Форум » Персонажи » Быт и нравы Изумрудного города и Волшебной страны - 2 » Ответить
Быт и нравы Изумрудного города и Волшебной страны - 2
totoshka: Переименовано из "Главное чтобы костюмчик сидел... особенности национальных одеяний" ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000072-000-0-0
Директор ИИАНИО: totoshka пишет: если на пару дней моросящий дождик зарядит - хоть всей страной можно свалить, так как Басти сидела во Дворце и боялась нос высунуть, тут не до наблюдений было Не забываем про волков, ос, ворон Бастинды. И Резерв Главного Командования - летучих обезьян. Весьма мощный карательный аппарат.
Железный дровосек: Представил себе волков, патрулирующих границу...
Фавн: Железный дровосек в мультике это было) а вообще, сбежать от Бастинды ой как реально, но во-первых, они все были запуганные, во-вторых, бросать насиженные места, дома, земли предков и т.д. мало кто захочет и, наконец, в-третьих, а что такого плохого делала мигунам Бастинда?) Говорится, что Бастинда всех обращала в рабство, а зачем? Продать рабов некуда, никаких мегастроек у неё нет. Извращений и издевательств она, вроде, не любила, так зачем ей толпы рабов? Мавзолей себе строить?)) P.S. Вообще колдуньи в ВС очень мало и только по необходимости вмешивались в дела своих народов - что добрые, что злые
Чарли Блек: Фавн пишет: что такого плохого делала мигунам Бастинда?) Может она была вампиршей и пила кровь Раз уж вода ей противопоказана... Хотя нет... Вампиры боятся света, а Бастинда как раз наоборот...
totoshka: Директор ИИАНИО пишет: Не забываем про волков, ос, ворон Бастинды. И Резерв Главного Командования - летучих обезьян. Весьма мощный карательный аппарат. Дык, никто и не забывает... Но что-то в каноне не видно, чтобы они патрулированием занимались. Т.е. если Бастинда видит нарушителей, то да - высылается такой "карательный отряд", но если не увидит... А если на улице дождь или ночь - она не увидит, так как будет сидеть во дворце в своей комнате под зонтиком... Другое дело, что Мигунам особо уходить не надо... Если не считать тех, кого в фиолетовой стране ничего не держит... Такие если и есть, то очень мало, но они вполне возможны, и уйти из Фиолетовой страны то же вполне возможно... а куда идти? или к добрым волшебницам или в ИГ, в ИГ вроде как даже ближе... ))) так почему бы не пойти... Чарли Блек пишет: Раз уж вода ей противопоказана.. Она никакую жидкость вообще не потребляла... на всякий случай, видимо...)))
Фавн: totoshka пишет: Чарли Блек пишет: цитата: Раз уж вода ей противопоказана.. Она никакую жидкость вообще не потребляла... на всякий случай, видимо...))) Интересно, а её только вода могла растворить или любая жидкость?) Масло, например, растительное?
Лайла: Фавн пишет: или любая жидкость? Ну, конкретно ей была предсказана смерть от воды (по её словам, по крайней мере). А вот почему она боялась темноты - на самом деле неясно)
totoshka: Да, смерть от воды... Но вода может быть основой разных жидкостей ))) Поэтому, на всякий случай, она боялась любой жидкости )))) А темноты... Ну может просто так... Бывает же, что люди темноты бояться )))) Ну и что, что она злая волшебница, вообще может она злой стала после предсказания - стала бояться воды, а вода много где, вот на фоне этой фобии и стала раздражительной и злой... ))))
Директор ИИАНИО: totoshka пишет: а куда идти? или к добрым волшебницам или в ИГ К добрым волшебницам вряд ли. Договор о разделе ВС скорее всего подразумевал запрет на переманивание жителей друг друга. Если и могли уходить то только в Зелёную страну или труднодоступные места. А нужны ли они были жителям Зелёной страны? Мигрантов нигде особо не любят))
totoshka: Ну их не так уж и много - это раз, а потом они хорошие мастера - это два ))) В городе могут быть очень востребованы. )
Чарли Блек: Тут очень интересен пример жены Према Кокуса, которая не побоялась перебраться из Зелёной страны в Голубую, под владычество злой Гингемы. Видимо у них с Кокусом была стррррастная любоффь)) Возможно даже Кокус был в молодости настоящим мачо... а уже потом стал манчкин...
саль: Фавн пишет: а что такого плохого делала мигунам Бастинда? Была у меня где-то версия, что Фиолетовая страна мало плодородна. там или каменистые плато или топкие, болотистые берега низовьев Большой реки. (Она же никуда не впадает, значит постепенно переходит в топкое болото). Не просто так Мигуны преимущественно ремесленники. А если Бастинда пресекла обмен с аграрными странами, она тем самым посадила Мигунов на собственные продукты. То есть они по прихоти Бастинды, должны были параллельно со своим любимом ремеслом распахивать твердь и осушать трясину. Может быть вообще рыть каналы. (должна же быть в ВС практика прокладки каналов. Иначе где бы это подсмотрел Страшила для своей огромной идеи. В любом случае Дин Гиор и Фарамант не поняли бы о чем идет речь, если бы не знали, что такое канал (не ров!)
MAX: Странно, но молоко Бастинда пила. Чарли Блек могла пить Гингема - это она света боялась (раньше).
Фавн: саль Кстати, да, была такая идея, что Бастинда помешала свободному обмену товарами, чем и досадила Мигунам.. Хотя не очень понятно, зачем?
саль: Зачем пресекать обмен? Чтобы вместе с товаром не утекли и подданнные. Вдруг им больше понравится у соседей? Я думаю, что до Бастинды Мигуны были самыми активными партнерами Центра. (взаимный интерес, близкое сообщение) Вероятно такие глубокие контакты -одна из причин похода Гудвина.
Чарли Блек: саль пишет: Я думаю, что до Бастинды Мигуны были самыми активными партнерами Центра. Тогда сохранились бы хотя бы остатки дороги из Центра в ФС.
саль: Чарли Блек пишет: Тогда сохранились бы хотя бы остатки дороги из Центра в ФС. Два возражения. Прошли века. Степь заросла, на камнях плоскогорья следов дороги можно и не увидеть. Второе серьезнее. Тогда не было Изумрудного города. Куда вели старинные дороги мы не знаем. Не обязательно к воротам ИГ. Так что, остатки дороги или дорог может быть и есть, но не обязательно там, где прошла Элли.
Лайла: саль пишет: Вероятно такие глубокие контакты -одна из причин похода Гудвина. Это было бы странно, к временам Гудвина все контакты должны были уже очень давно перекрыться и даже забыться. Разве что он из летописей это узнал... И контакты в любом случае пришлось бы налаживать по новой.
Фавн: Вообще не очень понятно, почему он именно на Бастинду двинул? Считал, что она слабее всех? Добрые вообще особо никакого волшебства не показывали - может, на них проще было напасть?)
totoshka: Ну а как это объяснить людям? С Бастиндой, да и в общем со злыми, все понятно, благая освободительная цель... А Бастинда - потому что ближе и проще дойти (без реки, без оврагов)...
totoshka: Че-то подумалось вдруг (рассматривая разнообразные картинки)... А вот им там (местным жителям, особенно Жевунам) в сапогах не жарко вечным летом?!
саль: Сапоги у них могут быть не кожаные, а из хорошо вентилируемого материала. Вообще можно было предположить, что вечное лето не обязательно пекло, а , скажем, круглый год плюс десять (по Цельсию) и ночью столько же. Но из контекста выходит, что жарче. Хотя, если призадуматься, Элли не изнывала от жары, шагая целый день под открытым небом.
totoshka: элли не изнывала, но она в платье и туфельках... в принципе если не жарище, то нормально... но сапоги! если про остальных вроде ничего такого не сказано и ориентироваться можно только по картинкам, то Жевуны и по тексту в ботфортах с отворотами... ... еще Марраны описываются (при этом у них в долине днем тепло и безветренно, а ночью холодно и живут они в шалашах (и не вымерзают)): Одеваются они легко, мужчины носят длинные штаны и безрукавки, женщины - короткие платья. У Болтунов, подданных феи Стеллы, Марраны выменивают одежду, топоры, ножи, лопаты. т.е. еще можно предположить, что Болтуны то же не сильно утепляются, раз свою одежду Марраны выменивают у них.
Фавн: totoshka Будем считать, что Жевуны - мерзляки))
Железный дровосек: Лайла пишет: Ну, конкретно ей была предсказана смерть от воды А от темноты в качестве бонуса(-: Чтоб вредила меньше. Может, её заколдовал кто.
Annie: Джюс-Джулио пишет:Слово "грацильные" слишком красивое, Жевуны его не достоинны, по-моему. Простите, но я их, ух, как не люблю! Джюс-Джулио, за что? По-моему, они вполне милые. Ещё один признак моей уникальности? ))
Джюс-Джулио: А за что любить этих истеричных плакс, который чуть-что - сразу рыдания и фонтан слез? Мерзкие типчики, по-моему.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: А за что любить этих истеричных плакс, который чуть-что - сразу рыдания и фонтан слез? Ну так любой ребёнок как минимум лет до 3-4 ведёт себя так же, и это ничуть не мешает взрослым любить детей) Жевуны это просто забавные милые человечки, на мой взгляд. А плаксивость их - признак ранимости души))) И кстати эта их плаксивость в равной мере уравновешивается смешливостью.
Annie: Джюс-Джулио пишет: Не в тему: А за что любить этих истеричных плакс, который чуть-что - сразу рыдания и фонтан слез? Мерзкие типчики, по-моему. Ох, никогда мы с вами не сойдёмся во мнениях ))) Они правдивые, беззащитные и доверчивые, как дети. Не думаю, что это плохо.
Джюс-Джулио: Annie, С Вами - да, никогда, милая Энни. Так решила судьба. Мы никогда с Вами не будем согласны. Мы на противоположных сторонах баррикад. Вам нравятся положительненькие и миленькие, а мне нравятся персонажи сильные, нестандартные, с индивидуальностью. Жевуны никакие не беззащитные. Они лицемеры. Сами ревут, а тигров всех истребили и мясо жрут. Сама НЕ вегетарианка и не откажусь от мяса никогда, но не позиционирую себя как миролюбивого ангелочка в отличии от "милых" и "миролюбивых" лицемеров Жевунов. Быстро призналась, что считаю себя похожей на Энкина Фледа.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: тигров всех истребили Только одного) Всех остальных тигров истребили дуболомы) Боюсь также, что сильные нестандартные персонажи тоже "жрут мясо" )
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: и мясо жрут А это факт - скотинку держат, дичь для Элли приносили как-то :) В целом, у меня к ним отвращения нет. Скорее, эта их инфантильная эмоциональность забавляет, и иногда раздражает...
Джюс-Джулио: Чарли Блек, жрут, конечно. А кто им запрещает жрать его? Только вот при этом говорить: "Мы бедные несчастные безобидные овечки" - странно. Но при этом не позиционируют себя как безобидных и миленьких? А всеми любимые Жевуны это делают.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: Но при этом не позиционируют себя как безобидных и миленьких Ну, тем кого сожрали от этого не легче
Annie: Только непонятно, как же они едят разумных существ... Или в ВС есть и такие животные, которые разумом не обладают, как в Нарнии?
totoshka: Annie, по этому поводу где-то целая тема есть... UPD: вот она
Annie: Решила проштудировать тему с самого начала. Но так и не выяснила один важный вопрос: а деньги в ВС были? Насколько я помню, у Баума они сначала были, а потом он сам же говорит, что не было. Сухинов тоже вроде говорит, что не было (в Розовой стране по крайней мере). А у Волкова я что-то такое смутно помню - вроде как где-то были, но где...
totoshka: Деньги конкретно вроде нигде не упоминаются... Но упоминается: торговля в общем, купцы... а еще изменнику ИГ Урфин предлагал пообещать золото... т.е. что-то типа денег должно быть... но напрямую вроде о деньгах ничего нет, впрочем не говорится и об их отсутствии...
Безымянная: totoshka пишет: торговля в общем, купцы... Значит, были. И золото, обещанное Билану - скорее монеты. Ну не по бартеру же торговали купцы? :))
Леонора: Безымянная пишет: Ну не по бартеру же торговали купцы? А вдруг по бартеру? Отчего-то сразу вспоминается как в ОБМ Джюс заказал покупки купцу из страны Болтунов: выдал ему 20 драгоценных камней, и тот обещался купить ему мебель и др. Только как купить? Тоже выменять? Рудокопы с жевунами вели меновую торговлю. Марраны с болтунами - тоже. Конечно, марраны отстали в развитии, но это еще не говорит о том, что денег не было у них, а у болтунов к примеру были. В общем, неясно, но что-то мне кажется что денег не было
Безымянная: Леонора пишет: А вдруг по бартеру? Отчего-то сразу вспоминается как в ОБМ Джюс заказал покупки купцу из страны Болтунов: выдал ему 20 драгоценных камней, и тот обещался купить ему мебель и др. Только как купить? Тоже выменять? Скорее роль денег играли драгоценные камни и драгоценные металлы. Ведь торговля-то была развита, во 2 книге был упомянут даже смотритель лавок городских купцов...
Annie: Леонора пишет: Отчего-то сразу вспоминается как в ОБМ Джюс заказал покупки купцу из страны Болтунов: выдал ему 20 драгоценных камней, и тот обещался купить ему мебель и др. В принципе, это можно объяснить тем, что у Урфина не было денег при себе, зато камней было много, к тому же камни обычно дороже ценятся... Леонора пишет: что-то мне кажется что денег не было А мне то так кажется, то по-другому
Urfin Jus: Выменял камни на монеты,потом монеты на мебель... Странно...
totoshka: Ну когда рудокопы с жевунами - там понятно, "еду на руду" (у одних было одно, у других другое)... Но что менять в городе? Точнее городу... мне кажется городу больше требуется, чем он может дать, но зато может быть центром торговли... Мне кажется что-то типа денег должно быть...
Urfin Jus: totoshka пишет: Мне кажется что-то типа денег должно быть... И я о том же...
Леонора: totoshka пишет: Мне кажется что-то типа денег должно быть... Ключевое слово здесь "типа", мне кажется. Допустим, золото, бриллианты (украшения и т. п.) - заменитель денег. Но нет этих кругляшков из драгметаллов, что были еще с древности и у большинства народов
Безымянная: Леонора пишет: Ключевое слово здесь "типа", мне кажется. Допустим, золото, бриллианты (украшения и т. п.) - заменитель денег Ну, деньги, значит :) Только в другой форме - не в банкнотах, не в монетах...
саль: а действительно, страна изолированная, самобытная. Точно, что не должна дублировать внешний мир. К тому же золото - довольно ходовой поделочный материал (подарки Мигунов. Я думаю, золота у них было больше, чем нужно, и ценилось оно у них больше за блеск и удобство обработки. А стоило, может быть не дороже железа) Камни? Их похоже, тоже не знали, куда девать. Гудвин украсил ими город, а Урфин приказал снести в подвалы и не знал, что с ними делать. НО мерой стоимости и средством платежа и накопления что-то служило. Вот бы придумать что. (Могло быть что-то вроде какао-бобов, какой-нибудь редкий, хорошо сохраняемый деликатес. А?)
Безымянная: саль пишет: НО мерой стоимости и средством платежа и накопления что-то служило. Вот бы придумать что. (Могло быть что-то вроде какао-бобов, какой-нибудь редкий, хорошо сохраняемый деликатес. А?) В тексте вроде бы не написано про такое, но такой вариант тоже быть может... Я из местных растений только нух-нух и рафалоо знаю :)) Может быть, в каждой из частей ВС различные эквиваленты денег? У кого-то - камни, у кого-то - металлы, у кого-то - и плоды растений, ракушки и прочие объекты природы...
Чарли Блек: В главе о быте и нравах Прыгунов, изложенной как бы со слов Эота Линга, сказано буквально следующее: Марраны — азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой. Проигравший в течение месяца, двух и более трудится для более счастливого болельщика: строит ему новый шалаш, обрабатывает поле, мелет зерно, ловит и солит уток.Исходя из этого, можно косвенно заключить, что по крайней мере Эот Линг знает, что такое деньги. Вероятно также, что здесь Марраны противопоставляются более развитым народам ВС: т.е. у Марранов денег не существует, а у других народов денежное обращение вполне может быть развито.
Annie: Безымянная пишет: Может быть, в каждой из частей ВС различные эквиваленты денег? У кого-то - камни, у кого-то - металлы, у кого-то - и плоды растений, ракушки и прочие объекты природы... Ну, "объекты природы" разве что в Лисьем королевстве и иных лесных сообществах ))
Безымянная: Annie пишет: Ну, "объекты природы" разве что в Лисьем королевстве и иных лесных сообществах Думаю, что плоды кроличьего дерева у лис служили для обмена с людьми :))
саль: Чарли Блек пишет: по крайней мере Эот Линг знает, что такое деньги Да, он знает, что у людей существуют некие предметы, на которые можно что-то купить. Правда, трудно сказать, откуда. По-моему, бросив ремесло, Урфин ни разу ничего не покупал и не продавал. Хотя, заказывал жестянщику фляги и вероятно, заплатил. Но вот летописец был награжден не деньгами, а конфискованным подстаканником. И вообще, в ИГ Урфин не берет с горожан контрибуцию, что было бы естественно при активном хождении денег, а производит вещественный грабеж. Обещание Руфу Билану золота могло означать и множество золотых подарков (тех же подстаканников). Поэтому, логичнее заключить, что даже в Изумрудном городе, наиболее развитом в торговом отношении денежное обращение было только в самом начале развития. А о других странах и говорить нечего, торговля с рудокопами - прекрасный показатель. Драгметаллы в товарах рудокопов не перечислены (не говорю уж про монеты), драгоценные камни идут на последнем месте. Опережают материалы для ремесленников, железные изделия, стекло (вероятно - тоже изделия). Жевуны покупали в ИГ вернее всего - предметы роскоши. А чем платили? Если бы золотом, они бы нуждались в его пополнении, и брали бы у рудокопов.
Чарли Блек: саль пишет: трудно сказать, откуда Будучи шпионом - мог подсмотреть за продавцами и покупателями (если денежное обращение всё же было в какой-либо из захваченных Урфином стран). Или вот, например, должность в ИГ: смотритель лотков уличных торговок. Значит есть уличная торговля, есть лотки, видимо имеется городской рынок. Может ли такая торговля идти посредством натурального обмена? Сомнительно.
Безымянная: Чарли Блек пишет: Может ли такая торговля идти посредством натурального обмена? Сомнительно. Скорее всего, существуют (по крайней мере в ИГ) или же золотомонетное денежное обращение, или же обращение золота и драгметаллов в качестве заменителей денег...
Эмералда Джюс: Из книги "СПК" я поняла, что Голубая страна находится под юрисдикцией Изумрудного города: "указы Страшилы Мудрого, касавшиеся управления Голубой страной". Не знаю, правильно ли я поняла?
Эмеральда Джюс: Джюс-Джулио пишет: Быстро призналась, что считаю себя похожей на Энкина Фледа. Вы любите холодное оружие? )))
Джюс-Джулио: Эмеральда Джюс пишет: Вы любите холодное оружие? ))) Очень люблю, особенно кинжалы. И шпаги, когда-то даже была мысль заняться фехтованием,но я ее не реализовала. Плюс общие черты у нас с ним имеются.
Эмералда Джюс: Джюс-Джулио пишет: когда-то даже была мысль заняться фехтованием,но я ее не реализовала. Какие Ваши годы?
Эмералда Джюс: А вот интересно: в Стране Подземных рудокопов были денежные отношения? СПК: "не в том колпаке в булочную пошёл".
Джюс-Джулио: Эмералда Джюс пишет: Какие ваши годы? 15 лет.
Железный дровосек: Деньги бывают разные. Скорее всего, это просто иррациональная мера стоимости.
totoshka: То ли это в тему волшебства, то ли сюда... Ну пусть будет сюда... а то провалилась темка ) По дороге из Голубой страны в ИГ Элли обросла довольно странной компашкой, причем шли она в основном по безлюдным местам до Зеленой страны... Придя в ЗС они решили, что местные какие-то не особо приветливые... а те просто боялись Льва и Тотошку (и только их)... Фарамант открыв им ворота тока слегка удивился... Дин Гиор вроде еще меньше... Я вот не поняла, т.е. говорящее пугало и железный человек с топором никого особо не смущали? Или у них там в ЗС по сравнению с Гудвином все остальное как-то меркло?
Эмералда Джюс: totoshka пишет: Фарамант открыв им ворота тока слегка удивился... Может, быть, Фарамант просто не удивлялся уже всяким посетителям?
Donald: totoshka пишет: Фарамант открыв им ворота тока слегка удивился... Дин Гиор вроде еще меньше... Я вот не поняла, т.е. говорящее пугало и железный человек с топором никого особо не смущали? Или у них там в ЗС по сравнению с Гудвином все остальное как-то меркло? Фарамант вроде не такой человек, который чему-то удивляется. А вот остальные... Действительно, странно.
Безымянная: Donald пишет: Фарамант вроде не такой человек, который чему-то удивляется. Да, он смелый - раз, работа такая - два. Дин Гиор - аналогично. Да и жители ИГ, действительно, живя с Гудвином в разных обличьях, особо не удивлялись...
totoshka: Да я не к тому, что Фарамант не удивился... он действительно уже может не удивляться всяким посетителям... у него и Лев с Тотошкой не вызвали особых подозрений, и он их не только в город пустил, а и ко Дворцу провел, куда их тоже не особо удивившись пустил Дин Гиор... там придворные только удивились факты, что Гудвин таки согласился их принять... остальные встреченные жители боялись Льва, ну и Тотошку вроде, фермеры к которым Элли попросилась ночевать выразили опасение только по поводу Льва... Дровосеку и Страшиле никто особо не удивлялся и опасений они ни у кого не вызывали...
totoshka: Безымянная пишет: Да, он смелый - раз, работа такая - два вообще открывать ворота перед такой странной компанией, а потом спрашивать кто они такие... это не смелость, это скорее пофигизм какой-то... мне, кажется, тут скорее уверенность, что просто никто против Гудвина (а так же просто в его владения с худыми намерениями) не пойдет в здравом уме (хотя все таки не плохо бы выяснять психическое состояния пришельцев до открытия ворот), при Страшиле уже было по другому (или после Урфина?)
Лайла: Наверно, всякие искусственные существа действительно не таким уже исключительным явлением были... Другое дело, что про них ничего не говорится в каноне, но это же не значит, что их вообще не было) Те же дуболомы... Ими как-то не особо удивлялись. Ожившая шкура Урфина тоже не удивила... Он практически сразу же начал думать о том, как использовать порошок в практических целях - т.е. сама идея оживления чего-нибудь в принципе в картину мира вполне вписывалась... Только если использовать порошок, можно не ждать случайности, а вполне определёнными действиями добиться результата. А Лев - он же хищник, от него же реальная угроза исходит) И от Тотошки - не исключено...
totoshka: Лайла пишет: т.е. сама идея оживления чего-нибудь в принципе в картину мира вполне вписывалась... ну да, именно про это и подумалось ))) видимо за пределами канона уже что-то такое было... или достаточно Гудвина с его превращениями и возможно другими фокусами )
Рамина: totoshka пишет: он действительно уже может не удивляться всяким посетителям... у него и Лев с Тотошкой не вызвали особых подозрений, и он их не только в город пустил, а и ко Дворцу провел, куда их тоже не особо удивившись пустил Дин Гиор... то есть урфин был откровенный дурак, надо было постучать в будочку и вежливо попроситься на прием к правителю, фарамант надел бы на всех зеленые очки и проводил во дворец всю армию.
Эмералда Джюс: Рамина пишет: то есть урфин был откровенный дурак, надо было постучать в будочку и вежливо попроситься на прием к правителю Ага, щас! Такой уж и дурак! Он уже был настроен именно к завоеванию, раз к городу подошёл с деревянной армией!
totoshka: Рамина пишет: то есть урфин был откровенный дурак, надо было постучать в будочку и вежливо попроситься на прием к правителю, ну может он так и планировал сделать, только в одном случае птицы заблаговременно предупредили Страшилу о его не совсем мирных намерениях, в другом не очень заблаговременно, но все же заранее это успела Кагги-Карр сделать... так что уже не сработало ))) ибо он таки постучался и был послан..
Железный дровосек: Эмералда Джюс пишет: Дин Гиор вроде еще меньше... А он их наверное и не разглядел... Лайла пишет: Ожившая шкура Урфина тоже не удивила... Таки шкура как раз удивила.
Лайла: Железный дровосек пишет: Таки шкура как раз удивила. Удивила, конечно, но не так, чтоб прям "О_о как? Нет, это невозможно". Поудивлялся чуть-чуть и начал строить планы)
Эмералда Джюс: Лайла пишет: Удивила, конечно Она его не просто удивила, она его ужаснула до смерти! Представьте себе, вы просыпаетесь и прямо над собой видите медведя!
Леонора: Эмералда Джюс пишет: Представьте себе, вы просыпаетесь и прямо над собой видите медведя! Этому-то удивился и испугался. А затем довольно-таки спокойно и рассудительно: это ожила шкура моего ручного медведя. Отчего? Неужели порошок?
totoshka: Эмералда Джюс пишет: она его ужаснула до смерти! его испугала не шкура... а медведь... в смысле, он подумал, что это медведь, а когда понял, что это ожившая шкура, то уже все нормально стало...
Леонора: Эмералда Джюс пишет: Может, быть, Фарамант просто не удивлялся уже всяким посетителям? Может, у него уже такое философское спокойствие: чего только не увидишь в стране Гудвина (но чего это он навидался раньше, в таком случае?) А простой народ он не такой, он боится Льва. Казалось бы. Но об этом упомнянуто касательно фермеров зеленой страны. А в ИГ? Не замечено, скорее наоборот, придворным хоть бы хны.
totoshka: Леонора пишет: А простой народ он не такой, он боится Льва Так и Урфин испугался медведя... пока не понял, что это шкура... а вот ожившая шкура уже в пределах нормы выходит... так же как и ожившее пугало, и железный человек... А жевуны и дуболомам то вроде не удивились... правда они уже Урфина за волшебника посчитали, а значит тем более нормальное явление...
Чарли Блек: Ну как раз ожившей шкуре Жевуны удивлялись) Они ж перешёптывались на сей счёт, когда Урфин ехал в Когиду возвращать хозяйкам противни.
Лайла: Чарли Блек пишет: Ну как раз ожившей шкуре Жевуны удивлялись По-моему, они опять-таки скорее пугались, чем удивлялись... Что раз Урфин смог оживить шкуру уже умершего медведя, то он и ещё чего-нибудь может сделать... не очень хорошее...
totoshka: А по-моему, они не столько шкуре удивлялись, сколько тому, что Урфин - могучий волшебник... ))) а со шкурой в этом плане все становиться понятно ))))
Леонора: totoshka пишет: Так и Урфин испугался медведя... пока не понял, что это шкура... а вот ожившая шкура уже в пределах нормы выходит... так же как и ожившее пугало, и железный человек... Выходит, что так. И все-таки еще вот трудно определиться, боятся ли ВСовцы крупных хищников? Вдруг в жилой местности медведь, лев и т. п. ДОлжно орать "Полундра! Спасайся кто может" и удирать, прятаться? Да, конечно. В нашем мире. А у них что-то промежуточное получается. Вроде боятся, а вроде и не очень. А вот то, что они боялись Тотошки меня смешит
Эмералда Джюс: Лайла пишет: скорее пугались, чем удивлялись... Ну, так конечно! Они же воспринимали Урфина как своеобразного наследника колдуньи Гингемы!
totoshka: Леонора пишет: А вот то, что они боялись Тотошки меня смешит ну он для них неведомый зверь... )))) *хотя вроде живые пугала не на каждом шагу встречаются, а не пугают и даже не удивляют*
Леонора: totoshka пишет: ну он для них неведомый зверь... Неизвестный - значит страшный? Аналогия: вообще-то обычно у неинтересующихся зоологией достаточно неширокий круг диких животных, которых можно было бы опознать при встрече. Вот остальные и получается что неведомые )) И еще - он маленький, а они все же боятся. Может, во мне говорит то, что в раннем детстве я боялась собак, но затем усилием воли заставила себя перестать бояться, а то это так мешало жить, неудобно
Лайла: А вообще интересно, боялись бы они Тотошку так же, будь он без Элли... Что их настораживало больше: что это неизвестный им зверь или что это спутник, как они считали, могущественной феи?..
Железный дровосек: Тотошка лает и рычит. ИМХО, его поэтому боялись.
.Харука.: Посмотрела по форуму, вроде такой темы не было. В ходе дискуссии в Урфиновском паблике Вконтакте, мне стало интересно, а как устроен быт жителей Волшебной страны? С Изумрудным городом более менее ясно, а в деревнях, типа Голубой страны? Зимы там нет, но наверняка есть какие-то печи для готовки. Есть ли в доме кухни, или куховарят на улице под навесом. Как обстояли дела с мытьем, был летний душ с баком на крыше, баньки или попросту мылись в речках. И вообще какие были дома? На большинстве иллюстраций такие крохотные круглые домики, что там явно одна комната, без прихожей, без других комнат. Или они как Хижина Хагрида в последних фильмах, каждая комната отдельный домишко которые лепятся друг к другу, или там реально были нормальные дома, и иллюстраторы перебарщивают.
Безымянная: Про ИГ таки была тема, правда, там о чём только не говорили... ИГ мне кажется одним из наиболее развитых в культурном и бытовом плане районов ВС (по сравнению с деревнями всех стран и поселениями Марранов). А дальше фанон... .Харука. пишет: Зимы там нет, но наверняка есть какие-то печи для готовки. Есть и печи (наподобие русской печки), могут быть даже дровяные плиты (у Мигунов и Рудокопов с металлом дела хорошо). В бедных домах могут быть просто очаги. Что касается наличия кухни, то тут всё от качества самого дома зависело. Если это хижина-полвремянка, то никакой кухни не было, готовили на очаге или на уличном костерке. А если обычный дом - то... ну, как в деревенском доме - печка на кухне. Кухни в том смысле и качестве, в каком она есть в современных благоустроенных квартирах, не было. .Харука. пишет: Как обстояли дела с мытьем, был летний душ с баком на крыше, баньки или попросту мылись в речках. Если брать деревенский дом, то могла быть или банька (с разным типом топки), или же мытьё в помещении в тазах, ваннах и корытах (предварительно принесённой и нагретой водой). Насчёт бытовавшего раньше у нас мытья в печи не знаю. Летний душ - точно нет) Если рассматривать деликатный и щекотливый вопрос с туалетами - то, думаю, были классические надворные туалеты. А для ночи - ночные вазы. .Харука. пишет: И вообще какие были дома? На большинстве иллюстраций такие крохотные круглые домики, что там явно одна комната, без прихожей, без других комнат. Или они как Хижина Хагрида в последних фильмах, каждая комната отдельный домишко которые лепятся друг к другу, или там реально были нормальные дома, и иллюстраторы перебарщивают. Мне кажется, таки были нормальные дома... по крайней мере, если не считать хижин, лачуг и времянок. Планировка отличалась от современных квартир и загородных домов. ИГ, Розовый и Фиолетовый города, а также столица Подземного Королевства имели чуть более развитый быт, но многое совпадало. А самыми отсталыми были Марраны...
Железный дровосек: .Харука. пишет: наверняка есть какие-то печи для готовки. Во дворе? Может, вообще не печка.
totoshka: Уже встречалось в разных других темах мельком... А чем занимаются дети ВС? Не только обучение, но и какие игры есть, забавы и т.п. ))))
Чарли Блек: totoshka пишет: какие игры есть, забавы и т.п. )))) Назначают кого-нибудь Бастиндой и брызгают водой))
totoshka: Чарли Блек пишет: Назначают кого-нибудь Бастиндой и брызгают водой)) вариант)))) что-нить типа нашего "дня нептуна" )))) только это уже новая игра, до растворения Бастинды такой не было ))
Лайла: Да мне что-то кажется, такие же, как в Большом Мире... Разве что называются по-другому. Ну и мелкие детальки всякие соответствующие. *и ИГ могли ещё в Гудвина играть, думаю... ну, типа ролевых игр)*
totoshka: Лайла пишет: *и ИГ могли ещё в Гудвина играть, думаю... ну, типа ролевых игр)* скорее "море волнуется.." ) Лайла пишет: Да мне что-то кажется, такие же, как в Большом Мире... ну у нас еще есть велосипеды, ролики, скейты, самокаты...
Чарли Блек: totoshka пишет: ну у нас еще есть велосипеды, ролики, скейты, самокаты... Велосипеды могли в ВС тоже быть) Раз уж детские коляски имелись))
Безымянная: Думаю, что во многом игры и досуг ВС-овской детворы не отличались от принятых в нашем мире вплоть до начала 20 в. игр - прятки, догонялки, салочки, "войнушка", всякие "ролевые" (в кого дети перевоплощались, могло зависеть от местности и эпохи), сюжетные игры (где имитировались торговля, лечение, обучение, семейная жизнь), "творческие" (сочинение стишков, страшных историй, всякие считалки и т.п.), спортивные игры (наверняка могли быть и свои, не имеющие у нас аналогов), прогулки по окрестностям (сбор ягод, трав, грибов, купание). Что касается игрушек, то были и куклы, и имитации животных, предметов быта, инструментов. Если кто-то не мог позволить своим детям игрушки, то играли самодельными или подручным материалом. Самобытные игры могли быть у Марранских детей (в силу особого развития их цивилизации) и Рудокопских (проживание в достаточной изоляции).
Железный дровосек: Безымянная пишет: "творческие" Сразу игры из "Школы в Кармартене" вспомнились.
Жук-Кувыркун: Как в ВС обстоит дело с домашними животными? Какие народы привыкли приручать кошек, какие - попугаев, какие - канареек?
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Какие народы привыкли приручать кошек, какие - попугаев, какие - канареек? Чучело попугая было у Джюса... Но не знаю, насколько это связано с приручением) Ещё упоминались - ручной медведь (у него же) и ручная лань (у Фрегозы).
Безымянная: Кошки, думаю, жили практически по всей стране. У Жевунов, например, Арахна со злости убила покинутого хозяевами кота. Породистые кошки вряд ли были, скорее всего были просто гладкие (типа европейских короткошёрстных) и просто пушистые (типа сибирских) кошки разных окрасов. Певчие птицы могли быть (ага, они же и говорящие, прямо радио на ножках!). Из с/х животных - козы, овцы, кролики, лошади, коровы, куры, утки, гуси, индюки...
Ильсор: По поводу культуры и менталитета народов ВС у меня еще со школы было определенное мнение. Рудокопов всегда хотелось представить в испанском духе, особенно, что у них имена в большинстве оканчиваются на "о". Неплохо звучит: дон Ортега или сеньор Арриго... Мигуны всегда мне представлялись, как восточные люди, тем более, что они как раз живут на востоке ВС, и питают любовь к золоту и всему, что блестит. Жевуны виделись мне, как классические английские фермеры позднего Средневековья. Тот же менталитет, вероятно, был и у жителей Зеленой страны. Мотитвация - жена Према Кокуса была из Изумрудного города, и в стране Жевунов чувствовала себя вполне комфортно. Прыгуны мне напоминают, скорее, какое-то доисторическое племя: горячее, воинственное, суеверное, боящееся цивилизации, но впоследствии сочетающее ее со своими обычаями. Жители Желтой страны (рискну предположить, что Молчуны) виделись мне каким-то из северных народов. Суровые, воздержанные, дисциплинированные - либо древние саксы, либо шотландцы. Скорее, даже именно шотландцы, с пастбищным овцеводством, некоей обособленностью от прочей ВС. А Розовую страну хотелось представить как некое пышное изящное общество времен XVII-XVIII века - барокко и классицизм. Пышные платья, ботанетки в волосах у Болтуний, галантные манеры джентльменов-Болтунов, обязательные балы и пикники под звуки менуэтов... Вот какое-то такое представление - опять-таки, не претендующее на истину, но имеющее право на существование
Эмералда Джюс: Интересное вИдение!
Чарли Блек: Ильсор пишет: и в стране Жевунов чувствовала себя вполне комфортно Этого, кстати, мы не знаем)
Ильсор: Хотя, можем лишь догадываться...
Жук-Кувыркун: У Волкова прямым текстом сказано, что у рудокопов и гномов ведётся летописание. А ведётся ли летописание у остальных народов? Ведётся ли летописание у Жевунов7 Ведётся ли летописание у Мигунов? Ведётся ли летописание в Изумрудном городе? У Марранов скорее всего летописание не ведётся, так как, насколько я понял, у них вообще нет письменности. Или у них всё-таки есть письменность?
tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Ведётся ли летописание в Изумрудном городе? что-то такое там было, потому что Дин Гиор учился военному делу по старинным не то книгам, не то летописям (нет книги под рукой - уточнить).
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Ведётся ли летописание в Изумрудном городе? Там даже есть придворный летописец, награждённый серебряным подстаканником)
Лорд Нефрит: Отвечу на вопрос Жука-Кувыркуна: Ведётся ли летописание в Изумрудном городе? Наверное, в Изумрудном Городе было немало ученых, занимающихся хронологиями, научными изысканиями прошлого. Тот летописец, который получил серебряный подстаканник, скорее всего, был из тех немногих, которые намеревались прижиться при новой власти Урфина Джюса. Особый толчок к развитию летописных исследований Изумрудная страна получила после того, когда в распоряжение Страшилы поступили летописи гномов. Тогда наверное, очень многие "белые пятна" ВС начали проясняться. А уж Страшила-то как был тому рад!
Железный дровосек: В ИГ-то ведётся, но толку от этого немного — город молодой. Однако, у Дина Гиора есть коллекция рукописей более древних времён, ещё тех, когда государства были другие.
Жук-Кувыркун: В ОБМ Тим познакомил людей Волшебной страны с волейболом. В конце повести даже проводился масштабный волейбольный матч с участием Мигунов, Марранов и людей Изумрудного города. А прижился ли волейбол в Волшебной стране впоследствии? Или, как только Тим отбыл в США, местное население сразу просило проводить волейбольные матчи? Насколько я помню, ни в ЖТ, ни в ТЗЗ никаких волейбольных матчей на территории Волшебной страны не проводится.
Асса Радонич: В ТЗЗ-76, пролетая над горами Прыгунов, Тим видит волейбольные площадки у каждой деревни. И принимает участие в финальном матче между двумя деревнями.
Жук-Кувыркун: Асса Радонич А сказано ли что-нибудь про волейбол в ТЗЗ-1982?
Ильсор: Насчет волейбола в ТЗЗ-1982 ничего не замечала. Может и в самом деле, сами народы ВС утратили интерес к волейболу, и он оставался популярным в стране Прыгунов? О Прыгунах же тоже в ТЗЗ-82 практически не упоминается (только в одном единственном месте, и то в качестве отсылки к прошедшим событиям)... Стало быть, и о волейболе не с чего упоминать. Если бы о марранах было сказано конкретно и в контексте событий, то возможно, и волейбол был бы упомянут.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Насколько я помню, ни в ЖТ, ни в ТЗЗ никаких волейбольных матчей на территории Волшебной страны не проводится.В ЖТ говорилось, что волейбол сделался национальным спортом Прыгунов.
Жук-Кувыркун: Как известно, на момент становления Урфина Огненным богом у Марранов процветало рабство. И Харт, и Бойс, и Клем в своё время побывали в рабстве. А впоследствии, когда Урфин был изгнан и князья были свергнуты, рабство осталось или было упразднено?
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Как известно, на момент становления Урфина Огненным богом у Марранов процветало рабство. И Харт, и Бойс, и Клем в своё время побывали в рабстве. А впоследствии, когда Урфин был изгнан и князья были свергнуты, рабство осталось или было упразднено? Не исключено, что рабство пресёк ещё Урфин. Рабами Марраны становились, проиграв пари на спортивных состязаниях. Но уже в период строительства каменных домов для аристократии было сказано, что простолюдины "трудились с восхода до захода солнца с короткими перерывами на еду" и "с грустью вспоминали весёлые соревнования по боксу, бегу и прыжкам". Видимо на спорт уже не оставалось ни времени, ни сил. А вместе со спортом исчезло и прежнее рабство, заменившись всеобщей трудовой повинностью на благо аристократов под верховным контролем Огненного бога.
Захар: В Волшебной Стране не помешает музей под открытым небом, где подробно будут показаны культурные достижения ее народов. Только вот кто возьмется за создание музея?
Ильсор: Захар , поддерживаю! Музей точно не помешал бы. Чтобы люди могли познакомиться с достоянием культуры, быта и обычаев ВС. И назначить Хранителем музея кого-то, кто смыслит в летописях, в традициях, или умеет хорошо и быстро вникать в нужную информацию. Вот для эпохи Подземных Рудокопов уже есть целый Радужный Дворец, который наверняка использовался, как музей истории наследия народа Бофаро. Так и в других странах должны быть музеи, и даже Всеобщий Музей! Естественно, в Изумрудном городе!
Freddy: totoshka пишет: Да, смерть от воды... Но вода может быть основой разных жидкостей ))) Поэтому, на всякий случай, она боялась любой жидкости )))) Упоминалось:Басти была лакомкой,ценила искусство Фрегозы-но никаких супов,киселей и прочих жидких блюд.
Алена 25: но все рано я до сих пор понять не могу( это лет с 5 где то) к к это она могла растаять, и? получается, что она не человек, была , что ли? или кто? мне вот это непонятно И как так можно не мыться на протяжении 500 вроде был лет? точно не помню. это местная снегурочка, что ли? только ооочень злая, и вредная, Урфин, и все остальные так то людьми ведь были. Там Прем Кокус, Фарамант, дин Гиор, марраны итп
Маккуро Куроске: Алена 25, это вполне обычное сказочное (а ранее - мифическое и легендарное) проклятие. Может быть - плата за волшебную силу (хотя на момент действия ВИГ волшебной силы у Бастинды нет), или проклятие какого-нибудь побеждённого ею волшебного противника. И вовсе не надо для этого не быть человеком. Превращение человека, скажем, в камень мы воспринимаем в сказках вполне нормально. Чем это принципиально отличается от превращения в жидкость? ...Представил себе, как молодая Бастинда какой-нибудь хитростью одолела некоего водяного духа и забрала его силу, а он ей вслед прокричал: "Не впрок тебе сила воды! Воды коснёшься - в воду обратишься!".
Алена 25: ну, мб и так все было..
Freddy: кстати,Жевуны-отличные музыканты и танцовщики,они великолепно играют на флейтах и скрипках.
Алена 25: рада за них)))
Freddy: Фавн пишет: в мультике это было) а вообще, сбежать от Бастинды ой как реально, но во-первых, они все были запуганные, во-вторых, бросать насиженные места, дома, земли предков и т.д. мало кто захочет и, наконец, в-третьих, а что такого плохого делала мигунам Бастинда?) Ну,в принципе,ничего особо плохого,разве что дворцовых слуг держала в рабстве и заставляла её обслуживать.А Фрегозе,возможно,замуж выйти помешала и воспретила,чтоб кухарка всю жизнь стряпала на госпожу.
Freddy: Хочу поговорить о быте и нравах моих любимых жителейПещеры.Пмнится,в каноне упоминалось-чем богаче был жительПещеры,тем больше держал светящихся шариков. Беднякам один-единственный шарик освещал всю убогую лачужку. кошек не было,мышей им истребляли совы-наверное.все дети мечтали о собственной сове!и,как в ГП,дети сооружали свои питомицам домик-совятник!
Алена 25: Да,жалко бедняков пещеры,согласна)))) А ещё хуже всю жизнь жить в пещере и не видеть солнечного света. И даже не узнать,что это такое.
Freddy: Но они и не представляли-к тому же,свет солнца травмировал им глаза.Разве что ночью молодые рудокопы из молодечества подымались наверх,азрелые-с торговыми целями.
Алена 25: ну да. как кто то ту писал вверху насчет музеев , то.,возможно, в этих странах, и могли бы быть сои музеи, но что стали бы выставлять там?
Чарли Блек: Алена 25 пишет: то.,возможно, в этих странах, и могли бы быть сои музеи, но что стали бы выставлять там?
Алена 25: Ч-ниб "национальное",что то то,что в каждой стране было бы своим,необычным,как бы "этнография"той или иной органы,те розовой,голубой,зелёной и тп К-ниб с/х орудия и проч. Чего-не знаю Сходите в к-ниб этнография музей в вашем городе и посм,что там выставляют))))))
Алена 25: как я понимаю,Вс -страна была аграрная(это что то по типу Болгарии,скажем так,тк она тоже аграрная),и посему,как я понимаю,жители ВС тоже занимались в основном с/х и выращиванием различных с/х культур. Дома свои ч-ниб укрепляли,чинили,тк не знаю точно как к там у них дом были,вернее,из чего,ноядумаю,что раз они жили в частных домах,то "частная собственность очень засасывает", приход-ся очень много времени и сил тратить на этот частный дом,тк он много каких вложений требует. Вот,как я думаю,они жили и чем занимались дома
Алена 25: как я понимаю,Вс -страна была аграрная(это что то по типу Болгарии,скажем так,тк она тоже аграрная),и посему,как я понимаю,жители ВС тоже занимались в основном с/х и выращиванием различных с/х культур. Дома свои ч-ниб укрепляли,чинили,тк не знаю точно как к там у них дом были,вернее,из чего,ноядумаю,что раз они жили в частных домах,то "частная собственность очень засасывает", приход-ся очень много времени и сил тратить на этот частный дом,тк он много каких вложений требует. Вот,как я думаю,они жили и чем занимались дома
проникший: Алена 25 пишет: Как я понимаю, ВС страна была агарная... жители ВС тоже занимались основном с/х Уровень технологии, в том числе и в сельском хозяйстве, в ВС находится на средневековом уровне, поэтому для того, что бы иметь достаточно продуктов питания, большинству населения приходится работать на земле, да и разные вещи: одежду, посуду, мебель и др. крестьяне для себя так же сами делают, так как ремесленники, которых мало и которые из за примитивности производства не могут производить достаточно вещей, что бы всех обеспечивать, работают основном друг для друга и богачей
totoshka: Захотелось поднять тему. Вот просто про жизнь, а не приключения. Скучную и бытовую. А вопрос такой, как проходили дни разных людей в ВС? Как и чем занимались фермеры в течение дня, горожане? Какие профессии там есть, какие производства можно предположить (спички вот где-то делали, у рудокопов какие-то производства обрабатывающие были)? Можно даже в виде игры (страна, профессия, рассказ об обычном дне).
tiger_black: totoshka пишет: Как и чем занимались фермеры в течение дня, подумалось, что фермеры там работают круглый год... без перерыва на зиму.
totoshka: tiger_black, да. Но именно, что работают. Само там все равно ничего не растет. Нам показывали пропалывающего грядки Урфина, которого раздражают сорняки. Мы знаем, что у Кокуса есть наемные работники. Работать надо. При том, что вечное лето не самое подходящее условие для длительного хранения. С другой стороны 3 урожая в год. Это в какой-то степени удешевляет продукты производства фермеров. Излишки надо быстро продать (иначе испортятся), скоро собирать следующий урожай, так что цену большую никто не заплатит. Какие есть рынки сбыта? Рудокопы, пока были в пещере. Город. Скорее всего ФС, там, мне кажется, местность более каменистая и с/х чуть хуже (но не так, чтобы совсем не). Но есть еще расстояния и отсутствие быстрой доставки. Значит ИГ обеспечивают скорее всего зеленые фермеры, а голубые лишились основного рынка сбыта в виде рудокопов. Просто вот интересно, что делал с урожаем со всех своих полей Кокус? Расплачивался этим же урожаем со своими работниками? Пока рудокопы были в Пещере, то им продавал, а потом? Он, конечно, имеет возможности организовать торговлю и в ИГ, наверняка есть и лошади, и повозки. Но ведь и там есть полно своих. Есть вероятность, что в ЖС нуждаются в продуктах и везти туда, возможно, ближе чем в ИГ (и тем более ФС). Просто опять же... если поля эти есть, то значит есть и необходимый спрос, иначе зачем расширять хозяйство (не ради ж того, чтобы потом все это в компост сваливать, с учетом, что этот компост там тоже особо не нужен, разве что опять же в ту же ФС возить, ну или неизвестную нам ЖС).
Алена 25: фермеры, думаю, работали на своих огородах, а горожане.. типа как в ИГ ... там вроде бы какие то лавки упоминались, торговали чем-нибудь они.. ..
totoshka: Алена 25 пишет: горожане.. типа как в ИГ ... там вроде бы какие то лавки упоминались, торговали чем-нибудь они.. .. Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. (с) Они там не просто торговали, они еще и производили. Там должны быть ремесленный мастерские.
Алена 25: значит, были)))))) фраз- жесть. обожаю ее тоже из мультика!!!))))) о, они могли торговать своими продуктами. то, что они выращивали!!! фермерские- для жителей ИГ. как бабульки на рынке.
totoshka: Фермеры привозили в город продукты (на свободную продажу или по договорам - во Дворец, городские рестораны и харчевни), а в сама городе занимались ремеслами (хотя возможно скот еще был) и тоже продавали (тем же фермерам). Там вообще не понятно, что с торговлей, потому что непонятно что с деньгами. Купцы были, но как происходила торговля не понятно. Ценится золото и серебро. Билан пытался выторговать у Урфина награду золотом (но не понятно речь о монетах каких-то или в другой форме), а летописца наградили серебряным подстаканником. Кроме того в штате придворных имелся смотритель лавок городских купцов и лотков уличных торговок.
Sabretooth: Кабра Гвина тоже заманили в ловушку мешком золота (в смысле обещанием, а не настоящим мешком )
totoshka: Sabretooth, но тоже не понятно в каком виде это золото (опять же, по легенде, у богатого купца).
Sabretooth: Чарли Блек пишет: totoshka пишет: цитата: какие игры есть, забавы и т.п. )))) Назначают кого-нибудь Бастиндой и брызгают водой)) Точно! И Урфин Джюс делал игрушки - зверей (свирепые зайцы, медведи и олени) и клоунов (одного точно )
Алена 25: В лапту играли,в Прятки,,в жмурки)))))))))) Песни пели,хороводы водили, Мб , у них к-ниб праздники по типу "Дня Ивана Купалы" были..... (Хотя вообще то это славянский праздник.....)
Капрал Бефар: totoshka Какие есть рынки сбыта?Рудокопы, ЖС (слишком хорошо в ВИГ жевуны знакомы с Виллиной), Лисоград и внутренний (нам практически ничего не известно о ремесленниках в ГС, но судя по кузнецу-другу ЖД, они не то чтобы совсем уж аграрии-аграрии, хотя до мигунов бесконечно далеко). После УДиЕДС и уничтожения саблезубых тигров прибавился ИГ, но не раньше (на момент ВИГ у Према Кокуса, судя по всему даже ещё не было жены из ИГ). Выход рудокопов из Пещеры, полагаю, не слишком изменил расклад - да, земля в Верхнем мире куда более плодородная, но у них нет опыта сельскохозяйствования в этих условиях и жевунам они не конкуренты. В СПК говорится, что горняки планируют продолжать разработку недр вахтовым методом по два месяца в год - этого, видимо, достаточно чтобы поддерживать привычный уклад без необходимости содержать в роскоши армию дармоедов и с новыми рабочими руками. Учитывая, что у них сохраняется централизованное государство под фактическим правлением Ружеро, можно скорее предполагать дальнейшее развитие и концентрацию промышленности с ростом, а не упадком необходимости торговли / товарообмена с аграриями.
Капрал Бефар: у них к-ниб праздники по типу "Дня Ивана Купалы" были..... (Хотя вообще то это славянский праздник.....)Вообще-то народные праздники и традиции, приходящиеся на рождество Иоанна Крестителя, есть абсолютно у всех христианизированных народов )) По той простой причине, что это день летнего солнцестояния. Фиксировали ли бы его в стране вечного лета? Почему бы и нет, если продолжительность светового дня (то бишь рабочего времени) всё-таки меняется. Время в ВС меряют годами, значит, астрономические вехи фиксируются.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: После УДиЕДС и уничтожения саблезубых тигров прибавился ИГ, но не раньше (на момент ВИГ у Према Кокуса, судя по всему даже ещё не было жены из ИГ). Во-первых, почему не было, во времена Удиедса жена у Према Кокуса была уже точно - Элли переодевалась в её платье. Во-вторых, куда часто по дороге ВЖК проходили путники, которых ловил и поедал Людоед - только в Изумрудный город, больше некуда. А вот ЖС от Жевунов далеко, даже о дорогах туда ничего не говорится
tiger_black: Sabretooth пишет: А вот ЖС от Жевунов далеко, даже о дорогах туда ничего не говорится дальше, чем до ИГ, но почему не говорится о дорогах? есть дорога к Лисограду, и она вполне может вести дальше на север.
Капрал Бефар: Во-первых, почему не было, во времена Удиедса жена у Према Кокуса была уже точно - Элли переодевалась в её платье. В ВИГ он ничего не мог рассказать Элли об Изумрудном городе. В УДиЕДС как раз и говорится, что у него жена оттуда в связи с зелёным цветом его платья. Напрашивается вывод, что женился в этот промежуток. куда часто по дороге ВЖК проходили путники, которых ловил и поедал Людоед - только в Изумрудный город, больше некудаНе поверите, но те, кого он ловил и поедал, уже никуда не проходили )))) Как раз из-за Людоеда, а затем из-за землетрясения с оврагам сообщение по ДЖК давно превратилось, а Людоед перешёл на кроликов. А вот ЖС от Жевунов далеко, даже о дорогах туда ничего не говоритсяГоворится о перекрёстке дорог, одна из которых ДЖК. Куда ведут остальные - простор для фанфикеров...
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Говорится о перекрёстке дорог, одна из которых ДЖК. Куда ведут остальные - простор для фанфикеров... А в ОБМ говорится о дороге, по которой Энни и Тим добирались из королевства Лис к Жевунам. Логично предположить, что дорога ведет не только в одну сторону.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: В ВИГ он ничего не мог рассказать Элли об Изумрудном городе. логично, если сам он там не был.
Капрал Бефар: логично, если сам он там не былА с женой намедни поругался, поэтому не стал её распрашивать )) Конечно, её могло просто не случиться дома сопровождала Урфина в командировке
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Конечно, её могло просто не случиться дома не могло ее не случиться: у них праздник был, какой же праздник без хозяйки?) конечно, она могла быть занята, но не настолько же, чтобы не отвлечься на фею! Может, она тоже не знала то, что могло бы понадобиться Элли? Ведь Элли, например, никто не предупредил об оврагах... Я уж молчу про Людоеда. Хотя про то, что за горами пустыня и вообще за горы лучше не соваться, - про это сказали же. Впрочем, Жевуны могли думать, что для феи, которая перелетела через горы, овраги - не препятствие. А в общем, я всегда думала, что женой Прем Кокус обзавелся еще до того, как появились овраги и проголодавшийся Людоед начал нападать на путников. Вот только если про овраги примерно известно, когда они появились, то про Людоеда, кажется, нет. А если считать, что ПК женился уже после того, как Элли отправилась в ИГ, то как он успел все провернуть так быстро? Там же хорошо если год прошел...
Алена 25: Я думаю, что он давно женился, ещё до 1ой книги даже ...
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Напрашивается вывод, что женился в этот промежуток. А вообще интересная мысль ) Как стал правителем, так тут и жена образовалась ) Не исключено даже, что Кокус с женой познакомились на том самом празднике в честь избавления от Гингемы, где присутствовала Элли. tiger_black пишет: не могло ее не случиться: у них праздник был, какой же праздник без хозяйки?) Я посмотрел сейчас, там, оказывается, не говорится, что праздник был дома у Кокуса. Т.е. скорее всего у него, конечно, но не гарантированно. Он мог быть просто одним из гостей.
totoshka: Кокус в первой книге уже описывается как старик. Мне кажется, жена у него уже давно. А рассказать ничего особо не мог, потому что сам там был давно (все могло поменяться, а новости через птиц доходят с опозданием) или не был вообще, будущая жена сама приехала в ГС. Тот же Урфин то был в ИГ. Навряд ли он один туда ходил. Скорее всего собирались обозом и ехали. А может и вообще через ЖС доходили. Сначала в ЖТ, а оттуда уже в ИГ. Но дорогой ВЖК все равно, мне кажется, пользовались тоже, перестали только после появления оврагов. Капрал Бефар пишет: Sabretooth пишет: куда часто по дороге ВЖК проходили путники, которых ловил и поедал Людоед Я вот не думаю, что людоед ловил часто кого-то (все-таки он не Арахна, ему за раз даже одного человека скорее всего не съесть, так что солил, мариновал, в общем хранил и доедал постепенно), да и нападал в основном на одиноких путников. Так что многолюдные обозы скорее всего не трогал.
Капрал Бефар: Кокус в первой книге уже описывается как старик. Мне кажется, жена у него уже давноТак и овдоветь мог давно. А тут седина в бороду, бес в ребро стал правителем, можно себе позволить... Если жена продолжала по привычке носить зелёное платье, м.б. она не так давно из Изумрудного города?
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Если жена продолжала по привычке носить зелёное платье, м.б. она не так давно из Изумрудного города? А Урфин Джюс вообще носил зеленое. просто из принципа)
tiger_black: totoshka пишет: Так что многолюдные обозы скорее всего не трогал. эти обозы его сами тронули бы)
totoshka: Капрал Бефар пишет: Если жена продолжала по привычке носить зелёное платье, м.б. она не так давно из Изумрудного города? У нее просто было зеленое платье и, скорее всего не одно. Одно она подарила Элли (не думаю, что последнее и единственное))). Как раз потому что в ГС оно ей особо не нужно.
Капрал Бефар: Всё-таки говорится, что она "не потеряла любви к зеленому цвету"...
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Не исключено даже, что Кокус с женой познакомились на том самом празднике в честь избавления от Гингемы, где присутствовала Элли. Тогда уже связь с Изумрудным городом не работала - из-за оврагов и Людоеда, и оттуда к Жевунам уже никто не ездил. totoshka пишет: Кокус в первой книге уже описывается как старик. Мне кажется, жена у него уже давно. А рассказать ничего особо не мог, потому что сам там был давно (все могло поменяться, а новости через птиц доходят с опозданием) или не был вообще, будущая жена сама приехала в ГС. Тот же Урфин то был в ИГ. В ВИГе Кокус говорит Элли, что в Изумрудном городе не бывал. А вот Урфин бывал, может быть, такое впечатление он на него произвёл, что Урфин стал носить Зелёную одежду
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Тогда уже связь с Изумрудным городом не работала - из-за оврагов и Людоеда, и оттуда к Жевунам уже никто не ездил. Ну, учитывая возраст Кокуса, можно предположить, что и он был вдовец (как тут уже писали выше), и будущая жена тоже (хоть это и печально). Т.е. в ГС она живёт давно, но за Кокуса вышла только между ВИГ и УДиеДС.
Sabretooth: Чарли Блек то есть как только его выбрали правителем, а до этого всё думала
Чарли Блек: Sabretooth пишет: то есть как только его выбрали правителем, а до этого всё думала Может, думала ) А может, они и знакомы не были прежде. Может, ей понравилось, как Кокус лихо танцует на празднике, а при Гингеме же он вряд ли часто танцевал )
totoshka: Sabretooth пишет: В ВИГе Кокус говорит Элли, что в Изумрудном городе не бывал. Ну ок, значит будущая жена приехала в ГС, с тем же торговым обозом, когда еще связь была (хотя в объезд, через ЖС связь по идеи и не терялась). А еще брак мог быть по договоренности с ее родителями, которые сами ее и привезли. Капрал Бефар пишет: Всё-таки говорится, что она "не потеряла любви к зеленому цвету"... И? Любовь любовью, но это не значит, что она, живя в ГС, не носила голубого. Или что отдала свое единственное зеленое платье. У нее были зеленые платья. Одно она отдала Элли. Сама их носила скорее всего редко и дома. Она все-таки не Урфин, который носил не голубое из принципа. Там вполне могут быть такие нравы, что у женщин не так много прав. Придя в дом (и страну) мужа, обязана соблюдать традиции этого дома (и тем более страны).
Капрал Бефар: Ну ок, значит будущая жена приехала в ГС, с тем же торговым обозом, когда еще связь былаА землетрясение, прервавшее сообщение, было, согласно УДиЕДС за два года до попадалова Элли. Можно считать это нижней границей. Любовь любовью, но это не значит, что она, живя в ГС, не носила голубогоРечь же шла не о том, носила она или не носила, а о том, что сохранённые привычки свидетельствуют в пользу версии, что из ИГ она не так давно. Кстати, не помню, говорится ли где-то о её возрасте (кроме косвенного аргумента, что Элли изображала пожилую фермершу, т.е. фасон платья не то чтобы шибко молодёжный). К вопросу о бесе в ребро у Према нашего Кокуса.
totoshka: Капрал Бефар пишет: охранённые привычки свидетельствуют в пользу версии, что из ИГ она не так давно Почему? Капрал Бефар пишет: Элли изображала пожилую фермершу, т.е. фасон платья не то чтобы шибко молодёжный Мне кажется, дело скорее в размерах Элли, детских пропорциях и в том, что надо было лицо замаскировать.
Капрал Бефар: Почему?Ну, люди в основном склонны к ассимиляции...
tiger_black: Капрал Бефар пишет: сохранённые привычки свидетельствуют в пользу версии, что из ИГ она не так давно. вот уж совершенно не обязательно.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Ну, люди в основном склонны к ассимиляции... и что из этого? по-моему, наоборот, специальное подчеркивание того, что она сохранила любовь к зеленому, свидетельствует о том, что это было достаточно давно. а если недавно, то и сохранять нечего, оно и так рядом)
Алена 25: мне интерсно: а к-ниб, там в этих странах, ГС. РС, ИГ, ФС, были свои праздники, или нет? вроде бы про день Ивана Купалы я когда то тут, на форуме уже упоминала, . но дело то в том, что это языческий праздник. славянский, а можно ли жителей Вс отнести к славянским народом. я не знаю? просто, могли ведь бы у них к-ниб свои праздники, каждой страны. типа как день там сенокоса к-ниб? просто если вечное лето, .. у нас то разные есть праздник. в тч Рождество, но, как я понимаю, вроде бы в Вс его нет... Или,мб ,там ещё праздники там к-ниб,свадьбы мб.... в общем, если у кого то будут там к-ниб мысли по праздникам в Вс, то пишите. буду рада. В принципе то я хотела бы побывать на к-ниб сельском празднике в этой ВС))) потанцевать бы там с жителями ВС )))))))))))))
Северный Ветер: Алена 25 пишет: вроде бы про день Ивана Купалы я когда то тут, на форуме уже упоминала, . но дело то в том, что это языческий праздник. славянский, а можно ли жителей Вс отнести к славянским народом. я не знаю? Вряд ли. Какие славяне, Америка же! Если уж считать Волшебную Страну давно заселенной, то они скорее уж индейцы. Явно поселились там задолго до открытия белыми "Нового Света". И не Ивана, конечно, а просто Купалы, в честь славянского бога лета и солнца. "Иваном Купалой" этот праздник назвали уже при принятии христианства, пытаясь совместить с днем Иоанна Крестителя. А вообще-то, имя Иван - еврейское, и к славянам не имеет отношения. Алена 25 пишет: в тч Рождество, но, как я понимаю, вроде бы в Вс его нет... А чье Рождество им отмечать? Гуррикапа? Так, вроде бы, не сообщалось, когда у него день рождения. Какие-то праздники у них наверняка должны быть. Да вон, благодаря Урфину Джюсу, праздник Угощения появился же. Могли быть и какие-то еще в этом духе, только с обычными плодами, не такими, как у него. Алена 25 пишет: В принципе то я хотела бы побывать на к-ниб сельском празднике в этой ВС))) потанцевать бы там с жителями ВС ))))))))))))) Они же, вроде, маленькие. Великаншей Из-за Гор себя чувствовать придется.
Алена 25: нуууу, там решим как быть)))))) просто мне интересно стало, какие в принципе то праздник могли быть у жителей ВС? ( всех ее стран), кроме Др и свадеб???
Sabretooth: В ВС вечное лето, там постоянно тепло, днём даже жарко, растут пальмы, живут обезьяны - климат как минимум субтропический. Но жители почему-то одеваются слишком тепло. Жевуны вместо легких рубашек, шорт и шлепанцев носят бархатные кафтаны и ботфорты. Хорошо, что шляпы у них широкополые как у мексиканцев и вьетнамцев, от солнца спасают. Марраны одеваются более по погоде - "мужчины носят длинные штаны и безрукавки, женщины короткие платья"© А Гудвин строил город грамотно, дома расширялись кверху, создавая на улицах тень и прохладу
Лерелахит: Sabretooth пишет: В ВС вечное лето, там постоянно тепло, днём даже жарко, растут пальмы, живут обезьяны - климат как минимум субтропический. Но жители почему-то одеваются слишком тепло. Жевуны вместо легких рубашек, шорт и шлепанцев носят бархатные кафтаны и ботфорты. Хорошо, что шляпы у них широкополые как у мексиканцев и вьетнамцев, от солнца спасают. Марраны одеваются более по погоде - "мужчины носят длинные штаны и безрукавки, женщины короткие платья"© А Гудвин строил город грамотно, дома расширялись кверху, создавая на улицах тень и прохладу Можно предположить, что климат везде разный. Лето, оно ведь и засушливым бывает, и дождливым. К примеру, про тех же Марранов отдельно сказали, что у них часты грозы - Эот Линг за десять дней застал две грозы, а Страшила впервые встретил бурю только в главе с наводнением. Может, у Жевунов похолоднее, чем у других.
massimoling: Sabretooth пишет: Но жители почему-то одеваются слишком тепло. Жевуны вместо легких рубашек, шорт и шлепанцев носят бархатные кафтаны и ботфорты. Мне вот каждое лето интересно, как чувствовали себя люди в XIX веке в закрытой со всех сторон одежде, как мужской, так и женской. Мужчины вообще часто в костюмах-тройках ходили, у женщин под платьями были корсеты... Хотя подозреваю, что летняя одежда была максимально тонкой, лёгкой и пропускающей воздух, чтобы, несмотря на многослойную одежду, всё равно было не сильно жарко. Возможно, у Жевунов и пр. такой же консервативный стиль одежды (ВС ведь вообще очень консервативна), и так же как-то предусмотрена адаптацию одежды под погоду. Лерелахит пишет: Может, у Жевунов похолоднее, чем у других. Жевуны вроде бы живут недалеко от Кругосветных гор, у них может быть и похолоднее или какой-то свой микроклимат.
Анни: А жители ВС носят очки, кроме зелёных, не помню упоминались очки в тексте? Про очки они знали, Жевун в ТЗЗ говорил, что Ильсор не носит очков. Но какие очки он имел в ввиду, зелёные или для коррекции зрения, но раз зелёные очки это изобретение Гудвина, он мог принести в ВС и очки для улучшения зрения.
Annie: Sabretooth пишет: Но жители почему-то одеваются слишком тепло. Жевуны вместо легких рубашек, шорт и шлепанцев носят бархатные кафтаны и ботфорты. Да, это немного странно, учитывая, что у них растут дыни)) бархат в жару -это убийственно. Дыням, между прочим, наиболее приемлемая температура для плодоношения - +26 +28 градусов... У меня вот на огороде они растут)) Вообще думаю, что наиболее прав в отношении местной моды был Джон Нил, иллюстратор Баума, который одел хотя бы женщин в свободные платья без пояса и с открытыми руками)) Однако как житель южного региона могу заметить, что закрытая одежда имеет свои плюсы и в жару - не обгоришь. Вопрос только в материале. Никакого бархата уж точно. Возможно, Волков просто не продумал как следует этот вопрос.
Лерелахит: Annie пишет: Да, это немного странно, учитывая, что у них растут дыни)) бархат в жару -это убийственно. Дыням, между прочим, наиболее приемлемая температура для плодоношения - +26 +28 градусов... У меня вот на огороде они растут)) Дыни росли именно у Жевунов?
massimoling: Annie пишет: Однако как житель южного региона могу заметить, что закрытая одежда имеет свои плюсы и в жару - не обгоришь. Так вот почему в Индии, Средней Азии и других совсем жарких странах люди предпочитают ходить в закрытой одежде с длинными рукавами и в брюках / длинных платьях. На Кавказе вроде бы вообще большим моветоном считается ходить в шортах, даже приезжим об этом говорят. В СССР годы в 70-е, говорят, так же было, актёры фильма "Три плюс два" даже получили замечание за выход в город в шортах :)
Анни: Лерелахит пишет: Дыни росли именно у Жевунов? Дыни были у Сухинова, росли рядом с горами. У Волкова не помню.
Лерелахит: Анни пишет: Дыни были у Сухинова, росли рядом с горами. У Волкова не помню. Теперь я вспомнила, что дыни были у Урфина, а он так-то, Жевун. И тоже живёт рядом с горами. Но насколько это южнее-севернее и насколько он переместился в другой климат - непонятно.
Sabretooth: Анни пишет: Дыни были у Сухинова, росли рядом с горами. У Волкова не помню. В ТЗЗ Урфин дыню ест и даже сон про неё видит. massimoling пишет: вот почему в Индии, Средней Азии и других совсем жарких странах люди предпочитают ходить в закрытой одежде с длинными рукавами и в брюках / длинных платьях. Не обязательно, в Африке, Южной Америке, Океании, Юго-Восточной Азии многие народы вообще голыми ходили. Тут дело скорее в особенностях культуры.
massimoling: Лерелахит пишет: Но насколько это южнее-севернее и насколько он переместился в другой климат - непонятно. Новое жилище Урфина вблизи замка Гуррикапа, а замок к югу от ГС, выходит, он переместился южнее. Но не думаю, что это очень далеко от ГС и там прям другой климат. Может, только бóльшая близость гор как-то сказывается.
Annie: massimoling пишет: Может, только бóльшая близость гор как-то сказывается. Близость гор может сказаться скорее в сторону похолодания)) То есть, если Урфин жил в горах и при этом выращивал дыни, то в долине было ещё теплее. Sabretooth пишет: Не обязательно, в Африке, Южной Америке, Океании, Юго-Восточной Азии многие народы вообще голыми ходили. Тут дело скорее в особенностях культуры. Возможно, связано ещё с местными особенностями, такими, как количество растительности. В пустынях разумно ходить в закрытой одежде, в лесах это необязательно (разве что москиты загрызут...). Африка - она тоже разная)
Лерелахит: Annie пишет: Близость гор может сказаться скорее в сторону похолодания)) То есть, если Урфин жил в горах и при этом выращивал дыни, то в долине было ещё теплее. Ну, он жил всё же не в горах, просто поблизости. И остаётся предполагать, что УД утопал довольно далеко от Голубой страны. На несколько дней пути уж точно
Annie: Лерелахит пишет: остаётся предполагать, что УД утопал довольно далеко от Голубой страны. На несколько дней пути уж точно Да ну, вся ВС маленькая. От гор до селений Жевунов Элли и Чарли попали во второй книге меньше чем за сутки, если не ошибаюсь, если не почти сразу же. Да Элли до ИГ пешком, ребёнок, всего несколько дней шла) Если только Урфин забрал немного вбок, ближе к Розовой стране.
Лерелахит: Annie пишет: Если только Урфин забрал немного вбок, ближе к Розовой стране. Скорее всего забрал вбок, потому что в книге упоминаются несколько дней. Несколько дней человек и филин держали путь к горам. И когда до них оставалось уже недалеко, Урфину попалась очаровательная поляна, через которую протекала прозрачная речка, а по берегам ее росли деревья с ветвями, усеянными плодами.
massimoling: Annie пишет: Если только Урфин забрал немного вбок, ближе к Розовой стране. Если Урфин живёт где-то вблизи замка Гуррикапа, то на карте Владимирского замок как раз «немного вбок, ближе к Розовой стране».
Алена 25: Ну, это Лв так рисовал, это его дело было, а как там на самом деле в Вс было, я не знаю))) Вот, если мы слетаем туда к-ниб посмотрим, когда все рейсы откроют. и можно будет спокойно заграницу лететь, и в Америку в тч , и если мы с вами как то визу да получим, и в эту Вс ка кто да попадем и будем знать, что на самом деле там есть)))))
Алена 25: massimoling пишет: Если Урфин живёт где-то вблизи замка Гуррикапа, то на карте Владимирского замок как раз «немного вбок, ближе к Розовой стране». он вроде бы у пещеры Гингемы находится, если по карте Лв, а , если по книге, то у самых гор он находился , там же Кау-рук еще искал место, чтобы рядом с ним приземлиться, Диавону посадить
Sabretooth: .Харука. пишет: как устроен быт жителей Волшебной страны? С Изумрудным городом более менее ясно, а в деревнях, типа Голубой страны? Зимы там нет, но наверняка есть какие-то печи для готовки. Есть ли в доме кухни, или куховарят на улице под навесом. Как обстояли дела с мытьем, был летний душ с баком на крыше, баньки или попросту мылись в речках. И вообще какие были дома? У меня в ГС и других деревенских местах в домах стоят печи, в которых готовят еду. Там же греют воду для стирки. Для мытья используют летний душ с баком, но в речках часто купаются, особенно после работы вечером. У многих есть и бани. Вообще жители ВС чистоту любят. В домах планировка скорее не горизонтальная, а вертикальная - внизу одна большая комната, над ней этажи или полуэтажи, дети обычно там спят. massimoling пишет: Возможно, у Жевунов и пр. такой же консервативный стиль одежды (ВС ведь вообще очень консервативна), и так же как-то предусмотрена адаптацию одежды под погоду. Консервативный стиль одежды сохраняется только у старейшин, которым приходится общаться с Гингемой, это их деловой костюм - ботфорты и бархатные кафтаны. Обычные Жевуны одеваются, как и в БМ в жарких странах - безрукавые рубашки, платья, шорты, сандалии. Annie пишет: закрытая одежда имеет свои плюсы и в жару - не обгоришь В жару у всех сиеста - никто не работает, все идут отдыхать подремать в тень Но на всякий случай есть широкополые шляпы с бубенчиками и накидки.
Алена 25: интересно))))
Sabretooth: Я не нашёл нигде на форуме, обсуждали ли когда-нибудь следующий вопрос - какой длины волосы носят жители ВС. В каноне об этом ничего не говорится поэтому я придумал, что и мужчины, и женщины часто носят длинные волосы, только мужчины обычно где-то до плеч, а женщины могут и гораздо длиннее. Но некоторые любят короткие стрижки или разнообразные, порой причудливые причёски. В общем, кто как хочет единой моды нет.
Way Foward: Sabretooth Красиво очень Всегда нравились длинные волосы у мальчиков/парней/мужчин.
Sabretooth: В ВС неизвестны ни чай, ни кофе, вместо них местные жители пьют лимонад и некие "прохладительные напитки". Поскольку шоколад в ВС делают, то могут пить какао, а лимонад могут изготовлять по такому рецепту.
Анни: Раз Урфин сделал игрушку клоуна, тогда в ВС были клоуны, и где Урфин мог их видеть, в ГС или ИГ? Скорее всего в ИГ, где жители могли узнать про клоунов от Гудвина, который работал в цирке, но на праздники Страшилы клоунов никогда не приглашали.
Way Foward: А может быть, клоуны - это шуты ещё при короле Агранате? Допустим, упоминания о них сохранились в ВС (в частности в ГС) в виде картинок по типу "лубков". Урфин знал о них из этих источников.
Sabretooth: По идее, игрушки должны изображать кого-то или что-то, знакомое детям. Хотя Гудвин и работал в цирке, но клоуны в ИГ ни разу не появляются ни на одном празднике, да и в ГС бы о них мало что знали. Гингема могла Урфину рассказать о клоунах и шутах при дворах владык в БМ, но опять же - остальные её подданные были бы не в курсе. Если же клоуны в самом деле были персонажи фольклора, герои старинных сказок и легенд Жевунов, то они вполне могли быть у Жевунов и в виде игрушек.
Алена 25: Анни пишет: Скорее всего в ИГ, где жители могли узнать про клоунов от Гудвина, который работал в цирке, но на праздники Страшилы клоунов никогда не приглашали. Мне кажется, что скорее всего, вот так, но тогда., с другой стороны, Урфин же ведь вроде бы был когда то в ИГ, но мало.. . ( давно, еще , в молодости, как в УД написано) Ну, мб, там он и видел этих клоунов, посему он и сделал себе эту игрушку, Эота Линга, который потом после ОБМ пропал куда то .....
Анни: А Жевуны вообще помнили про древних королей? У самих Жевунов королей никогда не было, а про взаимодействие с другими народами ничего не известно. Но даже Волков где то писал что жители ВС не интересовались прошлым, и упоминание событий прошлого сохранилось только в летописях у гномов и в ИГ. И какие легенды могли быть интересны Жевунам, вряд ли про войны и героев?
Way Foward: Анни Сказки, частушки, колыбельные времён Аграната. Почему бы и нет? Читайте выше, я писала, что у Жевунов могло быть народное творчество вроде лубков, на которых могли быть и клоуны, шуты. А Урфин видел эти лубки и по ним воссоздал такого клоуна в дереве.
Руслан: Шляпы с бубенцами к шутам и отсылают. Возможно, это часть культуры Жевунов, ведь они единственные, кто бубенцами заморачивается.
Sabretooth: Руслан пишет: Шляпы с бубенцами к шутам и отсылают. Возможно, это часть культуры Жевунов, ведь они единственные, кто бубенцами заморачивается. Вообще если вспомнить реальное средневековье, то бубенцы носили прокаженные, чтобы звоном предупреждать о своём приближении. Можно предположить, что во времена королей и междоусобных войн мирные и робкие Жевуны специально нашивали бубенчики, будучи здоровыми, чтобы нараньевцы и прочие воинственные народы принимали их за прокаженных и не трогали. Но тут уже встаёт вопрос, бывали ли в прошлом в ВС такие жуткие болезни. Возможен и другой вариант. Как Мигуны обещали в честь Элли умываться 3 раза в день, так и Жевуны могли обещать носить бубенцы как дань уважения какому-то человеку, много для их народа сделавшему пользы. А этот человек как раз мог быть шут или скоморох
Руслан: Общество мигунов показаны в противовес внутренней логике. Волков рисует их как ювелиров, механиков и кузнецов, но это подразумевает развитую промышленность. Т.е. все те же рудники, плавильные печи, шахты. Кроме того, остается вопрос, чем они питались в степи. Это должен быть народ скотоводов, если земля не слишком подходит для сельского хозяйства. Если же Мигуны - аграрии, то тогда и местность у них должна мало отличаться от ГС. В черновике Волков вообще отметил избыток вина, а виноградники в степи сильно не вырастишь. Вариант, что ни все это покупали, не подходит, потому что при Бастинде веками торговли не было.
Sabretooth: Руслан пишет: Кроме того, остается вопрос, чем они питались в степи. Это должен быть народ скотоводов, если земля не слишком подходит для сельского хозяйства. Если же Мигуны - аграрии, то тогда и местность у них должна мало отличаться от ГС. В ВИГе на празднике в честь освобождения от Бастинды Мигуны пили лимонад и фруктовый квас, то есть различных фруктовых деревьев у них росло много. Позже, в ОБМ, говорится: Мирные ремесленники и земледельцы, Мигуны не могли оказать никакого сопротивления орде сильных быстроногих молодцов, налетавших внезапно. Уроки Джюса пошли впрок. Теперь Марраны не оставались жить в захваченных домах, не трогали посуду и мебель, а забирали только одежду и одеяла. И они выгребали все съестные припасы: молоко, масло, сыр, муку, забирали кур и гусей, резали коров и овецДа и сам Урфин, хотя и никогда раньше не бывал в ФС, думал: "Пора бросить эту жадную, исстрадавшуюся орду на цветущие области Мигунов и Жевунов!" То есть засушливой и каменистой была не сама ФС, а местность между ней и ЗС. Возможно, что таковой её специально сделала Бастинда, чтобы её подданные не селились слишком близко к Зелёной стране, и у них было меньше возможностей незаметно убежать из-под её власти.
Анни: В ЖТ Урфин сказал что оказался пророком, тогда получается в ВС были пророки, раз Урфин знал кто это такие. Но в ВС не было никаких пророчеств, ни про Гудвина, ни про Элли, ни про Арахну. Из волшебниц будущее могли предвидеть Рамина и Виллина по книге, но кроме Элли свои предсказания они никому не говорили.
Чарли Блек: Ещё Карфакс упоминал, что у гигантских орлов бывают моменты предвиденья будущего. Впрочем Карфакс как раз попал пальцем в небо (когтем в облако). Он-то напророчил, что Урфин "добром не кончит". А вышло в итоге наоборот.
VasiaLeo: Чарли Блек А еще Урфин себя богом назвал. Мог бы он держать свою власть дольше?
Чарли Блек: VasiaLeo, а как её удержишь? Обман раскрылся, и Марраны отказали ему в доверии.
VasiaLeo: Чарли Блек Интересней всего,что было бы при неограниченном запасе порошка (Например он бы сохранил одно растение и выводил семена, растут же они быстро)
Алена 25: Меня то больше интересует : откуда Урфин знал слово "Бог" , раз решил прикинуться Богом для них? И откуда марраны знали так хорошо слово "Бог", раз сразу же они поверили Урфину, что он для них "Огненный, Бог "???? когда то тут у нас был разговор на эту тему, что, мб Гингема ему сказала это слово, но в это мало верю, тк не думаю, что он уж так тесно общался с Гингемой, чтобы та рассказывала ему о ее жизни в БМ, откуда она в ВС и сбежала
Н.А. Светин: По моему мнению страдания Жевунов преувеличены. Жили они при Гингеме припеваючи. Вся тирания Гингемы сводилась к сбору налогов в виде пауков, летучих мышей, лягушек и пиявок. -Она заставляла нас работать день и ночь!- жаловались Жевуны Элли. При этом Жевуны не служили в силовых структурах, не платили налоги (никому), не привлекались к общественным принудительным работам. Жили в красивых, удобных домах. Хотя, если есть зажиточные жители, значит существует наемный труд и эксплуатация. Имеют хождение деньги, как средство расчета и накопления. Существует казначейство .Скорее всего есть ростовщичество.
Sabretooth: Н.А. Светин пишет: Хотя, если есть зажиточные жители, значит существует наемный труд и эксплуатация. Имеют хождение деньги, как средство расчета и накопления. Существует казначейство .Скорее всего есть ростовщичество. Наемный труд точно есть - у Према Кокуса были работники, но при этом тут же говорится, что под его управлением Жевуны жили легко и свободно. Вряд ли так можно было сказать, если бы там были ростовщики. И про казначейство я не припомню. Но в целом да, Жевуны не выглядят нищими и задушенными непомерными налогами и непосильной барщиной.
Н.А. Светин: Да с ростовщиками я загнул. Хотел написать еще про ипотеку, но вовремя остановился. :) А казначейство быть должно, если имеются деньги.
Флита20: Н.А. Светин, Есть некое противоречие между "она заставляла работать нас день и ночь" ВИГа и "живите как жили, но регулярно приносите дань" СПК. Тут, по-моему, возможны варианты: 1) В СПК говорится о событиях "воцарения" Гингемы за 400 лет до ВИГа, т.е. можно сделать вывод об усилении "эксплОатации" со временем. 2) Жевуны страдали "арахно-пиявко-фобией" и постоянно откладывали сбор дани до тех пор, пока сильно проголодавшаяся Гингема не вылезала из пещеры и не наказывала Жевунов, не давая им спать, пока всё сполна не соберут (принцип "копать от забора и до утра" ), т.е. периодически, а не постоянно они-таки занимались очень нелюбимым делом "день и ночь", на что потом и жалуются Элли. 3) Жевуны просто жалуются Элли на бывшую нелюбимую владычицу, чтобы Элли их пожалела и не слишком изнуряла работой (они же прочили её себе в правительницы!).
Чарли Блек: Н.А. Светин пишет: По моему мнению страдания Жевунов преувеличены. Жили они при Гингеме припеваючи. Вся тирания Гингемы сводилась к сбору налогов в виде пауков, летучих мышей, лягушек и пиявок. -Она заставляла нас работать день и ночь!- жаловались Жевуны Элли. При этом Жевуны не служили в силовых структурах, не платили налоги (никому), не привлекались к общественным принудительным работам. Жили в красивых, удобных домах. Хотя, если есть зажиточные жители, значит существует наемный труд и эксплуатация. Думаю, здесь у Волкова получилось противоречие между традиционной и социальной сказками. Социальная сказка реалистичнее. Эксплуатация в ней зиждется на классовой основе. У Волкова это чётко показано на материале социумов Подземных рудокопов и Марранов. Там прорисованы не только бездельники-короли и князь (условно самодур), но и в целом обширный слой аристократии, живущей за счёт народа. Сами монархи только венчают иерархию угнетателей, как вишенка на торте. Но там, где речь заходит о злых колдуньях, Волков отступает в сторону более детской, традиционной сказки. Мол, колдунья злая, значит от неё страдают все. Хотя при ближайшем рассмотрении оказывается, что такое угнетение не выдерживает количественной оценки. Много ли нужно Гингеме мышей и пиявок? Живёт Гингема одна. Слуг, чиновников, солдат, шпионов она не держит (ну, максимум, филинов можно к ней приплюсовать). В дела Жевунов не вмешивается. Чтобы удовлетворить аппетиты Гингемы, хватило бы усилий пары-тройки работников, усердно ловящих поедаемую ею живность. Отчего так стонет вся страна Жевунов - непонятно. С точки зрения советской цензуры следовало бы записать в угнетатели не Гингему, а Према Кокуса, на полях которого трудятся многочисленные работники. Мало чем отличается ситуация с Бастиндой. У неё есть дворцовые слуги и стража, есть коляска для выездов, и этим "государственный аппарат" Бастинды, похоже, исчерпывается. Пара десятков дворцово-угнетённых Мигунов - не густо для целого государства. Конечно, особенности владычества Гингемы и Бастинды можно списать на Баума, но уже сам Волков воспроизводит такую же ситуацию применительно к Арахне. Злая великанша требует покорности от ВС и, встретив отпор, ставит страну на грань гибели своим Жёлтым туманом. Но если вдуматься, то здесь окажется скорее спор о принципах, чем вопрос выживания. Ибо в чём выражалось бы владычество Арахны? Ей нужны были две вещи: титул и дань. Причём к концу облёта ВС в первой части Арахна готова была уже обойтись без дани. Титул же, не подкреплённый иными требованиями, это просто слова. Но даже если бы условие о дани не было снято, сильно ли это повлияло бы на жизнь всей ВС? Арахна, конечно, великанша, но она одна, и с удовлетворением всех её потребностей прекрасно справлялись крошечные гномы. Даже если переложить эту заботу с гномов на прочие народы ВС, удельные затраты с каждого жителя оказались бы исчезающе малы. Так что по сути "спор" между Арахной и ВС касался не жизни и смерти, не материальных тягот, а вопросов гордости: считать ли себя свободными или униженно признать вассалитет перед неприятной и наглой выскочкой.
Алена 25: У Гингемы в слугах был лишь Урфин
Захар: Но Гингема стала правительницей Жевунов задолго до появления Урфина. Значит до Урфина ещё кто-то собирал дань и прочее.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Ибо в чём выражалось бы владычество Арахны? Ей нужны были две вещи: титул и дань. Ещё ей нравилось творить зло ради удовольствия, почему Гуррикап и решил её унять. Став повелительницей ВС, Арахна бы стала как и раньше "развлекаться" и насылать на людей наводнения, болезни, ураганы и землетрясения, только теперь управы бы на неё не нашлось. Захар пишет: Но Гингема стала правительницей Жевунов задолго до появления Урфина. Значит до Урфина ещё кто-то собирал дань и прочее. До Урфина это выполняли другие Жевуны, но не добровольно, а под угрозой наказания.
просточитатель: Sabretooth пишет: Ещё ей нравилось творить зло ради удовольствия, почему Гуррикап и решил её унять. Став повелительницей ВС, Арахна бы стала как и раньше "развлекаться" и насылать на людей наводнения, болезни, ураганы и землетрясения, только теперь управы бы на неё не нашлось Как то скучно и мелко..
Чарли Блек: Не в тему: Sabretooth пишет: Ещё ей нравилось творить зло ради удовольствия, почему Гуррикап и решил её унять. Став повелительницей ВС, Арахна бы стала как и раньше "развлекаться" и насылать на людей наводнения, болезни, ураганы и землетрясения Но это не зависит от признания или непризнания её владычицей ВС. Пакостить людям она вполне может без титулов (как собственно и делала в древности).
Флита20: Чарли Блек, Напомнило спор: "Золодая Орда" и Русь - это был "симбиоз" или всё-таки "иго"
Руслан: Здесь скорее стоит задуматься: а зачем Арахне вообще понадобилось захватывать ВС? В древности она вполне обходилась совершением зла ради забавы, и, как верно замечено выше, могла делать это и без титула. Дань? Так она требовала лишь еду, а еды ей хватает и той, что гномы приносят. Тщеславия, подобно Урфину, за ней не было замечено.
Флита20: Руслан пишет: В древности она вполне обходилась совершением зла ради забавы, и, как верно замечено выше, могла делать это и без титула. Так ыть... отсутствие видимой конкуренции породило завышенную самооценку, ну и претензии...
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Пакостить людям она вполне может без титулов (как собственно и делала в древности). Руслан пишет: зачем Арахне вообще понадобилось захватывать ВС? В древности она вполне обходилась совершением зла ради забавы, и, как верно замечено выше, могла делать это и без титула. Дело не в титуле, а в возможности пакостить. Гуррикап не был правителем, при нём ВС была "ничья", и Арахна могла там бесчинствовать. А заниматься этим на чьей-то чужой территории уже сложнее, может от хозяев в ответ прилететь. И Арахна это понимала, почему и не полезла к Виллине и Стелле, посчитав их слишком серьезными противниками. Страшила и прочие правители оставшихся стран такими не выглядели, но и неприятности причинить могли, так что сначала надо было их покорить, а потом уже вести себя как вздумается.
Флита20: Sabretooth пишет: Гуррикап не был правителем, при нём ВС была "ничья" Она же (Арахна) ещё после пробуждения получила, можно сказать, "историческое образование" по летописям гномов, оформила свои притязания, можно сказать, "книжно-научно" ("платите ренту", "признайте мой полный безграничный суверенитет", "хочу быть владычицей морскою" и т.д и т.п. ). "Были разные владыки-завоеватели... а я, ух, всех превзойду и "тысячелетний рейх" ужо забабахаю"!
Н.А. Светин: Про нравы. Почему рядом с Розовой страной, где правила добрая фея Стелла. У которой самый высоцкий рейтинг симпатий. Существовал лес в котором царил страх из-за чудовища, которого победил Смелый Лев. Жили Марраны в ужасных условиях, на уровне каменного века. И все это происходило под боком у процветающей, благополучной страны управляемой доброй волшебницей Стеллой. Знала ли она об этом? Несомненно. Хотелось ли Стелле исправить такое течение дел? Неужели клятва данная при разделе ВС настолько жестко определяет границы.
Флита20: Н.А. Светин пишет: Почему рядом с Розовой страной, где правила добрая фея Стелла. У которой самый высоцкий рейтинг симпатий. Существовал лес в котором царил страх из-за чудовища, которого победил Смелый Лев. Жили Марраны в ужасных условиях, на уровне каменного века Уже писала, что Элли (и мы вместе с ней) застаёт ВС в эпоху глубокого Средневековья, когда "островки цивилизации" перемежаются "неокультуренными, заброшенными территориями абсолютной дикости". У правителей есть представление об ответственности за "своих подданных" и нет представления об ответственности за "всё население ВС"... Может ещё и потому, что и потенциала "всех пожалеть" тоже нет. Типа, у Мерлина "ну очень высокий рейтинг по всей Европе", а спасти ему и одну Англию толку не хватило...
Donald: Н.А. Светин пишет: Почему рядом с Розовой страной, где правила добрая фея Стелла. У которой самый высоцкий рейтинг симпатий. Существовал лес в котором царил страх из-за чудовища, которого победил Смелый Лев. Жили Марраны в ужасных условиях, на уровне каменного века. И все это происходило под боком у процветающей, благополучной страны управляемой доброй волшебницей Стеллой. Знала ли она об этом? Несомненно. Хотелось ли Стелле исправить такое течение дел? Неужели клятва данная при разделе ВС настолько жестко определяет границы. Есть подозрение, что Стеллу устраивало с той точки зрения, что все эти препятствия на границе сдержат злономеренных соседей вроде Гингемы и Бастинды от нападения. А сама Стелла не факт, что сможет сдержать, она всё-таки добрая волшебница и неизвестно, что из оборонительных чар у неё есть в запасе.
Чарли Блек: Марраны никого к себе не пускали. Это только Урфин потом похвалялся, что для него они сделали исключение. А что касается Паука... Звери и без него вегетарианством не отличались. Возможно, Стелле было без разницы, будет ли Паук есть медведей и тигров, или медведи с тиграми будут есть друг дружку без участия Паука.
Sabretooth: Н.А. Светин пишет: Хотелось ли Стелле исправить такое течение дел? Неужели клятва данная при разделе ВС настолько жестко определяет границы. Марраны не хотели менять образ жизни, так жили их отцы и деды, а культурное прошлое забылось. Зачем Стелле силой "нести свет цивилизации отсталым дикарям"? Тем более, что в БМ она должна была застать подобную "просветительскую" деятельность в лице конкистадоров, захватывавших Америку. Она действовала в рамках клятвы и своего статуса доброй феи - разрешала своим подданным торговать с Марранами, а во время Жёлтого тумана вообще пустила весь их народ к себе в страну. Donald пишет: сама Стелла не факт, что сможет сдержать, она всё-таки добрая волшебница и неизвестно, что из оборонительных чар у неё есть в запасе А как одно связано с другим, разве добрая волшебница не должна уметь защитить себя и свой народ?
Флита20: Как послушаешь "мифы и легенды" разных племён, так у каждого племени свой "маг-волшебник" был, ну оооочень могущественный и оооочень за это племя радел. Но как пришло время подумать, что и соседние племена - тоже люди и с ними как-то жить-объединяться надо (причём, "хошь - не хошь"), так эти "маги-волшебники" сразу "обделались", а им на смену "мировые религии" пришли. Это я так, "информация к размышлению" по поводу могущества волшебников отдельных стран и "уровня их возможностей"...
Анни: Donald пишет: Есть подозрение, что Стеллу устраивало с той точки зрения, что все эти препятствия на границе сдержат злономеренных соседей вроде Гингемы и Бастинды от нападения. Вряд ли лес и гора сдержали бы злых волшебниц, они всё таки умели летать, и Летучих Обезьян они не остановили, могли только задержать волков Бастинды.
AVA: У меня одной есть сомнения в доброте "добрых" волшебниц? Хитрость - да. Доброты особой не заметно. Виллина при случае по-доброму перенаправила фургон, чтобы он пристукнул конкурентку. Стелла по-доброму вернула шапку обезьянам: правильно, с шапкой только три желания, а без шапки они регулярно у неё на побегушках служат, без ограничений. А народом легче управлять, если народ считает тебя добрым волшебником.
Чарли Блек: AVA пишет: У меня одной есть сомнения в доброте "добрых" волшебниц? Хитрость - да. Доброты особой не заметно. Десятикнижие Сухинова отчасти строилось на идее, что Виллина была тайной манипуляторшей, нарочно спровоцировавшей основные события ВИГа, чтобы сменить властителей стран внутри ВС, а из Элли сделать со временем свою преемницу, Хранительницу ВС. Правда, по Сухинову такое поведение Виллины не противоречило её доброте.
Руслан: Если брать черновую версию третьей книги, то Волков показывал волшебниц не более чем инструментами книг. Которые выполняли то, что написано, даже не понимая причин.
Чарли Блек: Не в тему: Руслан пишет: Если брать черновую версию третьей книги, то Волков показывал волшебниц не более чем инструментами книг. Которые выполняли то, что написано, даже не понимая причин. Это сохранилось и в ОБМ, где собственная книга приводит Виллину в недоумение. Впрочем, такие странные отношения с книгой показаны у Волкова только применительно к Виллине. Остальные волшебники и волшебницы либо вообще не пользуются книгами в кадре, либо сохраняют над ними полную власть.
Флита20: Чарли Блек, Можно предположить, что Книга подарена Виллине её учительницей-предшественницей, чтобы "учить-подсксзывать-приглядывать"... Кроме того, Книга же будущее предсказывает, а это - всегда источник удивления.
Флита20: AVA, В смысле "конкурентку"? Виллина же не стала правительницей Голубой Страны... Она объясняет своё вмешательство спасением людей от урагана и дальнейших последствий того, что Гингема "выжила из ума". Оно понятно, это могут быть просто "хитрые оправдания", но мы не видим каких-то "особых бонусов", полученных Виллиной, кроме, разве, более спокойной жизни на пенсии. Выводы же о том, что Летучие Обезьяны теперь "на побегушках" у Стеллы также кажутся необоснованными: Стелла их освободила от рабства, когда они были обязаны выполнять любое желание "хозяина". Теперь они могут выбирать. Стелла попросила Уорру об услуге (видеоящик перенести), он её оказал. Ну не знаю, насколько это "на побегушках"... а где ещё? Думаю, Уорре не менее выгодно дружить со Стеллой, чем ей с ним. Я к тому, что это совсем иной "характер отношений", нет?
AVA: Флита20 пишет: но мы не видим каких-то "особых бонусов", полученных Виллиной То, что мы их не видим, не означает того, что их нет. Флита20 пишет: Теперь они могут выбирать. Я вот даже готова была согласиться... Но Стелла прекрасно знает, что они выберут. Помню, что было что-то ещё, кроме телевизора, но на 100% утверждать не берусь, плохо помню текст. Нет, на однозначно злых ни одна из них не тянет. Но и доброта так же недоказуема.
AVA: Чарли Блек пишет: Правда, по Сухинову такое поведение Виллины не противоречило её доброте. Если хотела не для себя что-то получить, а найти себе преемницу, то действительно не противоречит. Но то Сухинов, а его я не читала (и не планирую). Мне интереснее Волковская Виллина.
Чарли Блек: AVA пишет: Помню, что было что-то ещё, кроме телевизора, но на 100% утверждать не берусь, плохо помню текст. Была фраза Руфа Билана, сказанная Арахне в ЖТ:— Хорошо, госпожа, не будем говорить о возрасте, — согласился Руф Билан. — Но у госпожи Стеллы прекрасные отношения с могущественным племенем Летучих Обезьян. Это — страшные звери, и если их стая набросится на вас, я не ручаюсь за нашу победу, несмотря на всю вашу силу и мужество. Волшебница призадумалась, велела ковру остановиться, и тот неподвижно повис в воздухе. — Да, я кое-что слыхала в былое время о Летучих Обезьянах. Пожалуй, с этими созданиями лучше не связываться, — согласилась Арахна. И был ещё эпизод в ранних версиях ТЗЗ, не вошедший в книжное издание. Там Стелла помогла Энни и Тиму заручиться поддержкой Летучих Обезьян. В итоге Обезьяны атаковали вертолётную эскадрилью менвитов. (В книжной версии вместо Обезьян в той же роли задействованы гигантские орлы Карфакса.)
Анни: Чарли Блек А откуда вообще Билан знал про отношения Стеллы и Обезьян, он же только что проснулся? А во второй книге, когда он ещё жил в ИГ, про Стеллу и Обезьян ничего не было, если только Страшила сам рассказал придворным, что отдал шапку Стелле.
Чарли Блек: Анни, видимо слухами земля полнится. А нередко, кстати, и преувеличениями...
Марк Кириллов: Анни пишет: если только Страшила сам рассказал придворным, что отдал шапку Стелле. Наверняка рассказал. Билан же как смотритель унитазов дворцовой умывальни постоянно торчал во дворце.
Флита20: Анни пишет: А откуда вообще Билан знал про отношения Стеллы и Обезьян Да от Страшилы, когда его Летучие Обезьяны из Розовой Страны и Изумрудный Город принесли. Думаю, Страшила с превеликим удовольствием рассказал своим новым подданным об окончании "приключений феи Элли и её друзей", и о том, что Стелла решила освободить Летучих Обезьян от рабства Золотой Шапки ("и теперь ни один гад эту летучую нечисть на Изумрудный Город не нашлёт"). Ну и не надо быть "семи пядей во лбу", чтобы догадаться о дальнейших отношениях Стеллы и Уорры... AVA пишет: Но то Сухинов, а его я не читала (и не планирую). Мне интереснее Волковская Виллина. Ну и что же Вам, извиняюсь, тогда мешает принять именно Волковский посыл о том, что Виллина (как и Стелла) добрые "по определению", то есть изначально (это же как "Дано:" в "условии задачи" Волкова )?
Анни: Флита20 пишет: Ну и что же Вам, извиняюсь, тогда мешает принять именно Волковский посыл о том, что Виллина (как и Стелла) добрые "по определению", то есть изначально (это же как "Дано:" в "условии задачи" Волкова )? Ещё плохим поступком Стеллы часто считают, что она лишила Болтунов дара речи. Флита20 пишет: Можно предположить, что Книга подарена Виллине её учительницей-предшественницей, чтобы "учить-подсксзывать-приглядывать"... У Сухинова книга досталось Виллине от создателя ВС, правда он к тому времени уже умер, но оставил книгу специально для Виллины что бы она училась магии.
Флита20: Анни пишет: Ещё плохим поступком Стеллы часто считают, что она лишила Болтунов дара речи. Ну, это вообще-то такой гротесковый приём сказочного повествования Волкова, типа: "они такие болтливые, что даже это не помогло!" Ну да, лишила. На время же (не языки же повырывала ). "Послушайте, как это здорово - побыть в тишине!" Не помогло: когда вокруг все постоянно жестикулируют - это не намного лучше . Она же вернула всё как было (и может даже извинилась)! Думаю, её подданные стали немного "придерживать язык" в её присутствии, а в придворные она себе взяла "самых-самых" из умеющих сдерживаться... правда их (придворных), полагаю, было несколько "смен (ротаций)", чтобы бедняги не заработали психологическую травму от постоянного "сдерживания своего естества". Тяжела и ответственна такая работа....
AVA: Флита20 пишет: Ну и что же Вам, извиняюсь, тогда мешает принять именно Волковский посыл о том, что Виллина (как и Стелла) добрые "по определению", то есть изначально (это же как "Дано:" в "условии задачи" Волкова )? Как минимум, то, что обеим плевать на происходящее с Волшебной страной в том же «Жёлтом тумане», раз их никто не трогает.
AVA: Чарли Блек пишет: И был ещё эпизод в ранних версиях ТЗЗ, не вошедший в книжное издание. Там Стелла помогла Энни и Тиму заручиться поддержкой Летучих Обезьян. В итоге Обезьяны атаковали вертолётную эскадрилью менвитов. (В книжной версии вместо Обезьян в той же роли задействованы гигантские орлы Карфакса.) Да, этот эпизод помню - мой самый нелюбимый в той версии. Рада, что обезьян поменяли на орлов. Кстати, возможно, именно он и сформировал окончательно моё предубеждение против Стеллы.
Анни: AVA пишет: Как минимум, то, что обеим плевать на происходящее с Волшебной страной в том же «Жёлтом тумане», раз их никто не трогает. Есть мнение что волшебницы не стали вступать в борьбу с Арахной из за того что не хотели подвергать опасности своих подданных. Вот здесь об этом написано http://izumgorod.borda.ru/?1-3-1709199763324-00000101-000-120-0#049
Чарли Блек: Анни пишет: Есть мнение что волшебницы не стали вступать в борьбу с Арахной из за того что не хотели подвергать опасности своих подданных. Вот здесь об этом написано http://izumgorod.borda.ru/?1-3-1709199763324-00000101-000-120-0#049 Интересная мысль. Хотя это не объясняет, почему волшебницы не выступили против Урфина в УДиеДС. Вряд ли Виллина и Стелла были настолько слабы, что не могли справиться даже с дуболомами, не подвергая подданных риску.
Флита20: Чарли Блек, Ну да, почему бы для начала не лишить дара речи Урфина, Гуамоко, Топотуна, Эота Линга и всё деревянное воинство?
Флита20: Думаю, слабое вмешательство добрых волшебниц в дальнейшую историю ВС "в полный рост" отражает слабость представления Волкова о том, что такое феи и как их готовить, что они могут, а чего не могут, и как их органично вписать в дальнейшее повествование. Нам же в рамках канона остаётся только "додумывать" за Виллину и Стеллу их мотивы и возможности. Можно предполагать, что эти мотивы ограничены интересами их стран и подданных (ну нет у них представления о "едином народе ВС", как, например, Рамина заботится о "народе" полевых мышей и не думает о "народе" диких котов, хотя они тоже населяют ВС). Если брать только ВИГ, то можно вообще предположить, что Виллина - Главная Желтунья, а Стелла - Главная Болтунья, как, опять же, Рамина - Главная Полевая Мышь. Если же брать идею "дележа" народов ВС, то разве Виллину и Стеллу занимает то, что где-то 2/5 ВС они "отдают" во власть Зла (Гингеме и Бастинде)? Они получают свою долю - "зону ответственности" и несут ответственность только за неё (несут Добро только в полученную "долю-страну"). И мотивы эти, по-моему, являются прямым отражением реальных возможностей этих волшебниц (не так уж они и велики, впрочем, об этом можно порассуждать отдельно).
Чарли Блек: Флита20 пишет: Нам же в рамках канона остаётся только "додумывать" за Виллину и Стеллу их мотивы и возможности. Флита20 пишет: Они получают свою долю - "зону ответственности" и несут ответственность только за неё (несут Добро только в полученную "долю-страну"). И мотивы эти, по-моему, являются прямым отражением реальных возможностей этих волшебниц Мелькнула такая мысль: а может быть волшебные способности четырёх фей с момента заключения ими договора о дележе ВС - действуют только в пределах их стран? Т.е. Гингема способна колдовать только в стране Жевунов. Бастинда - в стране Мигунов. Стелла - в РС. А за пределами РС Стелла теряет всю свою магическую силу, как и прочие волшебницы за пределами своих стран. Тут, правда, выбивается Виллина. Она свободно телепортируется и меняет размеры своей книги хоть у Жевунов, хоть в Долине чудесного винограда. Но этому можно подобрать объяснение. У Жевунов Виллина кудесит, когда Гингемы уже нет на свете, а значит страна Жевунов по факту вышла из договора. И может быть даже перешла под магическую юрисдикцию Виллины (как палочка Дамблдора, менявшая хозяина). Долина винограда территориально тоже может принадлежать Жёлтой или Голубой стране, являя собой её "загорский" эксклав. Остаётся момент с ураганом Гингемы, не признававшим никаких границ. Но можно рассудить так, что Гингема наколдовала его, находясь в ГС, т.е. будучи в своём праве, а Виллина переколдовала по-своему, когда ураган пролетал над Жёлтой страной.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Остаётся момент с ураганом Гингемы, не признававшим никаких границ. Но можно рассудить так, что Гингема наколдовала его, находясь в ГС, т.е. будучи в своём праве, а Виллина переколдовала по-своему, когда ураган пролетал над Жёлтой страной. Момент обьясняется просто вот случилось с Гингемой что? Правильно. то же и с Виллиной будет если
Флита20: Чарли Блек пишет: а может быть волшебные способности четырёх фей с момента заключения ими договора о дележе ВС - действуют только в пределах их стран? Думаю, стоит обратить внимание, что ни одна из волшебниц не рассмотрела возможность поселиться в ВС просто так, как частное лицо, в домике на опушке фруктового леса (ну или пиявко-лягушачье-змеиного болота в случае Гингемы). Каждой захотелось страну в управление, ну и "о людях подумать (душ этак тысяч по несколько )". Рискну предположить, что за несколько столетий между управляющей волшебницей и управляемым народом (и страной) сложился некий симбиоз - неразрывный целостный организм, подпитывающий волшебную силу "своей" феи (это как каждое племя имеет "своего мерлина") и не позволяющий "голове" слишком далеко и надолго отрываться от "тела" (отсюда стремление Виллины побыстрее вернуться в свою Жёлтую страну). Это, кстати, объясняет отсутствие у фей экспансионизма (захватить Голубую страну Виллине - это теперь так же невозможно, как приделать свою голову к чужому телу, уже одно тело имея). Пожалуй, перебор с анатомическими аналогиями...
Чарли Блек: Флита20 пишет: не позволяющий "голове" слишком далеко и надолго отрываться от "тела" В этом смысле символично присутствие Живой Головы на троне в Изумрудной стране, прежде ничейной )
саль: Флита20 пишет: то, что где-то 2/5 ВС они "отдают" во власть Зла Зла, да ещё с большой буквы! У кого только научились, в какой холодной семинарии? Не тот разряд у этих волшебниц. (я уж не говорю, что зла с большой буквы вообще не бывает. Это представление из средних веков. Нельзя сотворить зло, не сотворив тем самым попутно и добро). А у этих четырёх волшебниц совсем иная функция. Добрые - это те, что не делают своим волшебством зла. Злые - это те, кто не делают своим волшебством добра. И только. Вот Арахна была универсальная волшебница, ее действия были ничем не ограничены. Тем она была и опасна. Она сочетала в себе и добро, и зло. Это пытался в понятной форме подать Сухинов, но запутался в своих волшебниках. Ладно, о нём не будем. При исчезновении Гингемы и Бастинды ушла возможность творить волшебство и у Виллины со Стеллой. Виллина могла перемещаться с помощью мантии, но это всё равно, что на ковре-самолёте. Стелла передала Страшиле телвизор возможно потому, что в ее руках он уже не мог работать. И шапку отдала обезьянам, потому что из своих рук передать ее дальше кому-либо в качестве волшебной было уже невозможно. Как и башмачки. Догадайся Элли сама или запусти их случайно, они сохранились бы. Такова функция Стеллы - завершить начатое Виллиной, избавиться окончательно от волшебства Бастинды и Гингемы. Но заодно и от своего.
Sabretooth: саль пишет: я уж не говорю, что зла с большой буквы вообще не бывает. А говорящие пугала бывают? Это сказка, и там всё может быть!
саль: Sabretooth пишет: Это сказка, и там всё может быть! Кто же сравнивает предмет с явлением? В сказке можно что-то обозначить на словах, но есть парадоксальные состояния,которые невозможно изобразить. Выйдет халтура. Ну. например Джельсомино в стране лжецов. Всё идёт прекрасно, пока царящая в стране ложь строится на противоположностях. День называют ночью. ночь - днём. Тепло называют холодом, а холод - понятное дело, теплом, фальшивые монеты используются как настоящие, а за настоящие могут наказать. Такую жизнь легко представить. Все люди будут врать, но хорошо понимать друг друга. А когда вдруг объявляют, что если хочешь хлеба, то должен попросить чернил, сразу хочется сказать - с какой стати? А почему, например, не камень? Кто скажет, что является противоположностью хлебу? Или каше? Или сыру, мясу, маслу? Противоположность может идти только по линии съедобное вообще - несъедобное вообще, а мельче это понятие не дробится. Так и с абсолютным злом. Можно объявить: у этого деятеля были абсолютно злые поступки. А вот придумай такой конкретный поступок, от которого не было бы хоть какой-то пользы.
Sabretooth: саль пишет: Можно объявить: у этого деятеля были абсолютно злые поступки. А вот придумай такой конкретный поступок, от которого не было бы хоть какой-то пользы. Польза даже от злых поступков всегда кому-то будет - хотя бы самому злодею. Гингеме её ураган полезен, а для обычных людей он тотальное Зло, которое бы уничтожило и их самих, и всё, что им дорого.
Флита20: саль, Почему "Зло" написала с большой буквы? Ну, во-первых, я имела в виду вполне себе персонифицированное "зло" с личными именами (Гингему и Бастинду), а не вообще всё, что человек называет "злом", когда это с ним происходит ("снег в башка", например ); а, во-вторых (как Вам справедливо напомнил Sabretooth), мы обсуждаем сказку, в которой "по условию задачи" (а мы из канона пытаемся не выходить, да?) имеются злые волшебницы, которые злы, что называется, "безальтернативно" (то есть, по отношению к этим персонажам правило "нет зла без добра" не применимо), а значит, являют собой литературный образчик "Абсолютного Зла" (с большой буквы)... какой уж он у автора получился (не ко мне претензии, пожалуйста, если Вам "разряд этих волшебниц не тот" ).
Анни: саль пишет: Не тот разряд у этих волшебниц. (я уж не говорю, что зла с большой буквы вообще не бывает. Это представление из средних веков. Нельзя сотворить зло, не сотворив тем самым попутно и добро). А какое добро было от жёлтого тумана, от него было одно зло и для ВС и для самой Арахны, он сильно усложнил ей жизнь, она так и не получила чего хотела, лишилась ковра, а потом вообще погибла, а если бы не вызвала туман может быть осталась жива.
Флита20: Анни, Арахна - такая же злая волшебница, как и другие. И страна у неё своя есть - "гномья", собирающая и записывающая сплетни и разводящая "пищевых быков". Ну и в ЖТ наглядно показан плачевный результат "фейного экспансионизма" (казалось, сиди себе спокойно в своей стране, сплетни читай, гадь понемногу, да быков жри - глядишь, и соседи признают, и посольско-консульские отношения с тобой установят, а то и в гости на какой-нить праздник позовут ).
Чарли Блек: Анни пишет: А какое добро было от жёлтого тумана, от него было одно зло и для ВС и для самой Арахны, он сильно усложнил ей жизнь, она так и не получила чего хотела, лишилась ковра, а потом вообще погибла, а если бы не вызвала туман может быть осталась жива. В каком-то смысле добром от тумана можно считать первую и единственную весну в ВС за много тысячелетий. Не будь тумана, её бы тоже не случилось.
Флита20: Чарли Блек пишет: В каком-то смысле добром от тумана можно считать первую и единственную весну в ВС за много тысячелетий. Не будь тумана, её бы тоже не случилось. Та самая "Победная Весна"!
Руслан: Да, это типично Волковская идея, как борьба с угнетателями и захватчиками выковывает новое лучшее общество, все более сильное и стойкое. Туман стал причиной создания Тилли-Вилли, без врага не было бы нужды в оружии против него. От советского писателя странно ждать другое. Это именно тот водораздел, где Сухинов вошел в конфликт со старыми книгами и начал их отбрасывать - по нему обществу нужно не развитие, а лучший хозяин, причем "лучший" не обязательно добрый. В последней недописанной трилогии заметно видна идея заменить всех прежних волшебниц более морально-гибкими и социально активными представительницами нового поколения (Корина, Ланга и почему-то Агнет, которая до них явно не дотягивает, но которую Сухинов вовсю пихал в трио преемниц) А вот Баум, при всех его попытках уйти от классической сказки, как раз в неё ушел с идеей возвращения благого законного правителя, при котором в страну Оз вернулось бессмертие и изобилие и настал рай земной.
Анни: Чарли Блек пишет: В каком-то смысле добром от тумана можно считать первую и единственную весну в ВС за много тысячелетий. Не будь тумана, её бы тоже не случилось Слишком маленькое добро от тумана не сравнимое со всем злом что он причинил ВС. Вот от завоеваний Урфина польза для ВС была, вот здесь они перечисляются http://izumgorod.borda.ru/?1-3-80-00000114-000-0-0-1633155894 Флита20 пишет: Арахна - такая же злая волшебница, как и другие. И страна у неё своя есть - "гномья", собирающая и записывающая сплетни и разводящая "пищевых быков". А каких размеров вообще были эти быки, раз гномы могли их разводить? Вроде про их размер ничего не было, может они были маленькими как гномы.
Руслан: А каких размеров вообще были эти быки, раз гномы могли их разводить? Гномам магия помогала. "За эти неоценимые услуги Арахна не оставляла гномов своим покровительством: заклинания Арахны продлевали их жизнь до ста пятидесяти лет, их дети вырастали, не зная болезней, их стрелы били дичь без промаха, а в сети попадала крупная рыба."
Чарли Блек: Анни пишет: А каких размеров вообще были эти быки, раз гномы могли их разводить? Вроде про их размер ничего не было, может они были маленькими как гномы. Маленькими быками Арахна бы не насытилась. Или, по крайней мере, её трапезы смотрелись бы не как чудовищный пир великанши, а как скромная, особо непримечательная закуска. Думаю, для гномов быки были примерно как мамонты для древних людей: крупные, но поддающиеся охоте.
Флита20: Чарли Блек пишет: Думаю, для гномов быки были примерно как мамонты для древних людей: крупные, но поддающиеся охоте. Подозреваю, что быков гномы всё-таки разводили, а не охотились на них. Размеры подобных "охотничьих угодий" должны быть в разы больше пастбищ... Руслан пишет: "За эти неоценимые услуги Арахна не оставляла гномов своим покровительством: заклинания Арахны продлевали их жизнь до ста пятидесяти лет, их дети вырастали, не зная болезней, их стрелы били дичь без промаха, а в сети попадала крупная рыба." Пожалуй я поторопилась "обозвать" Арахну обычной злой волшебницей... mea culpa! Здесь (в цитате) она скорее выглядит племенной языческой богиней, покровительствующей тому, кто "свой" в ту эпоху человеческой истории, когда "чужой"=враг (без вариантов). Её "злое" поведение по отношению к "чужим" (чтоб "знали наших") скорее напоминает издевательские игры ворон, когда те провоцируют собак или кошек ради собственного удовольствия (с "чужими" так можно). Гуррикапу это не понравилось... ну а потом Арахна проснулась совсем в другую эпоху.
полная версия страницы