Форум » Сказки Изумрудного города » Таймлайн в каноне - 2 » Ответить
Таймлайн в каноне - 2
totoshka: Какому периоду времени в Большом мире соответствуют события в книгах-фильмах (любых изумрудных канонов). Сколько времени проходит между событиями. И тому подобное. ЗЫ: все это не раз обсуждали, поэтому несите-цитируйте сюда инфу из других тем, если встретятся. Первая серия
tiger_black: Чарли Блек пишет: Её фамилия тоже появляется в третьей книге) вот сходу не соображу даже, что за третья книга... у него такой калейдоскоп, что порядок не запоминается(( а первую я еще и в печатном варианте не читала и даже не видела(( Чарли Блек пишет: Правда, википедия сообщает, что самое первое упоминание фамилии было в пьесе 1902 года, в формате типичной для Баума игры слов угу. интересно, что переводной (а возможно, и оригинальный книжный вариант) совершенно по-другому читается... Чарли Блек пишет: Ну так и русский экземплификант "Иван" - тоже царское имя) причём самое частотное среди русских монархов. угу. и заурядным его не назовешь)) Чарли Блек пишет: Фамилий вообще больше, чем имён. (В странах западной культуры.) вот тут не поняла. что вы имели в виду? Чарли Блек пишет: Тем не менее, детали даже такого рода у Волкова есть. так именно что детали. земляника только из названия выводится, а так - плоды, фрукты, ягоды... ну, кроме тех что Урфин выращивал. Чарли Блек пишет: Породы деревьев упоминаются в контексте создания дуболомной армии. именно. и ни одного - просто растущего. почти ни одного. собственно, вывод о наличии хвойных и листопадных деревьев можно только на основании ЖТ сделать - если бы не дуболомы. Хотя нет - кроме ореха, пальма еще упоминалась... Чарли Блек пишет: Зато широко детализирован у Волкова животный мир. воот... и опять вопрос: почему так? Животные - списочным порядком, а о растениях только догадываешься, хотя в жизни строго наоборот: растениями ты окружен, а животные обычно прячутся. Ну или нападают)
tiger_black: Чарли Блек пишет: цветущей яблони (в неё могла перевоплотиться Арахна) У Олла Бирна амбар вроде был - для яблок...
Чарли Блек: tiger_black пишет: вот сходу не соображу даже, что за третья книга... Та, которую выше вы назвали второй) «Озма из Страны Оз». Из книг с участием Дороти она действительно вторая, но между «Волшебником из Страны Оз» (1900) и «Озмой из Страны Оз» (1907) ещё была «Чудесная Страна Оз» (1904), та, в которой Дороти не участвует, а главный герой - мальчик Тип, путешествующий со Страшилой, Дровосеком и несколькими новыми героями и оказывающийся в финале Принцессой Озмой. tiger_black пишет: вот тут не поняла. что вы имели в виду? Когда я пошёл в школу, у нас в классе было 4 Лены, 3 Серёжи, 3 Димы, 2 Дениса, 2 Юли и т.д. Но не было ни единого совпадения фамилий. Схожую картину я не раз наблюдал потом в других коллективах. Отсюда я заключаю, что набор ходовых имён заметно более узок, нежели набор фамилий. И это справедливо как минимум для России, Европы и США, но не годится, скажем, для Кореи - точно не припомню, но кажется там 4 частотные фамилии совокупно охватывают до 80% населения. tiger_black пишет: собственно, вывод о наличии хвойных и листопадных деревьев можно только на основании ЖТ сделать Ну, почему, есть же листва в ВИГе:— Ни чуточки! — ответил Лев. — Смотрите, какой мягкий ковер из сухих листьев под ногами! И какой густой и зелёный мох свешивается с деревьев! Я хотел бы остаться здесь навсегда! tiger_black пишет: Хотя нет - кроме ореха, пальма еще упоминалась... Точно) tiger_black пишет: У Олла Бирна амбар вроде был - для яблок... Да, действительно. И для груш. Причём назывался почему-то овощехранилищем) tiger_black пишет: и опять вопрос: почему так? Животные - списочным порядком, а о растениях только догадываешься, хотя в жизни строго наоборот: растениями ты окружен, а животные обычно прячутся. Ну или нападают) Возможно потому, что деревья для среднего обывателя менее различимы, чем животные. Я, например, не в состоянии отличить кедр от ясеня, бука или тиса. Садовые деревья, когда на них нет плодов, для меня тоже все на одно лицо)) Зато индивидуальность животных видов как-то более наглядна. В наше время человек действительно не окружён животными - настоящими. Но образы животных в культуре представлены широко и используются повсеместно - в том числе в мультфильмах, кино, книгах и т.д.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Та, которую выше вы назвали второй) «Озма из Страны Оз». Из книг с участием Дороти она действительно вторая, но между «Волшебником из Страны Оз» (1900) и «Озмой из Страны Оз» (1907) ещё была «Чудесная Страна Оз» (1904), та, в которой Дороти не участвует, а главный герой - мальчик Тип, путешествующий со Страшилой, Дровосеком и несколькими новыми героями и оказывающийся в финале Принцессой Озмой. угу, я имела в виду книжки с Дороти) Чарли Блек пишет: Когда я пошёл в школу, у нас в классе было 4 Лены, 3 Серёжи, 3 Димы, 2 Дениса, 2 Юли и т.д. Но не было ни единого совпадения фамилий. Схожую картину я не раз наблюдал потом в других коллективах. Отсюда я заключаю, что набор ходовых имён заметно более узок, нежели набор фамилий. мне попадалось и то, и другое. а что до ходовых имен, то это зависит от времени и моды. и потом - они же меняются. Чарли Блек пишет: Ну, почему, есть же листва в ВИГе а там про хвойные речи нет) Чарли Блек пишет: Причём назывался почему-то овощехранилищем) это термин, насколько я понимаю) Чарли Блек пишет: Возможно потому, что деревья для среднего обывателя менее различимы, чем животные. так там авторский взгляд везде! А для Элли без разницы - она и те, и других по картинкам из книжек знает. И потом - там в списке птицы, а обыватель в птицах, как правило, еще меньше разбирается, чем в деревьях) Чарли Блек пишет: Я, например, не в состоянии отличить кедр от ясеня, бука или тиса. ну это вы преувеличиваете) ясень и бук еще можно перепутать, если не знать "в лицо" или по описанию, но ясень и кедр?.. Чарли Блек пишет: Но образы животных в культуре представлены широко и используются повсеместно - в том числе в мультфильмах, кино, книгах и т.д. ну так ведь там-то - не в наше время. а рисунки в Эллиных книжках были скверные...
Donald: tiger_black пишет: Но Элли? Объяснение одно: имя выбрано раньше. чем фамилия, менять его уже поздно. Положение могла бы спасти полная форма - та же Хелен, например. Но - ее нет. Может быть как раз главной героине типичное имя Волков давать и не хотел. Имя главной героини должно запоминаться (возможно, с этим и связана смена Дороти на Элли - Дороти другая крайность, для российского читателя слишком старомодно). Чарли Блек пишет: Её фамилия тоже появляется в третьей книге) А не напомнишь, фамилия упомянута в канзасских сценах или в стране Оз? Есть мысль, что это тенденция - сначала имя и сильно позже фамилия - она из-за того, что когда пишешь про девочку, попавшую в сказочную страну чудес, фамилия ей не нужна... Она там единственная в своём роде девочка, других таких нет, имени вполне хватит. В то время как при увеличении числа сцен в Большом мире, при обрастании героини знакомыми, друзьями и родственниками требуется фамилия как отличие от других персонажей-обывателей. Потому что в Большом мире героиня ничем не отличается от всех остальных, а фамилия как раз опознавательно-отличительную роль и выполняет исторически.
tiger_black: Donald пишет: А не напомнишь, фамилия упомянута в канзасских сценах или в стране Оз? Есть мысль, что это тенденция - сначала имя и сильно позже фамилия - она из-за того, что когда пишешь про девочку, попавшую в сказочную страну чудес, фамилия ей не нужна... Она там единственная в своём роде девочка, других таких нет, имени вполне хватит. В то время как при увеличении числа сцен в Большом мире, при обрастании героини знакомыми, друзьями и родственниками требуется фамилия как отличие от других персонажей-обывателей. Потому что в Большом мире героиня ничем не отличается от всех остальных, а фамилия как раз опознавательно-отличительную роль и выполняет исторически. Судя по приведенному отрывку - не в Канзасе и не в Стране Оз. Это сцены у принцессы Лэнгвайдере. Donald пишет: Имя главной героини должно запоминаться (возможно, с этим и связана смена Дороти на Элли - Дороти другая крайность, для российского читателя слишком старомодно). Элли - имя короткое, звучное и красивое, для главной героини в самый раз. Но, например, Долли - в этом смысле ничуть не хуже и от баумовского недалеко. Или - Нелли. Интересна еще деталька: Гелли из ТЗЗ-76... очень похожее имя. Никаких доказательств у меня нет, чистые ощущения, но что-то тут кроется...
Захар: Пусть Элли остается Элли. Какой смысл менять это прекрасное имя на что-то другое?
tiger_black: Захар пишет: Пусть Элли остается Элли. Какой смысл менять это прекрасное имя на что-то другое? никто не собирается менять имя Элли на что бы то ни было, тем более, что имена персонажей - дело автора. Но интересно, почему Волков поменял имена персонажей при переводе. Не он первый, кстати.
Чарли Блек: tiger_black пишет: а там про хвойные речи нет)Угу... tiger_black пишет: так там авторский взгляд везде! Но автор адресуется к читателям) tiger_black пишет: ну это вы преувеличиваете) ясень и бук еще можно перепутать, если не знать "в лицо" или по описанию, но ясень и кедр?.. По форме листьев я могу распознать клён, дуб, тополь, берёзу, осину, вяз, рябину, липу и каштан) По коре - платан и ту же берёзу. Ещё могу различить ель, сосну, лиственницу и кипарис) А сверх того - очень немногое... Хотя в детстве мне дед показывал отличия и по листьям, и по коре, и по древесине у разных деревьев, но почти всё уже выветрилось из памяти. Donald пишет: А не напомнишь, фамилия упомянута в канзасских сценах или в стране Оз? Фамилия фигурирует в полном заглавии книги («Ozma of Oz: A Record of Her Adventures with Dorothy Gale of Kansas, Billina the Yellow Hen, the Scarecrow, the Tin Woodman, Tik-Tok, the Cowardly Lion and the Hungry Tiger; Besides Other Good People Too Numerous to Mention Faithfully Recorded Herein»), а затем встречается в первой же главе, где Дороти с дядей Генри плывут на корабле в Австралию.
Donald: Чарли Блек пишет: Фамилия фигурирует в полном заглавии книги («Ozma of Oz: A Record of Her Adventures with Dorothy Gale of Kansas, Billina the Yellow Hen, the Scarecrow, the Tin Woodman, Tik-Tok, the Cowardly Lion and the Hungry Tiger; Besides Other Good People Too Numerous to Mention Faithfully Recorded Herein»), а затем встречается в первой же главе, где Дороти с дядей Генри плывут на корабле в Австралию. Думаю, первая глава была раньше полного названия)) и отчасти это подтверждает мою гипотезу. Но наверняка, конечно, не скажешь.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Но автор адресуется к читателям) так именно! Мне всегда казалось, что именно по этой причине у него так подробно перечислены животные. Как у Жюля Верна - помните Конселя?) А вот с растениями - увы... Хотя - Чарли Блек пишет: По форме листьев я могу распознать клён, дуб, тополь, берёзу, осину, вяз, рябину, липу и каштан) По коре - платан и ту же берёзу. Ещё могу различить ель, сосну, лиственницу и кипарис) А сверх того - очень немногое... а яблони и ясени? но названного вполне достаточно! А в тексте и этого нет... Плодовые деревья - да почему не груши или яблони? И ведь на иллюстрациях Владимирского груши как раз есть. И елки есть - а в тексте даже не упомянуты. Если бы в тексте был персонажный взгляд - можно было бы понять, что девочка из степи не знает названий деревьев. Но взгляд-то авторский! У него среди птиц малиновка названа - вы малиновку опознаете, если увидите? А яблоню ну никак не узнать... И еще - цветы. Элли - девочка, это первое, что она заметила бы вокруг себя. если бы они там были. А они были - про цветы говорится. Но они ни разу не называются! Из всех растений в ВИГе прямо названы пшеница да лопух, да еще сонные маки. Про все остальное (а его тоже немного) приходится лишь догадываться. И вот почему? Слишком обыденное для сказки? Так не более, чем пшеница или гречиха. А у Баума была голубая капуста, а потом - был клевер недалеко от Изумрудного города. И не сказать, что он не умел придумывать или придумывать было лень - достаточно огород Урфина вспомнить))
Алена 25: Граждане, куда то вы все пропали. пишите хоть ч-ниб..
Алена 25: Все привет: мб немного не в тему, но только что читала ЖТ. и там , когда Архна напустила в ВС свой ЖТ, разговаривали Лев и Фарамант про снег. Фарамант спрашивал Льва, " что такое снег". Лев объяснил ему, что " Снег - это мягкие белые хлопья, которые летят с неба. они похожи на тополиный пух, но холодные" и тп. А Фарамант не знал, что такое снег, тк " в ВС уже несколько тысячелетий царило вечное лето!!"
Алена 25: а вы тут где то про пшеницу и рожь рассуждали. понятно ведь, что ВС- это тааой некий заповедник. который создал Гуррикапп. И там всегда было лето ( только Арахна. как я поманю. им зиму из -за ЖТ напустила, да и то ненадолго), посему там менвиты и приземлились типа там все хорошо, и как пишет канон ТЗЗ " ни одного укрепления и форта, ниоткуда не поднимались стальные дула пушек, вид которых так неприятно поразил менвитов пр первых облетах земли" типа там рощи, поля, деревни, все хорошо, птички поют, солнце сверкает, войны там нет, типа добрые и мирные жители живут.. Еще и изумрудный город есть:)) чего бы не приземлиться?? нападать на них, как ни думали, никто не будет. Им бы самим землян поработить. и обратить нас в местных арзаков и арзачек. это вообще ужас бы был!!
Алена 25: Чарли Блек пишет: По форме листьев я могу распознать клён, дуб, тополь, берёзу, осину, вяз, рябину, липу и каштан) По коре - платан и ту же берёзу. Ещё могу различить ель, сосну, лиственницу и кипарис) А сверх того - очень немногое... Хотя в детстве мне дед показывал отличия и по листьям, и по коре, и по древесине у разных деревьев, но почти всё уже выветрилось из памяти. вы ботаник, как я понимаю?? :))
Алена 25: еще про ЖТ. у них там неск. тысячелетий было лето, они к этому привыкли, и не знали. что может быть даже др время года, а когда Архна напустила на них ЖТ и зиму, то что вышло:" Обширные поляны покрывали снег, хлопья снега лежали на голых ветвях, холодный ветер пер гонял с места на место кучи облетевших листьев. Нигде ни зверя. ни птицы, а золотое и серебряные рыбки скрылись под коркой льда, одевшей прозрачные ручьи" и еще там был " непривычный мучительный мороз, пронизывающий насквозь" так что вот так вот: вечное лето, а потом зима. у нас то хоть после лета осень бывает, а у них раз: и з лета сразу в зиму.
Алена 25: а еще по 1ой части. Как сказал Гудвин Элли, он был " баллонистом, поднимался на баллоне, те на воздушном шаре ( кстати, они и сейчас есть, у нас в Архс-ек такое летом бывает, поднимают людей на воздушном шаре, но это так , к слову). Делал он это для потехи толпы, разъезжая по ярмаркам. по -моему мнению, все это было еще до войны, возможно, где то в 20-ее-30ее гг ХХ вв. п. что тогда еще были те самые Ярмарки у нас в Арханг-ке, кстати, тоже проводится Маргаритинская Ярмарка ( только что в сентябре была. недавно, ка к ни странно, проводится она у нас во Дворце спорта, чему оч ругался Третьяк, когда приезжал к нас в Арх-к, что Дворец спорта не по значению используют, не под спорт, и не под Ледовую арену( что должна там быть), а под всякие выставки и ярмарки), но все же. но эта уж не та ярмарка, что пишут в книгах. современная. п а те ярмарки, про которые пишут в книгах. в частности в ВИГе- это, думаю, где то 20 е гг ХХ вв. атак. се ? сы- к Волкову..
Чарли Блек: tiger_black пишет: Как у Жюля Верна - помните Конселя?) К сожалению, не помню) Я Жюля Верна мало читал и давно) tiger_black пишет: а яблони и ясени? Без интернета или справочника с картинками - вообще никак)) tiger_black пишет: И ведь на иллюстрациях Владимирского груши как раз есть. И елки есть И кленовый лист) tiger_black пишет: вы малиновку опознаете, если увидите? Вряд ли) Вот снегиря опознаю) tiger_black пишет: Но они ни разу не называются! Из всех растений в ВИГе прямо названы пшеница да лопух, да еще сонные маки. По моим ощущениям, Волков напрямую называет растения, в основном когда задействуются какие-то их особые свойства. Под этот принцип подходят деревья для изготовления деревянных солдат, лопух, маки, виноград, марена, лён. В Долине чудесного винограда упоминаются водяные лилии, дикие тыквы и пробковый дуб. Но это всё-таки ещё не совсем ВС. Конкретные плоды названы в книге Виллины: ананасы, бананы. В ранней ТЗЗ фигурировала волшебная роза. tiger_black пишет: про цветы говорится. Но они ни разу не называются! <...> И вот почему? Слишком обыденное для сказки? В описании той же Долины чудесного винограда упомянуты незнакомые цветы:Долина между двумя выдававшимися вперёд горными отрогами имела весёлый приветливый вид: посередине протекала быстрая речка, начинавшаяся высоко в горах в области вечных снегов. По берегам её росли фруктовые деревья. Бросившись к речке, путники вдоволь напились вкусной холодной воды, а затем ступили на зелёный луг, пестревший незнакомыми яркими цветами.Это навело меня на мысль, что так сделано специально: Волшебная страна должна казаться гостям из-за гор удивительным, диковинным местом, и возможно поэтому «ассортимент» цветов в ней должен отличаться от «стандартов» Большого мира. Видимо в ВС много цветов-эндемиков, и соответственно их названия незнакомы канзасцам. Алена 25 пишет: вы ботаник, как я понимаю?? :)) неа...) я учился на лингвиста, но так по-настоящему и не выучился))
tiger_black: Чарли Блек пишет: По моим ощущениям, Волков напрямую называет растения, в основном когда задействуются какие-то их особые свойства. была у меня такая мысль. Но это непоследовательно. Употребление в пищу - это оно и есть... тем не менее деревья "фруктовые" и "плодовые", конкретики почти нет. упоминаются только яблони и орехи, и земляника - опосредованно, в названии холма. Чарли Блек пишет: Это навело меня на мысль, что так сделано специально: Волшебная страна должна казаться гостям из-за гор удивительным, диковинным местом, и возможно поэтому «ассортимент» цветов в ней должен отличаться от «стандартов» Большого мира. Видимо в ВС много цветов-эндемиков, и соответственно их названия незнакомы канзасцам. логично. и в принципе, я согласна. но я не понимаю, почему в описаниях не сравнить с уже известным? Цветы, похожие на ромашки, колокольчики, незабудки... И ведь эндемики могут отличаться не обязательно формой, но и цветом, и размерами... как те же маки - только большие. Свойствами, наконец.
Алена 25: Граждане, ну страна ВОЛШЕБНАЯ!!!:)) как вам непонятно:)) а раз она волшебная, что та можно расти и цвести все, что угодно:))))) чего даже в Америке нет ( и у нас, в Рф, тоже), эдакий " рай на земле" ли "как " заповедник сказок" у Кира Булычева! в ВС возможно все! не зря же Рамерийцы выбрали е местом своего приземлениея))
полная версия страницы