Альтернативные правители ВС

Форум » Сказки Изумрудного города » Альтернативные правители ВС » Ответить

Альтернативные правители ВС

Алингира: Представьте себе, что вам выпала удача стать правителем всея ВС. Ну, или обрести такое же влияние, которое обрёл Страшила, будучи на посту правителя ИГ. Какие вы бы ввели реформы? Как бы вели военные действия? Какую бы — если бы сочли необходимым — продвигали идеологию?

Ответов - 67, стр: 1 2 3 4 All

Лерелахит: Лично мне первыми приходят в голову реформы для животных. ХЗ, может это "Лесной друг" так навеял, может, недавние обсуждения. И тут вопрос - имеет ли правитель ВС власть так же и над животными. Если брать уровень Страшилы - то у него среди зверей скорее полезные связи, чем власть. И для реформ, которые бы касались хищников, к примеру, придётся договариваться, а не приказывать. Для людей мне сложно сказать сходу. В случае с животными у Волкова есть очевидные проколы, связанные с вопросом разумности. А у людей на первый взгляд всё итак норм, руками не трогать. Надо получше проанализировать политическое устройство ВС, тогда всплывёт какая-нибудь проблема (и даже не одна). А не, есть одна мысля. Неплохо было бы продолжить начинание Страшилы и строить школы, причём для взрослых включительно. И историю ВС в них преподавать подробно, причём и историю до волшебниц тоже. Чтобы чуть-чуть исправить картину со всеобщей верой в волшебников либо людей из-за гор которые приходят сверху и спасают.

Алингира: У меня более грубые планы. Флот иметь, оружие на всякий случай иметь — держа в засекреченном месте; стены города поднять вдвое, а то и второе выше, чем они были. С Урфином Джюсом я усвоила это.

Лерелахит: Тогда все бы эти блага, да в Голубую страну вместе с военным инструктором. А то как ни крути, Изумрудный город умеет дать отпор, Мигуны, когда опомнятся - тоже. А в Голубой стране семь бед один ответ - прятаться и ждать.

Annie: Быть правителем – безумно сложное дело. Когда в своих повестях пишу о правителях, ощущение, что с ними всю голову сломать можно. И в то же время – я как-то уже задавалась вопросом, что делать правителям в ВС, когда всё идёт само собой, всё отлажено, всё мирно, и правителя рискует постичь судьба Страшилы в ОБМ, когда ему стало дико скучно. Но, как я понимаю, речь идёт о реформах. Я скажу, что я бы сделала первым делом, окажись я в ВС, например, на месте сухиновской Элли, когда она стала Хранительницей всея ВС и по сути верховной правительницей над всеми местными правителями. Ну мне так удобнее представлять, чем по волковской вселенной )) Так вот. Первое, что я бы сделала - постаралась бы вписаться в местную культуру и понять менталитет населения. Не гнуть безоглядно свою линию, а присмотреться к местным, и возможно, в чём-то под них подстроиться. Затем сравнить, пусть и субъективно, со своей точки зрения: что у них хорошо по сравнению с тем, что знаю я по опыту своего мира. А что, на мой взгляд, плохо и нуждается в изменениях. А уже потом, если вводить реформы, то очень осторожно, чтобы не напортить. Чтобы ВС осталась ВС, а не превратилась в аналог нашего мира. Всё, что в ней есть прекрасного, надо сохранить и приумножить. Может, местным жителям и без моих реформ извне хорошо живётся? Алингира пишет: Какую бы — если бы сочли необходимым — продвигали идеологию? Да не дай Бог туда ещё и идеологию свою насадить ))) Лично я бы никакую из мне известных не продвигала. Меня вполне устраивает идеология "жить честно и творить добро" (при том, что добро отнюдь не беззубое и может защититься, естественно). Дальше же всё нуждается в конкретике. Если брать "мою ВС", если я условно ставлю себя на место "моей" Элли в том таймлайне, о котором я пишу (постканон Сухинова), то я бы видела своей задачей - объединить все народы, наладить между всеми торгово-обменные связи, не допуская, чтобы кто-то отделился, или того хуже - пошёл против другого народа. А народов там мно-ого... Помимо известных из волковской вселенной, есть ещё пришлый Сказочный народ, есть Люди Мглы (если от них хоть кто-то остался), есть каббары, есть народ Южного моря... Да и рудокопы проблемными стали, их придётся вытягивать. Вернее, помогать, чтобы они вытянули себя сами. Ещё одна интересная задача - развитие техномагии, призванной облегчить быт населения. Что я точно НЕ буду делать: - насаждать образование. Внезапно, да? А я правда не хочу этого делать, потому что образование из-под палки - худшее, что только можно придумать. Предложить желающим повысить свой интеллектуальный уровень - это другое дело. Поддерживать местных учёных и исследователей - тоже хорошо. Но пусть вопросы общего образования решают местные жители! Сами! И на том уровне, на каком сочтут нужным. - поголовно всех военизировать и ждать отовсюду врагов. С одной стороны, да, иногда реально возникает опасность, которую нужно отразить военной силой. С другой стороны, как я поняла, беда местных зачастую состояла в том, что враги давно готовились к войне, а положительным персонажам это даже не было известно. Уверена, если следить за всем, что вокруг происходит, неподготовленности можно избежать. И вот тогда-то и ставить всех в ряды армии - ненадолго. А зачем военная сила, когда войны нет? - лезть в отношения местных с животными. Нет, не потому, что я тут имею что-то против. Просто - это прозвучит странно, конечно, но для меня это не самый интересный вопрос )) И опять же, местные жители в нём могут оказаться более продвинутыми, чем я. Мне останется только смотреть на них и пытаться понять, что из этого может получиться. - вообще считать, что, если я из Большого мира, то я однозначно всех местных умнее, и сейчас всем буду иметь право навязать своё мнение по любому вопросу. Это чужая страна, я её знаю плохо. Даже если предположить-вообразить, что я попала в "свою ВС", о которой пишу )) Всё равно сначала надо будет присмотреться, а потом уже что-то решать и кому-то что-то приказывать.

JarJarBinks: Annie - в президенты! Вообще, во всех произведениях правители либо сумасброды, либо тупые, либо тупые сумасброды. А всё потому, что если они не будут тупыми сумасбродами, то и произведения не будет. От кого бежать, от кого освобождать? Вот и приходится им, бедным, вести себя так, что у читателя возникает лишь один сплошной вечный фейспалм. Вот всё, что Annie нам тут подробно изложила: почему никто из правителей никогда так разумно не поступает? Не только в ВС, а вообще где-либо, в любом произведении? А всё потому, что работа у них такая - быть тупыми сумасбродами.

Annie: JarJarBinks, спасибо ))) JarJarBinks пишет: Вообще, во всех произведениях правители либо сумасброды, либо тупые, либо тупые сумасброды. Ну не настолько всё плохо )) Мне некоторые правители нравятся, и фейспалмов не возникает

Annie: JarJarBinks пишет: Вот всё, что Annie нам тут подробно изложила: почему никто из правителей никогда так разумно не поступает? Разумно - это как?

Annie: Ещё подумала. Если предположить, что правитель ВС внезапно попадает в неё из нашего мира - как сухиновская Элли, например, - то ему хорошо было бы: - хорошо знать историю своего мира. Ну хотя бы на уровне чуть выше школьного. Не в смысле "такого-то числа произошло то-то", а в смысле причинно-следственных связей: вот это произошло потому, что перед этим произошло вон то. - ознакомиться с историей ВС. Хотя бы на том же уровне. - уметь анализировать ошибки, совершаемые другими правителями как в нашем мире, так и в ВС. - постараться не наступать на те же грабли. Наверное, именно поэтому "моя" Элли - бывший преподаватель истории )) Уж она-то должна в этом соображать... Правда, опять же не в сторону зазубривания дат, а в сторону анализа причинно-следственных связей.

JarJarBinks: Annie Ну не настолько всё плохо )) Мне некоторые правители нравятся, и фейспалмов не возникает Мой читательский опыт много, много скромнее вашего. Поэтому я нормальных правителей в произведениях не встречал. Вечно какие-то тираны с развитостью пятилетнего ребенка. Так что у меня всегда фейспалм: "Идиот, ну что же ты творишь? А главное, зачем?" Разумно - это как? Как вы расписали. Присмотреться, изучить уклад жизни местных, и лишь потом, если после этой этническо-культурно-социальной исследовательской работы найдется область, в которой будет мысль что-то улучшить, то, посоветовавшись с компетентными товарищами, начать осторожно предлагать изменения, следя за реакцией подотчетного населения.

Annie: JarJarBinks пишет: Мой читательский опыт много, много скромнее вашего. Поэтому я нормальных правителей в произведениях не встречал. Думаю, дело не в этом) просто разные взгляды на одинаковые вещи))

Sabretooth: JarJarBinks пишет: Поэтому я нормальных правителей в произведениях не встречал. А чем плох как правитель, например, тот же Ружеро (фактически он им был при королях, а юридически - и после)? А Гудвин, Стелла, Виллина? Это если только говорить о правителях в пределах самой ВС, а в мировой литературе не счесть нормальных правителей - как вымышленных, так и идеализированных настоящих вроде Гаруна аль-Рашида.

JarJarBinks: Sabretooth А чем плох как правитель, например, тот же Ружеро (фактически он им был при королях, а юридически - и после)? А Гудвин, Стелла, Виллина? Ничем. Только, когда речь идет о правителях ВС, то прежде всего, вспоминаются Урфин, Корина, Арахна, ну и до кучи Гингема и Бастинда. Почему? Вовсе не потому, что "злые", а потому, что им уделено больше всего экранного времени страниц. А упомянутые вами, да, есть, но где-то на периферии. У Сухинова, конечно, Виллины уже больше. Что же касается Гудвина, то к нему есть претензии. Сколько он лет там Великим и Ужасным сидел? И что? Где достижения? Где хоть что-то, что он сделал для хотя бы ИГ? Ввел дурацкое правило "всем носить очки"? Да, на фоне действительно вредных и мешающих жить правил это выглядит совершенно безобидным. Но и совершенно бесполезным тоже. Так чем ему гордиться? Что не грабил, не убивал, будьте мне благодарны?

Annie: JarJarBinks пишет: Где достижения? Где хоть что-то, что он сделал для хотя бы ИГ? Ну-у, он его же и построил сначала)) Хотя согласна, ещё не факт, что это само по себе благое дело... У меня с моим жизненным опытом аргумент "зато он что-то построил!" вызывает скорее скептическое "и чо?")) JarJarBinks пишет: Вовсе не потому, что "злые", а потому, что им уделено больше всего экранного времени страниц. А упомянутые вами, да, есть, но где-то на периферии. Ну так это вина автора, а не тупость самих персонажей-правителей)

Sabretooth: JarJarBinks пишет: Так чем ему гордиться? Что не грабил, не убивал, будьте мне благодарны? Тем, что возможные враги вроде того же Урфина его настолько боялись, что вся армия в лице Дина Гиора могла спокойно заниматься созерцанием своей бороды, а горожане жили припеваючи и спокойно, не то, что Жевуны с Мигунами.

JarJarBinks: Annie Ну-у, он его же и построил сначала)) А, ну тогда одобряем, одобряем. Sabretooth Тем, что возможные враги вроде того же Урфина его настолько боялись, что вся армия в лице Дина Гиора могла спокойно заниматься созерцанием своей бороды, Это тоже хорошо, но только данное достижение - это не плод трудов самого Гудвина, просто так получилось. Само собой. Он вовсе не был обеспокоен тем, что у жителей ЗС есть какие-то проблемы, требующие решения. В частности, опасность нападения извне. Образ Великого и Ужасного создавался не для защиты от внешних врагов, не как "стратегическое оружие", а как способ, чтобы самого Гудвина не разоблачили собственные же горожане. Так что их мирное существование - это только побочный эффект страха Гудвина за собственный зад. Вообще, он даже пытался, вроде бы, воевать с Бастиндой. Только не вышло ничего, ибо Летучие Обезьяны. Отсюда вопросы: а как он воевал? Кем воевал? Устроил призыв? А стройбаты были? И насчет строительства города. Как строил? Какими силами? Стройбатами, оставшимися от неудачной войны с Бастиндой? Впрочем, я понимаю, что все эти претензии книжному персонажу из детской(!) сказки выглядят неуместными. Я их озвучил только потому, что меня тут спросили напрямую. А так я, конечно же, многого от подобных персонажей и не требую.

Annie: JarJarBinks пишет: Образ Великого и Ужасного создавался не для защиты от внешних врагов, не как "стратегическое оружие", а как способ, чтобы самого Гудвина не разоблачили собственные же горожане. И волшебницы тоже, вроде бы) JarJarBinks пишет: Стройбатами, оставшимися от неудачной войны с Бастиндой? Кажется, там сначала было строительство города, а потом война с Бастиндой)

JarJarBinks: В общем (я об этом уже писал, и не один раз), все тамошние правители - обычные эксплуататоры трудового народа. Феодалы, живущие за счет подданных. По другому в Средневековье не бывает. Даже Ружеро, который из всех феодалов выглядит самым продвинутым, всё равно феодал. Он долгое время был серым кардиналом, как правильно заметил Sabretooth - был реальным правителем при толпе обжор, обирающих страну. Да, когда появилась возможность обжор больше в таком количестве не кормить, он ей воспользовался - и правильно сделал. Но что он еще сделал для рудокопов кроме того, что сократил аппарат правительства? То есть, "Возрадуйтесь, Рудокопы, теперь, вместо толпы обжор вам надо будет кормить только меня одного." Впрочем, я понимаю, что по умолчанию предполагается, что какую-то полезную управленческую деятельность Ружеро осуществлял. Только нам не расписали, какую именно.

Алингира: JarJarBinks пишет: То есть, "Возрадуйтесь, Рудокопы, теперь, вместо толпы обжор вам надо будет кормить только меня одного." JarJarBinks, ну это уже перегиб. Люди, в том числе и правители, должны же получать вознаграждение за свою деятельность, или как? И "молоко за вредность" тоже, как пишет Алена 25 в своих фмках.))) сделал. Но что он еще сделал для рудокопов кроме того, что сократил аппарат правительства? Разнёс к чертям войска интервентов марранов, чем дал Джюсу понять, что если придем к воротам — плохо тебе будет. Джюс потерял сон именно из-за Ружеро. Мало?

Руслан: Первое что бы сделал - не лез бы вообще в местный порядок. ВС - самоподдерживающаяся система, которая умудряется как-то решать проблемы численности населения, истощения ресурсов, общественной морали. Все это работает веками после свержения правителей, и если не пошло вразнос, значит доказало свою эффективность. При внешних вызовах местные так достаточно быстро организуются, чтобы их загодя готовить. Тем более к чему готовить? Какая будет следующая опасность, никто не знает, и методы борьбы с ней спрогнозировать невозможно. Держать армию? Армия была бесполезна против ЖТ и пришельцев, а если бы имелась во времена марранов, получили бы кровопролитие и озлобленных с обеих сторон выживших, что надолго испортило отношения двух народов. Устраивать научно-техническую революцию? Она сломает местный уклад, потребует значительного расхода ресурсов, перехода от аграрного к индустриальному обществу, и последствия могут быть фатальными. По твой же причине - никаких попыток навязать животным людскую этику. По Волкову люди едят домашний скот. По нему же сильно намекается, что разумны все животные в БМ, просто там они не могут говорить. Но при этом звери ведут себя как звери за малым исключением. Значит для них это естественно, и я не считаю, что нужно пытаться переучивать волков на вегетерианство или требовать от фермеров есть одни овощи. Если речь не о Бауме с его идеальным миром, то в ВС действуют реальные правила - люди болеют, гибнут и умирают. Ломать эти моменты на уровне меньшем, чем Гуррикап, невозможно, а попытки подарить "счастье всем, каждому и чтобы никто не ушел обиженным" (с) на уровне правителя ИГ закончатся проблемами. Что можно сделать, чтобы не навредить? Во-первых, надо выяснить, как отгородить магией ВС от БМ, потому что лет через десять-двадцать от событий ТЗЗ её неизбежно найдут. Во-вторых - заняться исследованиями вопросов волшебства. Кто такие волшебницы? Кто пишет им книги и можно ли этому научиться? Почему магия у одних действует, а у других не действует за границами ВС? Только имея ответы, можно будет строить дальнейшие планы.

Annie: JarJarBinks пишет: все тамошние правители - обычные эксплуататоры трудового народа. Ну, если уж на то пошло, то практически каждый правитель - эксплуататор трудового народа, которого этот народ ещё должен за что-то кормить)) я вот зачастую не понимаю, за что чиновникам государственного аппарата платят такие деньги и почему учителям в школах платят сильно меньше. Ну да ладно, это к слову. У Волкова есть как минимум два правителя, которые, по крайней мере, не объедают подданных в прямом смысле, - это Страшила и Дровосек. Подчёркивается, что Дровосек даже сам работает на благо подданных, расчищая им поля, и они ужасно рады, что правитель не обременяет их налогами, ибо ему всего-то и надо, что время от времени ремонт и масло для суставов. JarJarBinks пишет: Впрочем, я понимаю, что по умолчанию предполагается, что какую-то полезную управленческую деятельность Ружеро осуществлял. Только нам не расписали, какую именно. Ну да. Будни правителя слишком скучны, чтобы их описывать детям)) да и непонятны могут быть. Наверное, было что-то мелкое и рутинное, но Волков себе не ставил целью это описать. Он ставил целью свергнуть королей, типично советский ход, а дальше по умолчанию "светлое будущее")) Хотя на самом деле, эффективность управления совершенно не зависит от того, сидит ли на троне президент или король. А зависит только от конкретной личности на троне... Невольно вспоминается не попавшая в официальные издания глава из того же Волкова - неважно, президентом или королём назовёт себя Урфин, если он всё равно - Урфин)) Руслан пишет: По Волкову люди едят домашний скот. А вот по Сухинову не едят)) именно поэтому, если думать в сторону взаимоотношений между людьми и животными, от Сухинова в этом вопросе отталкиваться удобнее, я считаю.

Лерелахит: Руслан пишет: Первое что бы сделал - не лез бы вообще в местный порядок. ВС - самоподдерживающаяся система, которая умудряется как-то решать проблемы численности населения, истощения ресурсов, общественной морали. Здесь можно поспорить. Волков, таки да, политику подробно не описывал, но это не значит, что у них всё радужно. Вопиющих проблем, вроде постоянных репрессий или тирании нет, но вполне могут быть мелкие, о решении которых просто писать сказки неинтересно. Например, вопрос феминизма - неизвестно, что там у женщин с профессиями, больше похоже, что они ограничены семьёй и домом. Вроде ничего кошмарного, никто не умирает, но проблема есть. Хотя я, кажется, понимаю, чтобы имеете ввиду. В ВС общество более приближенное к реальному, или всё-таки сказочное? Жевуны это обычные люди, просто в силу менталитета склонные к большей эмоциональности, или они в первую очередь сказочные существа с совершенно другой психологией? Если второе - то сначала надо исследовать психологию этих сказочных существ, а потом решать, что для них будет хорошо и плохо. Но мне ближе взгляд, что жители ВС обычные люди, просто живущие в необычных условиях. Да, правителю всё равно надо получше изучить ВС, прежде чем вносить изменения, но это уже касается любой страны, не только волшебной. Руслан пишет: Во-первых, надо выяснить, как отгородить магией ВС от БМ, потому что лет через десять-двадцать от событий ТЗЗ её неизбежно найдут. Во-вторых - заняться исследованиями вопросов волшебства. Кто такие волшебницы? Кто пишет им книги и можно ли этому научиться? Почему магия у одних действует, а у других не действует за границами ВС? С этим согласна.

Annie: Лерелахит пишет: Например, вопрос феминизма - неизвестно, что там у женщин с профессиями, больше похоже, что они ограничены семьёй и домом. Вроде ничего кошмарного, никто не умирает, но проблема есть. О, ещё одна интересная проблема, в которую я вот, например, НЕ полезу причём вдвойне принципиально...

Sabretooth: Лерелахит пишет: вопрос феминизма - неизвестно, что там у женщин с профессиями, больше похоже, что они ограничены семьёй и домом. Вроде ничего кошмарного, никто не умирает, но проблема есть. В ВС нет сексизма и гендерного неравенства, женщины не считаются ниже мужчин и не притесняются, оба пола равноправны. Руслан пишет: Во-вторых - заняться исследованиями вопросов волшебства. Кто такие волшебницы? Кто пишет им книги и можно ли этому научиться? Вряд ли есть какие-то особые люди, которые пишут книги для волшебниц Сами волшебницы свои книги и пишут - записывают знания, заклинания и составы всяких колдовских зелий и снадобий, которые получили от предшественников, а также какие-то свои наработки. У Виллины книга вообще даже не совсем книга, а похожа даже на некое живое существо, которое обладает даром предсказания, но может и ошибаться, как и все живые существа. Только вот захотят ли сами волшебницы, чтобы кто-то исследовал вопросы их волшебства, пытался узнать, кто пишет им книги, и вообще совал нос к ним, особенно в их колдовскую кухню. Виллина и Стелла несколько раз помогали главным героям, но в целом держатся подчёркнуто на расстоянии и могут не дать доступа к таким важным знаниям.

Лерелахит: Sabretooth пишет: В ВС нет сексизма и гендерного неравенства, женщины не считаются ниже мужчин и не притесняются, оба пола равноправны. Конечно, никакого прямого сексизма, кроме выпадов Тима, в книгах Волкова не было, не одну женщину ещё не прогоняли на кухню. Но этот вопрос в целом и не поднимался, оставаясь на фантазии читателей. А если судить по косвенным признакам, то женщины, участвующие в общественной жизни на одном уровне с мужчинами, есть только у животных и у волшебниц. Модель общества также склоняется к патриархальной. Опять же - это естественно для сказочного средневековья, и я не могу судить, насколько далеко это заходит, потому что Волков эту тему почти не поднимал. И нельзя с уверенностью сказать, что никакого сексизма нет. Точно также как нельзя с уверенностью сказать, что в ВС женщинам запрещено, к примеру, работать в шахтах.

Sabretooth: Лерелахит пишет: нельзя с уверенностью сказать, что в ВС женщинам запрещено, к примеру, работать в шахтах. Будь я правителем ВС, однозначно бы запретил такая работа даже для мужиков тяжёлая. Равноправие полов совсем не означает, что женщинам так же, как и мужчинам, позволено трудиться на столь тяжёлых и вредных работах. Я бы вообще пересмотрел все имеющиеся в стране работы и запретил бы людям работать на явно вредных для здоровья, а поставил на них деревянных людей (как дуболомы по приказу Страшилы копали канал) или, если они не справляются, вообще бы такие работы отменил.

Annie: На самом деле, есть ли феминизм в ВС или нет, определить несложно. Чем цивилизованнее (с нашей точки зрения) общество в целом, в своей массе, чем выше уровень его жизни, тем больше ролей себе забирают женщины, тем больше они лезут вперёд. Чем примитивнее, тем патриархальнее. Чем больше труда надо приложить для выживания - тяжёлая физическая работа, а если ещё не дай Бог защищать от врагов постоянно надо, - тем значимее роль мужчины. Феминизм вылезает тогда, когда для выживания достаточно какой-нибудь чистенькой и не надрывной работы. Соответственно, определяем, насколько благополучно и развито общество в ВС, и получаем ответ, насколько там развит феминизм...

Annie: Sabretooth пишет: а поставил на них деревянных людей или, если они не справляются, вообще бы такие работы отменил. И кому тогда руду добывать?)

Sabretooth: Annie пишет: Чем примитивнее, тем патриархальнее. Чем больше труда надо приложить для выживания - тяжёлая физическая работа, а если ещё не дай Бог защищать от врагов постоянно надо, - тем значимее роль мужчины. В самых примитивных человеческих сообществах - общинах первобытных охотников и собирателей - роли мужчин и женщин были одинаковы, и статус тоже одинаков. Но тогда населения было мало, столкновения племён были редкостью, работа тоже была не настолько тяжёлая. В более развитых сообществах - племенных союзах, а потом уже и первых государствах - появляется социальное расслоение, тяжёлая физическая работа рабов и низших слоёв населения и постоянная потребность в защите от врагов (кочевников, враждебных племён или армий захватчиков). Тогда роль мужчины возрастает. Annie пишет: И кому тогда руду добывать?) Подумал бы, как обойтись без руды и вообще без металлов. Ведь в стране есть магия может быть, она помогла бы решить этот вопрос

Лерелахит: Sabretooth пишет: Будь я правителем ВС, однозначно бы запретил такая работа даже для мужиков тяжёлая. Равноправие полов совсем не означает, что женщинам так же, как и мужчинам, позволено трудиться на столь тяжёлых и вредных работах. А мужикам, значит, это не вредно? Но ладно, это уже вопрос спорный даже для современности. Я лично считаю, что надо судить по силе и здоровью - и если попадётся женщина, способная пахать в шахте, то чего бы ей запрещать? Но возьмём менее спорную работу - механиком. Механиков-женщин у Волкова не упомянуто ни разу, но это не значит, что их нет. Однако в контексте сказочного средневековья я предполагаю, что пациент скорее мёртв, чем жив, и что женщин-механиков нет. В силу запрета, в силу традиций или в силу общественных предрассудков - неизвестно.

Алена 25: Sabretooth пишет: Ведь в стране есть магия может быть, она помогла бы решить этот вопрос да нет, уж, думаю я, что магия на руду не распространялась. ну никак, и, как я понимаю, что рудокопы обменивались с жевунами своими изделиями( значит, они им были нужны), а взамен им жевуны приносили молоко, хлеб, яйца. масло, уток. гусей и тп. в общем, продукты всякие, которых у рудокопов не было

Annie: Sabretooth пишет: В самых примитивных человеческих сообществах - общинах первобытных охотников и собирателей - роли мужчин и женщин были одинаковы, и статус тоже одинаков. Но тогда населения было мало, столкновения племён были редкостью, работа тоже была не настолько тяжёлая. Охота - не тяжёлая? ) Учитывая, что нет ни ружей, ни ножей )) Насколько я знаю, статус мог быть одинаков, да, потому что для выживания необходимы были и мужчины, и женщины, - но работа разделялась на мужскую и женскую.

JarJarBinks: Алингира JarJarBinks, ну это уже перегиб. Не перегиб, а утрирование. Люди, в том числе и правители, должны же получать вознаграждение за свою деятельность, или как? Так я и написал: Впрочем, я понимаю, что по умолчанию предполагается, что какую-то полезную управленческую деятельность Ружеро осуществлял. Только нам не расписали, какую именно. Разнёс к чертям войска интервентов марранов, чем дал Джюсу понять, что если придем к воротам — плохо тебе будет. Джюс потерял сон именно из-за Ружеро. Мало? Так я не зря же отдельно его выделил и назвал «самым продвинутым феодалом». Annie Ну, если уж на то пошло, то практически каждый правитель - эксплуататор трудового народа, которого этот народ ещё должен за что-то кормить)) Не обязательно. Хотя мы в наших реалиях ничего другого не видим и никогда не видели, но кроме варианта «я граблю – ты молчишь» в мире еще существует вариант «наемный управленец», когда управление – это работа по организации людей, чтобы они могли совместно осуществить какую-то деятельность, а не способ этих людей ограбить. В ВС же царит феодализм, а потому большинство правителей там, скажем так, потребляют много больше, чем стоит их труд. Если вообще они хоть какую-то пользу приносят. Примеры приводить? я вот зачастую не понимаю, за что чиновникам государственного аппарата платят такие деньги и почему учителям в школах платят сильно меньше. Ну да ладно, это к слову. Так у нас тоже феодализм, пусть и с наличием iPhone’ов. И мы не одни такие. Есть Чад, Ангола, Уганда, Пакистан… Список можно составить довольно длинный. Вообще, бОльшая часть населения Земли живет именно в таких до сих пор феодальных по своей сути порядках. К сожалению. У Волкова есть как минимум два правителя, которые, по крайней мере, не объедают подданных в прямом смысле, - это Страшила и Дровосек. Про Страшилу в этом смысле я уже отдельно писал и много. Если кратко: на что он содержит свой далеко не маленький дворец и обслуживающий этот дворец персонал? А Дровосек, да, пожалуй, его можно выделить, как полезного правителя. Действительно, Волков специально акцентировал внимание читателя на том, что Дровосек ресурсов не потребляет, а полезную работу совершает. В общем, являет собой perpetuum mobile - девайс, не доступный в нашем БМ. Ну да. Будни правителя слишком скучны, чтобы их описывать детям)) да и непонятны могут быть. Наверное, было что-то мелкое и рутинное, но Волков себе не ставил целью это описать. Он ставил целью свергнуть королей, типично советский ход, а дальше по умолчанию "светлое будущее")) Ну, вот и я об этом. Хотя на самом деле, эффективность управления совершенно не зависит от того, сидит ли на троне президент или король. А зависит только от конкретной личности на троне... Дык, разумеется. Этот тезис у меня возражений не вызывает.

Лерелахит: Annie пишет: Охота - не тяжёлая? ) Учитывая, что нет ни ружей, ни ножей )) Насколько я знаю, статус мог быть одинаков, да, потому что для выживания необходимы были и мужчины, и женщины, - но работа разделялась на мужскую и женскую. Насколько я знаю, для охоты больше важна выносливость, чем физическая сила - потому что охотились люди на добычу, которая была по-любому сильнее их. А деление работы объяснялось одним - невозможностью контролировать беременность женщин, при которой охотиться затруднительно.

Руслан: Лерелахит пишет: Здесь можно поспорить. Волков, таки да, политику подробно не описывал, но это не значит, что у них всё радужно. Вопиющих проблем, вроде постоянных репрессий или тирании нет, но вполне могут быть мелкие, о решении которых просто писать сказки неинтересно. Например, вопрос феминизма - неизвестно, что там у женщин с профессиями, больше похоже, что они ограничены семьёй и домом. Вроде ничего кошмарного, никто не умирает, но проблема есть. Хотя я, кажется, понимаю, чтобы имеете ввиду. Я не говорю, что у них все радужно - пример тетки невесты Дровосека, погибших родителей Урфина и т.п. показывает, что там вполне себе хватает бытовых проблем. Но при этом с момента свержения своих королей веками общество поддерживало народовластие, в котором отлично себя чувствовало. Не было не перенаселения, ни войн, ни выхода за аграрный строй. Следовательно, в отличие от ИРЛ народов жители ВС смогли остановиться в некоем утопическом балансе, который у них мог нарушиться только по внешним причинам (появление колдуний, иные угрозы). Это уже нарушает все принципы социологии, по которым за подобным периодом социального прорыва следует или расширение общества, или внутренняя деградация. Классическое "хорошие времена порождают слабых людей, слабые люди порождают плохие времена" в ИРЛ никто не отменял, но в ВС это не работает. Люди там другие. То есть надо понимать, что мыслят местные жители все же иначе, и попытка менять ситуацию может спровоцировать неожиданный кризис. Так что здесь действительно неплохо бы понять, что для них является благом, даже если по нашим меркам это кажется чем-то устаревшим. Сюда же вторая проблема, вытекающая из первой - мы не можем быть объективными судьями. Потому что не знаем, к чему ведем нашу цивилизацию. Да, у нас прогресс, показатели жизни сильно улучшились за век, но психологически мы все больше скатываемся в инфантилизм и эскапизм, планета перенаселена и разобщена, количество психических отклонений и генетических заболеваний у детей только растет. Может, это именно ВС, решившее не идти в развитии дальше фермерской утопии правы? Поэтому я бы не менял то, что не сломано. Скорее бы занялся изучением вопросов магии, потому что от этого напрямую зависит выживание ВС при неизбежной встрече с БМ.

Annie: Руслан пишет: мы не можем быть объективными судьями. Потому что не знаем, к чему ведем нашу цивилизацию Зато мы знаем, к чему мы уже её привели)) И если считать, что ВС от нашего мира "отстаёт", то хорошо бы не наделать тех же ошибок, какие случились в нашем мире... Руслан пишет: Да, у нас прогресс, показатели жизни сильно улучшились за век, но психологически мы все больше скатываемся в инфантилизм и эскапизм, планета перенаселена и разобщена, количество психических отклонений и генетических заболеваний у детей только растет. Может, это именно ВС, решившее не идти в развитии дальше фермерской утопии правы? Плюсую!

Чарли Блек: Алингира пишет: Представьте себе, что вам выпала удача стать правителем всея ВС. ... Какие вы бы ввели реформы? Как бы вели военные действия? Какую бы — если бы сочли необходимым — продвигали идеологию? Тут много развилок: 1) А нужно ли это жителям ВС? 2) Нужно ли это мне?) Точнее, тем, кому адресован вопрос. В детстве меня наверное увлекла бы перспектива "порулить Волшебной страной". Но сейчас уже не особо. Это ж снова поднимется тема переезда туда насовсем, да ещё понадобится вникать в массу чужих забот, осваивать разные отрасли хозяйства. Единственный реальный интерес - магия. Какие она даёт возможности? Может ли она сделать людей счастливее, дать им какие-то необычные способности, улучшить здоровье, продлить им жизнь, помочь в быту? Но это интерес скорее эгоистичный: для себя, для близких людей и друзей. В то время как правитель должен не для своей пользы стараться, а для блага всего народа. Поэтому мне сейчас интереснее "управлять" ВС через написание о ней фанфиков, а не громоздиться на тамошний трон. Но у фанфика задачи иные. Фанфик не терпит рутины и повседневности. Равно как и сплошной идиллии, когда у всех всё хорошо. Чтобы фанфик состоялся, нужен конфликт, приключения, тайна, юмор, сопереживание, и конечно же отношения - любовь, дружба, нередко вражда. ...Ещё одна развилка: о какой ВС речь? Воспринимаем ли мы её как полуутопический, почти райский уголок, каким она кажется в детстве, или как реалистичное средневековье? Если первый вариант, то особых реформ не требуется. Там и так всё прекрасно. Добрые смешные люди, говорящие звери, ненавязчивое волшебство, всеобщая доброжелательность и взаимовыручка, необременительный труд. Если же рассматривать ВС как мир более-менее реалистичный, то окажется, что не всё там радужно. Насилие, жестокость, неравенство, угнетение, массовая безграмотность, антисанитария, болезни, высокая смертность, в т.ч. ранняя, - это всё атрибуты средневековья. С этим, конечно, надо бороться. Но та ли это ВС, которую мы обычно себе представляем? Интересна ли она нам? Или это скорее мир в духе Магвайра, Несветайло и Даниэль Пейдж?

Лерелахит: Чарли Блек пишет: Если первый вариант, то особых реформ не требуется. Там и так всё прекрасно. Добрые смешные люди, говорящие звери, ненавязчивое волшебство, всеобщая доброжелательность и взаимовыручка, необременительный труд. Если же рассматривать ВС как мир более-менее реалистичный, то окажется, что не всё там радужно. Насилие, жестокость, неравенство, угнетение, массовая безграмотность, антисанитария, болезни, высокая смертность, в т.ч. ранняя, - это всё атрибуты средневековья. С этим, конечно, надо бороться. Но та ли это ВС, которую мы обычно себе представляем? Интересна ли она нам? Или это скорее мир в духе Магвайра, Несветайло и Даниэль Пейдж? Интересно, а если средний вариант? Не полная жесть и реалистичное средневековье, но и не рай земной?

Руслан: Лерелахит пишет: Интересно, а если средний вариант? Не полная жесть и реалистичное средневековье, но и не рай земной? Это Бахнов. Но у него должность правителя слишком напряжная, потому что Страшиле, Дровосеку и Льву приходится в первую очередь лично бегать и решать проблемы всей ВС, и лишь потом уже огранизовывать кого-то. Я кидал на форуме описание его ВС, проблем и менталитета жителей, там как раз этот средний вариант. Но там и оснований заменть Страшилу нет, он и так активно занят государственными делами: то флот строит, то спортивный стадион и местную Олимпиаду проводит, то соревнования волшебников.

Алингира: Чарли Блек пишет: Тут много развилок: 1) А нужно ли это жителям ВС? 2) Нужно ли это мне?) Точнее, тем, кому адресован вопрос. Ну... я думала, что можно будет пофантазировать.) Лично я согласна с большей частью ответов — в ВС, как правило, всё хорошо. Однако есть серьезный пробел — военный вопрос. Я бы усилила оборону. Ко всеобъемлющей мобилизации вовсе необязательно призывать, но крепости, базы и высокие стены должны быть. Плюс ещё решить вопрос с саблезубами.

Чарли Блек: Лерелахит пишет: Интересно, а если средний вариант? Не полная жесть и реалистичное средневековье, но и не рай земной? Тогда наверное задачей правителя будет помочь тем, кто нуждается в помощи. Причём не в единичных случаях, а системно. В СПК сказано, что многие дети рудокопов умирают во младенчестве. Речь, правда, о Пещере, из которой рудокопы следом же и переселяются наверх. Но сама эта обмолвка свидетельствует, что ВС не рай земной. Тогда возникает вопрос: решена ли эта проблема в масштабе страны? Хватает ли врачей и лекарств? Нужны ли современные препараты, производимые пока только в БМ? Или у жителей ВС высокий иммунитет, так что им лекарства без надобности? А может быть, детская смертность их вообще не особо волнует? Для нас такое звучало бы дико, но в средние века отношение было иным. Другой момент: известно, что на полях Према Кокуса трудится много работников. Кокус богат, а работники, очевидно, нет. Устраивает ли их такой расклад? Справедливо ли это? Может быть надо раскулачить Кокуса освободить работников, чтобы трудились они не на чужого человека, а на себя? Или, опять же, здесь нет проблемы, а, допустим, Кокус для них как отец родной, защитник и благодетель? Ещё такое дело: в ВС, как явствует из гексалогии, слабо обстоит дело с транспортом. Жители перемещаются по большей части пешком; путешествия длятся по многу суток. Транспортных артерий мало, и обустроены они слабо. Нужно ли ради удобства жителей развивать эту сферу? Прокладывать дороги, строить вдоль них постоялые дворы, вводить регулярный транспорт? Или жители прекрасно обходятся без этого? Может, им нравятся затяжные пешие прогулки вроде паломничества на Праздники Угощения? К этому вопросу примыкает соседний: о скорости передачи информации. Есть птичья почта, а для срочных сообщений - эстафета. Есть быстроногие курьеры. Достаточно ли этого жителям? Или, может быть, для каких-то нужд не помешал бы аналог мобильной связи и интернета? А здесь и ещё один вопрос появляется: культура, искусство. Очевидно, что литература в ВС развита слабо, кинематографа нет совсем, музыка только натуральная - пение птиц, игра музыкантов вживую. Нет даже театров. Нужно ли это местным жителям? Обедняет ли их отсутствие привычных нам сфер культуры? Или, может быть, культура только их развратит, научит плохому, сделает ленивыми, падкими до праздных развлечений? Всё это вопросы, для ответа на которые нужно хорошо знать местные реалии. Одних лишь текстов Волкова тут недостаточно.

Алингира: Чарли Блек пишет: Другой момент: известно, что на полях Према Кокуса трудится много работников. Кокус богат, а работники, очевидно, нет. Устраивает ли их такой расклад? Справедливо ли это? Может быть надо раскулачить Кокуса освободить работников, чтобы трудились они не на чужого человека, а на себя? Или, опять же, здесь нет проблемы, а, допустим, Кокус для них как отец родной, защитник и благодетель? Одних лишь текстов Волкова тут недостаточно. В каноне сказано, что Кокусом были довольны, что при нём жилось легко и привольно. Сие есть канон. И, соответственно, реалии умещаются только на страницах книг. Больше нигде. Чарли Блек пишет: мобильной связи и интернета? А здесь и ещё один вопрос появляется: культура, искусство. Очевидно, что литература в ВС развита слабо, кинематографа нет совсем, музыка только натуральная - пение птиц, игра музыкантов вживую. Нет даже театров. Нужно ли это местным жителям? Обедняет ли их отсутствие привычных нам сфер культуры? Или, может быть, культура только их развратит, научит плохому, сделает ленивыми, падкими до праздных развлечений? К этому они точно придут сами.)) И потом, среди них вполне найдутся те, кто захочет трудиться именно в этом направлении.

Sabretooth: Чарли Блек пишет: Ещё одна развилка: о какой ВС речь? Воспринимаем ли мы её как полуутопический, почти райский уголок, каким она кажется в детстве, или как реалистичное средневековье? Дело в том, что Пещеру можно назвать анклавом Большого мира в ВС. Там даже местная магия часто не действует - Рамина появиться в Пещере не может, Жёлтый туман на Пещеру Арахна не смогла наслать, хотя про неё знала. Мрачное государство 7 владык гораздо больше напоминает настоящее средневековье, чем Изумрудный город. Другими словами, "верхняя ВС" ближе к 1 варианту, а Пещера - ко 2-му. В СПК сказано, что многие дети рудокопов умирают во младенчестве. Речь, правда, о Пещере, из которой рудокопы следом же и переселяются наверх. Но сама эта обмолвка свидетельствует, что ВС не рай земной.Высокая детская смертность во всей ВС была только в Пещере, Арриго специально упомянул о ней, противопоставляя Пещеру верхнему миру - значит наверху она была гораздо ниже (возможно, её не было совсем). может быть, детская смертность их вообще не особо волнует? Судя по тому, что Арриго привёл её как один из самых важных аргументов для переселения наверх, рудокопов этот вопрос волновал.

Annie: Чарли Блек пишет: Может ли она сделать людей счастливее, дать им какие-то необычные способности, улучшить здоровье, продлить им жизнь, помочь в быту? Но это интерес скорее эгоистичный: для себя, для близких людей и друзей. В то время как правитель должен не для своей пользы стараться, а для блага всего народа. Почему же, магию можно использовать и во благо всего народа ) Чарли Блек пишет: Транспортных артерий мало, и обустроены они слабо. Нужно ли ради удобства жителей развивать эту сферу? Насколько я помню, жители ВС не отличались любовью к путешествиям, предпочитая сидеть дома и узнавать новости от птиц. Путешествовать - это только если очень надо... Или очень хочется )) Что-то, следя за обсуждением, я опять выделяю для себя разве что вопросы, в которые я бы, если бы меня сделали внезапно правительницей ВС, НЕ полезла бы )) А если бы и полезла, то очень осторожно. Это касается и медицины, и культуры, и "раскулачивания" богачей, сиречь пересмотра установившихся социальных слоёв. На мой взгляд, самой серьёзной ошибкой тут было бы, если бы такой правитель, как мы, из Большого мира, принялся резко всё перекраивать по своим понятиям, даже из лучших побуждений. Кстати, я тоже за "средний" вариант ВС - не утопия, но и не средневековье со всеми его неприглядными сторонами. А вот Пещера Рудокопов да, там явно всё печально.

Алена 25: Чарли Блек пишет: А здесь и ещё один вопрос появляется: культура, искусство. Очевидно, что литература в ВС развита слабо, кинематографа нет совсем, музыка только натуральная - пение птиц, игра музыкантов вживую. Нет даже театров. Нужно ли это местным жителям? Обедняет ли их отсутствие привычных нам сфер культуры? Или, может быть, культура только их развратит, научит плохому, сделает ленивыми, падкими до праздных развлечений? а вот это очень печально, что в Вс, как я понимаю, что вся культура развита слабо. Да, мб, синематографа там и не будет , но хотя бы театр и какие -нибудь концерты там можно было бы придумать. Как то Страшила Мудрый не додумался до этого. А как еще простым людям развлекаться то, а? ))))))))

Руслан: Лерелахит пишет: Конечно, никакого прямого сексизма, кроме выпадов Тима, в книгах Волкова не было, Говорить про выпады неточно. Был ровно один случай, когда Тим, - что прямо подсвечено автором, - просто цитировал мнение кого-то из взрослых без понимания того, что он говорит. И контекст разговора там был не о роли женщин, а о том, что ему позарез хотелось пойти юнгой к Чарли. Во всех остальных случаях он к Энни относится как к младшему другу (какой она и является по факту), но равной по возможностям. В черновике ТЗЗ даже предлагал ей оружие взять, когда летели к Стелле. В свою очередь Энни ровно один раз в той же самой книге, где Тим процитировал взрослых, взбрыкнула против пассивного места в сюжете - и все. Во всех остальных случаях её персонаж вполне довольна тем, что её опекают, спасают и защищают, и не собирается что-то менять. То есть нет там сексизма Тима. Есть сексизм Волкова, который прописывал своих героинь так, что они охотно уступают свое место в сюжете мужчинам и существуют просто для галочки. Но если мы принимаем волковскую модель будто это естественная роль женщины в мире, то как раз попытка начать борьбу за право каждой жевуньи валить лес или добывать руду может быть привести к фатальному итогу. Откуда можно знать, как отрагируют на это жители, у которых и так доведенный до предела коллективизм и готовность свою страну взорвать ради победы? Разобщенностью? Полной переменой всех гендерных ролей? Появлением своей Джинджер? Новые идеи должны проистекать из назревших потребностей общества, а в ВС нет признаком, что эти перемены назрели и вообще нужны. Алингира пишет: Однако есть серьезный пробел — военный вопрос. Я бы усилила оборону. Ко всеобъемлющей мобилизации вовсе необязательно призывать, но крепости, базы и высокие стены должны быть. Я уже писал выше - чем это поможет? У жителей нет войн с себе подобными, а от основных угроз цикла стены и замки не спасут. Спасли бы они разве что от марранов - которые, напомню, были просто хорошими, но доверчивыми людьми, одураченными злодеем. Было бы здорово, если бы их вырезала армия ИГ?

Sabretooth: Руслан пишет: Есть сексизм Волкова, который прописывал своих героинь так, что они охотно уступают свое место в сюжете мужчинам и существуют просто для галочки. Но если мы принимаем волковскую модель будто это естественная роль женщины в мире, то как раз попытка начать борьбу за право каждой жевуньи валить лес или добывать руду может быть привести к фатальному итогу. Всё же Волков видел роль женщин в ВС не только в виде патриархально-консервативных "Kinder, Küche, Kirche". Все действующие в сказках обладатели магических способностей - женщины (только Гуррикап исключение).

Руслан: Sabretooth пишет: Все действующие в сказках обладатели магических способностей - женщины (только Гуррикап исключение). Виллина и Стелла не его персонажи, это наследие Баума. И в итоге он их сделал такими же бесполезными. выведя из сюжета. Настоящие его волшебники - Чарли, Лестар, Фред, которые создают чудеса будущего. Подсвечено в ТЗЗ-76, где Стелла прямо говорит, что ничего не может сделать пришельцам на контрасте со всем тем, что его добился Страшила и его друзья. В мире Волкова побеждают мужчины. Арахна, Бастинда и Гингема - злодеи, это не коим образом не типаж положительных сильных женщин. Это вообще не женщины, а противоестественные чудовища в контексте сюжета, судьба которых однозначна - умереть.

Алингира: Руслан пишет: Спасли бы они разве что от марранов - которые, напомню, были просто хорошими, но доверчивыми людьми, одураченными злодеем. Было бы здорово, если бы их вырезала армия ИГ? Отвечу цитатой из "Ведьмака"' ...тогда прольётся кровь, много крови. Как в Блавикене. Вы этого хотите? Вы хотите отяготить совесть кровью и смертью? Потому что выбор, о котором вы думаете, господин Геральт, это кровь и смерть. — Аргументируете очаровательно, даже пленительно, — пошутил Геральт. — Человека, на которого напали в лесу, вы пытаетесь взять на гуманизм, обращаетесь к его высшим чувствам. Просите, как я понял, не проливать кровь напавших на меня разбойников? Одурачены были — да. И что с того? Позволить им захватить город, абы не убивать? К тому же в стране мигунов марраны вычищали припасы подчистую, хотя хоть что-то могли оставить...

Руслан: Алингира пишет: Одурачены были — да. И что с того? Позволить им захватить город, абы не убивать? Отличать, кто враг, а кто нет, с км надо сражаться, а с кем нет. Потому что ваши постоянные примеры из взрослого фентези неуместны. Какой смысл сравнивать Волкова то с Муркоком, то с Сапковским, если он писал о наивных как дети дикарях, которые при малейшей возможности стали друзьями прочих народов? Это сказка, не фентези, где один матч в волейбол предотвратил войну. Как и хорошее отношение к пленным, которых тихо-мирно связали во сне, а потом держали в положении практически гостей. Так что повторюсь - чем армия поможет? От прочих врагов она бесполезна. А война с соседями в Вс не считается нормой по опредлению, это не та вещь, которую нужно выигрывать силой оружия - это то, что нужно предовтращать.

Алингира: Руслан, даже в сказках жив принцип "Кто с мечом пришел, от меча и погиб". И я не говорила про мобилизацию, я говорила про то, что объекты должны быть. Кстати, в "Хрониках Нарнии" вообще все при оружии. И как-то это не мешает книге оставаться детской. Руслан пишет: Это сказка, не фентези, где один матч в волейбол предотвратил войну. Вполне себе фэнтези. Причины, по которым это случилось, расписаны вполне объективно. Руслан пишет: если он писал о наивных как дети дикарях, которые при малейшей возможности стали друзьями прочих народов? Которые выгребали у мигунов всё подчистую. Их одурачили, но грабить предложили совершенно искренне. И они искренне на это откликнулись. Ну хорошо, их достала знать. Но зачем было выгребать прямо всё, ничего не оставляя? В каноне есть цитата об этом... Руслан пишет: Какой смысл сравнивать Волкова то с Муркоком, то с Сапковским, Я уже говорила в прошлой теме — жести в ВИГЕ достаточно. А вот ТЗЗ точно в духе Муркока. Резня саблезубых тигров — которые, в отличии от марранов, к соседям не лезли — вполне в духе Сапковского. Я сделала вывод. Ну и ещё вот причина: не хочу, чтобы вышвырнули. Так понятнее? Между прочим, эта дружба и всё такое стали возможны именно благодаря показавшим марранам, где раки зимуют, рудокопам. Сперва надо было показать им, что они в ВС не хозяева.

Лерелахит: Руслан, мне кажется, вы слишком сильно упираете в ВС как не реальную сказку, почти этакий остров Небывалый или страна Оз. Хотя у Волкова на мой взгляд, куда больше реалистичности (относительно сказки, конечно). То есть, прогресс может действовать и на благо, и на зло. Алингира, сравнение Волкова с Сапковским действительно странно, но странно и утверждать, что стены и оборонительные устройства в ВС не нужны. Ладно Марраны, они были настроены больше грабить, чем убивать, но от Арахны отбились с помощью стен, катапульт и рва. А Саблезубые тигры - это интересный пример. С одной стороны, это действительно ошибка Волкова, которая выбивается из нужной сказочной атмосферы. С другой стороны, даже если принять точку зрения Волкова и считать тигров абсолютно злыми, это довольно жестокая расправу над злом, которая считается нормальной. То есть, сказки Волкова замахиваются на рейтинг повыше. Но, естественно, не на рейтинг Ведьмака.

Алингира: Лерелахит пишет: А Саблезубые тигры - это интересный пример. С одной стороны, это действительно ошибка Волкова, которая выбивается из нужной сказочной атмосферы. С другой стороны, даже если принять точку зрения Волкова и считать тигров абсолютно злыми, это довольно жестокая расправу над злом, которая считается нормальной. То есть, сказки Волкова замахиваются на рейтинг повыше. Но, естественно, не на рейтинг Ведьмака. Дело не в ведьмачьем рейтинге, а в ведьмачьей идеологии сильных мира: "им нельзя, а нам можно". Но что касается саблезубых тигров, то Волкову ну ничего не стоило обосновать их уничтожение! Не захотел. Ну что же...

Алингира: Лерелахит пишет: сравнение Волкова с Сапковским действительно странно Да я не самих авторов сравнивала, а просто привела цитату, чтобы сказать, что каждый имеет право на самозащиту, будь то сказка или ещё что-то.

Лерелахит: Алингира пишет: Дело не в ведьмачьем рейтинге, а в ведьмачьей идеологии сильных мира: "им нельзя, а нам можно". Но что касается саблезубых тигров, то Волкову ну ничего не стоило обосновать их уничтожение! Не захотел. Ну что же... Не захотел, потому что это вообще был не сюжет, а так, расчистка дороги и избавление от вредителей. Вроде деинсектации, только вместо насекомых тигры, о нормальной природе которых предпочли забыть. Алингира пишет: Да я не самих авторов сравнивала, а просто привела цитату, чтобы сказать, что каждый имеет право на самозащиту, будь то сказка или ещё что-то. Ну, это да. Хоть в результате получилось легче, чтобы Марраны изумрудовцев захватили, покошмарили с месяцок и свалили, если спросить самих изумрудовцев - они точно предпочли бы вообще Марранов в город не пускать. Хотя в чем-то Руслан таки прав - в силу условностей война проходит намного мягче, чем в реальности. Марраны скорее играются, чем реально вредят, их самих щадят при победе, Урфин не казнит никого... И так далее.

Sabretooth: Руслан пишет: война с соседями в Вс не считается нормой по опредлению Лерелахит пишет: странно и утверждать, что стены и оборонительные устройства в ВС не нужны. Ладно Марраны, они были настроены больше грабить, чем убивать, но от Арахны отбились с помощью стен, катапульт и рва. Гудвин опасался только волшебниц, в основном, конечно, Гингему и Бастинду. Именно их высматривали дозорные с вершины старой башни, где потом сидели и . Больше он никого не боялся, до его похода против Бастинды войн в ВС не было уже много веков, они перестали идти ещё до появления 4 волшебниц, то есть прошло не менее 400 лет с тех пор, как в ВС закончилась последняя война. Дин Гиор знал о воинских приёмах из старинных рукописей, до нападения Урфина его воспринимали скорее как реставратора-косплейщика старины, чем как настоящего солдата. Нашествия врагов для ВС, в отличие от средневековой Европы, были давно забытой историей. А из тех 4, которые посыпались на страну после прилёта Элли как из рога изобилия, 2 инициировал один и тот же человек, 1 - проснувшаяся ведьма и 1 - нашествие инопланетян. Арахна и рамерийцы - явления исключительные, которые могут происходить раз в несколько тысяч лет, и никто ради таких случайностей не будет ни держать армию, ни строить военных укреплений. А одиночных авантюристов вроде Урфина при наличии птичьей разведки вообще легко вычислить и ликвидировать.

Алингира: Лерелахит, спасибо за понимание.)

Лерелахит: Sabretooth, опять-таки - смотря насколько утопией считать ВС. И смотря насколько она большая и как много в ней неразведанных мест. Основные страны таки да, дружат, с ними лучше налаживать торговлю, чем строить против них стены. Но если после смерти волшебниц из нераскрытых мест на карте выползет ещё что-нибудь? Хотя, опять же, в войне разведка и дипломатические союзы играют не меньшую, а то и большую роль, чем войска. Держать регулярную армию в условиях ВС, к примеру, невыгодно.

Алингира: Sabretooth, но мы ведь многое не знаем о Вс. Например, было полно книг по истории войн, а это о чём-то говорит. Sabretooth пишет: А из тех 4, которые посыпались на страну после прилёта Элли как из рога изобилия, 2 инициировал один и тот же человек, 1 - проснувшаяся ведьма и 1 - нашествие инопланетян. Я вот что ещё заметила... Людоед поймал Элли - убили. Бастинда поймала - убили. Короли взяли в плен - усыпили...

Sabretooth: Алингира пишет: Людоед поймал Элли - убили. Бастинда поймала - убили. Короли взяли в плен - усыпили.. Гудвин не хотел исполнять желания - разоблачили. С Элли шутки плохи

Руслан: Лерелахит пишет: Руслан, мне кажется, вы слишком сильно упираете в ВС как не реальную сказку, почти этакий остров Небывалый или страна Оз. Хотя у Волкова на мой взгляд, куда больше реалистичности (относительно сказки, конечно). То есть, прогресс может действовать и на благо, и на зло. Для реалистичного подхода там слишком много условностей, которые вы сами упомянули. Единственная реальная война была в ТЗЗ-76, где персонажи постоянно обсуждают оружие, убийства, планы военных ударов, но эта книга стоит особняком. В остальных случаях существует четкое деление в угрозах между "это нечеловеческое чудовище, его надо убить" и "это ошибающиеся люди, их надо перевоспитать". Марраны и короли относятся именно к последнему варианту, Волков здесь четко проводит границу. Поэтому я не вижу смысла внедрять реалистичные реформы в наигранный сказочный мир, ведь это противоположные по сути факторы. Реалистичные реформы основываются на преодолении реальных проблем общества. А наличии реальных проблем общества означает, что там никак не утопия Волкова, а мир Магвайера с его навозным средневековьем. Ситуация, при котором добрые сказочные Жевуны искренне смеются и привечают всех в гости и при этом за закрытыми дверями избивают жен - это парадокс. В этом случае либо психика местных вывернута до такой степени, что надо десять раз подумать, чему их учить, чтобы не вышло хуже, либо же существует массовое лицемерие на публику. Насчет стен и Арахны - они помогли лишь авторским произволом, потому что колдунья забыла про коврик. Волков любит подыгрывать одной из сторон, когда это нужно по сюжету, что еще больше создает ощущение нереальности. Насчет марранов - о же самое. Мигуны их спокойно сразу же захватили ночью. Захватили бы и все войско Урфина, если бы Волков не подыграл ради сюжета - то ворона сглупила и не сказала о самом важном, то как по заказу нарисовался Гуамоко с орехами. В остальных случаях армия и стены ну никак не помогают справиться с угрозами.

Алингира: Руслан, стены, тем не менее, были нужны. И насчёт так называемого авторского произвола скажу следующее: мне все равно. Если бы я была жительницей ИГ, то для меня важнее были бы не пресловутые морали, а то, чтобы дикари не ворвались в город. И если для этого защитникам города придется поубивать часть напавших... Не слишком ли часто говорится "автор хотел показать вот это и вот это, это его идея, а вот это противоречит его идеям"? Сорян, меня это не волнует. О сюжете я сужу исходя из подаваемой ситуации, исходя из общей картины, а вот об идеях автора лучше порассуждать отдельно. Для меня угроза со стороны марранов — вполне достаточное основание, чтобы иметь укрепления. Более того, укрепления должны быть неподалеку и от Тигрового леса на всякий случай. Руслан пишет: Единственная реальная война была в ТЗЗ-76, где персонажи постоянно обсуждают оружие, убийства, планы военных ударов, но эта книга стоит особняком. Нет, не стоит, раз она часть цикла. Руслан пишет: Захватили бы и все войско Урфина, если бы Волков не подыграл ради сюжета - то ворона сглупила и не сказала о самом важном, то как по заказу нарисовался Гуамоко с орехами. Кагги-Карр могла сглупить, а Гуамоко вполне мог нарисоваться с орехами. А вот защитники города могли не спаливать флот.

Sabretooth: Руслан пишет: Ситуация, при котором добрые сказочные Жевуны искренне смеются и привечают всех в гости и при этом за закрытыми дверями избивают жен - это парадокс. Жевуны вообще очень эмоциональны и подвержены резкой смене настроения - они могут плакать навзрыд, а через полминуты - покатываться со смеху. Так что и с жёнами может быть неоднозначная ситуация - муж рассердился и тут же оплеуху отвесил, жена заплакала, и муж вместе с ней, гладит её и жалеет и сам себя укоряет. Алингира пишет: Не слишком ли часто говорится "автор хотел показать вот это и вот это, это его идея, а вот это противоречит его идеям"? Сорян, меня это не волнует. О сюжете я сужу исходя из подаваемой ситуации, исходя из общей картины, а вот об идеях автора лучше порассуждать отдельно. Я тоже больше смотрю по ситуации, представляя себя участником событий. Дело ещё в том, что 1) Волков взял изначально за основу книгу, многие идеи которой были ему чужды. От некоторых он в последующих книгах избавился, а некоторые так и остались висеть невычищенными хвостами и создавать ляпы и неувязки. 2) Идеи Волкова, которые он хотел выразить, тоже от книги к книге менялись. Некоторые (например, торжество науки и техники) усиливались, к другим он терял интерес и прописывал не так подробно, при этом неувязки тоже могли пробраться.

Руслан: Алингира пишет: стены, тем не менее, были нужны. Стены там и так были, со времен Гудвина. Особо не помогли. А канал, задуманный оборонительным сооружением, в итоге только помешал при войне с марранами. Алингира пишет: Не слишком ли часто говорится "автор хотел показать вот это и вот это, это его идея, а вот это противоречит его идеям"? Сорян, меня это не волнует. О сюжете я сужу исходя из подаваемой ситуации, исходя из общей картины, а вот об идеях автора лучше порассуждать отдельно. Если мир построен на условностях, при игнорировании их выйдет не имеющая ничего с книгой картина. Смысл брать ВС Волкова и пытаться в нем рассуждать "как бы в нем надо было делать в средневековье" если мир Волкова построен как идеалистическое средневековье, а не реальное? Это бы имело смысл у других авторов, но не у него. Алингира пишет: Нет, не стоит, раз она часть цикла. Стоит, поскольку не была издана и не факт, что была бы написана вообще в любой форме, если бы Волков прожил еще дольше. Напоминаю, что последнее, что он про это книгу получил - разгромную рецензию и решил переделать все с нуля, на чем завис. Sabretooth пишет: Я тоже больше смотрю по ситуации, представляя себя участником событий. Дело ещё в том, что 1) Волков взял изначально за основу книгу, многие идеи которой были ему чужды. От некоторых он в последующих книгах избавился, а некоторые так и остались висеть невычищенными хвостами и создавать ляпы и неувязки. 2) Идеи Волкова, которые он хотел выразить, тоже от книги к книге менялись. Некоторые (например, торжество науки и техники) усиливались, к другим он терял интерес и прописывал не так подробно, при этом неувязки тоже могли пробраться. А как тогда представлять себя участником событий, если нет понимания, какое поведение является нормальным для местного жителя? Если любой поступок может быть ляпом или неправильно выраженной идеей, то тогда и моделирование ситуации теряет смысл.

Алингира: Руслан пишет: Стены там и так были, со времен Гудвина. Особо не помогли. А канал, задуманный оборонительным сооружением, в итоге только помешал при войне с марранами. 1) невысокие стены, на которые Урфин с лёгкостью закинул марранов. 2) канал бы очень даже помог, кабы лодки не спалили. То, что это сказка, не оправдание очевидной глупости. Руслан пишет: Смысл брать ВС Волкова и пытаться в нем рассуждать "как бы в нем надо было делать в средневековье" если мир Волкова построен как идеалистическое средневековье, а не реальное? Это бы имело смысл у других авторов, но не у него. Да при чём тут средневековье? Враги напали — защищаемся от них. Имеющимися методами. В книге и стреляли, и кипяток лили. Это о чём-то да говорит Руслан пишет: Стоит, поскольку не была издана и не факт, что была бы написана вообще в любой форме, если бы Волков прожил еще дольше. Напоминаю, что последнее, что он про это книгу получил - разгромную рецензию и решил переделать все с нуля, на чем завис. Всё равно она часть цикла. И это были именно волковские задумки.

Лерелахит: И опять играет роль то, как читатели видят мир - как отражение авторских идей или как нечто более осязаемое и близкое. В первом случае ВС - утопия, которую надо защищать и не трогать. Во втором всплывает множество элементов, которые с утопией ну никак не сходятся. Смертные казни, к примеру. Существование каторги, на которую предлагали сослать УД - вряд ли он бы там горбатился в гордом одиночестве. Да хоть бы лисы с их королевской охотой. Волков мог бы этот элемент не вставлять, он совершенно никакой роли в сюжете не играет (в случае с тиграми это хотя бы значение имело). Но он оставил этот совершенно неприглядный элемент, который остаётся несправедливым, даже если предположить, что кролики неразумны. Думаю, то что страна прекрасна, ещё не значит, что она идеальна. Отличия от реального мира есть, и их нужно учитывать пр моделировании ситуации. Но я не думаю, что даже в авторской задумке ВС рассматривалась как абсолютная утопия. В ней есть утопические элементы, но не более того.

Алингира: Руслан пишет: не факт, что была бы написана вообще в любой форме, если бы Волков прожил еще дольше. Напоминаю, что последнее, что он про это книгу получил - разгромную рецензию и решил переделать все с нуля, на чем завис. А где можно найти рецензию?

Руслан: Алингира пишет: Не в тему: А где можно найти рецензию? Нигде - рецензия Дмитрия Биленкина не сохранилась.

полная версия страницы