониста – это подход редкий. Для детской литературы отдавать первую половину книгу на персонажа-злодея - это действительно нонсенс. Но Волков не был профессиональным детским писателем, поэтому и писал так.
просточитатель: Руслан пишет: Но Волков не был профессиональным детским писателем, поэтому и писал так. Что есть "профессиональный" писатель?
dumalka: просточитатель пишет: А потом продолжение Сухинова и где? Где ссобытия даже не последних 3 книг а 5 собственно Волкова? Нету.. А если рассматривать Сухиновский вариант как альтернативу на Волкова? Ну вот вариант "а что, если все было вот так". Так что не вижу смысла делать вариант, что Элли попала не в ту Волшебную страну.
Руслан: просточитатель пишет: Что есть "профессиональный" писатель? Человек, ставящий это занятие основной своей профессией, и для этого изучающий и совершенствующий свои приемы и техники работы. Для Волкова же детское направление литературы и конкретно ВС была лишь малой частью от общих интересов в литературе, так что не удивительно, что он не сильно понимал, что работа с детьми опирается на иные принципы, чем написание исторического труда или рассказа для взрослых.
просточитатель: Руслан пишет: так что не удивительно, что он не сильно понимал, что работа с детьми опирается на иные принципы, чем написание исторического труда или рассказа для взрослых. Эм но Урфин джюс в частностинаписан великолепно. И если профессионализм это следование определенным клише... То нужен ли он?
Руслан: просточитатель пишет: Эм но Урфин джюс в частностинаписан великолепно. И если профессионализм это следование определенным клише... То нужен ли он? Ну, во-первых, не великолепно. Это у вас ностальгическая память о детстве, а если реально разбирать, то там все не так уж радужно. Во-первых, хотя Урфину и выделено много времени, в той книге он никакой. Совершенно плоский злодей, плохой потому что плохой, и на его восхождение отдано много времени, которое можно отдать протагонистам. Потому и получаем, что активность Элли идет по нисходящей, если в книге то Урфин, то Чарли, а ей выделили лишь пару сцен проявить себя. Во-вторых, постоянные скачки во времени, закадровое проматывание событий - это не очень для восприятия. В-третьих - исчезает загадка, потому что мы видим всю тайну сразу.
Donald: JarJarBinks пишет: я не эксперт по литературе, так что вполне допускаю, что начинать книгу с описания антагониста – это подход редкий. Описание антагониста одно дело, а подробное описание сюжета через него на треть книги немножко другое... Пытаюсь вспомнить примеры такого во взрослой литературе, почему-то вспоминается только "Преступление и наказание", и то если посчитать Расколькникова за антагониста, а следователя за протагониста, хотя ни тот ни другой не является таковым. JarJarBinks пишет: Да, разумеется, удаление Элли было главным и решающим ломающим компонентом. И все же, что касается меня, то смею предположить, я мог бы и дальше воспринимать книги Волкова, как продолжение мира ВС из первых книг, даже без Элли. И в УД, и в СПК в начале нет Элли и нет довольно долго. И ничего. Так дело не отсутствии Элли. Первая половина ОБМ без неё воспринималась при первом чтении на "ура" - вот есть Урфин, он снова пошёл в атаку, про Элли мы знаем, что её не будет, но никто не запрещал жителям Волшебной страны справится своими силами... или появится какому-нибудь сыну Фреда, внуку Гудвина... Но появилась Энни, которая нарочито похожа на Элли, но не является таковой. Энни, которой Волков не дал своих индивидуальных черт характера, а дал ещё и Тима в спутники, Тима, который по сравнению с Фредом тоже проигрывает как образ, он импульсивен и агрессивен. В результате эта парочка купается в незаслуженных лучах славы и побеждает каким-то натянутым образом без малейшего напряжения. Чувствуется та самая искусственность, о которой вы пишете дальше. JarJarBinks пишет: ЖТ – напала на ВС очередная напасть. Лечить будем теми же методами. Было ощущение, что у Волкова уже фантазия закончилась, потому ему со скрипом дается продолжение серии. ЖТ лучше ОБМ и ТЗЗ хотя бы тем, что напасть ощущается как реальная катастрофа, и идёт реальная напряжённая борьба, тяжёлый поход, в котором героям сопереживаешь. Да, на переднем плане вообще Чарли Блек, но каждому из положительных героев достаётся своя минута героической славы: и Энни, и Тиму, и докторам, и даже дуболомам. В ОБМ и ТЗЗ-82 этого напряжения нет, всё рассасывается как-будто само собой. JarJarBinks пишет: Можно было в том же сеттинге ВС рассказывать о чем-то другом, у того же орионца «Дочь Гингемы» и «Секрет волшебницы Виллины» тому подтверждения. Вовсе не обязательно тащить всех из прошлого, пусть и даже центрального персонажа. Да, Волшебную страну вполне можно показать через историю или путешествие совершенно других персонажей. У Волкова раздражает не столько отсутствие Элли, сколько то, что вместо неё он начал вводить других канзасцев, продолжая настаивать на том, что без них ничего не сделается. Руслан пишет: По деградации образа Элли как раз хорошо видно, как Волков поступал с чужими и ему не особенно близкими ему героями. В ВИГ Элли - персонаж резонер, говорящий правильные вещи и мотивирующий других поступать правильно. В УД она - персонаж-мостик к новому ГГ Чарли, передающая ему эстафету. В СПК она - дева в беде. У него Энни деградирует похожим образом. Если в ОБМ она выступает как главный застрельщик путешествия в Волшебную страну и спасает Тонконюха, подарок которого оказывает влияние на дальнейший сюжет, то в ЖТ у неё только посольство к орлам, а в ТЗЗ её роль ограничена пленом. Руслан пишет: Для Волкова же детское направление литературы и конкретно ВС была лишь малой частью от общих интересов в литературе, так что не удивительно, что он не сильно понимал, что работа с детьми опирается на иные принципы, чем написание исторического труда или рассказа для взрослых. Волков может и не понимал, но, нарушив эти самые общепринятые принципы построения сюжета в детской литературе, он создал популярную серию книг, причём популярность второй книге, в которой первая часть отдана под историю восхождения злодея, популярна не меньше первой книги, где всё выстроено как положено ещё Баумом. И Урфин Джюс является самым популярным персонажем серии наравне с главными героями ВИГ. Так что Волков своим нарушением построения повествования добился весьма интересных результатов.
Руслан: Donald пишет: Энни, которой Волков не дал своих индивидуальных черт характера, а дал ещё и Тима в спутники, Тима, который по сравнению с Фредом тоже проигрывает как образ, он импульсивен и агрессивен. Я бы отметил, что скорее наоборот: он дал Тиму в спутницы Энни. Потому что по совершаемым действиям там ГГ Тим - независимо от симпатии или антипатии к нему. На нем все ключевые решения сюжета кроме находки обруча. Энни воплощает функцию с мостика - через неё соседский мальчик попал в ВС. И главная проблема в том, что это единственная идея, которую она изначально воплощает. Например, идеей Дороти был оптимизм и способность не сдаваться. Её жизнь и до ВС покалечила так, как Элли и не снилось: похоронить родителей (причем не в младенчестве, тему похорон она знает по разговору с Волшебницей Севера очень близко), потом попасть в унылый край, высасывающий все краски и светлые чувства, в семью людей, которые никогда не улыбаются и не проявляют доброты. То есть у ней причин озлобиться было куда больше, чем у того же Урфина, но Дороти оставалась другом всему живому. Её посыл "если не сдаваться и верить в лучшее, то по дороге к мечте однажды поймешь, что в тебе самом все для её достижения". У Элли была роль иная - побуждать других бороться, даже иногда невольно, ради неё самой. То есть там идея "будь социально направлен, подталкивай другим достичь мечты, и тебе воздастся", что ожидаемо от советского автора. У Энни же направленности нет. Кроме "будь доброй", но эта её доброта сыграла ровно один раз на все три книги. Donald пишет: И Урфин Джюс является самым популярным персонажем серии наравне с главными героями ВИГ. Но популярность образа Урфина - это популярность всех его составляющих по книгам. Урфин второй книги, например, оставшись без четвертой и прочих, популярности бы подобной не обрел никогда. Был бы просто озлобленный нелюдим, про которого и сказать нечего. Это уже с четвертой, где он превратился в харизматика, а потом и моральной дилеммы в пятой образ стал ярким. Но по факту, что давай ему столько времени, что не давай, это существенно не влияло на развитие образа, потому что развивался он исключительно между книгами, закадрово. В книгах же его линия отнимала место, которое можно было потратить на протагонистов и более развернутую борьбу, как и на сохранение тайны. И Волков, идея от своей любви к тому, что в книгах должны быть исторические экспозиции и разные сюжетные линии (что атрибутика взрослой, но не детской литературы), просто уничтожал ту самую таинственность и чудо, да еще и сильно резал хронометраж для собственно деятельности и раскрытия героев.
просточитатель: Donald пишет: и то если посчитать Расколькникова за антагониста, а следователя за протагониста, хотя ни тот ни другой не является таковым. Эм. Ну если Урфин Джюс антагонист то Раскольников тем более.
Железячка: Не помню, кто это написал, но кто-то написал что в ВИГе Волков исчерпал весь потенциал Элли. Частично согласна. Да, в ВИГе мы получили развитие персонажа, узнали про неё, увидели её потенциал. То есть с самого начала Элли была раскрыта на ура. Но это не значит, что её нельзя больше делать героем и возвращать в ВС. Её ещё можно развивать.
Donald: Руслан пишет: Я бы отметил, что скорее наоборот: он дал Тиму в спутницы Энни. Потому что по совершаемым действиям там ГГ Тим - независимо от симпатии или антипатии к нему. На нем все ключевые решения сюжета По совершаемым действиям - да. А по ожиданию читателей? По ожиданию, раз есть сестра Элли, она центрально звено сюжета. Вот и начинается когнитивный диссонанс от 4-6 книг. Был бы Тим младшим братом Элли, а Энни соседской девочкой, которая поехала с ним в ВС за компанию, было бы иначе. Говорили бы, что это свежий ход со стороны Волкова, сменить девочку-главгероя на мальчика. А Энни тогда Волков может и вообще бы убрал из сюжета к пятой-шестой книге. Зачем она, если семья Смитов, а значит и Чарли Блек, и Альфред О*Келли связаны с ВС через брата Элли? Руслан пишет: популярность образа Урфина - это популярность всех его составляющих по книгам. Урфин второй книги, например, оставшись без четвертой и прочих, популярности бы подобной не обрел никогда. Был бы просто озлобленный нелюдим, про которого и сказать нечего. Это уже с четвертой, где он превратился в харизматика, а потом и моральной дилеммы в пятой образ стал ярким. Да, популярность Урфина результат всей его истории в совокупности, а именно во второй книге он предстаёт как серьёзный противник главных героев, борьба с которым тяжела и проходит на равных. В четвёртой книге Урфин ловко обманывает Марранов, но этого ощущения серьёзности его как противника нет. Помилуйте, его чуть не прибил Тим телевизором по голове! Да и читателям вместе с героями уже известно, что Урфина победили один раз, победят и второй. В этом отношении вторая книга интересней. А по поводу морального перерождения Урфина в пятой книге до сих пор не утихают споры о правдоподобности и том, какой Урфин лучше - злой или добрый. Руслан пишет: Волков, идея от своей любви к тому, что в книгах должны быть исторические экспозиции и разные сюжетные линии (что атрибутика взрослой, но не детской литературы), просто уничтожал ту самую таинственность и чудо, да еще и сильно резал хронометраж для собственно деятельности и раскрытия героев. +много Его пересказы сюжета предыдущих книг в СПК и ЖТ я в детстве просто пролистывал и начинал читать внимательно с новых событий.
Руслан: Donald пишет: Был бы Тим младшим братом Элли, а Энни соседской девочкой, которая поехала с ним в ВС за компанию, было бы иначе. Говорили бы, что это свежий ход со стороны Волкова, сменить девочку-главгероя на мальчика. А Энни тогда Волков может и вообще бы убрал из сюжета к пятой-шестой книге. Зачем она, если семья Смитов, а значит и Чарли Блек, и Альфред О*Келли связаны с ВС через брата Элли? Да, но причины-то мы знаем, Чарли ведь рассказывал о письмах, когда Волкова доставали требованием вернуть Элли, и он вообще не понимал, чего они к этому так прицепились. Поэтому и выдал им девочку по принципу "нате, вот вам Элли 2.0, даже имя похожее". По тому, что лично ему было интересно, действительно Тим как младший брат Элли напрашивался однозначно, потому что такой типаж мальчика-протагониста автор любил. Но в данном случае получилось действие на поводу у поклонников, причем без понимания, почему поклонникам это надо, и что они конкретно хотят. То, что от него ждут не еще одну девчоку, а эмоциональную связь с тем первым странствием Элли, Волков не понял.
Donald: Руслан пишет: То, что от него ждут не еще одну девчоку, а эмоциональную связь с тем первым странствием Элли, Волков не понял. А вот кстати выплывает ещё одна ошибка Волкова... Дело не в том, что Элли в Волшебную страну больше не путешествует. И не в том, что Энни её бледная тень. Дело в том, что в 4-6 книгах почти нет самой Элли. Были у неё яркие запоминающиеся сцены, где она рассказывает о своих переживаниях во время путешествий в Волшебную страну, была бы какая-нибудь сцена, где она сама перед путешествием нового персонажа в Волшебную страну дарит ему или ей свисток Рамины... короче говоря, будь показана эта самая эмоциональная связь, будь в тексте своеобразное благословление-наставление от Элли новому путешественнику в ВС, это бы читалось на ура. И не важно, кто это был бы - брат, сестра, двоюродный племянник... Просто нет ощущения преемственности, есть ощущение что Энни пришла сама и нагло заняла место сестры, а та забыла о ВС совсем. Единственная эмоциональная сцена, которая удалась Волкову в плане развития Элли - это сцена, когда Фарамант дарит ей свои очки.
просточитатель: Donald пишет: Да и читателям вместе с героями уже известно, что Урфина победили один раз, победят и второй. В этом отношении вторая книга интересней Вот тут не соглашусь ну понятно в ДЕТСКОЙ литературе антагонист и не может победить так что.. Но с другой стороны.. Если мы на это не обращаем внимание почему антагонист не может победить во ВТОРОЙ книге? А то и финт ушами как в Звездных королях Гамильтона
Руслан: Donald пишет: Просто нет ощущения преемственности, есть ощущение что Энни пришла сама и нагло заняла место сестры, а та забыла о ВС совсем. Там вообще забавно в том плане, что Волков все сцены с Элли в 4-6 показывает вольно-невольно с негативом, на пустом месте создавая "проблему Сьюзан". Сцена со свистком - создается впечатление, что Элли вообще не заморачивалась, работает он или нет, когда спихнула сестре. Сцена с отправкой детей - воспевание прогресса приводит к тому, что Элли закрывает глаза на риск детишек двинуть кони, если план с камнями не сработает (что и произошло бы, не окажись мул таким мощным). От приглашения работать учительницей веет вежливым отказом. Жалеет, что была мягкой с Урфином, хотя читателю уже известно, что тот исправился. Даже сцена в пятой: Фарамант подчеркивает, как ему дорога Элли, отдав очки. Элли со своей стороны не делает никакого жеста, аналогичного даже той фотографии Чарли. Так что да, Волков идею что Элли в его ВС больше не место форсировал так примитивно, что это стало смотреться писательским дилетантством.
Donald: просточитатель пишет: Вот тут не соглашусь ну понятно в ДЕТСКОЙ литературе антагонист и не может победить так что.. Но с другой стороны.. Если мы на это не обращаем внимание почему антагонист не может победить во ВТОРОЙ книге? А то и финт ушами как в Звездных королях Гамильтона Ну так мы всё же в детской литературе. В детской бывает в редких случаях, что главный герой в конце погибает (да и то на память только "Король Матиуш" Корчака, "Лето кончится не скоро" Крапивина и документальные вещи вроде "Улицы младшего сына" Кассиля), но зло всегда наказывается и проигрывает. Руслан пишет: Там вообще забавно в том плане, что Волков все сцены с Элли в 4-6 показывает вольно-невольно с негативом, на пустом месте создавая "проблему Сьюзан". Именно! Вместо того, чтобы спокойно отдать Элли роль старшей наставницы нового героя, которая появляется иногда, но относится с теплотой, он одновременно пытается и задвинуть её и оставить в тексте так, чтобы его ну уж совсем не обвиняли, что её нет.
Sabretooth: Donald пишет: В детской бывает в редких случаях, что главный герой в конце погибает (да и то на память только "Король Матиуш" Корчака, "Лето кончится не скоро" Крапивина и документальные вещи вроде "Улицы младшего сына" Кассиля) Главные герои погибают ещё у Андерсена ("Стойкий оловянный солдатик", "Девочка со спичками"), Уайльда ("Счастливый принц", "Великан-эгоист"), Гайдара ("Мальчиш-Кибальчиш").
просточитатель: Donald пишет: Ну так мы всё же в детской литературе. В детской бывает в редких случаях, что главный герой в конце погибает (да и то на память только "Король Матиуш" Корчака, "Лето кончится не скоро" Крапивина и документальные вещи вроде "Улицы младшего сына" Кассиля), но зло всегда наказывается и проигрывает. Ну да. Только дети этого все таки обычно не знают. Я о том что логика один раз победили поэтому не так волнительно.. Она какая то странная
Donald: просточитатель пишет: Я о том что логика один раз победили поэтому не так волнительно.. Она какая то странная Ну мне так видится Sabretooth пишет: Гайдара ("Мальчиш-Кибальчиш") Тогда уж вся "Военная тайна" целиком.
Захар: Donald пишет: Был бы Тим младшим братом Элли, а Энни соседской девочкой, которая поехала с ним в ВС за компанию, было бы иначе. Говорили бы, что это свежий ход со стороны Волкова, сменить девочку-главгероя на мальчика. Отличная идея насчет фанфика, раз Волков ничего подобного не писал.
Руслан: Железячка пишет: Я одна заметила, что в основном попаданкой в волшебные страны является девочка? Например, Люси, Алиса и Элли. Причины разные. Люси и Алиса - практически одинаковая история, оба автора писали персонажей с конкретных девочек, которых близко знали и которым посвящали книги. Кроме того типаж Люси - идеалистка, она единственная по-настоящему тянется к Аслану, так что не удивительно, что первой нашла путь. Алиса кроме упомянутого выше реального прототипа находится на стадии попытки выстроить логическое понимание мира, для неё оба визита в сон необходимы, чтобы упорядочить в сознании бардак между словами, их смыслом и многозначением. Элли же попадает потому, что попадает Дороти - Волкову сама по себе Элли интересна не была, это багаж от Баума. А вот попадание Дороти имеет причины вполне обоснованные: первая книга отражает духовный поиск. Дороти попала в ситуацию, когда ей остро нужны ответы: похоронила родителей, живет в безрадостном месте с людьми, которые для неё почти чужие. Ей необходимо пройти искушение и понять то же, что и остальным - дом, который она искала, у неё уже есть. Волков эту линию потерял, но суть то дороги Дороти не в башмаках, а в том, что у неё уже есть любящая семья, хотя ей кажется, что нет. Кто еще? Венди? Венди отражает материнское начало, которое необходимо Потерянным Мальчикам, чтобы вырасти. Она балансир хаосу миру фейри, к которому принадлежит Питер Пен, поэтому и притягательна для него как та жизнь, которой у него нет.
просточитатель: Руслан пишет: Кто еще? Венди? Венди отражает материнское начало, которое необходимо Потерянным Мальчикам, чтобы вырасти. Она балансир хаосу миру фейри, к которому принадлежит Питер Пен, поэтому и притягательна для него как та жизнь, которой у него нет. Вот мир Питера Пена.. Жутковатый на самомделе и я не пойму зачем им мама? Им уже лет.. много.Так же не пойму как Венди не улетела раньше обратно нашли понимаешь служанку.. С другой стороны финал тоскливый.. Толпа "детей" в семье где исвои не так уж нужны были... Не нравитсчя книга в общем диснеевский мультфильм добрее.. Хотя там тоже не понятно зачем Венди то?
Руслан: просточитатель пишет: Вот мир Питера Пена.. Жутковатый на самомделе и я не пойму зачем им мама? Им уже лет.. много. Потому что психологически они застряли там, в этой вечности. И нужен кто-то, кто их выведет, женское начало в противовес их зацикленным жизням. Так что Венди, привыкшая присматривать за младшими братьями, там идеально подходящий вариант. Она не потеряется в том мире, она хочет обратно, и она достаточно ответственная, чтобы не бросить мальчишек. Книга ведь в духе классической британской литературы четко объясняет - бегство в сказку не может быть счастливым финалом. Надо принять взросление, шагнуть навстречу смерти, потому что в этом смысл. Настоящую жизнь делает ценной её конечность и её продолжение в наших детях. Венди повзрослеет и умрет, но у неё в финале есть дочь, а у той будет своя дочь, и так будет и дальше, показывая иное, нормальное для людей "бессмертие", а не плен в сказке.
просточитатель: Руслан пишет: Книга ведь в духе классической британской литературы четко объясняет - бегство в сказку не может быть счастливым финалом. Надо принять взросление, шагнуть навстречу смерти, потому что в этом смысл. Настоящую жизнь делает ценной её конечность и её продолжение в наших детях. Венди повзрослеет и умрет, но у неё в финале есть дочь, а у той будет своя дочь, и так будет и дальше, показывая иное, нормальное для людей "бессмертие", а не плен в сказке. Брр. Не согласен с такой "моралью" категорически. Хотя Питер Пен мир..Жутковатый и там нет бессмертия. Там и убить могут на самом деле.Да и как сказочный мир.. Лично мне не нравится. В отличии от той же Волшебной Страны.
просточитатель: Руслан пишет: шагнуть навстречу смерти, потому что в этом смысл. В смерти точно нет смысла. Никакого. Смерть есть. и ее увы не избежать но если бы был способ.. Не любой вечначя старость вещь .. Да уж..Но если людям нравится.. Кствати чтобы улететь если захочется то никакие Венди не нужны. А так...Ты не забудешь прилетать за мной, Питер? Конечно, он ей это обещал. И тогда он улетел. Ясно, что всех мальчишек вскоре устроили в школу, и ровно через неделю они подумали, какие они ослы, что не остались на острове. Но было уже поздно, и вскоре они освоились и сделались обыкновенными людьми, как я, или вы, или какой-нибудь Дженкинс-младший. Как ни печально, но способность летать постепенно их покинула. Вначале Нэна привязывала детей на ночь к кроватям, чтобы они как-нибудь не улетели во сне. А днем мальчики развлекались тем, что играли у прохожих на виду, притворяясь, будто вываливаются из автобуса. Мальчики говорили, что это оттого, что у них мало практики. Но дело было не в этом. Просто дети перестали верить в сказку. вы не чувствуете каким отчаянием пропитаны эти строки?
Руслан: просточитатель пишет: В смерти точно нет смысла. Никакого. Смерть есть. и ее увы не избежать но если бы был способ.. Смерть нужна - это обновление популяции, без неё любой вид будет копить только генетические отклонения и ригидность мышления. Старое должно уходить. новое приходить - иначе застой. Никто не мешает мечтать жить вечно, но для вида это не жизнь, а существование. просточитатель пишет: вы не чувствуете каким отчаянием пропитаны эти строки? Нет, это неизбежная плата взросления. Мы выросли и открыли новую любовь, свои семьи, свой выбор, свою возможность творить и влиять на окружающих - и за это надо что-то отдать, потому что ничего в мире не возникает из ниоткуда. Вера в сказки - по мне еще слишком дешевая плата за все приобретенное. Эскапизм лично меня всегда раздражал, лично я вижу его замешанным на страхе принять реальность такой, какой она есть и делать с ней что-то здесь и сейчас.
просточитатель: Руслан пишет: Мы выросли и открыли новую любовь, свои семьи, свой выбор, свою возможность творить и влиять на окружающих - и за это надо что-то отдать, потому что ничего в мире не возникает из ниоткуда Нет. СВОЙ выбор прекрасно. Только не свой это выбор то. Обратите вниманиеи ровно через неделю они подумали, какие они ослы, что не остались на острове. Но было уже поздно какой же это выбор? Кто то говорил им про школу? А про смерь? Если человек ЗНАЕТ на что идет это выбор а не так Точнее так тоже выбор но..Вот Элли в финале Изкмрудного города сдела выбор. Сознательный. А не так. Заметьте я всегда говорил в спорах про Элли что Волшебная Страна ей не нужна. Я это вижу она сделала ВЫБОР. тут же скорее .. Не знаю как слово подобрать.Но им не нужна жизнь в обычном мире в том то и дело.
просточитатель: Руслан пишет: Вера в сказки - по мне еще слишком дешевая плата за все приобретенное. Эскапизм лично меня всегда раздражал, лично я вижу его замешанным на страхе принять реальность такой, какой она есть и делать с ней что-то здесь и сейчас. Что значит вера в сказки?в мире книги сэто РЕАЛЬНОСТЬ. Как в Там на неведомых дорожках фильм такой Баба Ягпа Змей Горыныч в мире фильма РЕАЛЬНОСТЬ. И в них невозможно не верить. Так же невозможно как не верить в кенгуру. сказка это нечто выдуманное. Ну как Волшебник Изумрудного города и Волшебная Страна сказка? В нее смешно верить? Конечно ее нет но в реальности КНИГИ она есть. это не знаю как если бы.. Была сказка как кто то попал на остров Тонга его приключения. потом он решилвернутся. Но в Тонгу аверить не перестанешь твак как она есть это просто глупо не верить. Вскегда было странно что в старых сказках дети верят в магию СУЩЕСТВУЮЩУЮ а взрослые нет . Но если волшебство СУШЕСТВУЕТ то смешно в него не верить не так ли?
просточитатель: Руслан пишет: Смерть нужна - это обновление популяции, без неё любой вид будет копить только генетические отклонения и ригидность мышления. Старое должно уходить. новое приходить - иначе застой. Никто не мешает мечтать жить вечно, но для вида это не жизнь, а существование. Знаете по такой лонике и медицина зло. медицина портит популяцию выживают и размножаются те кто без нее бы просто не выжил. Популяция слабеет. И? Куда мы придем с такими мыслями?
Руслан: просточитатель пишет: какой же это выбор? Кто то говорил им про школу? А про смерь? Если человек ЗНАЕТ на что идет это выбор а не так Точнее так тоже выбор но..Вот Элли в финале Изкмрудного города сдела выбор. Сознательный. А не так. Заметьте я всегда говорил в спорах про Элли что Волшебная Страна ей не нужна. Я это вижу она сделала ВЫБОР. тут же скорее .. Не знаю как слово подобрать.Но им не нужна жизнь в обычном мире в том то и дело. Не делала Элли выбор. Выбор был у Дороти, потому что для неё дом не нес ничего хорошего, но она все же подумала о своих близких, и оказалось - что выбрала правильно. В случае Элли её канзасское благополучие обеспечило единственный возможный вариант - вернуться. В случае же Потерянных Мальчишек - никто и никогда не может выбирать, зная все последствия. И всегда будут страхи, что выбрал не то, что надо было иначе. Это нормальная часть выбора. Они получили жизнь, и пускай это жизнь без полетов, в Небывальщине у них были полеты без реальной жизни. просточитатель пишет: Но если волшебство СУШЕСТВУЕТ то смешно в него не верить не так ли? Не смешно, потому что никто не остается прежним, взрослея. Чтобы пришло что-то новое, надо отдать что-то старое. Венди это поняла, потому что передала веру своей дочери и отпустила Питера, став старше. И её дети это поняли, судя по тому, что в финале Питер приходит вновь и вновь к новым поколениям. Всему свое время, и сказке тоже. просточитатель пишет: Знаете по такой лонике и медицина зло. медицина портит популяцию выживают и размножаются те кто без нее бы просто не выжил. Популяция слабеет. И? Куда мы придем с такими мыслями? Не передергивайте, крайности плохие в любом случае. С моей позиции, делать жизнь человечества дольше - полезный эволюционный этап, оставляющий больший интервал для реализации потенциала социума и отдельных особей. Но делать её бесконечной - так же губительно, как и отказаться от медицины. Это моя точка зрения, и нет смысла о ней спорить.
Sabretooth: Руслан пишет: Смерть нужна - это обновление популяции, без неё любой вид будет копить только генетические отклонения и ригидность мышления. Старое должно уходить. новое приходить - иначе застой. Никто не мешает мечтать жить вечно, но для вида это не жизнь, а существование. Это точка зрения биологии вида, а для отдельного индивидуума она может быть неприемлема. Если человеку с генетическим заболеванием сказать, кем он является для популяции, он пошлёт очень далеко и будет прав. Ценности человека не ограничиваются набором необходимых качеств для выживания популяции, хотя именно они лежат в основе культуры, нравственности, мировоззрений.
просточитатель: Sabretooth пишет: Это точка зрения биологии вида, а для отдельного индивидуума она может быть неприемлема. Если человеку с генетическим заболеванием сказать, кем он является для популяции, он пошлёт очень далеко и будет прав. Ценности человека не ограничиваются набором необходимых качеств для выживания популяции, хотя именно они лежат в основе культуры, нравственности, мировоззрений О чем выше и написал иначе спартанцы были правы?Руслан пишет: й позиции, делать жизнь человечества дольше - полезный эволюционный этап, оставляющий больший интервал для реализации потенциала социума и отдельных особей. Я не про продление жизни а о лечении больных людей. В частности инвалидов.
просточитатель: Руслан пишет: Венди это поняла, потому что передала веру своей дочери и отпустила Питера, став старше. И её дети это поняли, судя по тому, что в финале Питер приходит вновь и вновь к новым поколениям. Всему свое время, и сказке тоже. сказка это что то выдуманное. можно представить что в мире магии люди читают сказки детям о НАШЕМ мире. И допустим ребенок оттудва побывал у нас . Если он вернется он обязан о нашем мире забыть что ли?Понимаете.если вдруг окажется что Баба Яга Змей Горыныч Кащей есть в реальности они перестанут быть сказкой. Если в реальности есть Хогвартс он уже не сказка.если в мире Земноморья кто то рассказывает сказку про нашу Землю для НИХ наша Земля сказка. сказка которая становится реальностью уже не сказка
просточитатель: Или вот сказки про встречу с инопланетянами? Стоит ли верить? Нет.Но если инопланетяне РЕАЛЬНО прилетят.. То останутся ли сказкой?
просточитатель: Annie пишет: А у Сухинова тем не менее Элли о доме не сильно вспоминает. ООС персонажа или просто из-за того, что времена меняются? Элли у Сухинова прожила жизнь ей ннекуда возрващатся. Куда в тело старухи? Правда Сухинов облегчил .. Ни детей не было ни мужа она не любила особо...
просточитатель: Annie пишет: Троюродный, а в то время такие браки допускали И сейчас. тоже. Альберт Эйнштейн был женат на троюродной сестре а Елизавета 2 замужем за троюродным братом Филлиппом
просточитатель: Annie пишет: Ну, во-первых, это был всего лишь фанфик, довольно серьёзный, хоть и маленький. Во-вторых, лет сто - сто пятьдесят назад браки между троюродными были вполне допустимыми, и ничего в этом такого не было. Правда, я не знаю, до какого времени это было и где. До нынешнего
Ultima: Мне нравится Элли. Я была лишь немногим младше нее, когда начала читать книги о Волшебной стране. И Элли была тем персонажем, с которым я себя могла ассоциировать. В то время вообще было не так много книг, где бы в приключениях участвовали девочки, в основном это была прерогатива мальчиков. Так что Элли весьма выделялась из общей массы мальчиков-героев. Особенно хорошо это было показано в СПК, где Элли непроизвольно ставит на место Фреда и показывает, что хоть она и девочка, это не мешает ей быть героиней и участвовать в различных приключениях. Элли хорошо работает как ролевая модель. Она сообразительная, смелая, верна своим друзьям, добра и отзывчива. Она отлично годится на роль главной героини. И мне категорически не понравилась ее замена на более блеклую и пассивную Энни. Достаточно сравнить взаимодействие Элли с Чарли или Фредом и Энни с Тимом, чтобы увидеть разницу. Да, Чарли где-то берет на себя ведущую роль, но это не потому, что он мужчина, а потому, что он старше и опытнее, чем Элли. В СПК же Фред очевидно находится на втором плане по сравнению с Элли. Тогда как Тим всегда явно более активен в их с Энни приключениях.
Чарли Блек: Занятный момент встретился в статье Эрики Хабер (к сожалению, статья на английском):As we know, in Baum’s story, Dorothy was an orphan, living with her aunt and uncle, but in Volkov’s 1959 version, Elli instead lived with her own parents and additionally had other relatives living nearby as neighbors. Приблизительный перевод: Как известно, в сказке Баума Дороти была сиротой, жившей на попечении тёти и дяди. Напротив, в Волковском «Волшебнике» редакции 1959 года Элли живёт с родителями, и, кроме того, у неё есть другие родственники, живущие по-соседству. Я вначале не мог сообразить, что ж это за родичи такие у Элли ) Семья Каннингов вроде живёт далеко, и в ВИГе не упоминается, Чарли Блек тоже не из ВИГа, а где живёт - неизвестно. Потом до меня дошло ) Автор, видимо, посчитала родственниками Элли дядю Роберта (с сыновьями Бобом и Диком) и дедушку Рольфа. Как бы - дядя, дедушка, стало быть родня... Хотя сама статья очень толковая и почти без ляпов, что большая редкость. Координаты статьи: Haber, Erika. Is Magic Land Oz? A. M. Volkov and the Question of Originality // Детские чтения, 2014, Т. 6, № 2. С. 255–268. URL: http://detskie-chtenia.ru/index.php/journal/article/view/142
Алена 25: Мне кажется, что дядя Роберт и дедушка Рольф, - это просто такие слова, идиома речи. Дядя Рольф-ну типа как дяденька какой то по типу : дядя Вася из 5 подъезда, или тётя Маша из 16 кв. А дедушка Рольф-ну типа как старенький дедушка какой нибудь.... Ну почему то мне они родственниками Смитов никогда не казались...
Чарли Блек: Алена 25 пишет: Мне кажется, что дядя Роберт и дедушка Рольф, - это просто такие слова, идиома речи. Дядя Рольф-ну типа как дяденька какой то по типу : дядя Вася из 5 подъезда, или тётя Маша из 16 кв. А дедушка Рольф-ну типа как старенький дедушка какой нибудь.... Ну почему то мне они родственниками Смитов никогда не казались... Да, я тоже так думаю. Просто автор - иностранка и видимо поэтому неточно поняла такие тонкости русского языка.
VasiaLeo: Элли самая милая девочка
Мечтатель: Вам больше нравится техасская кантри-певица Элли Смит, считающая, что её песни могут лечить страшнейший болезни вроде рака, диабета, СПИДа и туберкулёза, или русская массажистка Элеонора Кузнецова (русский перевод имени Элли Смит), делающая массаж не прикасаясь,и при этом читающая целительные стихи??? Какой вариант Элли вам больше нравится???
Мечтатель: А вообще можно сказать, что Элли потом превратилась в Мадонну, Марину Цветаеву, Татьяну Буланову, а скорее всего, Элли это Эльвира Набиуллина. А вообще, все поэтессы реального мира являются волшебницами, по сути поэтесса и волшебница взаимозаменяемые слова и синонимы. Все поэтессы обладают магическими способностями. Можно ещё создать фанфик, где Стелла уничтожает ад и выпускает всех оттуда
Мечтатель: Как прекрасно Элли Смит играет блюз на гитаре!!! Играет блюз на гитаре так, что можно заплакать... А может, она таксиста или космонавт??? Поэтесса??? Уборщица??? Гадалка? Русалка??? Элли Смит играет блюз на гитаре, с таким чувством Элли Смит играет блюз на гитаре, аж можно заплакать!!! А Стелла святое дитя, ей только восторги, правда она тогда жила в Майами...
Felis caracal: Мечтатель, пожалуйста, прочитайте правила форума. Вы сейчас опасно близки к флуду, не надо так. А вот обсудить варианты биографий Элли - почему бы нет. Правда, столь оригинальных персоналий и профессий у нас ещё не было)) Почему вы выбрали именно эти? Фанфик можно написать какой угодно, на то они и фанфики)
VasiaLeo: Он тролль. А тролли хитрые и мудрые
Мечтатель: И поэтессой и массажисткой. Понимаете???
Анни: Мечтатель пишет: И поэтессой и массажисткой. Понимаете? Нет не понимаем.
Чарли Блек: В данном посте попробую оспорить распространённую в фандоме точку зрения, согласно которой Элли, в отличие от Энни, не стремится в ВС, не испытывает тяги к чудесам и полностью довольна своей жизнью в Канзасе. Надо признать, в пользу этой версии есть несколько веских аргументов: 1) Элли ни разу не явилась в ВС по собственному желанию. Из трёх путешествий — два были вынужденными (ВИГ, СПК), причём оба раза она всеми силами стремилась поскорее вернуться домой, а в УДиеДС ей пришлось отправиться в путь только ради спасения друзей. 2) В ВИГе Элли прямо говорит Гудвину: "Хоть ваша страна и великолепна, но я не люблю её". 3) В финале СПК Элли вообще отказывается посетить ИГ, хотя и сознаёт, что больше такого шанса не будет. 4) В ОБМ—ТЗЗ Элли не делает ни малейших попыток попасть в ВС, даже когда средства к этому (самоходные мулы, дракон) оказываются прямо перед ней. Энни, Тим, Чарли, Фред спокойно пускаются в путь, а Элли даже не пытается. 5) Не пытается Элли и вступить в переписку с друзьями из ВС, хотя наладить такой контакт после СПК вполне реально, было бы желание. 6) В ЖТ реакция Элли на переданное Фарамантом приглашение от Страшилы приехать в ВС преподавать — смотрится как завуалированное отречение от друзей из ВС, словно бы Элли давно всё это переросла и ей уже просто неинтересно. 7) Напротив, Энни мечтает о ВС с детства, стремится туда, ищет разные способы, и в каждую из трёх поездок бросается с неподдельным энтузиазмом. Чем как бы подчёркивается отличие её характера от старшей сестры. Вот на эту аргументацию мне и хотелось бы возразить. На мой взгляд, неприятие Элли к Волшебной стране имеет место только в первой книге, и там оно вполне обосновано. ВС в ВИГе — ещё не утопический райский уголок, а полная опасностей, чужая для Элли страна. Элли делает то, что делал бы на её месте каждый нормальный ребёнок, любящий своих родителей: пытается вернуться домой. ВС в ВИГе выступает как средоточие опасностей на пути Элли: одиночество, Людоед, саблезубые тигры, маковое поле, огромные овраги, быстрые реки, тёмные леса, полные диких зверей, затем волки, вороны, пчёлы Бастинды, Летучие Обезьяны, рабство в ФС, наводнение, агрессивные Прыгуны... Неудивительно, что для Элли все эти испытания несколько в тягость. Однако после первой книги картина меняется кардинально. Начиная с УДиеДС, автор рисует ВС как вполне благоустроенный оазис первозданной чистоты и доброты. Все жители теперь души не чают в Элли. Её друзья стоЯт во главе целых стран, что дополнительно гарантирует ей радушный приём. Опасности устранены или локализованы: нет больше злых волшебниц, нет Людоеда, тигров, куда-то делось маковое поле, через овраги и реки налажена переправа и т.д. Изменилось ли благодаря этому отношение Элли к ВС в позитивную сторону? Мне кажется, да. Подтверждение тому — рассказы Элли о ВС дяде Чарли и Фреду, точнее тональность этих рассказов. О своих путешествиях туда Элли рассказывает с удовольствием, а перед Фредом даже открыто хвастается пережитыми приключениями. Такая реакция была бы нетипична для человека, за плечами которого остался неприятный, травмирующий опыт. Солдаты не любят говорить о войне, бывшие заключённые — вспоминать о тюрьме. Элли же о ВС вспоминает вполне охотно. В пользу этого свидетельствует и пассаж из дневника Волкова, относящийся к ранней версии замысла УДиеДС: Элли находит Гудвина (они часто видятся, совместно вспоминают пережитое) Этот пассаж неканоничен, т.е. не вошёл в текст книги, но он показывает, как сам автор представлял свою героиню. Будь воспоминания о ВС неприятны, вряд ли бы Элли с Гудвином им предавались по доброй воле. Правда, местами воспоминания Элли овеяны грустью, но это грусть о друзьях: Рассказ о Волшебной стране и связанные с нею воспоминания расстроили Элли. Она призналась дяде Чарли, что скучает о своих верных друзьях Страшиле, Дровосеке и Льве и ей грустно оттого, что никогда-никогда она с ними не увидится. Тем самым лишь подчёркивается привязанность Элли к оставленным в ВС товарищам. Зато возможность новой встречи с ними приводит Элли в восторг: Элли убежденно сказала: — Фредди, а ведь наверняка где-то здесь близко Страна Подземных рудокопов! И девочка рассмеялась первый раз после катастрофы. — Какое счастье! Я опять увижу милого Страшилу, Дровосека, Льва!.. А вот и отношение Элли к чудесам: — Но если ты права, то всё! — торжествующе воскликнул Фред. — Что — всё? — Конец твоему хвастовству! — весело заявил мальчишка. — Тогда и я своими глазами увижу все чудеса Волшебной страны. — Ага, ага, а вот и не всё. Я-то их увижу в третий раз, а ты только в первый! Человек, которому чудеса не интересны и не нужны, так не скажет. По диалогу видно, что Элли ценит чудеса ничуть не меньше, чем Фред. Истинное отношение Элли к ВС отразилось и в том влиянии, какое Элли оказала на Энни: Первыми сказками, которые услышала Энни от старшей сестры, были чудесные рассказы об Изумрудном городе и фальшивом волшебнике Гудвине, о Страшиле и Железном Дровосеке, о Трусливом Льве и вороне Кагги-Карр, об Урфине Джюсе и его деревянных солдатах, о семи подземных королях и обо всех страшных и забавных событиях, которые пережила Элли в удивительном крае, отделённом от всего мира пустыней и горами. [...] Постоянным слушателем удивительных рассказов Элли наравне с её сестрёнкой был и Тим О’Келли. Поэтому не мудрено, что, когда Тим и Энни подросли, самым их горячим желанием стало побывать в Стране Чудес и познакомиться с милыми и весёлыми её обитателями. По сути, именно Элли сумела передать младшей сестре свою любовь к ВС, к Страшиле, Дровосеку и Льву. Однако закономерен вопрос: если Элли так ценит Волшебную страну, её чудеса, обитающих там друзей, — отчего же она ни разу не пытается туда попасть по собственной воле? Без призыва на помощь, как Энни в ОБМ, и без "пинка" от судьбы в виде урагана или обвала в ВИГ/СПК. Мне думается, ответ прост. Жизнь не дала Элли времени на такие попытки. Между ВИГ и СПК проходит всего два года. Первый год Элли грустит, о чём и признаётся моряку Чарли («Она призналась дяде Чарли, что скучает о своих верных друзьях Страшиле, Дровосеке и Льве и ей грустно оттого, что никогда-никогда она с ними не увидится»). Т.е. на тот момент она просто не видит никаких способов вновь попасть в ВС. Чарли Блек однако раздвигает горизонты возможного и показывает Элли, что до ВС можно добраться пешком, хоть это и трудно. Но каждому понятно, что проделать такое путешествие в одиночку Элли бы не смогла. Поэтому второй год (период между УДиеДС и СПК) Элли остаётся в БМ. Ведь надёжного спутника у неё больше нет: Чарли уехал, Гудвин ещё раньше отказался от новых путешествий, а родители явно не планируют составить Элли компанию. Следовательно, Элли ничего не остаётся, как жить пока обычной жизнью: для неё наступает время учёбы, затем она отпрашивается в гости к Каннингам. Затем случается СПК — и мечтать о ВС становится поздно: впредь путь туда для Элли закрыт предсказанием Рамины. Ровно поэтому в ОБМ, ЖТ и ТЗЗ Элли даже не рассматривает возможность всерьёз попытаться попасть в ВС. Она заранее знает, что это абсолютно невозможно. Если что здесь и можно поставить Элли в укор, так только то, что она безоглядно приняла предсказание на веру. Хотя и знала, что феи могут ошибаться (Виллина на её памяти ошиблась дважды, да и Гингема с Бастиндой не сумели предугадать даже прямых последствий собственных поступков.) Таким образом, единственное, чего не хватило Элли — это некоторой доли бунтарства и непокорности, желания спорить с судьбой. Но никак не отсутствия симпатий к ВС и к дорогим её сердцу друзьям. Напоследок остаются три маленьких вопроса из вышеназванных. - Почему Элли не посетила ИГ в финале СПК? — Возможно потому, что знала: дома её и Фреда оплакивают родители. Продлевать их горе даже на лишний день было бы жестоко. Да и смотреть на ИГ, зная, что видишь его последний раз, не слишком-то весело. - Почему Элли не вступила в переписку с ВС? — Видимо, это упущение не столько Элли, сколько автора, ибо возможность переписки не рассматривается всерьёз ни одним из героев. Ни Энни, ни Тим, ни Страшила с Дровосеком и Львом не догадались установить регулярное почтовое сообщение между ВС и Канзасом. - Почему Элли так отреагировала в ЖТ на приглашение от Страшилы? — А что она могла сказать? "Милый мой Страшила, я не приеду: судьба всё решила за нас, изменить этого нельзя. Поэтому отбрось свои глупые надежды. Им всё равно не сбыться. Больше мы никогда не увидимся". Такой ответ был бы честным, но слишком горьким для Страшилы и прочих. А Элли ещё в ВС, прислушавшись к совету Рамины, решила не открывать друзьям правды: Девочка спросила: — Должна я сказать Страшиле, Дровосеку и Льву, что покидаю их навсегда? — Нет, — ответила фея. — Они такие добрые и мягкосердечные создания, что не стоит огорчать их. Надежда — великая утешительница в печали… Вот почему мне кажется, что привычное уже противопоставление "Элли vs Энни" по части симпатий к ВС — ошибочно и нуждается в пересмотре.
просточитатель: Чарли Блек пишет: На мой взгляд, неприятие Элли к Волшебной стране имеет место только в первой книге, и там оно вполне обосновано. ВС в ВИГе — ещё не утопический райский уголок, а полная опасностей, чужая для Элли страна. Элли делает то, что делал бы на её месте каждый нормальный ребёнок, любящий своих родителей: пытается вернуться домой. Это не единственный вариант. еще можно сделать так чтобы родители оказались тут
просточитатель: Чарли Блек пишет: ВС в ВИГе выступает как средоточие опасностей на пути Элли: одиночество, Людоед, саблезубые тигры, маковое поле, огромные овраги, быстрые реки, тёмные леса, полные диких зверей, затем волки, вороны, пчёлы Бастинды, Летучие Обезьяны, рабство в ФС, наводнение, агрессивные Прыгуны... Неудивительно, что для Элли все эти испытания несколько в тягость В большинстве фентези про попаданцев так же. А то и покуче.Но потом попаданец становится важным человеком.. Кстати это еще одно возражение против возразщения. Тут ты Фея Убивающего Домика. А там? Просто обычная девочка? тут она фактически взрослая самостоятельная личность. а там ребенок..Становится снова ребенком тяжело. тем кто стал самостоятельным. на самом то деле
просточитатель: Чарли Блек пишет: если Элли так ценит Волшебную страну, её чудеса, обитающих там друзей, — отчего же она ни разу не пытается туда попасть по собственной воле? Без призыва на помощь, как Энни в ОБМ, и без "пинка" от судьбы в виде урагана или обвала в ВИГ/СПК. Мне думается, ответ прост. Жизнь не дала Элли времени на такие попытки Внимание вопрос. Зачем делать трагедию? Элли любит Канзас. Она в Канзасе.Она ничего не делала чтоб вернутся и не показано что она расстраиваетсяЧарли Блек пишет: Если что здесь и можно поставить Элли в укор, так только то, что она безоглядно приняла предсказание на веру. Хотя и знала, что феи могут ошибаться (Виллина на её памяти ошиблась дважды, да и Гингема с Бастиндой не сумели предугадать даже прямых последствий собственных поступков.) Таким образом, единственное, чего не хватило Элли — это некоторой доли бунтарства и непокорности, желания спорить с судьбой. Но никак не отсутствия симпатий к ВС и к дорогим её сердцу друзьям. Не совсем так.. Чтоб было желание.. надо это показать. Бунтарство не обязательно. но горькие мысли.. споминается колодец миров финал. вот там показано как грустно главному герою ( который не может кк раз вернутся домой) а тут?Чарли Блек пишет: - Почему Элли не посетила ИГ в финале СПК? — Возможно потому, что знала: дома её и Фреда оплакивают родители. Продлевать их горе даже на лишний день было бы жестоко. Да и смотреть на ИГ, зная, что видишь его последний раз, не слишком-то весело. А посоветоватся со Страшилой? ну и да. Родители то ждут.Только... родителям давно можно было послать письмо.а во вторых с родителями то она встретится. А с друзьями? И да посоветоватся что это за пророчество такое?Чарли Блек пишет: - Почему Элли не вступила в переписку с ВС? — Видимо, это упущение не столько Элли, сколько автора, ибо возможность переписки не рассматривается всерьёз ни одним из героев. Ни Энни, ни Тим, ни Страшила с Дровосеком и Львом не догадались установить регулярное почтовое сообщение между ВС и Канзасом. Дойлисткое обьяснение не подходит.Автор не подумал это не обьяснение.Чарли Блек пишет: - Почему Элли так отреагировала в ЖТ на приглашение от Страшилы? — А что она могла сказать? "Милый мой Страшила, я не приеду: судьба всё решила за нас, изменить этого нельзя. Поэтому отбрось свои глупые надежды. Им всё равно не сбыться. Больше мы никогда не увидимся". Такой ответ был бы честным, но слишком горьким для Страшилы и прочих. А Элли ещё в ВС, прислушавшись к совету Рамины, решила не открывать друзьям правды: Скрыть от Ситрашилы? ладно. А от читателей то зачем скрывать то? Можно было дать внутренний мысленный диалог. А теперь внимание вопрос. Если в тексте нет трагедии зачем ее делать то?
Анни: Чарли Блек Спасибо за развёрнутый анализ, всё правильно Элли, как охладевшая к своим друзьям и больше их не вспоминающая это лютый ООС Элли и полное противоречие Элли из УД, которая не задумываясь отправилась на помощь друзьям, зная что предстоит трудный и опасный путь, это даже противоречит главной идеи первой трилогии о важности дружбы. Другое дело что Волков просто не хотел, да и не смог убедительно описать чувства и эмоции Элли в ОБМ и ЖТ, как она скучает по ВС и друзьям и что чувствует когда прилетели гости из ВС, похоже Волков считал всё это лишнем для сказки про приключения. Вот из за всего этого и получился миф про Элли, которой больше не нужна ВС. А по логике в ЖТ с Чарли должна была отправится именно Элли, она бы не оставила друзей и ВС, которая оказалась на краю гибели в беде, это было как раз в характере Элли из первой трилогии. Тем более никто бы не отпустил Энни и Тима сражаться со страшной злой колдуньей и дышать ядовитым воздухом, это не увеселительная прогулка как в ОБМ, тем более их помощь была минимальной. Но скорее всего если бы не было Чарли, Элли всё равно не отпустила бы их одних, наплевала на предсказание и отправилась в ВС вместе с Энни и Тимом.
Алена 25: Вот и у меня в моем фанфике так, только не по ЖТ, а по ТЗЗ. Элли испугалась за детей, и полетела вместо с ними на Ойхо в Вс, ну и Фред еще, как в книге было. Ну, а дальше, как я уже писала, их там выследили, усыпили, поймали, и привезли в Замок. А что дальше будет еще не решила ???? 🤷🤷🤷🤷🤷😂😂😂😄
Donald: Чарли Блек Интересный взгляд, здесь есть здравое зерно, но есть и то, что с чем можно не согласиться. Во-первых, про переписку, конечно, упущение автора, но трактовать это мы должны исходя из содержания книг. И получается, что Элли... с возрастом утратила интерес к Волшебной стране. Сначала она с удовольствием рассказывала младшей сестре истории о путешествиях, а затем, когда та сама начала путешествовать в ВС - Элли отстранилась. Либо к тому времени она нашла в жизни другие собственные интересы, либо просто помнила о предсказании и не хотела бередить душу ни себе, ни друзьям из ВС. Что соответствует воззрениям Волкова, по которым он заменил её на сестру: "А Элли-то выросла...". Во-вторых, о недостатке бунтарства: если бы Элли на самом деле очень хотелось и дальше бывать в Волшебной стране и общаться со Страшилой, Дровосеком и Львом, я думаю, она так просто и легко бы не приняла это предсказание. В СПК Элли снова оказалась в ВС в результате катастрофы и снова родители сочли её погибшей. Это могло привести её к мысли, что с Волшебной страной пора завязывать. Можно быть сколько угодно верной друзьям, но родителей Элли любила гораздо сильнее, и нежелание снова рисковать собой и нервировать их подтолкнуло её к быстрому согласию и смирению с предсказанием.
Алена 25: Либо просто помнила о предсказании и не хотела бередить душу ни себе, ни друзьям из ВС. Мне кажется, что больше вот это. Она боялась предсказания Рамины ( а такое уж правильное оно было???). и посему боялась снова лететь в Вс, тк боялась, что вдруг там с ней случится что то плохое.. и даже в ЖТ и ТЗЗ ( в каноне) она не полетела спасть Вс от Арахны и пришельцев.. но в своем фаноне я решила ( как Остап Бендер). "исправить это досадное недоразумение"))). и отправила ее в ТЗЗ На Ойхо вместе с Фредом, Энни и Тимом
просточитатель: Donald пишет: Сначала она с удовольствием рассказывала младшей сестре истории о путешествиях, а затем, когда та сама начала путешествовать в ВС - Элли отстранилась. Не сначала а изначально. писем то не было вообще!
Руслан: Хотел бы заметить, что оперируя общими фразами "дружбы", очень легко свести Элли к стереотипу какой-то эскапистки-неудачницы, у которой в жизни кроме ВС вообще интересов нет. Почему она должна туда рваться, еще раз? Два из трех её визитов туда были сплошными нервами из-за переживаний личных угроз и мыслей о родителях. Что ей лично дала ВС? Друзей в течение нескольких месяцев? И что, у неё больше друзей нет и никогда не будет? Они есть и первой книге, свои местные. При таком подходе почему она не мечтает всю жизнь жить с Фредом или путешествовать с Чарли, ведь с первым она дружила еще задолго до ВС, а второй вообще супер-дядя? Наверное потому, что побывав когда-то в приключении, дети не живут всю жизнь одной мыслью об этом. И друзей из ушедших одноклассников или товарищей по летней смене в лагере забывают очень быстро. Потому что это, по сути, чужие люди, и новые впечатления вытесняют старые. Элли, которой интересно в школе (раз она потом захотела стать учительницей), которая без проблем в силу характера производит о себе положительное впечатление, одинокой точно не будет. Абсолютно нормально оставлять в прошлом на светлой ноте людей, с которыми тебя больше ничего не связывает. Ну не интересны ей с какого-то момента достаточно карикатурные и одномерные местные, не интересно в стотысячный раз слушать спор о мозгах или сердце. Элли их переросла, потому что живой человек всегда взрослее построенной на условностях страны. Желание вернуть Элли - это желание вернуть в облике взрослого человека ребенка, которым она давно перестала быть. Вам интересно сейчас сесть с первоклашкой и до хрипоты спорить о том, какой фантик круче или какие мультики интереснее? А почему нет, ведь когда-то именно это было смыслом вашей дружбы. Так чего от Элли требовать этого абсурда? Волков показал в Элли в кое-то веки что-то живое. Нормальное взросление, понимание что на ВС, - которой, скажем честно, никогда не были нужны чужаки, хватило бы своих сил, - свет клином не сошелся. Выгода? Но Волков делает жизнь Элли максимально комфортной в БМ, это не Дороти, её семья богатеет от книги к книге. Необходимость? Но необходимы там с её точки зрения Чарли и Фред, не более того. Слава? Она Элли не нужна даже изначально была, от статуса она всегда открещивалась. Так зачем? Просто потому что хочется фанатам? Но тогда и говорить имеет смысл о том, что это личная хотелка, а не ООС характера Элли.
Анни: Руслан Это исключительно ваше личное видение Элли и не надо выдавать его за единственно верное. Волков нигде прямым текстом не говорил что Элли не нужны ВС и друзья, и что она прям так довольна своей жизнью в БМ. Все эти домыслы идут от плохого раскрытия образа Элли в последних книгах, та Элли которая была в первой трилогии никогда бы не забыла друзей и всё светлое что было с ними связанно. Руслан пишет: Желание вернуть Элли - это желание вернуть в облике взрослого человека ребенка, которым она давно перестала быть Ну да будто взрослый человек не может любить ВС и верить в чудеса, пример Чарли у вас перед глазами. Руслан пишет: Необходимость? Но необходимы там с её точки зрения Чарли и Фред, не более того По такой логике Элли и в УД не нужна, Чарли прекрасно мог добраться до ВС и без Элли, достаточно было указать ему направление. А Фред самый бесполезный персонаж в ТЗЗ, ему легко можно убрать из сюжета передав его действия другим персонажам. Руслан пишет: Волков показал в Элли в кое-то веки что-то живое. Нормальное взросление, понимание что на ВС, - которой, скажем честно, никогда не были нужны чужаки, хватило бы своих сил, - свет клином не сошелся. Это и есть точка зрения скучного взрослого человека, вроде того в кого превратился Фред в ТЗЗ, но не надо переносить её на Элли. Но тогда зачем вообще читать сказки и рассматривать их с такой позиции, никакой веры в чудо, а сплошной рационализм. Руслан пишет: Так зачем? Просто потому что хочется фанатам? Но тогда и говорить имеет смысл о том, что это личная хотелка, а не ООС характера Элли Раз вам так не хочется возвращения Элли, зачем указывать остальным что желание вернуть Элли в ВС это прям так плохо и полный ООС, а на самом это у вас полный ООС и неправильное восприятие канонной Элли. Такая Элли, забывшая ВС и друзей, может быть в фанфике, где её кто то околдовал, что бы она больше не хотела вернуться.
Чарли Блек: АнниСпасибо за развёрнутый анализ, всё правильно Элли, как охладевшая к своим друзьям и больше их не вспоминающая это лютый ООС Элли и полное противоречие Элли из УД, которая не задумываясь отправилась на помощь друзьям, зная что предстоит трудный и опасный путь, это даже противоречит главной идеи первой трилогии о важности дружбы. Спасибо! Совершенно с вами согласен Donald про переписку, конечно, упущение автора, но трактовать это мы должны исходя из содержания книг. И получается, что Элли... с возрастом утратила интерес к Волшебной стране Не совсем так... Вот если бы Энни с Тимом, или Фред, или Чарли с Гудвином слали письма в ВС, а Элли в этом демонстративно не участвовала, тогда да, получилось бы, что Элли отстранилась, утратила интерес и т.д. Но переписки нет ни с кем. Она отсутствует как класс. Так что Элли здесь ничем не хуже Энни и Тима, чей интерес к ВС обычно не оспаривается. Donald пишет: если бы Элли на самом деле очень хотелось и дальше бывать в Волшебной стране и общаться со Страшилой, Дровосеком и Львом, я думаю, она так просто и легко бы не приняла это предсказание Думаю, дело в том, что Элли просто поняла предсказание несколько иначе, чем его понимают читатели. Для читателя предсказание обычно воспринимается как предостерегающий знак: "Не влезай, убьёт!" Персонаж храбрый, бесшабашный или страстно любящий ВС - в такой ситуации решит рискнуть: "Дай-ка всё же влезу, мало ли, может всё-таки и не убьёт". А если персонаж так не делает, значит он труслив или охладел к ВС. Но Элли, как мне кажется, восприняла предсказание по-другому: не как запрет, который можно проверять на прочность, а как аксиому вроде "дважды два четыре". С такой аксиомой спорить бессмысленно. Можно хоть плакать, хоть на голове стоять, хоть совершить подвиг и покорить Эверест, но дважды два по-любому останется равно четырём. Равенство не изменится от того, грустно человеку или весело, скучает он по друзьям или нет, храбрый он или трусливый. Видимо, Элли поняла это интуитивно, и тем самым оказалась не по-детски мудра, хоть это и очень печальная мудрость.
Чарли Блек: Руслан пишет: Абсолютно нормально оставлять в прошлом на светлой ноте людей, с которыми тебя больше ничего не связывает. Ну не интересны ей с какого-то момента достаточно карикатурные и одномерные местные, не интересно в стотысячный раз слушать спор о мозгах или сердце. Элли их переросла, потому что живой человек всегда взрослее построенной на условностях страны Не думаю, что это применимо к Элли, да и в целом к волковским персонажам. Взрослый моряк Чарли вовсе не перерос ВС - он охотно возвращается туда в ЖТ. Фред тоже не перерос, хотя о нём можно сказать то же что об Элли: впервые побывал там в детстве, но потом повзрослел, нашёл интересное занятие в БМ, состоялся как личность - талантливый специалист, изобретатель. И всё равно летит в ВС в ТЗЗ. Чем же Элли по характеру так от них отличается, что на их примере автор показывает неиссякающий энтузиазм к ВС вне зависимости от возраста, а на примере Элли берётся проповедовать совершенно противоположную установку, по которой с ВС надо вовремя проститься и спокойно оставить её в прошлом? Руслан пишет: Нормальное взросление, понимание что на ВС [...] свет клином не сошелся. И это тоже не об Элли. Она сама не летит в ВС, потому что знает: это невозможно. Но едва появляется шанс попасть туда Энни и Тиму, как Элли всецело становится на их сторону. Вот, пожалуйста, цитата из ОБМ: Кстати, сама Элли приехала на следующий день и оказалась самой ярой заступницей Тима и Энни. При таких сильных союзниках ребята победили. Даже родители Тима О’Келли согласились отпустить мальчика. Элли заодно придумывает для детей способ преодолеть заслон из Чёрных камней. А вот момент из ЖТ: Дракон Ойххо смирно лежал в своём убежище. К нему тайком приходила повидаться Элли, которой капитан сообщил о прибытии посланцев из Волшебной страны. Но особенно радостным было свидание Элли с Кагги-Карр и Фарамантом. Человек, переросший ВС и детскую дружбу, так бы себя не вёл. Если бы Элли охладела к ВС, реакция была бы скорее как у Сьюзен из Нарнии. Что-нибудь вроде: "Ах, дети, оставьте эти глупости. Какая ВС? На что вам Страшила с Дровосеком? Пора бы уже перестать играть в куклы. А Ойххо? Какой Ойххо? На что он мне сдался? Прилетел в Канзас с Фарамантом и Кагги-Карр? Ну передайте им привет. А мне и тут дел хватает, вот надо стопку контрольных проверить."
просточитатель: Руслан пишет: у которой в жизни кроме ВС вообще интересов нет. Почему она должна туда рваться, еще раз? Что значит интересов нет?Даже дядя Федор и тот навещал Простоквашино. Я ж не предлагаю переселятся навсегда но почему не навестить? Раз в год то?Если раз в год куда то сьехздить это уже больше нет интересов?
просточитатель: Руслан пишет: Желание вернуть Элли - это желание вернуть в облике взрослого человека ребенка, которым она давно перестала быть. Ребенок то тут причем?– В этом мире нет места для тебя. Линии судеб начертаны, и ни одна твоя не ведет сюда! – Ты не можешь сделать это после того, что я сделал для тебя! – завопил я. – Не могу? Ну, что ж, смотри и ты увидишь! – сказала Муилертах, подняв свою когтистую лапу. Аннис закричала, Морриган попыталась схватить эту лапу, но было поздно. Молния ударила мне в лицо и реальность стала спирально уходить от меня. – Муилертах, я отомщу тебе за это, старый мешок! Когда-нибудь я еще вернусь и отомщу тебе! – закричал я, удаляясь от Долины Обожания, и, пока летел между мирами, в моих ушах звенел хохот Муилертах. Я летел в темноте между мирами, чувствуя вокруг себя опасное присутствие Охранников. Затем тьма растаяла и превратилась в свет. Я стоял посреди своей библиотеки. На моем плече висел меч, и с него капала голубая кровь. Помятая кольчуга и изуродованный шлем выглядели очень нелепо. Я от ярости выругался и разрубил на куски какую-то мебель. Я давал себе тысячи обещаний насчет того, что я сделаю с Ведьмой, пославшей меня обратно в мир, который я ненавидел, – этот ужасный мир атомных бомб, смога, жестоких автомобилей и девушек типа Пегги О'Ши. Наконец я успокоился настолько, что смог повесить меч, кольчугу и шлем на свои места. Потом я смешал себе крепчайший мартини в пропорции восемь к одному и проглотил парочку стаканов, чтобы прийти в себя и прогнать усталость после битвы, в которой я дрался и выиграл ее только для того, чтобы у меня украли плоды победы. Затем я сделал еще кое-что. Я подошел к шкафу и достал том старинных заклинаний, начав листать страницы. Если не найду здесь, просмотрю следующие тома. Это займет у меня годы, даже если работать день и ночь, как я и намеривался, и где-то, когда-то я найду заклинание, которое мне нужно. И затем я найду путь между мирами, и вернусь в Лохлэнн к моей королеве и к ее прекрасной сестре. почему только дети хотят вернутся в сказку? причем тут возраст то???
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но Элли, как мне кажется, восприняла предсказание по-другому: не как запрет, который можно проверять на прочность, а как аксиому вроде "дважды два четыре". С такой аксиомой спорить бессмысленно. Можно хоть плакать, хоть на голове стоять, хоть совершить подвиг и покорить Эверест, но дважды два по-любому останется равно четырём. Равенство не изменится от того, грустно человеку или весело, скучает он по друзьям или нет, храбрый он или трусливый. Видимо, Элли поняла это интуитивно, и тем самым оказалась не по-детски мудра, хоть это и очень печальная мудрость. Но так еще .. либо шглупее либо страшнее. нет ничего хуже детермизма. и надо хотя бы проверить.Эо же самосббывающиемся пророчество. Непонятно зачем Рамина его вообще сказала. то есь понятно если она НЕ желала возвращения. Но если это дважды два.. то непонятно зачем. Чтоб грусть у всех вызвать?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Если бы Элли охладела к ВС, реакция была бы скорее как у Сьюзен из Нарнии. Что-нибудь вроде: "Ах, дети, оставьте эти глупости. Какая ВС? На что вам Страшила с Дровосеком? Пора бы уже перестать играть в куклы. А Ойххо? Какой Ойххо? На что он мне сдался? Прилетел в Канзас с Фарамантом и Кагги-Карр? Ну передайте им привет. А мне и тут дел хватает, вот надо стопку контрольных проверить." Вот на счет Нарнии тут я согласен со Сьюзнен. нарния.. злая страна.Да Братья львиное сердце.. Но там .. Дети умерли есттесственным путем. Тут же.. те кто верил аслану умерл. Выжила только Сьюзен. а ородителях подумали? Это не совпадение это задумал аслаен. Жизнь это наказание? Смерть НАГРАДА?? нет есть похожая сцена.. Но Воланд то не бог а наоборот вроде как
Чарли Блек: просточитатель пишет: нарния.. злая страна просточитатель пишет: Жизнь это наказание? Смерть НАГРАДА?? Нарния - это же отражение христианских верований автора, облечённое в формат фэнтези. А христианство с самого начала строилось на принципе, что настоящая жизнь наступит только после смерти. Наш же мир и обычная жизнь в нём - только подготовительный этап. Льюис просто оказался ближе к постулатам христианского учения, чем миллионы верующих, которые носят крестик, празднуют Пасху, чтят красоту церквей, но сами толком не понимают, на каком смысловом фундаменте всё это строится.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Льюис просто оказался ближе к постулатам христианского учения, чем миллионы верующих, которые носят крестик, празднуют Пасху, чтят красоту церквей, но сами толком не понимают, на каком смысловом фундаменте всё это строится. В принципе да)) Вот только такая логика сводит ценность жизни вообще к нулю
просточитатель: Чарли Блек пишет: Нарния - это же отражение христианских верований автора, облечённое в формат фэнтези. А христианство с самого начала строилось на принципе, что настоящая жизнь наступит только после смерти. Наш же мир и обычная жизнь в нём - только подготовительный этап. Льюис просто оказался ближе к постулатам христианского учения, чем миллионы верующих, которые носят крестик, празднуют Пасху, чтят красоту церквей, но сами толком не понимают, на каком смысловом фундаменте всё это строится. И все таки нет.. По христианству там .. Важнее. Ну так во многих фентези так.. Братья львиное сердце например.. Да тот же Сухинов то же самое.. Но несмотря на это.. ТОРОПИТСЯ умереть не надо.Жизнь имеет значение. иначе христиане давно вымерли бы
Чарли Блек: просточитатель пишет: Но несмотря на это.. ТОРОПИТСЯ умереть не надо.Жизнь имеет значение Мне на сей счёт нравится диспут из "Трёх мушкетёров": — Как вы докажете, — прервал его иезуит, — что дОлжно сожалеть о мире, когда приносишь себя в жертву Господу? Выслушайте такую дилемму: Бог есть Бог, а мир есть дьявол. Сожалеть о мире — значит сожалеть о дьяволе; таково моё заключение. — А также и моё, — сказал кюре. — Помилосердствуйте! — опять заговорил Арамис. — Сожалеешь о дьяволе, несчастный! — вскричал иезуит. — Он сожалеет о дьяволе! О мой юный друг, не сожалейте о дьяволе, умоляю вас об этом! — простонал кюре. Д′Артаньян чувствовал, что тупеет; ему казалось, что он находится в доме для умалишённых и что сейчас он тоже сойдёт с ума, как уже сошли те, которые находились перед ним.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Мне на сей счёт нравится диспут из "Трёх мушкетёров": ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Н вро всяком случае мне категорически не нравится)))
VasiaLeo: Элли могла быть настоящей феей,если бы Волков хотел. Но увы!
VasiaLeo: Элли мой любимый персонаж, первая девочка,которая понравилась. А у вас?
полная версия страницы