Форум » Персонажи » Судьба Топотуна: наши версии? » Ответить
Судьба Топотуна: наши версии?
Чарли Блек: В последнее время этот (на редкость симпатичный, имхо) персонаж несколько раз промелькнул в наших дискуссиях. В связи с этим мне подумалось: Ведь с Топотуном связано немало загадок, так и не разрешившихся на страницах книг Волкова. Итак: 1.Куда делся Топотун, после падения Огненного бога? 2.Почему Топотун, прежде отличавшийся безукоризненной преданностью своему хозяину, решился покинуть Урфина Джюса? Да ещё сделал это в очень тяжёлый для того момент? 3.Откуда вообще взялся у Джюса ручной медведь во 2й книге? У кого какие версии? [img src=/gif/sm/sm11.gif]
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Откуда вообще взялся у Джюса ручной медведь во 2й книге? Возможно, это был ручной медведь Гингемы? Умерший и из его шкруы Урфин сделал коврик Чарли Блек пишет: Почему Топотун, прежде отличавшийся безукоризненной преданностью своему хозяину, решился покинуть Урфина Джюса? Да ещё сделал это в очень тяжёлый для того момент? Разачаровался в обожаемом хозяине??? Чарли Блек пишет: Куда делся Топотун, после падения Огненного бога? Отправился в изгнание Чарли Блек пишет: 1.Куда делся Топотун, после падения Огненного бога? За Волкова говорить не могу, а в Приключениях полковника Клема он будет убит - точнее разрублен мечом с перспективной дальнейшей зашивки, набивки и полного восстановления.
Дмитрий: Ну я в своей книге вернул Топотуна Урфину... Как и Эота Линга... Ненавижу оборванные нити повествования и пропавших персонажей...
Букан: Дмитрий пишет: Ненавижу оборванные нити повествования и пропавших персонажей... Я тоже терпеть не могу... Хотя в Шахе у себя как-то забыла про бедного медведя...
Гоустрайтер: У кого какие версии? Имеется в виду немедленный мозговой штурм с выдвижением кучи новых вариантов или очередная война смайликов на тему "У меня было так, но писать всё равно ничего не буду"?
Чарли Блек: Гоустрайтер пишет: Имеется в виду немедленный мозговой штурм с выдвижением кучи новых вариантов или очередная война смайликов на тему "У меня было так, но писать всё равно ничего не буду"? Конечно, мозговой штурм предпочтительнее Есть, например, такое мнение, что в конце 4й книги, в обстановке всеобщей суматохи, Топотуна дезориентировал клоун Эот Линг, дав ему какое-либо поручение. И Топотун, считая, что выполняет волю Урфина Джюса, куда-то там отправился и попал в беду.
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Топотуна дезориентировал клоун Эот Линг, дав ему какое-либо поручение. И Топотун, считая, что выполняет волю Урфина Джюса, куда-то там отправился и попал в беду. Да, я такой!!!!
Урфин Джюс: Чарли Блек, хорошее мнение.
Чарли Блек: Урфин Джюс
Урфин Джюс: Чарли Блек Вот только интересно, в какую беду может попасть неживой медведь. Может, в цирк продали? И зачем Эот Линг так сделал бы - тоже неясно.
Эот Линг: Урфин Джюс пишет: И зачем Эот Линг так сделал бы - тоже неясно. Из вредности и ревности к хозяину. Но при этом сам потерялся от восторга.
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Топотун, считая, что выполняет волю Урфина Джюса, куда-то там отправился и попал в беду. Кстати в беду он мог попасть вместе с клоуном
Чарли Блек: Урфин Джюс Эот Линг Тут возможно множество вариантов. Например: 1) У Урфина был предусмотрен "план Б" на случай поражения в битве с Мигунами. Допустим, предполагался отход уцелевших войск в какое-либо безопасное место, или уход от вражеской погони через лес. Когда армия Марранов в полном составе отказалась повиноваться огненному богу - медведь и клоун могли оказаться единственными, кто последовал плану Б. А что их подстерегло в лесу - отдельная история, дающая повод для больших фантазий. 2) Незадолго до финального марш-броска армии Марранов на Фиолетовую страну Урфин Джюс мог по какой-либо причине разругаться с клоуном. В результате клоун мог злоумышлять против хозяина и в решающий момент лишить Джюса наиболее преданного слуги, услав куда-либо Топотуна (м.б. даже уехав на нём верхом). 3) В суматохе, сопровождавшей падение огненного бога, клоун мог не разобраться в ситуации и счесть хозяина погибшим. В таком случае клоуну с Топотуном оставалось только спасаться бегством. Если позже до них дошла весть, что Урфин жив, но стал другим человеком (перешёл на сторону добра) - они могли не захотеть к нему возвращаться. Эоту Лингу было чего бояться - ведь добрый Урфин мог бы переделать его лицо. 4) В сущности, клоун с медведем могли броситься и вдогонку за бежавшим хозяином. Однако они видимо сбились с пути, либо их пленили восставшие Марраны и сторонники Страшилы. Если Эот Линг и Топотун попали в плен к победителям, вряд ли бы их так просто выпустили на свободу. Слишком печально закончился подобный эксперимент, когда в конце 2й книги на волю отпустили самого Джюса. 5) Возможно, Топотун и Эот Линг не оставляли надежды разыскать Урфина Джюса. Но, опасаясь преследователей, они могли пройти часть пути по известному нам подземному ходу. И, подобно Руфу Билану, они могли там заблудиться напрочь. 6) Увидев что власть Урфина пала, хитроумный клоун мог просто-напросто позаботиться о собственных интересах. Достаточно ему ввести в заблуждение Топотуна, и тот будет прислуживать ему так же преданно, как привык служить самому Урфину. Надо только, чтобы медведь верил, что служа клоуну он выполняет волю Урфина Джюса. Тогда Эот Линг, обзаведшись сильным и преданным слугой, мог бы жить припеваючи, естественно не стремясь вернуться под начало бывшего хозяина. 7) Не исключено, что где-то в укромном уголке ВС скрывается какой-то пока неведомый нам могущественный злодей. Он мог бы стать главным отрицательным героем 7й книги. И именно к нему (в ловушку, в плен или в добровольное услужение) могли попасть медведь и клоун.
Эот Линг: Чарли Блек пишет: 1) У Урфина был предусмотрен "план Б" на случай поражения в битве с Мигунами. Допустим, предполагался отход уцелевших войск в какое-либо безопасное место, или уход от вражеской погони через лес. Когда армия Марранов в полном составе отказалась повиноваться огненному богу - медведь и клоун могли оказаться единственными, кто последовал плану Б. А что их подстерегло в лесу - отдельная история, дающая повод для больших фантазий. 2) Незадолго до финального марш-броска армии Марранов на Фиолетовую страну Урфин Джюс мог по какой-либо причине разругаться с клоуном. В результате клоун мог злоумышлять против хозяина и в решающий момент лишить Джюса наиболее преданного слуги, услав куда-либо Топотуна (м.б. даже уехав на нём верхом). 3) В суматохе, сопровождавшей падение огненного бога, клоун мог не разобраться в ситуации и счесть хозяина погибшим. В таком случае клоуну с Топотуном оставалось только спасаться бегством. Если позже до них дошла весть, что Урфин жив, но стал другим человеком (перешёл на сторону добра) - они могли не захотеть к нему возвращаться. Эоту Лингу было чего бояться - ведь добрый Урфин мог бы переделать его лицо. 4) В сущности, клоун с медведем могли броситься и вдогонку за бежавшим хозяином. Однако они видимо сбились с пути, либо их пленили восставшие Марраны и сторонники Страшилы. Если Эот Линг и Топотун попали в плен к победителям, вряд ли бы их так просто выпустили на свободу. Слишком печально закончился подобный эксперимент, когда в конце 2й книги на волю отпустили самого Джюса. 5) Возможно, Топотун и Эот Линг не оставляли надежды разыскать Урфина Джюса. Но, опасаясь преследователей, они могли пройти часть пути по известному нам подземному ходу. И, подобно Руфу Билану, они могли там заблудиться напрочь. 6) Увидев что власть Урфина пала, хитроумный клоун мог просто-напросто позаботиться о собственных интересах. Достаточно ему ввести в заблуждение Топотуна, и тот будет прислуживать ему так же преданно, как привык служить самому Урфину. Надо только, чтобы медведь верил, что служа клоуну он выполняет волю Урфина Джюса. Тогда Эот Линг, обзаведшись сильным и преданным слугой, мог бы жить припеваючи, естественно не стремясь вернуться под начало бывшего хозяина. Это все верно, если отойти от классической версии. Волков четко отметил, что Топотун ПОКИНУЛ своегохозяина, а Эот Линг ЗАТЕРЯЛСЯ в суматохе. Чарли Блек пишет: 7) Не исключено, что где-то в укромном уголке ВС скрывается какой-то пока неведомый нам могущественный злодей. Он мог бы стать главным отрицательным героем 7й книги. И именно к нему (в ловушку, в плен или в добровольное услужение) могли попасть медведь и клоун. А вот на эту тему действительно можно пофантазировать. Даже не отходя от Волкова: допустим, Топотун обиделся на Урфина и решил уйти от хозяина, а клоун бросился за ним с уговорами вернуться. И вдвоем они и попали - или в беду или в новое приключение на свое мягкое место
Эот Линг: Чарли Блек пишет: В суматохе, сопровождавшей падение огненного бога, клоун мог не разобраться в ситуации и счесть хозяина погибшим. В таком случае клоуну с Топотуном оставалось только спасаться бегством. Если позже до них дошла весть, что Урфин жив, но стал другим человеком (перешёл на сторону добра) - они могли не захотеть к нему возвращаться. Эоту Лингу было чего бояться - ведь добрый Урфин мог бы переделать его лицо. Чарли Блек пишет: Увидев что власть Урфина пала, хитроумный клоун мог просто-напросто позаботиться о собственных интересах. Достаточно ему ввести в заблуждение Топотуна, и тот будет прислуживать ему так же преданно, как привык служить самому Урфину. Надо только, чтобы медведь верил, что служа клоуну он выполняет волю Урфина Джюса. Тогда Эот Линг, обзаведшись сильным и преданным слугой, мог бы жить припеваючи, естественно не стремясь вернуться под начало бывшего хозяина. Ннддааа... Не любишь ты меня (в смысле - клоуна)
Эот Линг: Чарли Блек пишет: 5) Возможно, Топотун и Эот Линг не оставляли надежды разыскать Урфина Джюса. Но, опасаясь преследователей, они могли пройти часть пути по известному нам подземному ходу. И, подобно Руфу Билану, они могли там заблудиться напрочь. Ну все таки вход в Подземелье далековато от Фиолетовой страны. Да и зачем им туда переться? Спрятаться? Так в Волшебной стране итак много других укромных мест.
Эот Линг: Кстати идею о приключениях Топотуна и Эота Линга после ОБМ я много раз в детстве фантазировал. Любопытно, почему Александр Мелентьевич после ОБМ сразу лишил Урфина пары таких колоритных помощников. Почему он созранил именно филина? А не клоуна или медведя? Казалось бы они оба больше подходили для перевоспитания - лодин простак,Ю смотрящий в рот обожаемомум хозяину, а второму вообще достаточно морду перерезать. Странно...
Урфин Джюс: Чарли Блек Аплодирую. Версии все на редкость убедительны, если слегка отойти от канона. Чарли Блек пишет: добрый Урфин мог бы переделать его лицо Вот эта фраза порадовала. Добрый, добрый дедушка Урфин с ножом в руке. Чарли Блек пишет: 1) У Урфина был предусмотрен "план Б" на случай поражения в битве с Мигунами. Допустим, предполагался отход уцелевших войск в какое-либо безопасное место, или уход от вражеской погони через лес. Когда армия Марранов в полном составе отказалась повиноваться огненному богу - медведь и клоун могли оказаться единственными, кто последовал плану Б. А что их подстерегло в лесу - отдельная история, дающая повод для больших фантазий. Да, тут бы реальный фанфик можно было забацать.
Танья: Урфин Джюс пишет: Да, тут бы реальный фанфик можно было забацать. А может, забацаешь? Я-то не умею...
Урфин Джюс: Танья пишет: А может, забацаешь? Я-то не умею... Так я тоже не умею. Надо попросить спецов - Букашу или Эота Линга, к примеру.
Букан: Ой, я пока пас... Башка другим забита...
Чарли Блек: Эот Линг пишет: Ну все таки вход в Подземелье далековато от Фиолетовой страны. Да и зачем им туда переться? Спрятаться? Так в Волшебной стране итак много других укромных мест. Например, по пути к Кругосветным горам, если стало известно, что Урфин обосновался в тех краях.
Чарли Блек: Эот Линг пишет: Ннддааа... Не любишь ты меня (в смысле - клоуна) Да нет, я просто те-о-ре-ти-зи-ру-ю Клоун мне вполне даже симпатичен.
Чарли Блек: Урфин Джюс пишет: Аплодирую. Спасибо
Дмитрий: Чарли Блек пишет: 1.Куда делся Топотун, после падения Огненного бога? 2.Почему Топотун, прежде отличавшийся безукоризненной преданностью своему хозяину, решился покинуть Урфина Джюса? Да ещё сделал это в очень тяжёлый для того момент? 3.Откуда вообще взялся у Джюса ручной медведь во 2й книге? У Урфина был не ручной медведь, а всего лишь его шкура... А взять он ее мог откуда угодно... Куда делся Топотун? Он перешел на сторону противников Урфина и "неуклюже ласкался к Энни"... (в ранней версии книги)... Потом почему-то это изменили...
Дмитрий: А если вам интересна моя версия... Которую я планировал описать в своем фанфике... Топотун и Эот Линг разочаровались в Урфине и покинули его... Надоело им быть всеми ненавидимыми... И жили какое-то время в лесу... А потом, узнав о том, что Урфин исправился, вернулись у нему... У меня это случилось через три года после победы над Марранами...
Гоустрайтер: У Урфина был не ручной медведь, а всего лишь его шкура... А взять он ее мог откуда угодно... "— Урфин Джюс — могучий волшебник, — перешёптывались они. — Он оживил ручного медведя, издохшего в прошлом году…" Тойсь достоверно можно сказать, что медведь был таки ручным... А вот с кем конкретно он тусовался, можно и пофантазировать... Вот что лично мне интересно, так это как его звали "в прошлой жизни". Он забыл свое прижизненное имя или как?
Эот Линг: Мне кажется что медведь мог служить Гингеме, а когда умер - Урфин его освежевал и забрал себе шкуру.
Дмитрий: Эот Линг пишет: Мне кажется что медведь мог служить Гингеме, а когда умер - Урфин его освежевал и забрал себе шкуру. Ну мне с трудом представляется робкий Жевун, владеющий медведем, пусть и ручным... Так что логично предположить что он и впрямь Гингеме прислуживал... Медведь, то бишь...
totoshka: Ну а почему... Может шел по лесу эдакий родбкий жевун... и увидел мааальнького медвеженка... че его боятся то... взял домой... воспитал, вырастил... вот поэтому Топотун такой наивный, добрый и преданный получился....
Дмитрий: totoshka пишет: Ну а почему... Может шел по лесу эдакий родбкий жевун... и увидел мааальнького медвеженка... че его боятся то... взял домой... воспитал, вырастил... вот поэтому Топотун такой наивный, добрый и преданный получился.... Не представляю я такого Жевуна... Даже от медвежонка он бы сбежал...
totoshka: нда... а вот Железный Дровосек будучи еще Жевуном испугался бы?
Дмитрий: totoshka пишет: нда... а вот Железный Дровосек будучи еще Жевуном испугался бы? Будучи еще Жевуном, уверен, что да... Испугался бы...
totoshka: Да ладно, есть же какой-то предел робости и трусости... Вон однго как-то уломали пойти обмануть наместника и завести его в лес вместе с солдатами, а там целый отряд таких робких вязал упавших дуболомов...
Дмитрий: totoshka пишет: Да ладно, есть же какой-то предел робости и трусости... Вон однго как-то уломали пойти обмануть наместника и завести его в лес вместе с солдатами, а там целый отряд таких робких вязал упавших дуболомов... Это потому что Гингемы не было уже... И они поняли, что уже можно что-то сделать... Да и Чарли там был... А вот Жевун один на один с медведем... К тому же Гингема элементарно не позволила бы никому из ее подданных иметь ручного медведя... Мало ли что... Ручной то он, может, и ручной, но все-таки медведь... Задрал бы бабушку почем зря...
totoshka: Да ладно Гингеме по большому счету ваще паралельно было до Жевунов... главное чтоб пиявок исправно поставляли... и если где-то в глухой жевунской деревне кто-нить и завел бы себе медвежонка она бы даже не заметила... А вот Урфин мог бы заметить... хотя то же не думаю, что он ходил по всей стране заходя в каждый дом налагая дань на каждого в отдельности... скорее всего приходил только к старосте, а тот уже по остальным ходил... кроме того даже там есть дровосеки уходящие в лес за дровами, наверное существуют и лестники... котороче народ тусующийся в лесу постоянно и чуть ли не с рождения... и уже не пугающийся того, что там всегда было... в частности с говорящим медведем можно и договориться...
Эот Линг: Может у Владимирского спросите относительно вопроса, связанного с судьбой медведя - Как А.М. Волков по этому поводу рассуждал (относительно истории Топотуна до событий в УД и его ДС)
totoshka: Мне почему то кажется, что скорее всего никак....
Дмитрий: totoshka пишет: Да ладно Гингеме по большому счету ваще паралельно было до Жевунов... главное чтоб пиявок исправно поставляли... и если где-то в глухой жевунской деревне кто-нить и завел бы себе медвежонка она бы даже не заметила... А вот Урфин мог бы заметить... хотя то же не думаю, что он ходил по всей стране заходя в каждый дом налагая дань на каждого в отдельности... скорее всего приходил только к старосте, а тот уже по остальным ходил... кроме того даже там есть дровосеки уходящие в лес за дровами, наверное существуют и лестники... котороче народ тусующийся в лесу постоянно и чуть ли не с рождения... и уже не пугающийся того, что там всегда было... в частности с говорящим медведем можно и договориться... Урфин мог и не заметить, но служами земля полнится... И птицы бы разнесли эту новость по Голубой стране... Так что Гингема бы узнала... А по поводу параллельности Гингемы... Знаешь, когда цепляешься за власть, становишься очень подозрительным... Иначе нельзя, иначе эту власть можно потерять... Сегодня - медведь, завтра - саблезубый тигр...
Дмитрий: Эот Линг пишет: Может у Владимирского спросите относительно вопроса, связанного с судьбой медведя - Как А.М. Волков по этому поводу рассуждал (относительно истории Топотуна до событий в УД и его ДС) ЛВ до 9 мая недоступен...
Дмитрий: totoshka пишет: Мне почему то кажется, что скорее всего никак.... Мне тоже...
Чарли Блек: Дмитрий пишет: Ну мне с трудом представляется робкий Жевун, владеющий медведем, пусть и ручным... Так что логично предположить что он и впрямь Гингеме прислуживал... Медведь, то бишь... Вообще немного странный спор. Вот цитата, из которой явствует, что медведь принадлежал Урфину: - Хозяин! Пора вставать, слишком долго спишь! Урфин Джюс был так изумлен, что кубарем скатился с кровати: медвежья шкура, раньше лежавшая у порога, стояла на четырех лапах у постели столяра и мотала головой. "Это ожила шкура моего ручного медведя. Она ходит, разговаривает... Но отчего это? Неужели просыпанный порошок?.."
Дмитрий: Чарли Блек пишет: Вот цитата, из которой явствует, что медведь принадлежал Урфину: Совсем необязательно... Топотун мог посчитать Урфина хозяином за то, что тот его оживил...
Гоустрайтер: Топотун мог посчитать Урфина хозяином за то, что тот его оживил... А дочитать цитату до конца слабо? Теперь сижу и бью себя по голове, почему я эту фразу не вспомнила... Но тогда тем более непонятно, зачем он ему новое имя придумал... Он же раньше его как-то должен был называть...
Эот Линг: Ну знаете ли: если Урфин служил Гингеме, то он возможно мог считать медведя и своим. особенно если медведь, как и Урфин являлся помощником Гингемы
Гоустрайтер: Логично Он мог считать своим абсолютно всё что угодно. Тем более медведя Гингемы. Тем более посмертно.
Пакир: Чарли Блек пишет: Не исключено, что где-то в укромном уголке ВС скрывается какой-то пока неведомый нам могущественный злодей. Он мог бы стать главным отрицательным героем 7й книги. И именно к нему (в ловушку, в плен или в добровольное услужение) могли попасть медведь и клоун. И чтобы этот злодей был из категории "злых, ранее бывших добрыми" (в силу каких-то эгоистических причин; например, у японцев в аниме такие встречаются)
Кастальо: Урфин стремился быть непохожим на Жевунов. Вполне мог медведя приручить еще маленьким сосунком. А имя... - Урфин мог вспомнить кличку своего медведя. А Жевуны его боялись и оттого, что Урфин ходил по деревням вместе с медведем. Урфин, кстати, столяр - значит, ходил с детства в лес. А кто знает лес, тот уже его не боится. Отец Корины леса не боялся. Да и она тоже. У Сухинова в "Дочь Гингемы" Веса говорила: "У нас народ не робкого десятка - каждый второй либо кузнец, либо лесоруб".
Дмитрий: Кастальо пишет: У Сухинова в "Дочь Гингемы" Веса говорила: "У нас народ не робкого десятка - каждый второй либо кузнец, либо лесоруб". Миры Волкова и Сухинова - две очень большие разницы. Сравнивать Урфина с Дило - некорректно.
Танья: Кастальо, миры Сухинова и Волкова, конечно, разные, но Урфин определенно не боялся леса. Потому как гулял туда от Гуамоко и даже со сковородкой))) Сковородка ему была нужна для приготовления кроликов. Если человек спокойно стряпает еду в лесу, значит, лес ему как минимум не страшен.
Пакир: Кастальо пишет: "У нас народ не робкого десятка - каждый второй либо кузнец, либо лесоруб". Вообще-то странно. У Волкова Жевуны при помощи Чарли Блека запросто разделываются с дуболомами - и остаются теми же робкими человечками, которые всего боятся. У Мигунов первоначально "воинственного духа было ещё меньше, чем у Жевунов", но они разом осмелели после освобождения их от власти Урфина (за одним исключением - силами одного только Дровосека; хотя, видимо, на них оказал влияние подвиг Лестара, бросившегося под ноги деревянному капралу). Во всяком случае, Мигуны из запуганого народа единовременным актом превращаются в способных постоять за себя. Предполагаю - у Сухинова жители Сосенок были не Жевуны, а Мигуны-переселенцы, принявшие обычаи Голубой страны. У Сухинова в его сказках такие переселения обычное дело (хотя они обычно одиночные, а не групповые). Тем более что как кузнецы Мигуны были известны на всю Волшебную страну и были бы востребованы в её пределах где угодно. И у Сухинова, судя по его малым сказкам, Мигуны овладели кузнечным делом из самосохранения (см. например, "Повелитель Летучих Обезьян" и "Трое в заколдованном лесу") Танья пишет: Если человек спокойно стряпает еду в лесу, значит, лес ему как минимум не страшен. Урфин среди Жевунов был исключением и наверняка подавил в себе и этот примитивный страх
Дмитрий: Пакир пишет: Предполагаю - у Сухинова жители Сосенок были не Жевуны, а Мигуны-переселенцы, принявшие обычаи Голубой страны. Полагаю, Сухинов об этом даже не задумывался. Его фантазия не знает границ и очень часто вступает в противоречие с логикой его повествования... Привести его мир к единому логичному знаменателю невозможно в принципе. Иначе придется "забраковать" добрую половину приключений его героев...
MAX: В мультфильме Топотун почему-то опять стал шкурой. Может в книге из-за того что Урфин разочаровался в Топотуне и он снова стал шкурой.
totoshka: В журнальной версии ЖТ Топотун упоминается... Правда как-то в общем... Упоминается его существование.
Страшила: Думаю, может образумился и не захотел помогать больше такому человеку, каким был Урфин Джюс...
Эот Линг: totoshka пишет: В журнальной версии ЖТ Топотун упоминается... Правда как-то в общем... Упоминается его существование. Не знал. А поподробнее?
totoshka: А там нет подробнее, просто он упоминается среди тех, кому ЖТ не грозит (вроде так, журнал Танин).
Парцелиус: Ну его как пособника Урфина поймали солдаты Мигуны и посадили в клетку. И теперь держать в подземельях Бастилии. Пардон.Фиолетового дворца.
Лайла: Им некогда было, они играли И ещё мне кажется, что Мигуны на такое бы не пошли. Это ж не Жевуны какие-то, которым бедного тигра прикончить - раз плюнуть (ещё те юмористы - какую надгробную надпись придумали). Про Топотуна в ОБМ сказано, что он куда-то скрылся. Куда-то - слово очень неодназначное, речь о том, что мишка бросил хозяина ещё не идёт. Правда в ЖТ говорится "покинул", но... Это, наверно, мои личные глюки, но МНЕ кажется, что и "покинул" тоже звучит неодназначно и может быть простой констатацией фактов, без учёта намерений Топотуна.
Парцелиус: Топотун попал в паралельную ВС и теперь живёт у садовника Тамиза в Голубой Стране.
Чарли Блек: Парцелиус пишет: Топотун попал в паралельную ВС и теперь живёт у садовника Тамиза в Голубой Стране. Не, его занесло в Австралию, где он подружился с поросёнком Пятачком и осликом Иа. Кстати, там ещё вроде кто-то из родственников Гуамоко обитал.))
Парцелиус: И теперь его зовут Винни Пух.
Дмитрий: В самой первой версии ОБМ Топотун не пропадал "куда-то", а перешел на сторону победителей и "неуклюже ластился к Энни".
Чарли Блек: Дмитрий пишет: В самой первой версии ОБМ Топотун не пропадал "куда-то", а перешел на сторону победителей и "неуклюже ластился к Энни". Хорошо хоть автор догадался это убрать из следующих изданий)
Лайла: Чарли Блек пишет: Хорошо хоть автор догадался это убрать из следующих изданий Видимо, понял, что это совсем уже неправдоподобно. Топотун, разочаровавшийся в хозяине, куда не шло, но Топотун-предатель - это уже не в какие ворота
Дмитрий: Лайла пишет: Топотун, разочаровавшийся в хозяине, куда не шло, но Топотун-предатель - это уже не в какие ворота Не вижу разницы. Раз разочаровался в хозяине, то уже тем самым предал его.
Лайла: Ну, просто отошёл от дел или переметнулся к врагам - тут есть разница.
vorchun: Добрый вечер,форумчане! Трудно сказать,почему А.Волков так решил сделать,я имею ввиду последующие переиздания ОБМ,но вот что я хотел бы сказать,а не наделяем мы Топотуна нашим,человечьим разумом? Ведь он всего лишь зверь(был когда-то),потом ожил, благодаря случайности или небрежности Урфина,а кто он после оживления?Во всяком случае медведь,но...,ладно вот ещё вопрос на засыпку,есть над чем подумать.Мне кажется,что такой конец событий,как в первом издании ОБМ,логичен,если бы на этом заканчивалась история сказочной страны.Правда Топотун, если судить по первому изданию,не забывайте,что он всё-таки зверь, поняв,что обманут Урфином,неуклюже ластится к Энни,ему нужна была любовь и ласка,а так как Энни всё же покидает ВС,что ему остаётся?Разочарование не есть предательство,это ещё вопрос кто кого покинул,Топотун Урфина или Урфин,потерпевший поражение.Мне кажется,что у Топотуна была одна дорога уйти в лес,а как Вы,форумчане,считаете? Как обозначить Топотуна?В начале он был медведем,потом стал вещью,то бишь прикроватным ковриком,но когда он ожил он вещь или медведь? Ворчун.20:44.
Дмитрий: Лайла пишет: Ну, просто отошёл от дел или переметнулся к врагам - тут есть разница. Для меня - нет. vorchun пишет: но вот что я хотел бы сказать,а не наделяем мы Топотуна нашим,человечьим разумом? Приходится наделять. В ВС у всех зверей - человечий язык и человечий разум. Ну за исключением некоторых подземных животных. vorchun пишет: Мне кажется,что такой конец событий,как в первом издании ОБМ,логичен,если бы на этом заканчивалась история сказочной страны. Так сначала она на этом и заканчивалась. Точнее, сперва Волков хотел завершить все третьей книгой, потому и убрал из повествования Элли. Потом его заставили писать четвертую книгу, которой он тоже планировал закончить цикл сказок о ВС. По читатели опять уговорили его и дальше писать. Так появились пятая и шестая книги. vorchun пишет: В начале он был медведем,потом стал вещью,то бишь прикроватным ковриком,но когда он ожил он вещь или медведь? Медвежья шкура, набитая опилками. Примерно тоже самое, что и Страшила - кафтан, набитый соломой. Кем мы воспринимаем Страшилу - вещью или живым существом? Тем же надо и Топотуна воспринимать.
Лайла: vorchun пишет: он вещь или медведь? Медведь из ВС А следовательно, наделяя его человеческим разумом, мы не совершаем ошибки.
Антиромантик: Да, Эот Линг и Топотун после вот этой истории не упоминаются нигде
саль: Для меня ответ прост и очевиден. Топотун вряд ли будет действовать самостоятельно. Если ему что-то помешало уйти с Урфином (что он обязательно бы сделал), он не побежит день и ночь за ним вслед. Его преданность абсолютна, но пассивна. Следовательно, он остался "на вражеской территории", но вряд ли им кто заинтересовался. Попросту, он стал никому не нужен. Что бы он сделал в этом случае? Ушел в лес? Незачем. Поступил бы на службу к какому-нибудь Мигуну или Маррану? Никто бы не рискнул его взять. (Даже Страшила и Железный Дровосек). Опасно. Значит логический вывод, что он должен был уйти к тем, кому не был чужд. К дуболомам. Прибился к какому-нибудь взводу и помогал им в работе. А все остальные о нем попросту забыли.
LOLLL: ну его
zaq: LOLLL пишет: ну его Согласен. Я как-то не жалел о пропаже это персонажа.
Agni: А я жалела. Раньше. В принципе, вряд ли у сбежавшего Топотуна в дальнейшем возникли бы какие-нибудь серьёзные проблемы. Ушёл бы в лес, после разочарования в людях мирно сосуществовал бы со всякими зверями - пташками. Соперничать ни с кем и ни в чём не будет, потому что ни кушать, ни подбирать себе пару ему не надо. Знай себе гуляй и радуйся... То, что с Урфином остался Гуамоко, а не безоговорочно преданный медведь, очень даже правильно. Филин способен думать и оценивать. Он знает, что есть зло, а что - добро, он просто выбирает, учитывая собственные интересы. А со временем привязывается к Урфину, учится его уважать как за "умное" зло, так и за "глупое" добро. А Топотун верен любому Урфину, уж какой есть. Такая безрассудная преданность опаснее, чем филинская преданность с оговорками.
zaq: Agni пишет: Бумага всё стерпит, а вот с инетом надо поосторожнее. Это точно.
Кастальо: У меня Эот Линг вернулся к Урфину. Его космические пираты поймали...
Agni: Кастальо пишет: У меня Эот Линг вернулся к Урфину. Его космические пираты поймали... И вот думай теперь, кому сильнее не повезло: Урфину, Эот Лингу или пиратам...
Кастальо: Agni ага, он стал лучшим разведчиком ВС
Ellie Smith: Мне кажется, он нашёл себе другого хозяина..
Железный дровосек: Просто гулять и радоваться скучно...
Ellie Smith: Всё же интересно куда он сбежал. Наверно Урфин ему надоел
Skywarp: Оо, я знаю... Его поймали подземные рудокопы. И заставили вертеть колесо вместе с Шестилапыми... Поэтому никто на поверхности его не видел больше никогда ;7
Чарли Блек: Skywarp пишет: Оо, я знаю... Его поймали подземные рудокопы. И заставили вертеть колесо вместе с Шестилапыми... Поэтому никто на поверхности его не видел больше никогда ;7 Жесть!)))
zaq: Да уж, интересное мнение...
Фавн: Кстати, меня удивило в книге Галкиной, в главе про ОБМ кто-то пишет, что прочитал предварительный вариант и внес ряд предложений - среди прочих было и предложение оставить Топотуна Урфину. Волков воспользовался предложениями, но это не изменил. Почему? Действительно, странно - я не верю, что Топотун в нем разочаровался - в конце концов, мне всегда казалось, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, кроме Урфина - ему пофиг, хоть УД их ножом режь - медвед ему поможет) Похоже, что Волков хотел показать, как разрушительно противопоставлять себя обществу, ненавидеть всех и т.д. - Урфин остался совсем один.. но получилось не реалистично (и уж тем более, что пропал Эот Линг - затеряться он затерялся, но что же потом не нашел УД - наверняка, можно было подслушать разговоры и узнать, куда тот ушел; единственно - клоун мог сбежать, чтобы стать самому себе хозяином (хотя странно, что раньше он этого не делал) - но это опять-таки дальше не обыгрывалось :-( )
Urfin Jus: Попал в подземную страну и там скитался.Пока за кадром после ТЗЗ не вернулся к Урфину во время Праздника Угощения...
МаккуроКуроске: Дмитрий пишет: Медвежья шкура, набитая опилками. Примерно тоже самое, что и Страшила - кафтан, набитый соломой. Кем мы воспринимаем Страшилу - вещью или живым существом? Тем же надо и Топотуна воспринимать. Как я понимаю, вопрос в другом. Страшила живым человеком никогда не был, поэтому как личность он един. А кто такой Топотун? Та же личность, что медведь, "издохший в прошлом году" и вот теперь воскресший, или совершенно новая, родившаяся в момент попадания на шкуру порошка и прошлого не имеющая? По-моему - второй вариант. Топотун - такая же кукла, как все остальные творения Урфина, только сделанная не из растительных, а из животных материалов ;) .
Безымянная: А мне почему-то кажется, что первый вариант :) Тело-то тоже...
Ellie Smith: Безымянная пишет: А мне почему-то кажется, что первый вариант :) Тело-то тоже... У него не было выбора. Он наверно хотел найти свой путь, который нам неизвестен))
Чарли Блек: Топотун говорит филину так: И всё-то ты хитришь, филин, все хитришь. Насмотрелся я на вашего брата, когда жил в лесу. Вот погоди, доберусь до тебя …Значит сам он себя отождествляет с тем, прежним медведем.
Siverius: Чарли Блек пишет: Значит сам он себя отождествляет с тем, прежним медведем. Согласна)) Кстати, никогда не сомневалась в том, что медведь был Урфина и что завёл он его себе, дабы лишний раз ненавистных соотечественников постращать (т.к. в принципе любил их троллить)) Но вот почему Топотун его бросил... может, и вправду сопоставил ту ложь, которую Урфин толкнул марранам, и правду... но сомневаюсь, чтобы у него было для этого достаточно ума. Лично я предпочитаю думать, что он отправился в лес и примкнул к диким медведям) Кстати, всегда было любопытно, как живительный порошок действует на живого человека. Или, скажем, на мёртвое тело - можно ли с его помощью оживлять мёртвых по-настоящему или же это будет нечто вроде зомби?
Железный дровосек: Siverius пишет: Лично я предпочитаю думать, что он отправился в лес и примкнул к диким медведям) И стал главным... Интересно было бы описать житьё-бытьё Урфина и живого Топотуна.
Безымянная: Железный дровосек пишет: Интересно было-бы описать житьё-бытьё Урфина и живого Топотуна. Если предположить, что ожившая шкура унаследовала характер живого мишки, то отличий было бы мало от канона. Такой же добродушно-покорный увалень-медведь, называющий Урфина "хозяин", а то и вовсе "повелитель". Разница лишь в том, что Топотуну бы ещё еда требовалась :))
Ellie Smith: Безымянная пишет: Если предположить, что ожившая шкура унаследовала характер живого мишки, то отличий было бы мало от канона. Такой же добродушно-покорный увалень-медведь, называющий Урфина "хозяин", а то и вовсе "повелитель". Разница лишь в том, что Топотуну бы ещё еда требовалась :)) Ему главное еда для счастья, а остальное приложится((=
Железный дровосек: Безымянная пишет: Если предположить, что ожившая шкура унаследовала характер живого мишки, то отличий было бы мало от канона. Такой же добродушно-покорный увалень-медведь, называющий Урфина "хозяин", а то и вовсе "повелитель". Разница лишь в том, что Топотуну бы ещё еда требовалась :)) И в том, что Урфин Гингеме служит, а не самому себе.
Безымянная: Железный дровосек пишет: И в том, что Урфин Гингеме служит, а не самому себе. Ну а медведь-то всё равно Урфиновский, а не Гингемин... Перед Гингемой у мишки вообще бы градус раболепия зашкалил)
Железный дровосек: Безымянная пишет: Ну а медведь-то всё равно Урфиновский, а не Гингемин... Ну а Урфин-то не строит глобальных планов...
Безымянная: Железный дровосек пишет: Ну а Урфин-то не строит глобальных планов... Не строит, да. Но для Топотуна он хозяин и почти что повелитель... Поэтому Топотун ему помогает в неглобальных планах)
Siverius: Безымянная пишет: Но для Топотуна он хозяин и почти что повелитель... Кстати, любопытный вопрос, каким хозяином был тогда Урфин)) К животным-то он мог несколько иначе относиться, чем к людям, т.к. сложно себе представить даже Урфина с его харизмой, запугавшего изначально дикого медведя до состояния полной покорности)) "С ними можно договориться, это же не люди" (с) х/ф "Укрощение строптивого" (кстати, герой Челентано там характером почти что Урфин)))
Безымянная: Siverius пишет: Кстати, любопытный вопрос, каким хозяином был тогда Урфин)) К животным-то он мог несколько иначе относиться, чем к людям, т.к. сложно себе представить даже Урфина с его харизмой, запугавшего изначально дикого медведя до состояния полной покорности Топотун - зверушка говорящая)) А значит, Урфин мог им манипулировать :)
Железный дровосек: Безымянная пишет: Поэтому Топотун ему помогает в неглобальных планах) Вот вот. Об этом и можно написать.
Siverius: Безымянная пишет: А значит, Урфин мог им манипулировать :) Уверена, что мог, но как?)) Наобещать чего-нибудь, как марранам, например? Интересно всё-таки, как ему удалось привлечь медведя на свою сторону)))
Безымянная: Железный дровосек пишет: Об этом и можно написать. Ну, развозит дань для Гингемы и прочие вещи, м.б., охраняет Урфиново жилище, скрашивает одиночество хозяина (как-никак, говорящее существо)... Когда планы стали глобальными - всё пошло гораздо интереснее=)
Железный дровосек: Юморную миниатюру можно.
Безымянная: Железный дровосек пишет: Юморную миниатюру можно. Надо будет подумать :))
Железный дровосек: *Радуется*
Безымянная: Железный дровосек пишет: *Радуется* Но не сейчас :)
Железный дровосек: *Всё равно радуется*
Гроза: Здравствуйте. Мне всегда казалось, что Топотун скорее совершил что-то нелепое, чем предательство. (Хотя по сравнению с генералом лан Пилотом в УДИЕДС медведь выглядит очень сообразительным ) В 10 лет я ту ситуацию понял так, что Топотун как Вася Алибабаевич - "все побежали и я побежал" - а поскольку бегает он быстрее остальных, то и результаты превзошли ожидание (а у Эот Линга наоборот). А Урфин в панике тоже не оседлал его, как после битвы с мигунами во 2 книге. Ну а с географией у него плохо, он и не стал искать хозяина, поревел и стал привыкать к новой жизни.
Безымянная: Гроза пишет: Ну а с географией у него плохо, он и не стал искать хозяина, поревел и стал привыкать к новой жизни. Может, прибился к кому-то ещё - так-то он, по сути, не злой был, а довольно-таки мягкий и безвольный.
Лайла: Гроза пишет: "все побежали и я побежал" Хм... Странно, что раньше такой версии не звучало) По мне так гораздо более верибельно и соответствует персонажу...
Железный дровосек: А почему потом не вернулся?
Ellie Smith: Гроза пишет: Ну а с географией у него плохо, он и не стал искать хозяина, поревел и стал привыкать к новой жизни. Возможно достаточно с него этих хозяев... Особенно такого, как Урфин)) Вполне возможно, что новая жизнь пошла ему на пользу...
Железный дровосек: Да какая новая жизнь? Завалиться в берлогу и разговаривать самому с собой?
Лайла: Железный дровосек пишет: А почему потом не вернулся? Ну, может правда заблудился, не знал дороги. Или... может, думал, что это хозяин его бросил, а не наоборот?
Гроза: Я согласен, что в моей версии слабая сторона, что Топотун потом не нашел Урфина. Однако в основном вопросе я доверяю своему образному представлению в 10 лет))) Но, кстати, не будем забывать, что фэнтизевые персонажи часто "тормозят". Пример из другой сказки - сколько там лет потратил Горлум на поиски кольца между "Хоббитом" и ВК? По-моему чуть ли не целую человеческую жизнь. При этом Горлум помнил примерный адрес, а в итоге занесло его в самые неподходящие земли, до которых другие персонажи добрались по-моему меньше чем за год (Толкиеновскую хронологию я помню хуже, чем Волковскую). А про Топотуна, если подумать, можно много веселого сочинить, как он искал Урфина. Особенно любопытно про желтый туман - интересно, у чучела ведь глаза настоящие? И нос? Кстати, он конечно добродушный, но оленей, похоже, сильно не любил, а к более мелким хищникам относился по-потребительски. Это так, к слову.
Гроза: Да, простите, я гуманитарий. Конечно же, Туман ему был до лампочки вообщем-то.
Железный дровосек: Может, он даже нашёл те рога(((-:
саль: Ясно одно - к Урфину Топотун возвращаться не собирался. Если это не случайная помеха, тогда это выбор медведя. Он решил, что больше ему у Урфина нечего делать. Что ему могло помешать? Гибель? Сомнительно. Если только от марранов. Незнание дороги - невероятно. Тем более, он мог сразу пойти за Урфином. Значит не захотел.
Гкмнвронк: Гроза пишет: Особенно любопытно про желтый туман - интересно, у чучела ведь глаза настоящие? И нос? Глаза скорее всего нет, они не сохраняются.
Жук-Кувыркун: Насколько я помню, у Топотуна плохие отношения с Гуамоко. Наверняка Топотун был рад, когда в финале УДиЕДС Гуамоко улетел. И наоборот, наверняка Топотун был огорчён, когда в середине ОБМ Гуамоко нежданно-негаданно прилетел к Урфину. А раз в финале ОБМ Гуамоко остался с Урфином, Топотун решил сам покинуть Урфина. Сейчас он живёт в лесу и надеется на то, что однажды Гуамоко опять улетит от Урфина. В таком случае Топотун немедля примчится к Урфину.
саль: Жук-Кувыркун пишет: А раз в финале ОБМ Гуамоко остался с Урфином, Топотун решил сам покинуть Урфина. Логично, и даже красиво. Но не соответствует истине. В ОБМ филин не возвращался к Урфину. (Это вам всем заморочил голову липовый автор Т33. Кстати это для меня еще одно из доказательств мнимого авторства Волкова). Советую внимательно вчитаться в текст 5 книги. Он прилетел для разговора, дал Урфину совет - и всё! Прямо не говорится, но из контекста следует, что вернулся назад в лес.
Глория Джюс: В моём фаноне Топотун спустя три года возвращается к Урфину во время одного из Праздников Угощения, а до этого жил в лесу и периодически примыкал к разным людям. Но периодически вспоминал о Джюсе и скучал по нему. И в итоге медведь остаётся жить у доброго Урфина, с которым ему понравится ещё больше. Я так сочинила тоже потому, что мне этот герой всегда нравился. И ещё потому, что не верю в способность такого преданного существа навсегда убежать от любимого хозяина.
Чарли Блек: саль пишет: В ОБМ филин не возвращался к Урфину. (Это вам всем заморочил голову липовый автор Т33. Кстати это для меня еще одно из доказательств мнимого авторства Волкова). Советую внимательно вчитаться в текст 5 книги. Он прилетел для разговора, дал Урфину совет - и всё! Прямо не говорится, но из контекста следует, что вернулся назад в лес. Любопытная версия. Но, я бы сказал, неоднозначная. Тут, как говорится, бабушка надвое сказала. Я заглянул в текст ОБМ и с удивлением для себя обнаружил, что Гуамоко действительно не упоминается больше ни разу после главы об орехах нух-нух. То есть он прилетел к Урфину и затем напрочь исчез из «кадра», словно его и не было. Это впрочем не означает, что он обязательно вернулся в лес. Мог вернуться, но мог и остаться. Отсутствие упоминаний не равно отсутствию персонажа. Особенно если сравнить с УДиеДС, где Урфин с определённого момента тоже в общем-то перестаёт нуждаться в услугах Гуамоко. В пользу версии о возвращении филина в лес говорит тот факт, что шпионством для Урфина и дальше продолжает заниматься Эот Линг. Гуамоко мог бы разделить с ним обязанности, но об этом ничего не сказано. Также Гуамоко нисколько не помог Урфину, когда тот бился над загадкой волшебного ящика, причём действовал способом довольно глупым: филин мог хотя бы подсказать, что перебор «заклинаний» проку не даст. С другой стороны, есть аргументы и за то, что филин остался с Урфином. Во-первых, без этого теряется смысл прилёта филина: если он появился лишь за тем, чтобы возобновить знакомство и дать полезный совет, а сам по-прежнему хочет жить в лесу, - то пользы особой для него не видно. Какой ему прок от возобновлённого знакомства? Урфин станет его снабжать свежей дичью, как пообещал при встрече? И эту дичь охотники будут торжественно доставлять в лес? Маловероятно. Тем более, Гуамоко и без дичи неплохо жил-поживал. Во-вторых, а потерпит ли Урфин такой формат отношений? Согласится ли он с тем, что филин ему больше не слуга, а независимый, так сказать, доброжелатель? Не сочтёт ли Урфин это предательством? Тем более, как мы видим, Гуамоко сам даёт понять, что их прежние договорённости всё ещё в силе («— Гуамоко! — строго поправил филин. — Мы, помнится, договорились с тобой, что на меньшее я не согласен. Урфин невольно подивился настойчивости птицы, которая за десять лет не забыла своих притязаний.») Это по сути должно означать, что Гуамоко и Урфин возобновляют свой «контракт» десятилетней давности. Т.е. филин возвращается на пост слуги и советчика, а Урфин снабжает его пропитанием и проявляет необходимую степень уважения. В-третьих, важен тот факт, что Гуамоко прилетел с ценным подарком (сведеньями об орехах нух-нух). Этим подношением он словно бы извиняется за то, что не явился раньше. То есть, Гуамоко ведёт себя как проситель. Он хочет чтобы его вновь приняли на службу, и готов искупить своё долгое отсутствие, явившись не с пустыми руками (точнее крыльями). Ну а самое главное - символический аспект. Гуамоко прилетает в момент Урфинова триумфа. Урфин только-только завоевал Изумрудный город - и тем самым фактически вернул себе утраченные в УДиеДС позиции. Взял реванш. И возвращение филина символизирует именно полноту этого реванша. Вновь при Урфине вся его старая гвардия - все трое самых первых его слуг. Вновь он в зените могущества. Если бы филин при этом сказал: «извини, я заглянул на минутку тебя проведать, а дальше мне пора восвояси» - весь символизм и пафос этой сцены оказался бы смазан.
tiger_black: Чарли Блек пишет: То есть он прилетел к Урфину и затем напрочь исчез из «кадра», словно его и не было. То, что он прилетает и далее не действует, еще ни о чем не говорит. Он заявлен с самого начала как мудрый советчик и наблюдатель. И не так уж много советов он Урфину давал. А в ОБМ и советовать нечего: все достигнуто без него, только смотри, что дальше будет.
саль: tiger_black пишет: То, что он прилетает и далее не действует, еще ни о чем не говорит. Не говорит тому, кто не хочет видеть очевидного. Он не просто не действует, а ни разу не упоминается, это не одно и то же. Умолчание дает больше оснований допускать его отсутствие, нежели присутствие. Чарли Блек пишет: С другой стороны, есть аргументы и за то, что филин остался с Урфином. Во-первых, без этого теряется смысл прилёта филина: если он появился лишь за тем, чтобы возобновить знакомство и дать полезный совет, а сам по-прежнему хочет жить в лесу, - то пользы особой для него не видно. Какой ему прок от возобновлённого знакомства? Урфин станет его снабжать свежей дичью, как пообещал при встрече? И эту дичь охотники будут торжественно доставлять в лес? Маловероятно. Тем более, Гуамоко и без дичи неплохо жил-поживал. Филин прилетел на разведку. Он хочет своим глазом оценить прочность новой власти Урфина. Старая, как он помнит, довольно легко рухнула. И он является к Урфину под утро, а в городе с вечера. Вывод филина о марранах, а соответственно и о положении их правителя не очень лестный. Но дело даже не в этом - прочтите их разговор. Филин не проситель, он ведет разговор на равных, как повелитель одних подданных с повелителем других подданных. И последняя реплика о дичи много значит. Если бы Урфин брал филина на службу, вопрос о питании подразумевался бы сам собой. Нет, Урфин обещает филину руками своих подданных ДОСТАВЛЯТЬ ему дичь. А не кормить на равных за своим столом. Чарли Блек пишет: Во-вторых, а потерпит ли Урфин такой формат отношений? Согласится ли он с тем, что филин ему больше не слуга, а независимый, так сказать, доброжелатель? Не сочтёт ли Урфин это предательством? Ну, допустим не потерпит. Тогда филин тем более не останется. Но мы-то видим обратное. Урфин не спрашивает - зачем ты прилетел, изменник. Наоборот, увидев, как ему не хватало советов филина (нух-нух) он готов ему даже польстить, рассыпаться в благодарностях, словесно и материально. Чарли Блек пишет: В-третьих, важен тот факт, что Гуамоко прилетел с ценным подарком (сведеньями об орехах нух-нух). Этим подношением он словно бы извиняется за то, что не явился раньше. То есть, Гуамоко ведёт себя как проситель. А мне кажется, что им он ставит Урфина на место, дав своим бесценным подарком понять, что он по прежнему меньше нуждается в Урфине, нежели Урфин в нём. Чарли Блек пишет: Ну а самое главное - символический аспект. Гуамоко прилетает в момент Урфинова триумфа. Урфин только-только завоевал Изумрудный город - и тем самым фактически вернул себе утраченные в УДиеДС позиции. Взял реванш. И возвращение филина символизирует именно полноту этого реванша. Вновь при Урфине вся его старая гвардия - все трое самых первых его слуг. Вновь он в зените могущества. Основная идея ОБМ относительно образа Урфина - его окончательный крах и вывод его из игры. (перечтите, какими словами подан финал). Именно потому от него уходит даже Топотун. Невозвращение филина - это как раз переломная точка, миг торжества после которого пойдут уже одни провалы, чем дальше, тем больше. Невозращение филина на службу, это пока первый намёк, который самоуверенный Урфин (то есть именно Урфин ОБМ) просто не понял. Когда поймет - будет поздно.
Чарли Блек: саль пишет: Невозращение филина на службу, это пока первый намёк, который самоуверенный Урфин (то есть именно Урфин ОБМ) просто не понял. Когда поймет - будет поздно. Всё же мне думается, что если бы Волков хотел вложить в сцену с филином подобный смысл, он сделал бы это более явно. Ну или хотя бы добавил упоминание в следующих главах, где пошла уже череда неудач: мол, даже и филин не жил больше под кровом бывшего повелителя, а предпочёл отсиживаться в лесу, среди своих птичьих подданных. саль пишет: А мне кажется, что им он ставит Урфина на место, дав своим бесценным подарком понять, что он по прежнему меньше нуждается в Урфине, нежели Урфин в нём. Можно, конечно, и так трактовать. Но мне здесь видится скорее параллель со 2й книгой: там филин тоже, едва лишь «нанявшись» на службу, снабжает Урфина ценной информацией: «— Неплохо придумано, — сказал филин. — И для начала моей службы скажу, что ты напрасно ищешь серебряные башмачки. Их унес маленький зверек неизвестной мне породы.» Со стороны филина это вроде как задаток своему будущему хозяину.
Чарли Блек: саль пишет: Урфин не спрашивает - зачем ты прилетел, изменник. Но спрашивает, почему так долго медлил. То есть, для Урфина прилёт Гуамоко - само собой разумеющийся и естественный поступок. Вероятно ложащийся в один ряд с возвращением всех бывших придворных (тех изменников, которые каялись Страшиле в финале УДиеДС, а в ОБМ снова переметнулись к Урфину). Что касается благосклонного приёма, который Урфин оказал филину, то это отчасти видимо объясняется тем, что в момент своего триумфа Урфин настроен великодушно. Он достиг всего, к чему стремился (так ему по крайней мере кажется), и вероятно ему хочется теперь не громы и молнии метать, карая всех, кто не проявил достаточной верности, а наоборот собрать у своего трона как можно больше помощников, союзников, именитых персон и т.д. Любопытно также, что в ОБМ, в отличие от УДиеДС, Урфин не ставит жёсткого ультиматума Страшиле и Дровосеку: мол, либо подчинение, либо смерть, даю вам полгода. В ОБМ Урфин настроен мягче и милостивее. ...Хотя, с другой стороны... Когда-то я проводил исторические параллели между Урфином и Наполеоном, а Гуамоко сравнил с Талейраном. Если придерживаться этого сравнения, то реванш Урфина в ОБМ соответствует знаменитым «Ста дням». А там, действительно, насколько я помню, Наполеон хотел залучить Талейрана обратно к себе на службу, и даже слал ему льстивые письма, но хитрый царедворец не клюнул на щедрые посулы. Однако и на разведку в штаб-квартиру победившего Наполеона Талейран тоже не заглядывал))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Что касается благосклонного приёма, который Урфин оказал филину, то это отчасти видимо объясняется тем, что в момент своего триумфа Урфин настроен великодушно. Он достиг всего, к чему стремился (так ему по крайней мере кажется), и вероятно ему хочется теперь не громы и молнии метать, карая всех, кто не проявил достаточной верности, а наоборот собрать у своего трона как можно больше помощников, союзников, именитых персон и т.д. мне кажется, что все проще. Урфин очень хорошо понимает мотивы филина. Вероятно, он и сам действовал бы точно так же - тогда. Вот в ЖТ - уже нет.
саль: В этом ЖТ и всё дело. Мол, если в пятой книге филин у Урфина, значит доказательств того, что он вернулся к нему в четвёртой - не требуется. А между тем, пятая книга явно ревизует результаты и дух четвертой. В ней филин не только был у Урфина, но и пошел вместе с ним в последний поход на мигунов! То есть - совершил то, чего не делал даже во второй. А тогда неудачи Урфина не были настолько явны. Подумаешь, убежал Страшила и приехала Элли. Здесь же Гуамоко ввязался в участие в явной авантюре. Пойти вместе с Урфином в сомнительный поход после разгрома Харта, после свержения Бойса самими мигунами, после появления во дворце диверсанта-невидимки, тогда, когда сами прыгуны готовы взбунтоваться, чего с дуболомами никогда бы не случилось. Похоже, он явно, и ни с того, ни с сего, возлюбил Урфмна. Как раз тогда, когда Урфин стал безразличен и медведю и клоуну. Как будто не клоун только что с восторгом доносил о злости марранов. Работая над "Желтым туманом" Волков описывает вокруг филина и над ним странные круги. Все ушли от Урфина, а филин, самый независимый, вдруг перешел на его сторону. И он явно поменялся ролями с клоуном. Клоун в четвертой книге был первый советник и помощник Урфина. После разгрома он от него отрекся. И теперь, Урфин уходит от победителей, а филин шепчет ему на ухо то, что прежде шептал клоун. Мало того. Волков перекраивает задним числом и вторую книгу. Теперь не клоун спешит с обещаниями к Руф Билану, а наоборот - Гуамоко. А знаменитая завершающая фраза Арахны: "Филин был прав". Что-нибудь она да значила для автора! (неважно, что читатели не видят в ней особого смысла). Кому-то нравится, что прав был Урфин. Каким-то образом, в соперничестве с филином, Урфин занял место своего клоуна. Нам остается только думать, что все-таки хотел сказать автор. И тогда может быть поймем, возвращался Гуамоко к Урфину, или не возвращался.
Чарли Блек: саль пишет: Здесь же Гуамоко ввязался в участие в явной авантюре. Пойти вместе с Урфином в сомнительный поход Как знать... В принципе, оба завоевательных прожекта Урфина - хоть во 2й, хоть в 4й книге - были авантюрами изначально. Но филина это не остановило. Если задуматься, ведь количество порошка было известно, и стало быть филин мог рассчитать, что максимум дуболомной армии составит 200-300 вояк, ну может 400, если сложить солдат с полицейскими. Достаточно ли этого числа, чтобы навсегда поставить под контроль Волшебную страну, населённую десятками тысяч человек? Особенно если учесть, что деревянное воинство по природе своей туповато. Вопрос спорный. На всю Голубую страну хватало десятка солдат. Но лишь до тех пор, пока не появился моряк Чарли, придумавший хитрую ловушку. То же и в Фиолетовой стране. Но думается, даже без гостей из Канзаса владычество дуболомов оказалось бы временным. Уж как-нибудь Лестар с подручными нашли бы способ извести взвод капрала Ельведа. А значит, могущество Урфина с самого начала было зыбким, непрочным. Будь филин мудр не по сказочной, а по обычной человеческой логике, - он должен был бы предвидеть крах Урфиновой затеи. ...Теперь если брать отдельно карательный поход против Мигунов в финале ОБМ. Был ли этот поход сомнительным? Проще говоря, чего следовало бы ждать, если бы волейбол не смешал внезапно все карты? Произошло бы кровавое побоище. Сотни жертв. Непредсказуемый результат. С одной стороны - Марраны, прирождённые бойцы, доведённые к тому же до безотчётной ярости коварной ложью Урфина. С другой стороны - Мигуны, воодушевлённые правотой своего дела, патетикой борьбы за свободу, натренированные Дином Гиором, к тому же талантливые оружейники. Я бы всё же поставил на победу Марранов. Ибо часть Мигунов при виде крови и гибели своих товарищей вероятно бы разбежалась, а Марраны всё-таки крепче нервами, опытнее в драках, да и физически мощнее. И что тогда? Урфин снова «на коне», могущество его восстановлено. Весть о страшном разгроме Мигунов разнесётся по всей Волшебной стране, сея ужас куда более сильный, чем слухи о провале полковника Харта. И дальше на пути Урфина остаются только рудокопы. У рудокопов много Шестилапых (но фактически слепых) и всего лишь один исправный дракон. Дракон сила мощная, но в конце концов можно и против него найти какую-нибудь хитрость. Так что провал похода в ОБМ мне кажется не таким уж предрешённым. По крайней мере, Гуамоко мог этого не сознавать. Другое дело, что в конечном итоге, быть может через несколько лет, Марранам конечно наскучило бы угнетать другие народы. И тогда власть Урфина лишилась бы своей главной опоры.
Чарли Блек: саль пишет: Работая над "Желтым туманом" Волков описывает вокруг филина и над ним странные круги. Все ушли от Урфина, а филин, самый независимый, вдруг перешел на его сторону. И он явно поменялся ролями с клоуном. Я вот задумался: а почему именно филин был избран Волковым в качестве спутника Урфина в ЖТ? Варианты мне пришли на ум следующие. 1. Волков не хотел противоречить собственным словам из ОБМ. А там был чётко очерчен уход клоуна и Топотуна. Филин упомянут не был (возможно потому, что и в самом деле не сопутствовал Урфину в походе против Мигунов). Таким образом, из всей троицы только филин и остался в распоряжении Волкова, а значит и Джюса. 2. Предположим, Волков выбрал бы другого спутника. Тогда кого? Первейший кандидат - Топотун, известный верностью хозяину. Формального противоречия финалу ОБМ можно было избежать: мол, Урфин брёл-брёл по лесу, а тут рраз и заметил, что за ним плетётся медведь; и говорит ему медведь человечьим голосом: «хотел я было остаться с победителями, да не могу себя пересилить, тошно мне без тебя». То есть, хозяина-то он бросил, этот факт не оспаривается, но потом всё же вернулся. Однако противоречие идеологическое, символическое - остаётся. Именно уход самого верного слуги, Топотуна, подчёркивает всю бесповоротность и глубину Урфинова краха. Отменить этот уход - и Урфин воспрянет духом, решит что не всё потеряно, - и тогда события пойдут на третий круг. А это уже нелитературно. Есть и другая помеха. Допустим, даже несмотря на присутствие Топотуна, Урфин сумел бы осознать, что жил неправильно, и решил бы покончить с прошлым. Но тогда сцена с сожжением растений утратила бы половину своего драматизма. Урфин: а сожгу-ка я сорняки! Топотун: о, повелитель, как ты мудр! давно пора! *бурные аплодисменты мохнатых лап* И всё. Нет конфликта. Нет противника, которому Урфин в этой сцене бросал бы вызов. По этой же причине не годится и Эот Линг. Клоун конечно не обрадовался бы такому решению Урфина. Но клоун и не имеет авторитета. Для Урфина он просто слуга - существо безусловно нижестоящее и обязанное подчиняться беспрекословно. Допустим, Эот Линг выразил бы протест против сожжения сорняков. Урфин бы ему сказал «Цыц!» - вот и весь разговор. А то и вообще бы ответом не удостоил. Из всей троицы лишь филин был в какой-то степени с Урфином на равных и мог иметь собственную, независимую и весомую позицию. Мнения же клоуна и медведя были бы ничтожны.
tiger_black: Чарли Блек пишет: и всего лишь один исправный дракон согласна в целом, но вот один дракон - вряд ли. Ойххо - единственный дракон, летающий в БМ. А вот для "внутреннего употребления" наверняка были и еще)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Однако противоречие идеологическое, символическое - остаётся. Именно уход самого верного слуги, Топотуна, подчёркивает всю бесповоротность и глубину Урфинова краха. так в том-то и дело. Урфина бросают слуги. А Гуамоколатокинт с самого начала Урфину не слуга, между ними отношения иного рода. Начиная со второй книги они взаимовыгодные: я буду тебя кормить, а ты - создавать мне репутацию волшебника. После второй они благополучно обходятся друг без друга. В четвертой - возобновление отношений, но уже не как раньше, во второй раз Урфин возвышается без помощи филина, а тому в ФС банально некуда отступать, а возвращаться в лес, к подданным, которых он бросил - тоже как-то не угу. Между прочим, вплоть до начала ЖТ видно, что филин рассчитывает на третье возвышение. И нет, здесь они еще не равны. Подлинное равенство между ними - это уже после сожжения волшебных сорняков в ЖТ. Когда Урфин принимает решение, не просто не следуя совету филина, а вопреки ему - и Гуамоко с этим соглашается. Хоть и не сразу. Вот с учетом этой линии я и не могу себе представить, чтобы она где-то как-то прерывалась - слишком она логичная и цельная. И да - Топотун должен был бросить Урфина в ОБМ, точно так же, как Гуамоко не мог этого сделать.
саль: Чарли Блек пишет: Я вот задумался: а почему именно филин был избран Волковым в качестве спутника Урфина в ЖТ? Правильно. Филин - единственный в этом смысле из троицы, и то, для чего он нужен, сформулировано, на мой взгляд, верно. Но повторюсь. Это - Желтый туман. А в ОБМ филин наоборот ослабит исход. Неприсоединившийся филин раньше времени испортит впечатление от краха Урфина. Оставшийся - лишит картину полноты этого краха. А Волков добивался именно полноты. Остался выход, который он и использовал. Филин к Урфину не вернулся. Но прямо об этом не сказано. И вправо, и влево.
саль: tiger_black пишет: но вот один дракон - вряд ли. Мне это тоже всегда казалось странным. Должны, и могли быть другие драконы вне Пещеры.. Урфин, по крайней мере, в этом не сомневался.
Чарли Блек: tiger_black пишет: а возвращаться в лес, к подданным, которых он бросил - тоже как-то не угу Да подданные-то его бы приняли, я думаю... У них перед ним пиетет) tiger_black пишет: Между прочим, вплоть до начала ЖТ видно, что филин рассчитывает на третье возвышение Действительно. Это показательный момент в том смысле, насколько филин способен (или не способен) оценить перспективы Урфиновых замыслов. tiger_black пишет: но вот один дракон - вряд ли. Ойххо - единственный дракон, летающий в БМ. А вот для "внутреннего употребления" наверняка были и еще) саль пишет: Мне это тоже всегда казалось странным. Должны, и могли быть другие драконы вне Пещеры.. Урфин, по крайней мере, в этом не сомневался. Я в детстве был убеждён, что «действующих» драконов у рудокопов много. Но в последние годы прихожу к выводу, что кроме Ойххо другие драконы вне Пещеры не фигурируют. Словно их и нету. Возможно они так и не приучились к свету, или просто недостаточно интеллектуальны для сколь-нибудь сложных поручений.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Да подданные-то его бы приняли, я думаю... У них перед ним пиетет) Да насчет подданных-то не вопрос. Это для самого филина неприемлемо. Он второй раз поставил не на того. Лоханулся, по сути)) Мудрый филин, ага...) Ну и какой тут пиетет?) Сплетни в ВС как раз птички и разносят. В первый раз от ИГ хотя бы близко было - он успел сплетни-то опередить. А во второй раз слухи бы сами его опередили.)) Чарли Блек пишет: Я в детстве был убеждён, что «действующих» драконов у рудокопов много. Но в последние годы прихожу к выводу, что кроме Ойххо другие драконы вне Пещеры не фигурируют. Словно их и нету. Возможно они так и не приучились к свету, или просто недостаточно интеллектуальны для сколь-нибудь сложных поручений. Думаю, что так и было. Много действующих драконов - но внутри Пещеры. Просто потому что снаружи они особенно не нужны - для чего? Шестилапых, вроде, приучали жить наверху - как тягловых животных. Или нет? Не помню уже... Но драконы нужны были для охраны или для войны - а на поверхности Рудокопы ни с кем не воевали. Наверху Ойххо, кроме полетов в БМ, и пригодился-то лишь трижды: против Марранов, Арахны и пришельцев - и то лишь в качестве демонстрации силы. И я не думаю, что там дело в невозможности приучения к свету или в недостаточном интеллекте. Просто они - коренные жители Пещеры и наверху им нечего делать, если там они особенно не нужны. Ну что им наверху делать-то?)) А если надо - они приучаются быстро. Сколько потребовалось времени в СПК, чтобы приучить Ойххо к свету? Пара недель?) Однако для страховки, кроме Ойххо, все же должны были быть еще. По логике. Хотяя показывать их необязательно. Это как с Летучими Обезьянами - они должны были где-то жить, но в кадре в гексалогии их так и не показали, только в ред-76. И тут - так же. Уже после Марранов стало ясно, что если что - двух недель в запасе может и не быть.
Маккуро Куроске: tiger_black, Шестилапым при использовании на поверхности завязывали глаза. С драконами такое не получится - с завязанными глазами не полетаешь. Даже если в Пещере драконы ориентировались не по зрению, а по принципу летучих мышей, то в отсутствие вокруг потолков и стен такой полёт тоже не годится: наезднику придётся играть роль практически поводыря для слепого. Опять-таки: Шестилапые всеядны, а драконы питаются пещерной живностью и не факт, что легко могут перейти на другой рацион. В общем, массово держать снаружи драконов невыгодно.
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Шестилапым при использовании на поверхности завязывали глаза. не все время, только пока не привыкнут. Хотя тут надо перечитать. Маккуро Куроске пишет: С драконами такое не получится - с завязанными глазами не полетаешь. Даже если в Пещере драконы ориентировались не по зрению, а по принципу летучих мышей, то в отсутствие вокруг потолков и стен такой полёт тоже не годится а как в таком случае летучие мыши летают в отсутствие потолков и стен? Они ведь не только в пещерах летают. Но так или иначе, а опыт Ойххо показывает, что приучить драконов к свету возможно. Маккуро Куроске пишет: Опять-таки: Шестилапые всеядны, а драконы питаются пещерной живностью и не факт, что легко могут перейти на другой рацион. В общем, массово держать снаружи драконов невыгодно. я вообще-то ровно об этом и писала: драконам на поверхности нечего делать, они - жители Пещеры. Но в исключительных ситуациях они могли бы потребоваться - тот же бой с орлами в ТЗЗ или с Арахной в ЖТ. И вот на такие случаи - не массово, конечно, но если бы Ойххо был не один, было бы неплохо. Что же касается драконьего рациона... Во-первых, растительной пищи в Пещере попросту нет в достаточном количестве. Но, помнится, в Канзасе Ойххо свеклу неплохо так ел)) Во-вторых, какая такая живность у нас в Пещере, кроме Шестилапых?..
totoshka: Чарли Блек пишет: Я бы всё же поставил на победу Марранов. Ибо часть Мигунов при виде крови и гибели своих товарищей вероятно бы разбежалась, а Марраны всё-таки крепче нервами, опытнее в драках, да и физически мощнее. у Мигунов были оборонительные сооружения, ров - перед котором Марраны остановились (и досок в этот раз не тащили, хотя могли и найти на ближайших фермах, конечно, но и у другой стороны уже опыт этот есть). Так что Мигуны воевали бы издалека и прежде, чем Марраны смогли бы их достать, то могли показаться все те же "невинноубиенные" жертвы, на чем бы все опять могло бы и закончится, обман раскрыться. Но достаточно было успеть хоть как-то начать, чтобы жертвы все таки были, а с волейболом их не было вообще. И, кстати, если бы были жертвы, то навряд ли уже Урфина просто так бы отпустили, уже сами Марраны.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Во-вторых, какая такая живность у нас в Пещере, кроме Шестилапых?.. Совы, мыши, слизняки, рыба) totoshka пишет: И, кстати, если бы были жертвы, то навряд ли уже Урфина просто так бы отпустили, уже сами Марраны. Не факт... Урфин же вёл их в бой. А в бою жертвы - дело естественное. То есть Марраны сами к этому были готовы. Вполне вероятно, что жертвы были и при штурме ИГ, но это не помешало Марранам в финале отпустить Урфина на все 4 стороны. Вообще я думаю, человеческая жизнь у Марранов ценилась не сильно. А гибель в бою могла считаться даже почётной.
Чарли Блек: tiger_black пишет: В первый раз от ИГ хотя бы близко было - он успел сплетни-то опередить Ну, я не думаю, что опережение здесь что-то меняет) Допустим, филин сделался повелителем местных сов, а слухи о том, что он лох, прилетели три дня спустя) Будь эта информация значима в совином социуме, новоявленного повелителя точно так же бы осмеяли) Я скорее склоняюсь к тому, что Гуамоко умел представить свою биографию в выгодном свете. Мол, я чудо какой колдовской филин, мудрец, советник земных властителей, бывший наставник волшебницы Гингемы и покровитель императора Урфина, живьём пожиравшего змей и пиявок. А то что Гингема с Урфином оказались повержены - так это всё потому, что ослушались моих мудрых советов.
саль: Между прочим, вплоть до начала ЖТ видно, что филин рассчитывает на третье возвышение Действительно. Это показательный момент в том смысле, насколько филин способен (или не способен) оценить перспективы Урфиновых замыслов. Видимо, имеется в виду не до начала книги ЖТ, а до начала самого желтого тумана, как явления. Если так, тогда реплика, по крайней мере, понятна. Но она ничего не доказывает о качествах филина. Она просто констатирует то, что в пятой книге филин другой, поскольку другой и Урфин. В одной он беспощадный завоеватель, готовый устроить кровавую бойню мигунов руками наивных марранов. В другой - кающийся грешник, испытывающий умиление от собственного смирения. Что это разные Урфины - никто из разумных людей не спорит. Спор был о том, может ли один превратиться в другого, и если может, хорошо ли это для книги и автора. Тут добавлять нечего, все давно уже высказались. Я говорил здесь только о филине и о том, что всё, что о нем написано в книге пятой, ни в коей мере не может служить доказательством того, чего явно не сказано в книге четвертой. Она создавалась раньше. Я просто хотел обратить внимание читателей, что не надо их смешивать. У четвертой книги свои идеи и своя логика. Теперь некоторое возражение. tiger_black пишет: Когда Урфин принимает решение, не просто не следуя совету филина, а вопреки ему - и Гуамоко с этим соглашается. Хоть и не сразу. Вот с учетом этой линии я и не могу себе представить, чтобы она где-то как-то прерывалась - слишком она логичная и цельная. Этой "логичной и цельной" линии нет в предыдущих версиях. В журнальном варианте все реплики филина отсутствуют, но он не только сопровождает Урфина к Арахне, но и вместо того, чтобы хотя бы дипломатично промолчать, вслух заявляет "Я согласен с хозяином. Хозяин прав". Довольно пространно. И видно, что это не сокращение исходного текста, а именно другая редакция. Более ранняя. Невозможно доказать, что в момент журнального варианта вообще не было никаких будущих покаянных рассуждений Урфина. Но сцена перед Арахной с филином на плече поспудно смотрится как единственная в книге. Мелькнул Урфин и исчез, как дым. Кстати, ее изменение (изъятие Гуамоко) говорит скорее в пользу верности этого впечатления. Так что, есть серьезные аргументы против того, что еще в четвертой книге наметилась линия и потянулась в пятую, нигде не прерываясь. Как раз логичной и цельной Волков стремился ее сделать позже, эта конструкция - типичный новодел. Для этого даже пришлось заметно покромсать задним числом и вторую книгу. В общем, основное, что я хотел сказать относительно Гуамоко. Если на секунду закрыть глаза и представить, что пятая книга еще не написана, а есть только четвертая, аргументов в пользу возвращения филина не останется. А против будет хотя бы его полное отсутствие за исключением конкретного визита, после которого филин однозначно улетел в лес (показывать деревья). И кто сказал, что он вернулся. Автор?
Чарли Блек: саль пишет: Невозможно доказать, что в момент журнального варианта вообще не было никаких будущих покаянных рассуждений Урфина. Но сцена перед Арахной с филином на плече поспудно смотрится как единственная в книге. Мелькнул Урфин и исчез, как дым. У меня при чтении этой сцены в журнальной версии тоже было такое впечатление. Что никакого "скорбного пути" Урфина на родину автор ещё не планировал, и никакого сожжения растений, катарсиса и т.п. Сам отказ Урфина Арахне смотрится как внезапный, совершенно неожиданный, то есть не подготовленный никакими предшествующими размышлениями Урфина. Поэтому сцена отказа очень сильная, она создаёт эффект звонкой пощёчины)) В книжной же версии эта сцена оказалась несколько сглажена. саль пишет: Кстати, ее изменение (изъятие Гуамоко) говорит скорее в пользу верности этого впечатления. А вот изъятие оттуда Гуамоко, как мне кажется, имеет иное, более простое объяснение. Устранение Гуамоко позволило добавить в книгу весёлый и душещипательный эпизод, в котором Урфин хвастается перед филином своей храбростью, проявленной в логове Арахны. А зрители из ИГ наблюдают за этим по волшебному ящику, проникаясь к Урфину невиданной доселе симпатией)
totoshka: Чарли Блек пишет: Не факт... Урфин же вёл их в бой. А в бою жертвы - дело естественное. То есть Марраны сами к этому были готовы. Вполне вероятно, что жертвы были и при штурме ИГ, но это не помешало Марранам в финале отпустить Урфина на все 4 стороны. не, дело не в этом. они ж вспыльчивые, но в общем то отходчивые. то что было при штурме ИГ - оно когда было то... а тут вот прям щас. если обман раскрылся бы в пылу сражения, то не просто так он бы не отделался. потом успокоились и мож сами бы предложили бы свалить на все четыре стороны, но опять же потом.
Чарли Блек: totoshka пишет: если обман раскрылся бы в пылу сражения, то не просто так он бы не отделался Нуу, у меня сложилось впечатление, что автор пытался подчеркнуть благородство Марранов. В финальной сцене их отношение к разоблачённому «богу» вполне можно выразить фразой «Ах ты ничтожество, мерзавец, гнусный обманщик, подлецц» и т.д. и т.п. Но никто и пальцем его тронуть не пытается - словно не хотят пачкать об него руки, принижая высокопафосный праведный гнефф до банальной расправы.
totoshka: Чарли Блек, дык битвы не было. они шли разгоряченные и накрученные. их остановил ров. они увидели игру... плавно битва отошла на второй план... они увлеклись уже игрой... потом увидели своих и обман раскрылся. но они уже успокоились. а я так выше и писала, что как только бы успокоились охладели, то сами бы и отпустили. но вот если обман раскрылся бы в пылу сражения - навряд ли...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Совы, мыши, слизняки, рыба) и что из этого отсутствует наверху?)) кроме того, чем из этого может наесться дракон?) Особенно слизняками, да...) кроме того - как драконы ловят рыбу?) нет, их специфический корм в Пещере - это Шестилапые. В дикой жизни. А прирученные едят то, чем их кормят. Рыба, согласна, и растительная пища - что Ойххо демонстрирует. Что до мяса - то наверху были хищники и чем-то питались, думаю что вопроса с этим не возникло бы тоже. Кроме того, упускается из виду существенный момент: наверху в любом случае не было бы диких драконов и даже прирученных - только фактически одомашненные. Чарли Блек пишет: Ну, я не думаю, что опережение здесь что-то меняет) мне кажется, что все же меняет, но дело не в этом. Я прежде всего думаю, что филин не вернулся бы туда сам. Как и Урфин, кстати, не вернулся к Жевунам. Не во второй раз.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Допустим, филин сделался повелителем местных сов, а слухи о том, что он лох, прилетели три дня спустя) Будь эта информация значима в совином социуме, новоявленного повелителя точно так же бы осмеяли) Три дня, даже один день - вполне достаточный срок, чтобы предпринять контртмеры, представить события в свете, выгодном для себя. Искажение информации, прямая ложь, при которой восстановление истины выглядит как оправдания - приемов много. А вот оправдываться самому... Чарли Блек пишет: Я скорее склоняюсь к тому, что Гуамоко умел представить свою биографию в выгодном свете. Мол, я чудо какой колдовской филин, мудрец, советник земных властителей, бывший наставник волшебницы Гингемы и покровитель императора Урфина, живьём пожиравшего змей и пиявок. А то что Гингема с Урфином оказались повержены - так это всё потому, что ослушались моих мудрых советов. все так. Но не во второй раз.
tiger_black: Чарли Блек пишет: У меня при чтении этой сцены в журнальной версии тоже было такое впечатление. Что никакого "скорбного пути" Урфина на родину автор ещё не планировал, и никакого сожжения растений, катарсиса и т.п. Сам отказ Урфина Арахне смотрится как внезапный, совершенно неожиданный, то есть не подготовленный никакими предшествующими размышлениями Урфина. Поэтому сцена отказа очень сильная, она создаёт эффект звонкой пощёчины)) В книжной же версии эта сцена оказалась несколько сглажена. У меня два вопроса: 1) вы читали черновые варианты "Мастера и Маргариты"? И вообще любые черновые варианты любых других опубликованных книг? 2) вы предпочитаете читать журнальные варианты или все же полные? Первоначальные - или переработанные автором? У "Двенадцати месяцев" Маршака, например, тоже две редакции... И зачем, по-вашему, авторы перерабатывают то, что они уже вроде как написали?
Чарли Блек: totoshka пишет: но вот если обман раскрылся бы в пылу сражения - навряд ли... Луплю я Мигуна дубиной в нос, Гляжу: так это ж не Мигун, А старый добрый Бойс! Ну, раз такое дело, я дубину Изрядно обломал об Огненную спину, И самозванцу, что присвоил имя бога, Сломал я руку, голову и ногу. Трепещет пусть коварный Урфин Джюс! И в лазарете лечит свои раны. Мы с Мигунами заключИм теперь союз. Отныне будут мирными Марраны! Но если к нам нагрянет новый «бог», Мечтою о господстве окрылённый, Его проучит меткий наш сапог, Под мягкий задний бицепс устремлённый!
Чарли Блек: tiger_black пишет: чем из этого может наесться дракон?) Особенно слизняками, да...) Ну, Шестилапым хватало) tiger_black пишет: кроме того - как драконы ловят рыбу?) Хвостом)) tiger_black пишет: наверху в любом случае не было бы диких драконов и даже прирученных - только фактически одомашненные. Как знать... Пещера вся освоена, дракону в ней некуда скрыться, если что. А в верхнем мире границ нет. Если дракон вырвется из-под контроля, уже следующее поколение одичает. tiger_black пишет: вы читали черновые варианты "Мастера и Маргариты"? Неа) tiger_black пишет: И вообще любые черновые варианты любых других опубликованных книг? Что-то кажется попадалось из творчества Стругацких. Ну и ещё Прокофьева и Булычёв часто перерабатывали собственные тексты, так что те, как и у Волкова, существуют в разных вариантах. Но не факт, что здесь применим термин «черновые», скорее речь о разных редакциях. tiger_black пишет: вы предпочитаете читать журнальные варианты или все же полные? Первоначальные - или переработанные автором? Предпочитаю полные, но если канон мне близок, то интересуюсь всеми существующими вариациями. Особенно интересно бывает пытаться проследить, как менялся замысел автора по мере работы над книгой. tiger_black пишет: И зачем, по-вашему, авторы перерабатывают то, что они уже вроде как написали? Кто-то видимо недоволен первоначальным вариантом. Кого-то терзает перфекционизм. Кому-то постфактум приходят на ум новые идеи, кажущиеся удачными. Кто-то замечает в написанном нестыковки и стремится их устранить. Бывает, что меняется авторская концепция; бывает что вынуждают внешние обстоятельства (цензура, обстановка в стране, политкорректность). Миллион возможных причин...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, Шестилапым хватало) ну так они и жевали постоянно - как коровы)) и у них место было для этого - в лабиринтах. Драконы - дело другое, им нужен оперативный простор. Чарли Блек пишет: Как знать... Пещера вся освоена, дракону в ней некуда скрыться, если что. ой, вряд ли вся) Только территория вокруг Срединного озера. Судя по путешествию Элли и Фреда, там еще было куда податься. И там еще Марраны жили... и где-то эти драконы скрывались-таки до Рудокопов) Они ведь не сразу им на головы свалились) И размеры Пещеры... Вы только представьте себе: вход туда на территории ГС, а Элли и Чарли наблюдали за ними из подземного хода недалеко от башни. По-моему, там есть где развернуться)) Чарли Блек пишет: Неа) очень показательно. там нет очень многого из того, что цепляет в окончательном варианте Чарли Блек пишет: Что-то кажется попадалось из творчества Стругацких. Ну и ещё Прокофьева и Булычёв часто перерабатывали собственные тексты, так что те, как и у Волкова, существуют в разных вариантах. Но не факт, что здесь применим термин «черновые», скорее речь о разных редакциях. это не играет роли. Важно, что речь идет о совершенствовании. Чарли Блек пишет: Предпочитаю полные, но если канон мне близок, то интересуюсь всеми существующими вариациями. Особенно интересно бывает пытаться проследить, как менялся замысел автора по мере работы над книгой. Да. Именно. Вот и мне интересны разные редакции и черновики. Интересен замысел, работа над сюжетом. Но. Окончательный вариант - это все-таки окончательный вариант, и мне никогда не пришло бы в голову отвергать окончательную авторскую редакцию только на том основании, что мне что-то больше нравится в предыдущей. Автор ее отверг, раз уж переделал. По-моему, элементарное уважение к автору предполагает согласие с его выбором) Чарли Блек пишет: Кто-то видимо недоволен первоначальным вариантом. Кого-то терзает перфекционизм. Кому-то постфактум приходят на ум новые идеи, кажущиеся удачными. Кто-то замечает в написанном нестыковки и стремится их устранить. Бывает, что меняется авторская концепция; бывает что вынуждают внешние обстоятельства (цензура, обстановка в стране, политкорректность). Миллион возможных причин... согласна. И во всех этих случаях, надо полагать, автор останавливается на последнем варианте. Даже если ему приходится править предыдущие книг в серии, чтобы привести их в соответствие с заключительными. Так вот я и не пойму: зачем судить гексалогию по существующим журнальным вариантам? Эти варианты могут быть банально сокращены, потому что в журнале ограничен объем. Это может быть пробная публикация. Да мало ли что может быть... И не только в журналах(( Я сколько лет уже не могу найти полную редацию "Перстня с печаткой" - в той, что у меня есть (похоже, что именно журнальная, которая потом публиковалась как книжная) порезан весь психологизм.(( Какой-то издатель решил за читателей, что им не нужен психологизм, а нужен голый экшн(( И если бы я не читала в свое время полный вариант...(((
Чарли Блек: tiger_black пишет: и где-то эти драконы скрывались-таки до Рудокопов) Они ведь не сразу им на головы свалились) Да вроде на второй же день изгнания) tiger_black пишет: По-моему, элементарное уважение к автору предполагает согласие с его выбором) Не всегда этот выбор свободен и доброволен. Вот Стругацкие в перестройку выправляли свои тексты, восстанавливая по черновикам авторский вариант. А если бы они до перестройки не дожили, мы бы сейчас знали их книги в искажённом виде. Впрочем, к данному случаю этот пример не относится, он чисто теоретический... tiger_black пишет: зачем судить гексалогию по существующим журнальным вариантам? tiger_black пишет: мне никогда не пришло бы в голову отвергать окончательную авторскую редакцию Я и не отвергаю) Я именно что интересуюсь развитием замысла. Это примерно как в археологии - стремление увидеть не только поверхностный слой, но и более глубокие пласты, в данном случае смысловые. Или вот сейчас в новостях периодически сообщают: под такой-то картиной того или иного знаменитого художника прежних веков обнаружены более ранние наброски или даже следы совсем других картин. Естественно, очень хочется узнать, что ж там было-то, в глубине. При этом верхнюю картину никто, разумеется, не стирает. Просто, если повезёт, у нас вместо одной картины (которая и так в общем уже давно известна), будут две или три. А иногда такой ранний набросок помогает прояснить или по-иному истолковать какую-то деталь из верхней картины. Улетел филин в ОБМ или остался? Кого всё-таки рисовал Малевич? Не была ли мужиком Мона Лиза?)) tiger_black пишет: Я сколько лет уже не могу найти полную редацию "Перстня с печаткой" Если известен примерный год издания, можно на Алибе поискать)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Да вроде на второй же день изгнания) да как бы и не на первый)) Но - не сразу. Сколько они шли до того озера... Чарли Блек пишет: Не всегда этот выбор свободен и доброволен. Вот Стругацкие в перестройку выправляли свои тексты, восстанавливая по черновикам авторский вариант. А если бы они до перестройки не дожили, мы бы сейчас знали их книги в искажённом виде. да как сказать... тут тоже не все однозначно. Если автору важно сохранить замысел в неприкосновенности, он не согласится ни на какие изменения - ну и публикации тоже не будет, само собой. Писали "в стол" не ради удовольствия. Но если книга вышла, значит, правки так или иначе были согласованы, и автора это удовлетворило. Чарли Блек пишет: Я и не отвергаю) Я именно что интересуюсь развитием замысла. Это примерно как в археологии - стремление увидеть не только поверхностный слой, но и более глубокие пласты, в данном случае смысловые. кто-то и отвергает. Но вот вы писали про ЖТ - что книжный вариант оказался "сглаженным". Значит ли это, что журнальный вариант нравится вам больше? Понятно, что вы не отвергаете его, но если бы пришлось выбирать?) а мне больше нравится прописанная логика развития персонажа в книжке. И, кстати, прямой отказ для меня все равно оказался сюрпризом) я ожидала чего-то более дипломатического)) Чарли Блек пишет: Или вот сейчас в новостях периодически сообщают: под такой-то картиной того или иного знаменитого художника прежних веков обнаружены более ранние наброски или даже следы совсем других картин. Естественно, очень хочется узнать, что ж там было-то, в глубине. При этом верхнюю картину никто, разумеется, не стирает. Просто, если повезёт, у нас вместо одной картины (которая и так в общем уже давно известна), будут две или три. и замечательно)) я, кстати, коллекционирую переводы. А еще у одного художника в разных изданиях комплекты иллюстраций бывают разные. Чарли Блек пишет: А иногда такой ранний набросок помогает прояснить или по-иному истолковать какую-то деталь из верхней картины. Улетел филин в ОБМ или остался? а вот не всегда. Иногда предыдущие варианты - это всего лишь варианты: попробовал - отказался. К тому же, не всегда ясно, что в журнальном варианте авторское, а что - редакторское. Чарли Блек пишет: Если известен примерный год издания, можно на Алибе поискать) увы.(( помню только, что до 70х. Позже публиковалось уже в сокращенном варианте. И хорошо так сокращенном - чуть не на треть((
саль: Некоторые из приведенных рассуждений стоило бы назвать - логикой наизнанку. Выбирать тот или иной вариант из существующих - право читателя. И оценивать какой из них лучше - тоже. Дело автора - написать и представить на суд читателям. Никакого священного права, кроме коммерческого, у него нет. Если он написал хорошую книгу, а потом ее изуродовал, это конечно его дело. Но обижаться на то, что читатель скажет, что вышло хуже - несерьезно. И ставить мнение тех, кто согласен с правкой выше мнения тех кто с ней не согласен, апеллируя к последнему желанию автора - очень дурной аргумент. Оценка должна зависеть от качества, которое приобрело произведение по сравнению с предыдущей версией и только от этого. (Но нет сомнения, что что-то будет приобретено, а что-то утеряно. Стало быть не нужно ставить вопрос, что лучше. А только каковы и недостатки, и достоинства каждого из вариантов. И выявление этих вариантов только расширяет наследие автора и наделяет той многогранностью, какой зачастую не остается в самом последнем варианте. ) Уважение к автору заключается в том, что его книги читают. А хвалить "из уважения" любую авторскую правку, или просто отказываться от своего впечатления в угоду этой правке - это оскорбление автору, если он действительно писал именно для читателей. Читатель не забитый ученик писателя, а собеседник. Иногда соратник, иногда противник.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Но - не сразу. Сколько они шли до того озера... Возможно у драконов был тихий час) tiger_black пишет: Но вот вы писали про ЖТ - что книжный вариант оказался "сглаженным". Значит ли это, что журнальный вариант нравится вам больше? Понятно, что вы не отвергаете его, но если бы пришлось выбирать?) Если брать в целом ЖТ - книжный vs журнальный вариант - то я бы конечно выбрал книгу. Она полнее, красочнее, сказочнее, и любима с детства. Если выбирать конкретно между версиями отказа Урфина Арахне, то здесь сложнее. Но, думаю, всё равно бы я отдал предпочтение книге, тем более что журнальная версия этой сцены как бы и не предполагает существования других эпизодов с Урфином в сюжете, а мне эти эпизоды по-своему очень нравятся. Ну а если говорить вообще о выборе между «ранними» и «поздними» редакциями книг - то здесь я вовсе не всегда на стороне последней редакции. Например, из всех версий ВИГ мне ближе вариант 1959 года, где Элли уже не сирота, но и речь Страшилы ещё не расцвечена бесчисленными оговорками, и нет снятия башмачков. Также и с УДиеДС - мне больше нравится тот вариант, где о нашествии дуболомной армии Страшила узнаёт в последний момент, а оборону города приходится держать втроём. Позднее автор внёс определённые изменения в эти книги, и часть поправок мне даже нравится, например присвоение имён Флите и Уорре. Но в целом, при всём уважении, мне милее тот вариант, который я знаю с детства. tiger_black пишет: А еще у одного художника в разных изданиях комплекты иллюстраций бывают разные. У Владимирского кстати тоже) саль пишет: И выявление этих вариантов только расширяет наследие автора и наделяет той многогранностью Вот да, соглашусь на все сто процентов.
Захар: На самом деле это очень интересный вопрос о том, куда же делся Топотун. Я тоже с некоторых пор стал задумываться над этим. И пришел к выводу, что получилось нелогично в каноне. То есть уйти-то Топотун мог, но не навсегда, а позднее обязательно вернулся бы к Урфину. Об этом я даже кое-что написал в своем фанфике "Огненный Бог Марранов на новый лад".
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну а если говорить вообще о выборе между «ранними» и «поздними» редакциями книг - то здесь я вовсе не всегда на стороне последней редакции. Например, из всех версий ВИГ мне ближе вариант 1959 года, где Элли уже не сирота, но и речь Страшилы ещё не расцвечена бесчисленными оговорками, и нет снятия башмачков. Также и с УДиеДС - мне больше нравится тот вариант, где о нашествии дуболомной армии Страшила узнаёт в последний момент, а оборону города приходится держать втроём. Позднее автор внёс определённые изменения в эти книги, и часть поправок мне даже нравится, например присвоение имён Флите и Уорре. Но в целом, при всём уважении, мне милее тот вариант, который я знаю с детства. очень хорошо понимаю мотивы читательского выбора. Но ведь у автора при внесении правок тоже имеются свои мотивы, он тоже хочет этим что-то сказать. И я вполне понимаю желание предпочесть. но не понимаю желания не учитывать... которое периодически звучит. Чарли Блек пишет: У Владимирского кстати тоже) я его тоже имела в виду - в числе прочих) Чарли Блек пишет: Вот да, соглашусь на все сто процентов. а никто и не спорит с многогранностью. Возражения касались выводов только по одной грани, причем не окончательной. просто если в авторских редакциях наблюдаются противоречия, логично все же считать основной последнюю, даже если она чем-то не нравится.
саль: Разговор о последней авторской версии не имеет отношения к теме. Если поставить вопрос именно так: было ли окончательным решением Волкова изобразить кающегося Урфина и вернувшегося к нему Гуамоко? Ответ будет единственный. Да. Но это ответ только на один шаг. Он не ставит точку в основном вопросе. Более того, этот вопрос еще не прозвучал. Этот вопрос - соответствует ли подобный шаг жизненному пути, взглядам, и характерам этих персонажей, изображенных в более ранних книгах всё тем же Волковым. То есть, что Волков это сделал, мы знаем. Вопрос другой - имел ли он на это право. (Не юридическое, не авторское, а именно художественное). На этот вопрос, ясное дело можно ответить и "да", и "нет". Но другое, выше приведенное "да" не имеет к этому вопросу АБСОЛЮТНО никакого отношения. И аргументом в оценках ответа на главный вопрос служить не может. Автор не господь бог, он может и ошибаться. Косвенным ответом, что Урфин и филин совсем не те персонажи, какими они выглядят в ЖТ, как раз являются эти правки задним числом, которые автор начал вносить в ранние книги. Типа, сделаем так,чтобы они стали не такими уж злодеями. Допустим, начинающий художник напишет картину, которая восхитит любителей и даже знатоков живописи. А года через три кинет ее в огонь и заявит, что это была не картина, а мазня. Что же теперь, всем восхищавшимся придется переменить своё мнение, и повторять слова художника? Спросим, имел ли художник право сжечь картину? Конечно. Но будет ли кто-нибудь жалеть, что картина уничтожена. Риторический вопрос, если конечно не все на свете законченные тупицы и циники (и еще много других слов в придачу). И где-то в иных сферах оценок, на вопрос, имел ли художник такое право, еще следует подумать, прежде чем ответить да. Разумеется в таком поступке будет много материала на тему о кризисе взглядов автора, или переходе его на иную ступень, но нужно ли было жечь картину вместо того чтобы написать другую. Или, допустим, Сергей Сухинов договорился с наследниками Волкова и они издали его "Дочь Гингемы", как извлеченную из архивов неизвестную повесть Волкова. (что-то вроде второй Т33).Читатели увидели бы в книге тупого Страшилу, бездушного солдафона Железного Дровосека, с новым именем - мастер Гуд. Неужели имени Волкова на обложке было бы достаточно, чтобы не заметить этой разницы? Неужели достаточно, чтобы принять новые портреты известных персонажей одной волшебной фразы, что такова воля Волкова.
саль: Между прочим, судьба Топотуна (да и клоуна тоже), потому и вызывает такое недоумение. Как же так? Топотун ушел, когда даже филин вернулся.
Глория Джюс: Ну Сухинов - это в данном случае не самый удачный пример. Всё-таки это писал уже другой человек с другим восприятием персонажей, поэтому вполне естественно, что те же Дровосек и Страшила у него выглядят иначе, чем у Волкова. А в случае Урфина и всех его спутников - здесь ответственность полностью на плечах Александра Мелентьевича. В случае Топотуна и клоуна я допускаю мысль, что под конец, начиная уже уставать от гексалогии, Волков мог о них просто забыть, в случае Урфина же он решил показать результат моральной работы над собой сильного духом человека и его искреннего раскаяния в прежних заблуждениях и преступлениях. Филин же поначалу не разделяет изменения во взглядах хозяина, но потом, привязавшись к нему, принимает "нового" Урфина. Кстати, вполне вероятно, что Волков решил исправить Джюса и заодно Гуамоко также в связи с тем, что сам проникся симпатией к этим своим персонажам. И право на это он, как автор, безусловно, имел, тем более что в этом сюжетном повороте есть логика и хороший посыл читателям. А вот с Сухиновым насчёт его изменения образов чужих героев вопрос сложнее.
саль: Глория Джюс пишет: Ну Сухинов - это в данном случае не самый удачный пример. Всё-таки это писал уже другой человек с другим восприятием персонажей, поэтому вполне естественно, что те же Дровосек и Страшила у него выглядят иначе, чем у Волкова. А в случае Урфина и всех его спутников - здесь ответственность полностью на плечах Александра Мелентьевича. Без комментариев. Глория Джюс пишет: Кстати, вполне вероятно, что Волков решил исправить Джюса и заодно Гуамоко также в связи с тем, что сам проникся симпатией к этим своим персонажам. Я ломлюсь в открытую дверь, поскольку говорю именно об этом - что Волков писавший ЖТ это (судя по Урфину и филину) уже другой Волков, нежели писавший ОБМ. Поэтому нельзя судить о РЕАЛИЯХ ОБМ по изложению тех же событий уже в Желтом тумане. Если уж продолжить это тему, посмотрите сколько в ОБМ реальных смертей. Больше, чем даже в ВИГ (если конечно не считать, что убитые волки -это сразу 20 смертей. Я имею в виду - ситуаций, кончавшихся смертью). А сколько разговоров о смерти. Мало того, самого Урфина чуть не убили на протяжении книги 6 раз! Волков времен ОБМ считал искуплением преступления не покаяние, а возмездие.
саль: Я обсчитался. Урфина должны были убить, но не убили не шесть, а пять раз. Если конечно не считать его свержения. Там кстати не очень понятно насчет Топотуна. Сказано, что Урфин тоже смотрел на поединок в воллейбол. То есть был у самого рва. Но сидел он в это время на медведе или стоял на ногах? Но поскольку потом побежал, значит с Топотуна уже слез. Зачем? ""Урфин не выдержал. Он в ужасе закрыл лицо руками, а потом повернулся и побежал"" Значит все-таки стоял на ногах... Кстати, нигде не говорится, что Урфин совершал этот поход на Топотуне. Правда есть вот такая цитата из подлинника ""Всё было кончено. Мудрый Карфакс не ошибся в своем предсказании. ВСЕ ЕГО ПОКИНУЛИ, и даже верный Топотун куда-то скрылся"" Если бы не эта фраза, мы могли бы даже подумать, что в последний поход Урфина сопровождал один Эот Линг. Но видно невооруженным глазом, что Карфакса Волков при подведении итогов не забыл, а Гуамоко как и не было. Кто тогда "ВСЕ"? Один клоун? Или клоун и филин? Или клоун, филин и Карфакс? Для всех всё равно многовато. Наверное всё-таки имеются в виду марраны (и даже вместе с ними и перебежчики)? Но последним, кто бросит Урфина, самым верным, без оговорок назван медведь Топотун. Кстати, и в самом начале четвертой книги говорится о его "вечной благодарности". Отличное замыкание между концом и началом. Только, спрошу еще раз, при чем здесь Гуамоко, которого здесь вообще нет. В финальной главе четко перечисляется новая "троица спутников" с которой Урфин выступил в свой второй поход за властью - мудрый Карфакс, любимец клоун, обожающий Топотун. Вакансий нет.
саль: Кстати, сколько дней занял поход марранов от Фиолетового дворца до ИГ и сколько в обратную сторону?
Чарли Блек: саль пишет: Урфина должны были убить, но не убили не шесть, а пять раз. Если конечно не считать его свержения. Попробую сосчитать... Один раз был риск, что его убьёт Карфакс, осознавший, что Урфин его дурачил. Впрочем, Карфакс сам говорит, что не смог бы причинить вреда своему спасителю. Другой раз - привет от Тима волшебным ящиком по башке. Третий (не в хронологическом порядке, а как вспомнилось) - бессонная ночь в захваченном городе, когда вся стража дружно захрапела. Но здесь и угрозы особой не было. Никто из горожан не готовил покушения на диктатора. Четвёртый - камень, пущенный из пращи Маррана, когда авторитет Огненного бога пошёл на убыль. Пятый - заговор ещё в самОй долине Марранов (дубина Бойса и прочих). Шестой - в самом начале книги, когда изгнанник-Урфин идёт через Тигровый лес. Итого набралось шесть смертельных опасностей, из которых впрочем две условны.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Шестой - в самом начале книги, когда изгнанник-Урфин идёт через Тигровый лес. можно добавить обе переправы через Большую реку - восемь.
саль: Чарли Блек пишет: Итого набралось шесть смертельных опасностей, из которых впрочем две условны. Кухарка Фрегоза с отравой. Я имел в виду случаи, не когда вообще ему грозила опасность, а именно намерения его убить собственноручно. Дубина Бойса, гнев Карфакса. яд Фрегозы. ящик Тима, праща неизвесного маррана. (при моем подсчете был еще и тигровый лес, но это всё-таки просто опасность).
Shadow: Всегда нравился этот мишка и в детстве часто думала о том, куда же он делся. Хвала всем возможным богам, что он не "неуклюже ластился к Энни", это такое AU, что я даже не знаю. Даже если принять на веру то. что он решил покинуть хозяина, то сразу вот так ластиться к незнакомой девочке по непонятной причине (потому что она победила??? потому что больше не к кому??). Энни ему вообще никто, так что ластиться он к ней не мог. Итак, поехали.. 1.Куда делся Топотун, после падения Огненного бога? Если смотреть по началу ОБМ, там мишка тоже бежал в отдалении и подошел только тогда, когда Урфин прямо его позвал "Топотун, ко мне!". Может быть, без зова он не хотел навязываться? А Урфин тогда был в таком состоянии типа "отстаньте все от меня"... Хотя вот честно, я не могу себе представить, что Топотун его бросит. Кто другой - да, особенно Гумаоко (ибо так и было после первого падения). Но рассуждаем из того, что имеем. Может быть, просто затерялся в толпе. Почему потом не стал искать? И как вывод, особенно с бэкграундом "ластящегося к Энни" можно предположить, что Топотун по каким-то убеждением разочаровался в Урфине. Может быть, мишка действительно верил, что поход на Мигунов был оправдан (ведь Урфин никому не сказал о своей лжи кроме гонца), а все-таки перемочить кучу людей просто, чтобы удержать свою власть - это оказалось для мишки перебором. И то, что ни Марраны, ни Мигуны не погнались за Урфиным, не начали его бить и тд (то есть не надо его защищать), а враги Урфина такие благородные оказались, что мишка решил остаться один. Но тогда тоже не очень сходится, потому что на месте Топотуна я, даже сильно разочаровавшись в ком-то покинула его не тогда, когда он один спотыкается и бежит, а уже когда у него все ок и тогда сказать что-то вроде "мне с тобой не по пути". А так, бросить в самую трудную минуту.. Но мысли пока только такие. Почему не вернулся, когда Урфин стал выращивать голубые огурцы? Вот, как говорится, бывает сбывается мечта, а тебе этого уже не надо. Ведь мишка как раз мечтал жить с Урфином и носить ему кроликов, в мире и спокойствии. Но, наверное, так разочаровался (из-за предполагаемого убийства Мигунов), что решил быть один, а потом и привык так. Может, у него в лесу новые друзья появились, которых он не захотел покидать. Может, все хотел, но откладывал - бывает, когда кто-то с кем-то по каким-то причинам разошелся, а потом, когда разногласия уже вроде не имеют силы, но прошло время, и вроде оба хотят общаться снова, но уже так привыкли друг без друга и да, грустно, но жить можно. Топотун смог пережить первое острое время без хозяина, а потом смог без него вообще... 2.Почему Топотун, прежде отличавшийся безукоризненной преданностью своему хозяину, решился покинуть Урфина Джюса? Да ещё сделал это в очень тяжёлый для того момент? выше примерно ответила. 3.Откуда вообще взялся у Джюса ручной медведь во 2й книге? Честно говоря, этот пункт не вызывал вопросов. Был одинокий угрюмый молодой человек, служил у злой волшебницы. Вполне мог приручить медвежонка, чтобы потом стращать своих соплеменников)))
tiger_black: Shadow был в ТЗЗ медведь, который испугался Тилли-Вилли. Мне всегда казалось, что это Топотун)
Shadow: tiger_black Опа! А точно. Он по поведению чем-то его напоминает, вполне подходит под определение "добродушного медведя". А различить живой он или шкурка - думаю было сложновато в ВС.
tiger_black: Shadow ну вот я от этого и отталкивалась, когда писала.) Мы решили, что Топотун вернулся, только жил уже не с Урфином, а в лесу рядом с ним)
Глория Джюс: tiger_black, а кстати, так вполне могло произойти) И возможно, они и встречались во время прогулок Урфина и общались, т.е. сохранили дружеские отношения.
tiger_black: Глория Джюс пишет: И возможно, они и встречались во время прогулок Урфина и общались, т.е. сохранили дружеские отношения. у меня так и было))
Марк Кириллов: У меня в романе Топотун возвращается к Урфину. И он не покинул его умышленно, а затерялся в толпе Марранов вместе с клоуном.
Чарли Блек: Марк Кириллов пишет: У меня в романе Топотун возвращается к Урфину. И он не покинул его умышленно, а затерялся в толпе Марранов вместе с клоуном. Мне тоже всегда хотелось, чтобы Топотун с Урфином воссоединились)
Маккуро Куроске: Топотун и Эот Линг - искусственные существа, порождённые самим Урфином, эдакие обретшие плоть благодаря волшебному порошку "воображаемые друзья". Переосмыслившему свою жизнь Урфину они больше не подходят - с ним остался единственный по-настоящему полноценно живой, независимый от него спутник.
Дима: При чём тут Эот Линг? Речь-то только про Топотуна идёт
Боф: Могу сделать на эту тему фанфик - если захотите. Мне вот интересно откуда Топотуна ЛВ выдрал в своем "Буратино в ИГ"
Боф: В моем фаноне - Топотун вернулся через день после ТЗЗ. Причем до этого он с Лингом шатался по ВС и изучал ее уголки. А в кроссовере Топотун был настоящим медведем - только потом он умер стал ковриком в дворце Виллины и уже потом его "воскресили" (я свойства порошка продумал)
Алена 25: убежал он в лес после ОБМ. и все тут. стал в лесу жить)) покинул он своего хозяина, тк понял, что ничего хорошего из 2го захвата Иг не вышло)))
totoshka: Боф пишет: А в кроссовере Топотун был настоящим медведем - только потом он умер стал ковриком в дворце Виллины Ну он и в каноне был настоящим, а потом ковриком, но у Урфина, который на него случайно порошок просыпал.
Боф: Тотошка по моему между оживший шкурой (которой не нужна еда и сон) и живым медведем есть разница.
totoshka: Боф, эээм... ну да. Но изначально то он был живым медведем, сдохшим, кажется за год до событий второй книги. Шкура, которая ожила, не из искусственного меха, однако. А вы пишите, что у вас он был живым медведем, потом ковриком. Ну так и в каноне так же было. Или под "воскрешением" у вас имеется в виду зомби воскрешение (без кавычек), с возвращением всех обычных внутренностей (ну или точнее превращение коврика в настоящего медведя). Иначе не вижу отличий от канона, на которое намекает начало фразы "а в...".
Алена 25:
Sabretooth: Да боюсь, что печальна его судьба. Бесконечно преданный Урфину за своё возвращение к жизни, прошедший с ним огонь и воду Топотун не мог просто ни с того ни с сего взять и "покинуть" его. Просто чтобы лишний раз не огорчать читателей Волков написал, что Топотун "покинул" Урфина, а Эот Линг затерялся". На самом деле, клоуна, вероятно, просто раздавили в толпе, а с Топотуном тоже обошлись плохо, но уже умышленно. Недаром про них больше нет упоминаний ни в ЖТ, ни в ТЗЗ.
Захар: Sabretooth пишет: Да боюсь, что печальна его судьба. Бесконечно преданный Урфину за своё возвращение к жизни, прошедший с ним огонь и воду Топотун не мог просто ни с того ни с сего взять и "покинуть" его. Просто чтобы лишний раз не огорчать читателей Волков написал, что Топотун "покинул" Урфина, а Эот Линг затерялся". На самом деле, клоуна, вероятно, просто раздавили в толпе, а с Топотуном тоже обошлись плохо, но уже умышленно. Недаром про них больше нет упоминаний ни в ЖТ, ни в ТЗЗ. Ну если с клоуном обошлись плохо, то не жалко, а вот Топотуна действительно жалко, если только его действительно постигла такая судьба.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: клоуна, вероятно, просто раздавили в толпе Ну, это вряд ли ) клоун существо юркое, его так просто не раздавишь. Sabretooth пишет: чтобы лишний раз не огорчать читателей Волков написал, что Топотун "покинул" Урфина, а Эот Линг затерялся". На самом деле, клоуна, вероятно, просто раздавили в толпе, а с Топотуном тоже обошлись плохо Не факт, не факт... В ранней версии ОБМ Волков написал так:Все покинули Урфина, и даже верный Топотун ушёл от него в стан Мигунов и неуклюже ласкался к Энни.Затем, вероятно, Волков решил (или ему подсказали), что такая переменчивость Топотуна смотрится некрасиво, и фраза была скорректирована до известного нам варианта:Все его покинули, и даже верный Топотун куда-то скрылся.
Sabretooth: Она не только смотрится некрасиво, но и совершенно непонятна Верный и даже единственный друг Урфина (филина и клоуна верными друзьями не назовешь) вдруг неожиданно "неуклюже ластится" к противникам, а потом навсегда исчезает. Странно очень!
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Она не только смотрится некрасиво, но и совершенно непонятна Угу, не логичный поворот. Что называется ООС. Предполагалось видимо, что Урфин совершил настолько зашкварную дикую подлость с этим чудовищным обманом, что от него отвернулись вообще все, включая самых верных, и даже тех, кто обязан ему жизнью. Такой вот полный и окончательный моральный разгром. И все недавние сторонники Урфина одномоментно прозрели, подумали: "ах, какому мерзавцу мы верили", и срочно перешли на сторону Всепобеждающего Добра ) Sabretooth пишет: а потом навсегда исчезает Опять же в ранней версии ЖТ было ещё одно упоминание Топотуна: говорилось, что ему не грозит Жёлтый Туман. Из чего можно заключить, что Топотун не совсем сошёл с дистанции, а где-то живёт и что-то делает.
Sabretooth: Ну тогда после нравственного перерождения Урфина медведь тем более должен был вернуться, если он покинул хозяина, ужаснувшись чудовищности его морального падения
totoshka: Sabretooth, ну если он ушел в какой-нибудь глухой уголок страны, то мог быть просто не в курсе перемен. Птицы, конечно, могли бы донести, если бы считали, что он имеет к этому интерес, но он выглядел то как обычный медведь, вроде. И сам мог не слушать птичьи разговоры... Может быть и узнал бы, но с большим запозданием.
Захар: Sabretooth пишет: Она не только смотрится некрасиво, но и совершенно непонятна Верный и даже единственный друг Урфина (филина и клоуна верными друзьями не назовешь) вдруг неожиданно "неуклюже ластится" к противникам, а потом навсегда исчезает. Странно очень! На все воля автора, как не крути. Если Волков решил оставить Урфина с филином Гуамоко, то так тому и быть. Хотя, конечно, неплохо было бы оставить с Джюсом и Топотуна за компанию.
Даня Желтов: Мне кажется что топотун после падения Урфина отступил что бы потом вернуться за ним. Но вероятно он его не нашёл и испуганый тем что марраны могли убить Урфина Джюса, он расстроился и ушёл куда глаза идят
Захар: Да, скорее Топотун стал жить где-то в лесу.
Алингира: В моём фаноне Топотун ушёл от Урфина именно из-за того обмана. Поскольку другой причины нет. Просто-напросто нет. Но он не начал подбегать к Энни и прочим... всепобеждайкам. И Добру это чести не сделало бы. Что же это за добро-то такое, если оно покруче всякого менвита с гипнозом заставляет других мгновенно забывать свои прошлые ориентиры, которые были четко обозначены в тексте. Топотун мог бы пойти ластиться к какому-нибудь дворцовому слуге/служанке, с которым, к примеру, подружился ещё во времена правления Урфина Джюса в ФС. Мог бы пройти через этот кризис, а затем отыскать себе нового хозяина/хозяйку. В общем, было полно других вариантов, достойных. Но "неуклюже ластился Энни" — это реальная жесть. Вот тогда я бы точно возненавидела здесь Энни, хотя она точно в этом не виновата. Почему так? Потому что НЕЛЬЗЯ обесценивать ранее сказанное. Слова о преданности Топотуна были, а намёков на то, что Топотун от него может уйти к Энни — нет. А кстати: почему именно к Энни?
Марк Кириллов: Я свою версию изложил в "Приюте изгнанников".
Bombus: Думаю, что Топотун, если не прибился к людям, через несколько лет вновь перешёл в неживое состояние, попросту развалившись, т.к. подновлять его было бы некому. Выделанные средневековыми методами шкуры в тёплом климате особо долго не служат и подвергаются воздействию влажности, плесени, моли и кожеедов. Топотуну хватило бы ума беречься от огня, но о других вредных для его целостности факторах он вряд ли был в курсе. И неясно, подлежат ли ожившие с помощью порошка существа восстановлению при разрушении первоначального "тела"? Или достаточно, чтобы от "оригинального" Топотуна сохранились хотя бы когти?
Bombus: Интересно, как вообще будущий Топотун попал к Урфину? Опыт лесной жизни показывает, что медведь приручен уже будучи взрослым, безоговорочная преданность указывает на то, что он сильно обязан Урфину, а смерть - на преклонный возраст или болезнь (возможно отравление, если медведь был и при жизни глуповат и в конце концов нарвался на ядовитые грибы/растения, змею или гнездо шершней). Скорее всего, Урфин встретил травмированного медведя во время охотничьей вылазки и помог ему, смекнув, что с таким питомцем эффективнее собирать дань - Жевуны страдали фобиями относительно безобидных животных, а уж крупный хищник нагнал бы на них куда большего страху. Волков мог и прописать это, но не посчитал прошлые жизнь и имя Топотуна важными для сюжета. А ко времени смерти Гингемы и переселения Гуамоко к Урфину медведя уже не было в живых.
Алена 25: Совершенно случайно набрела я на сею тему. и нашла вот там такую фразу: tiger_black пишет: цитата: зачем судить гексалогию по существующим журнальным вариантам? Чарли Блэк пишет: Я и не отвергаю) Я именно что интересуюсь развитием замысла. Это примерно как в археологии - стремление увидеть не только поверхностный слой, но и более глубокие пласты, в данном случае смысловые. Или вот сейчас в новостях периодически сообщают: под такой-то картиной того или иного знаменитого художника прежних веков обнаружены более ранние наброски или даже следы совсем других картин. Естественно, очень хочется узнать, что ж там было-то, в глубине. При этом верхнюю картину никто, разумеется, не стирает. Просто, если повезёт, у нас вместо одной картины (которая и так в общем уже давно известна), будут две или три. А иногда такой ранний набросок помогает прояснить или по-иному истолковать какую-то деталь из верхней картины. Улетел филин в ОБМ или остался? Кого всё-таки рисовал Малевич? Не была ли мужиком Мона Лиза?)) Я лично считаю, что журнальные и первоначальные варианты книг знать надо, как в случае с ТЗЗ-76 и СПК-1. что мы сейчас очень активно обсуждаем на форуме в той теме( очень злободневная книга, кстати, как раз для нашего времени) , да. первоначальные редакции книг знать надо, чтобы знать, что до финальной версии какой либо автор( в данном случае Волков) хотел написать в книге, но по каким то причинам не написал ( редакция там задобрила. или хз, что там было) . Я думаю, что вот как раз, нам, фанатам ИГ это как раз очень интересно. А что есть за такая журнальная версия ЖТ, и чем она так отличается от жТ-2 . и где ее тогда можно найти?
Руслан: Алена 25 пишет: А что есть за такая журнальная версия ЖТ, и чем она так отличается от жТ-2 . и где ее тогда можно найти? https://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000001-000-10001-0-1601030361
Алена 25: я ту ссылку открыла, прошла по ней. там написано, что ЖТ был в номерах за 70 год Печаталась в сокращённом виде в журнале "Наука и жизнь" - №№ 3, 6, 7, 8 за 1970 год. я открыла там, захожу по тем ссылкам, а у меня чего то никак не открывается ((((
Sabretooth: Преканонный драббл с ЗФБ-22. Завещание старого медведя. Жил да был в лесу неподалёку от Голубой страны медведь, уже пожилой и одинокий, но ещё вполне сильный. И вот идёт он однажды по лесу и видит: какой-то человек бревно на тележке катит. Бревно большое, тяжёлое, человек устал, тянет медленно, пот со лба вытирает. — Эй, человече, помочь тебе? — поинтересовался медведь. А надо сказать, что лесные звери иногда людям помогали, потому что люди их за это чем-нибудь вкусным угощали. Посмотрел человек на медведя и говорит: — Помоги, если хочешь. Ухватил медведь зубами веревку, и быстро покатилась тележка. Человек впереди идёт, дорогу указывает. Вскоре вышли они на опушку. Думал медведь, что они в деревню придут, а тут стоит дом один, сам по себе. Подошли они к тому дому, человек бревно сгрузил и сказал: — Спасибо, что помог. Сейчас я тебя отблагодарю как следует. Принёс он мёда горшок, да репы, да дынь с арбузами. Медведь всё лопает с удовольствием да между делом спрашивает: — Что же ты один такие тяжести ворочаешь? Позвал бы людей помочь. — Сам справляюсь, — бурчит человек. — Не очень-то ты справляешься, — смеётся медведь. — Лучше уж помучиться, чем этих нытиков о помощи просить. — Не любишь ты людей, сразу видать. И живёшь один. Я тоже один, ну так я старик уже, а ты молодой… Эх, человече, не упусти молодость! — Не надо мне тут мораль читать, — нахмурил человек густые брови. — Ладно… Спасибо за угощения, вкусные дыни. Сам вырастил? Да понятно, что сам. И дом тоже сам построил. Золотые у тебя руки, для людей они столько могут сделать!.. Ну, не сердись. В общем, ты приходи, если что, опять на то же место, где мы встретились, и позови, я мигом приду. Так и стал одинокий столяр звать иногда на помощь одинокого медведя. Привык со временем медведь к нему и уже сам часто в гости заходил, мёдом полакомиться да про жизнь поговорить. Познакомился он и с другими помощниками, которые так же навещали странного нелюдимого человека в зелёном, — с орлом, с оленем, с попугаем. А когда почуял медведь, что настал его час, он своему новому другу свою шкуру завещал. — Вы, люди, на пол ковры постилаете, как я слышал, так и ты мою шкуру положи, чтобы я тебе и дальше служил, — говорил старый медведь. С той поры и появилась на полу в доме одинокого хмурого человека в зелёной одежде медвежья шкура.
Way Foward: Очень хороший драббл, но... Я не думаю, что Урфин раньше выращивал дыни с арбузами, и про мёд до раскаяния сомневаюсь. Скорее всего, он жил на "прожиточный минимум", и лишь после раскаяния захотел чего-то нового. Кстати, вы же против " обрусения" гексалогии? А слово "человече" явно делает антураж русским.
Sabretooth: Way Foward спасибо за отзыв Я не думаю, что Урфин раньше выращивал дыни с арбузами, и про мёд до раскаяния сомневаюсь. Скорее всего, он жил на "прожиточный минимум", и лишь после раскаяния захотел чего-то нового. До событий 2 книги Урфин жил "плодами своего огорода". Какими именно - не написано, но ведь не обязательно он себя ограничивал в выборе продуктов. Кстати, вы же против " обрусения" гексалогии? А слово "человече" явно делает антураж русским. Мне не очень нравится слишком сильное обрусение вроде деревни Лопухи. Но я не против, если в ВС будут, например, домовые, лешие, водяные и русалки. Хотя в моём фаноне там их на самом деле нет, но местные жители в них верят. А сам драббл я просто написал в виде стилизации под русскую народную сказку, поэтому для антуража и применил слово "человек" в старинном звательном падеже
Way Foward: Пожалуйста Я всё поняла, просто мне казалось, что в УДиЕДС - ОБМ он считал фрукты чем-то несущественным, забавой. А потом осознал, что не нужно прятать свои вкусовые пристрастия, и любить фрукты и сладости совсем не стыдно.
Алена 25: да. я думаю, что спокойно он их ел, просто не писалось в книге об этом. и все
полная версия страницы