ЛуллаЛулла: В ходе обсуждения я пришла к выводу, что для продвижения сюжета в герое, всё-таки должна быть жизнь и жажда счастья. Должна стоять какая-то внутренняя цель, к которой персонаж движется по ходу сюжета. Нельзя погружать героя в полный кризис, если это только не специфический психологический роман. Достаточно 1-2 внутренних кризисов, а в остальном всё должно быть в порядке. По Урфину и Корине перед началом повествования авторы сделали офигенно много заметок. Как у них, бедненьких, детство проходило, какие у них были мечты, чувства, достижения, какая юность, с кем общались и т.п. По положительным героям такого нет. пара строк, максимум, абзац мимоходом. Я так понимаю, Волков и Сухинов решили сделать антигероев главными кумирами повествования. Ну, может так оно и надо по канонам развития сюжета, внимания публики. Урфин бросает вызов Элли и Чарли Блеку, потом Фреду и Энни. И про этих героев в книгах есть подробные главы. К кому в гости они приехали, как настроение, как чай пили и т.п. Не поняла, кому бросает вызов Корина, ЖД, Элли или обоим сразу? ПО ЖД и Элли у Сухинова тоже поподробнее написано, чем у Волкова. Но Сухиновский ЖД в кризисе и вообще не держит удар Корины, сдается ей сразу, без борьбы. Чуть еле барахтается, когда речь заходит о войне со Страшилой. Это производит довольно тухлое впечатление. Если бы он держал удар, возражал, отказывал, шел на конфликт, стараясь при этом сохранить с ней добрые отношения, как с дочерью, мы бы видели внутреннюю силу и борьбу. Замена сердца на камень в этой схватке смотрелась бы как решающий подлый удар. Герой пал в бою, но с честью выдержал схватку. Однако ЖД все 10 книг деморализован и внутренне в полном миноре. Поднимается немного в 9й книге, обретя Весу, и в полную силу только в эпилоге, заведя семью. Про Страшилу и ЖД мы практически ничего не знаем. А это главные приманки для читателя. Развивать их образы, опираясь строго на канон, очень трудно. Человек проявляет себя в общении с другими людьми. Чтобы показать жизнь, занятия, общение, эмоции, надо больше людей вокруг персонажей. Около ЖД только Лестар, который сейчас давно умер. У Страшилы одна ворона. По Волковскому канону Фарамант и Дин Гиор давно в могиле. В фанфиках осиротевшая двойка С и ЖД общается друг с другом и больше вокруг них никого нет. Я предлагаю поправить тактику фанфикшен и пофантазировать о новых людях и друзьях в окружении любимой двойки. Описать мирный быт и общение с жителями зеленой и фиолетовой стран. Появятся новые имена, личности со своими привычками, заморочками, жизнь. Возможно, такие сочинения станут вспомогательным материалом для следующих повестей и сказок. Если есть яркие персонажи и общение, сюжет можно подогнать под них. Если в таких фанфиках не трогать глубоко историю и географию, их можно подтянуть к любому канону. Я пишу про ЖД. Но всё это в равной мере можно притянуть и к Страшиле. Мы видим по занятиям персонажа, что у него стопудово было живое общение с разными мигунами, в результате которого должны были появиться новые друзья из числа подданых, а также завязаться дружба с мигунскими семьями: 1. Он расчищал поля. А значит, общался с фермерами, и кто-то должен был ему подсказывать, какие деревни и места для расчистки выбрать. Ему надо было где-то укрываться срочно от дождя, проводя время с мигунами. Что это были за мигуны, чем они занимались, когда пережидали дождь, о чём говорили, может, во что-то играли. В это время он должен был общаться с их женами и детьми, возможно играть с малышами. Он расчищал поля круглосуточно? Или с перерывом на ночь? Бегал каждый вечер один во дворец заниматься гос делами при свечах, или работал вахтовым способом? т.е. две недели на расчистке, две недели за бумагами? Если вахтово, у него должен быть досуг со старостами деревень, в этот момент его логично могли и в гости позвать на какую-нибудь свадьбу. Он большой, мог в маленький мигунский дверной проем не попасть. Может, он в кузне тогда пересиживал и общался с кузнецами? А может, мигуны, на радостях, переделывали вход и укрепляли мебель? А если в дождь не успевал укрыться? Кто-то должен был из деревенских следить за его суставами. И куча других вопросов. 2. То же самое с дорогами. Ему специально для дробления камней делали большой молот. В какой кузнице? Что за кузнец? Наверняка ЖД захотел тоже обучиться кузнечному делу. Как он учился, у кого? Тоже самое про дождь. Часть дороги всегда проходит по какой-то безлюдной местности. Кто следил за правителем на случай дождя? А если он железный сустав вывихнет на тяжелой работе? До дворца ковыляет? Или кто-то из местных мастеров ему правит? Что за мастера, что за семьи? 3. Грамоте он стопудово учился. У какого учителя, как всё это происходило? сразу начал грамотно писать, или его за ошибки стыдили? Ему должны были диктанты диктовать, что это были за тексты? Какой первый документ он самостоятельно написал? Там всё было без ошибок? Никто не проверял? О чём он разговаривал со своим учителем до начала занятий и после? Какие домашние задания ему задавали? 4. Тоже самое про арифметику. 5. самое вкусное - про изучение истории фиолетовой страны. Тут надо обсуждать людей, поступки, вопросы задавать, ответы получать. 6. По сухинову ЖД ковал красивые ворота в парке и материл беседки. Думаю, по Волковского ЖД это тоже можно сказать. разбираем, кто его учил художественной ковке, в какой кузнице? Наверное, около дворца. Тогда он должен крепко дружить с семьей этого мастера. Что за мастер, что за семья, какие у них привычки? 7. По сухинову "всячески обустраивал государство". Наверняка, по Волкову таже история. Что будем под этим понимать? Примеры обустройства, откуда узнавал о проблемах, с кем обустраивал, что это за люди по характеру, о чём говорили. 8. Наверняка дежурил на фиолетовых верфях и наблюдал за работой порта. У страны появился свой флот, как никак. Появились ли у него друзья среди капитанов, купцов, матросов? должны были. Что это были за люди? 9. и т.п. по освоению новых занятий. 10. О чём спорил с поданными? А они с ним о чём? 11. Элита фиолетовой страны, какая она. Из Волкова мы знаем только про ремесленные элиты в лице механиков. Но ведь в стране полно ювелиров, фермеров, строителей, портных, купцов, башмачников, музыкантов, в конце концов. С кем и как дружил ЖД? 12. Все, все, все были довольны ЖД? Может кому-то не нравилось, что влияние на правителя захапало механическое лобби? А может не захапало? кто ещё забирал внимание государя? 13. Семьи умерших друзей. Должен был дружить с семьей Лестара, всё-таки Волков приблизил к ЖД сына мастера. Должен дружить с семьями других механиков. Люди стареют, умирают, но приходится продолжать общение с их детьми и внуками и так по кругу. 14. Есть ли чудные места внутри страны? Какие-то удивительные здания, заброшенные парки со своей историей? не далеко за пределами, где разворачиваются книжные события, а близко, внутри? Эти места создают атмосферу вокруг персонажа. Сейчас открою тему про варианты продолжения Волковского канона. и скопирую свой пост туда.-
ЛуллаЛулла: Копирую Ну-матами. Donald пишет: цитата: В ВИГ Дровосек не второстепенный персонаж, а один из главных. Мне так не кажется. Это история Элли. Она начинается как ее квест и заканчивается с завершением ее квеста. Если уж юрать Проппа всерьез (насколько он вообще приложим к авторской сказке), то я там вижу троих волшебных помощников, которые помогают Элли пройти три испытания: ворон, волков и мигунов. Пчелы были уже неизящной авторской добавкой. Это герой-символ, один из трех: смекалки, доброты и отваги. Остальное - наносное. Именно поэтому он сливается, перестав быть спутником и помощником Элли: он носитель одной идеи, одного качества, одной функции. И когда он теряет эту функцию, он перестает быть нужным. И остальные двое тоже. Это если про сказку. Сказку-сказку. А если про афффтарскую сказку, практически инициацию в фэнтези (блин, я не помню, что мне мама раньше читала, ВИГ или "Хранителей", но кажется, все-таки ВИГ), то вот там уже будет про то, что он тоже герой, практически prince charming (кстати, история про принца, превращенного в лягушку, - чем не про ЖД?), что у него конфликты, переживания и ты пы. А авторы канона не то что не разглядели - им было просто неинтересно. Или экономически нецелесообразно. Или интереснее свое придумывать, а не Баума жевать. Плюс внутренний конфликт без истории на хорошую книжку - тем более детскую - не раскрутить. Это я как фикрайтер со стажем говорю. Вот предложите сюжет, где параллельно раскрывался бы внутренний конфликт ЖД как сюжетообразующего персонажа?
ЛуллаЛулла: Ну-матами пишет: Копирую свой ответ. цитата: Это герой-символ, один из трех: смекалки, доброты и отваги. Остальное - наносное. Именно поэтому он сливается, перестав быть спутником и помощником Элли: он носитель одной идеи, одного качества, одной функции. И когда он теряет эту функцию, он перестает быть нужным. И остальные двое тоже. Хорошая мысль. Мне тоже кажется, не обязательно ставить ЖД в качестве главного героя, но надо дать ему окружение со смыслом и фиг с ним, пусть будет вторым, но живым и полезным.
ЛуллаЛулла: Ну-матами пишет: внутренний конфликт без истории на хорошую книжку - тем более детскую - не раскрутить. Это я как фикрайтер со стажем говорю. Вот предложите сюжет, где параллельно раскрывался бы внутренний конфликт ЖД как сюжетообразующего персонажа? Тоже вижу такую проблему. Я предлагаю её порешать от обратного. Создать живой мир вокруг героя. Из этого будет понятно, какую историю можно гармонично к этим людям притянуть.
Donald: Помнится, почти сразу после прихода на форум я открыл тему "Хотите ли вы, чтобы новые авторы писали новые книги о Волшебной стране?" (часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000022-000-10001-0-1504135749, часть 2 - http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000034-000-0-0-1527619664), где выявились две тенденции среди тех, кто новых книг хочешь - тенденция желать строгого следования канону Волкова и атмосфере его книг и тенденция радоваться любым хорошо написанным книгам, а Сухинова и Кузнецова хорошо написанными считали далеко не все. К чему я вспомнил? К тому, что если раньше мне казалось, что следование второму требованию никак не зависит от следования первому, и наоборот, то сейчас я думаю, что они могут вступать друг с другом в противоречие. Смотря что иметь ввиду под качеством книги. "Волшебник Изумрудного города" - книга уникальная, в ней рассказ сказочным языком глубокий философский сюжет о мечтах человека и его вере в себя. Продолжения этой книге проигрывают. Пожалуй, вторая книга Волкова за счёт привлекательного антигероя, интересных сюжетных ходов и активного задействования героев ВИГ, и третья книга, в которой тем же сказочным языком рассказывается история социально-государственного масштаба, могли бы составлять вместе хорошую законченную классическую трилогию, издаваясь под одной обложкой - как три увлекательных сюжета о разном. Вот только Волков не остановился и в последующих книгах слил как глубину сюжета так и почти всех героев ВИГ. Более того, страна в 4-6 его книгах стала менее Волшебной. Сухинов решил все эти продолжения отбросить и начать опять с ВИГ (заметьте, 2 и 3 книги Волкова были настолько удачны, что часть их сюжетных элементов Сухинов заимствовал). При этом в глубокий смысл он пытался, но размазал его мелким слоем по всей длинной эпопее. Кое-где у него попадаются пробирающие до самых костей моменты, над которыми хочется долго думать, чтобы что-то для себя вывести (например, история города Теней), но в среднем текст декалогии по глубине смысла проигрывает сказкам Волкова. Так получается, если под пресловутым качеством книги считать наличие в её сюжете вечных вопросов человеческой жизни, которыми задаются персонажи в трудных для себя моментах, когда они вынуждены делать тот или иной выбор - то обязательно ли для написания такой качественной книги о Волшебной стране следовать досконально канону книг Волкова? Последнее время думаю, что не обязательно. Если продолжать книги Волкова в той манере, в какой он сам продолжал ВИГ, получится в лучшем случае вторая СПК. Более того, в плане глубины сюжета, построения сюжета и затронутых вопросов, именно вторая СПК и получилась у Чарли Блека и Лайлы при попытке написать "7-ую книгу гексалогии". Книга может оказаться сильнее последних волковских за счёт возвращения к принципам и героям первых трёх, но той философской глубины текста, что в ВИГ, в ней не будет. А если автору хочется именно замахнуться на качество ВИГ, необходимо использовать героев ВИГ, ставя их в ситуации, способствующие раскрытию новых серьёхных тем человеческой жизни. Такое произведение может даже быть альтернативой уже существующему каноническому. Собственно, поэтому Грегори Магвайр и вызывает больше интереса, чем Рут Пламли Томпсон.
ЛуллаЛулла: Donald пишет: А если автору хочется именно замахнуться на качество ВИГ, необходимо использовать героев ВИГ, ставя их в ситуации, способствующие раскрытию новых серьёхных тем человеческой жизни. Такое произведение может даже быть альтернативой уже существующему каноническому. Собственно, поэтому Грегори Магвайр и вызывает больше интереса, чем Рут Пламли Томпсон. А почему бы и нет. Только я не понимаю, почему надо нарушать волковский канон. Если мы учитываем фактор времени, то весь канон уже помер. В живых остались только С и ЖД. Волков задал тему технологического прогресса в ВС. Эту тему можно приглушить и да, в этой части отказаться от канона. Мы хотим фантастику или волшебный мир, в конце концов? Ну можно сделать волшебный мир с элементами технологического развития в стиле Жюля Верна, но не перебарщивать с этим делом. Ввести больше волшебных элементов. Придумать колдунов, знахарей, волшебные места и травы. Почти вся территории волковской ВС - это белое пятно. Сухинов, да проблему классно решил. У него вся страна забита магическими местами. А по Волкову есть, куда развернуться. От волковского построения сюжета можно отказаться.
ЛуллаЛулла: Donald пишет: Если продолжать книги Волкова в той манере, в какой он сам продолжал ВИГ, получится в лучшем случае вторая СПК. Не в тему: Более того, в плане глубины сюжета, построения сюжета и затронутых вопросов, именно вторая СПК и получилась у Чарли Блека и Лайлы при попытке написать "7-ую книгу гексалогии". Видимо, да. Вижу проблему в том, чтобы придумать социальный конфликт, по качеству и оригинальности соперничающий с СПК. И решение у него должно быть смекалистым и добродушным. Что сделать непросто. Что за попытка 7й книги гексалогии? Дайте ссылку на фанфик.
ЛуллаЛулла: ЛуллаЛулла пишет: Если уж юрать Проппа всерьез (насколько он вообще приложим к авторской сказке) Мне придется изучить, кто такой Пропп. Вашу ссылку на него в вечной юности я прочла. Надо, надо узнать этого чела получше.
ЛуллаЛулла: Я на других ресурсах нашла фанфики Лукина Андрея "Деревянный солдат". Идея пиннокио в воковской стране. Деревянный солдат из армии Урфина, хочет быть максимально похожим на людей и ЖД. ЖД - тоже голем, добившийся признания и успеха ценой своего труда. ЖД у него образец для подражания. Он его всё время вспоминает. Хотя сам Дровосек в сюжете отсутствует. Он там есть только в виде камео.
Ну-матами: 1. Я, честно говоря, вообще не считаю, что продолжение по волковскому канону "должно быть". Если есть идеи для детской книжки, лучше свое написать. А если речь о фанфике, то там тем более никакого "должно быть": каждый дрочит как он хочет. 2. Расписывание мира, характера героя и история должны идти параллельно. Мой опыт показывает, что мир плюс герой без сюжета - деньги на ветер. Это я к "создать живой мир вокруг героя". 3. Дело не в том, будет Дровосек главным или второстепенным персонажем. Дело в том, что как сказочный персонаж он несет конкретную функцию и вне этой фуккции он в сказке не нужен. А если расписывать внутренний и внешний мир, то это уже будет не сказка. Мне неинтересно продолжение Волкова, я не умею писать для детей и не думаю, что сказка, заявленная как продолжение саги о Волшебной стране, будет хорошо продаваться. А книжка для взрослой или даже подростковой аудитории - это уже не продолжение, а перепевка а ля Магвайр. И опять же, встает вопрос целевой аудитории. Волков не настолько популярен, чтобы ссылаться на него как на вечный и всем известный канон.
Felis caracal: ЛуллаЛулла пишет: Каким должно быть продолжение по волковскому канону Таким, каким его хочет видеть автор/-ы этого самого продолжения, имхо) В остальном ни продолжение, ни автор никому ничего не _должны_. Даже существовать, плюс один к Ну-матами) Я правильно понимаю, вы хотите с помощью этой темы выстроить некую единую линию хэдканона нескольких авторов и на ее основании написать коллективный фанфик или цикл фанфиков?
ЛуллаЛулла: Felis caracal пишет: Я правильно понимаю, вы хотите с помощью этой темы выстроить некую единую линию хэдканона нескольких авторов и на ее основании написать коллективный фанфик или цикл фанфиков? Да, верно. Я тяжело воспринимаю раздробленный мир героев. Я могу ещё воспринять мир в прошлом и мир в будущем. Но куча параллельных ВС - это как-то тяжеловато. Хотя по Бауму народ так и живет. Только я вообще не писатель фанфиков. Я ничего не могу создать. Просто предлагаю идею писателям-любителям. Хотите, поддержите. Если нет желания, не поддерживайте. Тут уж ничего не сделать. Я могла бы и по-другому тему сформулировать. Типа просто продолжение историй про ВС. Тогда бы тема включала Сухиновские миры. Откровенно - Сухинов создал очень черствый, злобный мир. Его сериал - это волшебный Дом-2. Все грызутся друг с другом, интригуют, куда-то перебегают. У антигероев богатая животная внутренняя жизнь, переполненная корыстью и страстями. У положительных героев никакой внутренней жизни. Всё, как во взрослом человеческом телесериале, типа шоу "Окна". Это уже не сказка. Эмоционального заряда нет. Это юношеский коммерческий экшн. Пародия на игру престолов. Давайте лучше игру престолов читать в оригинале. В Волковском мире есть положительный эмоцилнальный заряд, поэтому его книги хочется перечитывать. Да, у меня есть желание прочитать хотя бы 1у 4ю книгу про ВС, которая заряжает добротой и любовью.
Ну-матами: Для меня книги Волкова были любимым чтением в детстве, ностальгическим увлечением в молодости и разочарованием в зрелости. Но вот заряда доброты и любви я там не чувствовала даже в детстсве. Мне кажется, это очень "от головы" книги, которые читаешь мозгами, а не сердцем. Положительные персонажи, принимают правильные, а не добрые, решения. Героев, на которых хочется быть похожей (не в плане "хочу такие же приключения и такого же дядю Чарли", а в плане "а как бы поступила Элли на моем месте") практически нет. Вот пресловутый Урфин, разве что: кажется, единственный персонаж с прописанным внутренним миром. Я люблю книги с эмоциональным зарядом (хотя предпочитаю чтобы в них и идея тоже была), но вот у Волкова его я не нашла.
ЛуллаЛулла: Блин, а хочется, так хочется почитать что-то доброе. Про добрые и мудрые решения.
Ну-матами: Гарри Поттер, где очень много про страх смерти, самопожертвование и милосердие к падшим. Властелин колец, где спасение всего мира построилось на милосердии к самому жалкому и неприятному из его обитателей. Линдгрен - про Рони, Мио и братьев Львиное Сердце. Туве Янсон и ее муми-тролли. "Бесконечная история". Нарисованные сказки Хаяо Миядзаки - в первую очередь "Унесенные призраками" и "Ведьмина служба доставки".
Donald: ЛуллаЛулла Ссылки на фанфик Чарли Блека и Лайлы не существует, его нет в открытом доступе, так как авторы пробивают его в печать. Можно только написать Чарли Блеку и попросить файл. Это реально самое близкое к книгам Волкова продолжение по атмосфере и построению сюжета, речь идет о низвестной ранее общественной в Волшебной стране, основа которой была совершенно хрупкой и разрушилась в результате нелепого случая, так же, как источник Усыпительной воды в СПК. Собственное, это единственное, что я могу сказать, не спойлеря сюжет. "Деревянный солдат" Андрея Лукина это же часть макси-фнфика "Дерево Гуррикапа",он его выкладывал на форуме под ником Кванга. Противоречить Волкову, конечно, не обязательно. Смотря кк вывернуться. "Прошло 100 лет, все умерли" тоже вариант, но грустный. Извините, без цитат, я с телефона
Марк Кириллов: Когда я начал писать свой роман "Приют изгнанников" (тогда он ещё назывался "Наследники Урфина Джюса"), для меня было важно не расставаться с любимыми героями, придумывая им новые приключения. В качестве зацепок были использованы недоговорки и провисшие линии в гексалогии. Приоритетным, естественно, было максимальное приближение к канону. А как же иначе, если сам читатель требует "продолжения банкета" именно в том качестве, которое ему пришлось по душе (я о своём подходе - если что). НуНу-матами пишет: не думаю, что сказка, заявленная как продолжение саги о Волшебной стране, будет хорошо продаваться. А книжка для взрослой или даже подростковой аудитории - это уже не продолжение Это действительно проблема. Я договорился об издании книги небольшим тиражом (100 шт. - больше мне по моим скудным финансовым возможностям не осилить). Но, согласившись напечатать, мне задали вопрос - "А кто, кроме тебя и твоих знакомых, будет это читать? Для кого ты всё это написал?". И я задумался... Ну да, лестно иметь напечатанную настоящей типографией книжку. А что с ней делать? Продать нельзя - правообладатели не только скальп, но и последнюю рубашку снимут и голым пустят, причём даже не в Африку . Но даже если забыть о правообладателях, всё равно путь к потенциальной аудитории весьма затруднён. Потому что Волков сейчас не столь популярен, как когда-то. Я выложил фрагменты из "Приюта..." на "Самлиб" и раз в месяц заглядываю туда ради интереса - хочется изучить аудиторию. В среднем количество прочтений равняется количеству календарных дней в месяце. Немного. Впрочем, "Приют..." я, в первую очередь, писал для себя. Так что с чего бы тут сетовать.
Чарли Блек: Ну-матами пишет: Героев, на которых хочется быть похожей (не в плане "хочу такие же приключения и такого же дядю Чарли", а в плане "а как бы поступила Элли на моем месте") практически нет. Может быть, там просто мало женских персонажей? Потому что мне как раз много на кого хотелось быть похожим в разные жизненные периоды и моменты. На Урфина, Страшилу, Дровосека, Ментахо, Тилли-Вилли, Фреда (из СПК), Кау-Рука, Чарли Блека, Фараманта, Ружеро, Топотуна, Мон-Со... и это ещё не полный список :) Ну-матами пишет: Но вот заряда доброты и любви я там не чувствовала даже в детстсве А я до сих пор чувствую )) Хотя перечитывать уже не так интересно, как в прежние годы... Felis caracal пишет: В остальном ни продолжение, ни автор никому ничего не _должны_. Даже существовать, плюс один к Ну-матами) Тоже не соглашусь ) Я понимаю: в последние годы (и даже уже десятилетия) модной стала позиция "никто никому ничего не должен". Такой гимн свободного поколения в духе Айн Рэнд )) Тем не менее, вопрос долженствования во многих случаях сводится к элементарным границам. Иными словами: или "продолжение Волкова" соответствует неким параметрам, или это получится не продолжение, а некая вольная фантазия на тему. В конце концов можно написать фанфик длиной две фразы: "В 25 лет Элли Смит вышла замуж и вскоре стала матерью двух прелестных близняшек. А Энни со своим другом Тимом ещё не раз навещала Волшебную страну, то спасая друзей от опасности, то просто приезжая погостить, чему Страшила, Дровосек и Лев были неизменно рады". Но будет ли такой фанфик продолжением Волкова? Для кого-то - возможно. Для меня - нет )
Donald: Ну-матами Ваше право не хотеть продолжения книг Волкова, никто никого не неволит) но в теме "Хотите ли вы, чтобы новые авторы писали книги о ВС?" за 7 лет 19 человек проголосовали за новые качественные книги, 25 за новые книги, которые не будут противоречить Волкову и только 5 против новых книг. Это ли не доказательство того, что данная тема имеет право на существование)
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: По Волковскому канону Фарамант и Дин Гиор давно в могиле Почему? ) В Волковском каноне они вполне себе живы-здоровы. Как и упомянутый выше Лестар )