Форум » Сказки Изумрудного города » Почему Элли не осталась в ВС? » Ответить
Почему Элли не осталась в ВС?
tiger_black: Как вы думаете, хотела бы или нет Элли остаться в Волшебной Стране? Не возвращаться туда время от времени - а именно остаться там навсегда? Как Дороти в Оз в итоге, да еще вместе с дядей и тетей. И почему. Только не надо о том, что Баум - американский автор, а Волков - советский. Это очевидно. Интересует внутренняя логика сказки и психология персонажей - так, как вы это видите.
Sabretooth: Флита20 пишет: Персонаж Угрюмца-Урфина в обществе кротких маленьких человечков, живущих в достатке, абсолютно не реалистичен (кто ж его мог так изобидеть?). Один маленький нюанс - он ещё в детстве осиротел. Это башню снести может очень крепко. А учитывая общую благодать, люди там должны жить долго и умирать в глубокой старости, так что сиротство в ВС - крайне редкое исключение, и Урфин должен был переживать ещё и потому, что у всех ровесников родители есть, и они счастливы, а у него нет, и он несчастен. Есть чему завидовать, а от зависти до озлобленности один шаг.
Флита20: Sabretooth, В таких обществах, обычно, о сиротах заботится община, и у Урфина, помнится, был нормальный, добрый учитель (еще и инструменты ему оставил). Обсуждать и спорить здесь можно бесконечно, но я бы скорее предположила, что Урфин стал таким, зайдя из любобытства в пещеру Гингемы и чем-нибудь там надышавшись (объевшись змеиных голов ).
Чарли Блек: просточитатель пишет: Вот тут я категорически не согласен. При чем тут "выросла" взрослым ВС должна быть не менее интересна чем детям Может быть, правильнее сказать - переросла. Не знаю, чтО этой сценкой в ЖТ хотел сказать автор, но впечатление получилось такое, будто Элли и впрямь уже воспринимает ВС как забавную сказку из далёкого детства: вспомнить о ней приятно, но возвращаться туда не тянет.
Анни: Флита20 пишет: Персонаж Угрюмца-Урфина в обществе кротких маленьких человечков, живущих в достатке, абсолютно не реалистичен (кто ж его мог так изобидеть?). А кто для вас тогда реалистичен, Гингема с Бастиндой что ли? В них вообще ни капли реалистичности, это абстрактное, картонное зло, вроде злодеев из народных сказок, у них нет каких то сложных характеров и мотивов, они злые просто потому что злые, такие персонажи нужны только для того что бы с ними боролись и убили положительные герои, и у Волкова колдуньи и Людоед играют точно такую же роль. Тем более Гингема и Бастинда даже не чисто волковские герои, их прототипы придумал Баум. А Урфин не какое то абстрактное зло, а обычный человек с достоинствами и недостатками, и для детской книги Волков прописал его достаточно убедительно. Тем более многие фанаты не считают его Жевуном, и этим объясняют его отличия от них и его неприятие Жевунов, а если признавать первую версию СПК, то это вообще можно считать каноном. По этой версии можно считать что отец Урфина свысока смотрел на Жевунов и тосковал по утерянной власти и Урфина воспитывал в том же духе.
Анни: Флита20 пишет: Скука, в общем (если нет войны) . И чего вам так не нравятся сюжеты Волкова, сами же придумывали сюжеты про войну ВС с БМ, это тоже сюжет про войну и даже более масштабную чем было у Волкова. Вам вообще хоть что нибудь нравится в остальных пяти книгах Волкова, только и делаете что их критикуете? Вам не нравится ни Урфин, ни дядя Чарли, ни рудокопы, ни Энни с Тимом, ни рамерийцы. Из всех перечисленных я не люблю и считаю лишними и бесполезными только Энни и Тима, ещё взрослого Фреда из ТЗЗ. А Урфин и Чарли одни из лучших героев Волкова, рамерийцы тоже интересные. И нет ничего удивительного в том что Волков стал меньше писать про героев из ВИГ, кроме Страшилы, они достались ему от Баума, а Волков хотел писать про своих персонажей и вывел их на первый план. Сухинов поступил так же, он придумал много своих персонажей, а персонажей, которые достались ему от Волкова задвинул на второй план, кроме Элли.
Флита20: Анни, Гингема и Бастинда - сказочные персонажи в сказке и в этом их "реалистичность" (ну хорошо, органичность). Если бы Урфин, из любопытства зайдя в пещеру Гингемы, надышался бы там Злом (или объелся змеиных голов ) и стал таким, каким он стал - это бы в сказке выглядело гораздо "реалистичнее" (ну хорошо, органичнее), чем выписывание идиллического общества жевунов, а потом вымучивание из него Угрюмца-Урфина по социально-психологическим причинам. Это моя претензия, скорее, к художественным приёмам Волкова, так что Вы уж не обижайтесь...
Флита20: Анни пишет: сами же придумывали сюжеты про войну ВС с БМ, это тоже сюжет про войну и даже более масштабную чем было у Волкова. Я? Где? Идея была "закрыть" ВС от БМ, какая "масштабная война"?
Флита20: Анни, Дядюшка Чарли, по-моему, великолепен, но его появление носит случайный характер. Всё время думаешь: "А что бы было, если бы на момент получения Элли письма из ВС его бы рядом не было?" И это опять претензия, скорее к художественным приёмам Волкова...
Чарли Блек: Флита20 пишет: чем выписывание идиллического общества жевунов, а потом вымучивание из него Угрюмца-Урфина по социально-психологическим причинам Мне думается, что здесь скорее контраст между описанием мира и персонажей. Жевуны как народ - определены условиями сеттинга, и пока Волков описывает их массовку, они соответствуют образу: наивны, добры, пугливы, легко смеются и плачут. Но едва речь заходит о конкретных персонажах, образ ломается, и Урфин здесь не исключение. Правитель Жевунов Прем Кокус тоже совсем не похож на слезливого малыша. Дровосек, наоборот, часто плачет, зато храбр и способен на подвиги, что обычным Жевунам несвойственно. А уж злая тётка невесты Дровосека - по степени злобы и жестокости способна соперничать с самой Гингемой. Хотя тётка - ещё из ВИГ и вообще от Баума, где Волковская социальная психология ещё не задействована.
Флита20: Чарли Блек пишет: А уж злая тётка невесты Дровосека - по степени злобы и жестокости способна соперничать с самой Гингемой. Тётка-то "всего лишь" просила расстроить свадьбу... "реализация" же чисто "гингемья".
Sabretooth: Флита20 пишет: Если бы Урфин, из любопытства зайдя в пещеру Гингемы, надышался бы там Злом (или объелся змеиных голов ) и стал таким, каким он стал - это бы в сказке выглядело гораздо "реалистичнее" (ну хорошо, органичнее), чем выписывание идиллического общества жевунов, а потом вымучивание из него Угрюмца-Урфина по социально-психологическим причинам. Тогда и тётка невесты Дровосека туда из любопытства заглянула и надышалась, и даже Кабр Гвин и Энкин Флед специально приехали из Изумрудного города, чтобы подышать Это бы подошло для, например, Андерсена, где попал в Кая осколок кривого зеркала и испортил его, а когда вымылся со слезами, то и Кай стал прежний. Волков ничего не "вымучивает" - хотя я и не приверженец версии, что отец Урфина рудокоп, но в черновой версии СПК указано именно так, и это очень логично всё объясняет и выглядит правдоподобно и естественно. Кстати, Жевуны не божьи одуванчики, они бывают злыми и хотели Кабра Гвина казнить. И с чего тогда Урфин вдруг изменился после событий ОБМ, если он надышался Злом? Держало его Зло лет 30, а потом вдруг ни с того, ни с сего резко отпустило?
Флита20: Sabretooth, Про тётку невесты Дровосека я уже Чарли Блеку ответила. Кабр Гвин и Энкин Флед - это просто трусливые холуи Фюрера (ой, простите, Урфина), которым никакой Пещеры и не надо (в нормальном обществе - это вполне нормальные, (часто) уважаемые, социально адаптированные люди, с комплексом неполноценности/превосходства): просто пришло "их время" (кстати, очень малое количество таких холуйствующих говорит о достаточно крепком здоровье общества ВС). Если бы Зло Урфина изначально было бы "наведённым" Пещерой Гингемы, то в конце второй книги его бы (Урфина) просто расколдовали (мы всё-таки сказку, а не полномасштабную социальную драму разбираем, да?), и никакого ОБМ вообще не случилось бы.
Анни: Флита20 пишет: Гингема и Бастинда - сказочные персонажи в сказке и в этом их "реалистичность" (ну хорошо, органичность). Если бы Урфин, из любопытства зайдя в пещеру Гингемы, надышался бы там Злом (или объелся змеиных голов ) и стал таким, каким он стал - это бы в сказке выглядело гораздо "реалистичнее" (ну хорошо, органичнее), чем выписывание идиллического общества жевунов, а потом вымучивание из него Угрюмца-Урфина по социально-психологическим причинам. Вы сами же писали что Волков не умел писать сказки, он пытался больше в реализм, насколько это было возможно для детской книги. То что какие то тёмные силы управляют действиями героев это к Сухинову, у него есть Властелин Тьмы Пакир, от которого идёт всё зло. А у Волкова герои сами решают свою судьбу, как себя вести и что делать, и даже злые волшебницы не могут влиять на разум других людей. Исключение менвиты со своим гипнозом, но они инопланетяне, и в конце книги и против гипноза нашлось средство.
просточитатель: Флита20 пишет: е. Персонаж Угрюмца-Урфина в обществе кротких маленьких человечков, живущих в достатке, абсолютно не реалистичен (кто ж его мог так изобидеть?). Скука, в общем (если нет войны) Кхм вспомнилоь https://youtu.be/-wmxo9zrXy0?t=463 о чем я хочу сказать? Там где благополучие.ю.. там.. ну панки.То естьлюдям скучно и они начинают хотеть .. дичи. И это в общем то проблема. Это я про то что в утопи отнюдьт не все должны быть кроткими
просточитатель: Чарли Блек пишет: Не знаю, чтО этой сценкой в ЖТ хотел сказать автор, но впечатление получилось такое, будто Элли и впрямь уже воспринимает ВС как забавную сказку из далёкого детства: вспомнить о ней приятно, но возвращаться туда не тянет. то и хотел сказать. Что Элли не хочет уехзжать. не потому что восп принимает как сказку. просто анзас ее родина. А она домосед. так бывает. Что же касается возраста взрослым енаоборот в ВС ИНТЕРЕСНЕЕ, Потому что. Например исследователям раздолье
Флита20: Анни пишет: Вы сами же писали что Волков не умел писать сказки Ну да, писала, и теперь продолжаю его упрекать за это. Сказка без сказки лишается "притчевости" и интересна только до того возраста, до какого интересны приключенческие произведения (которых вообще и без Волкова "легион").
Руслан: Ну, при претензиях к Волкову просто надо понимать, что жанр сказок, как и жанр приключений, он осваивал практически вслепую, пытаясь найти компромисс между своими детскими воспоминаниями о приключенческой литературе, своим общим желанием говорить с детьми, интересными ему научно-историческими вещами как взрослому и политико-идеологическими веяниями союза литераторов. Все же СССР на том этапе активно пытался сломать правила этого жанра, которое считал буржуазным наследием, и в попытке придумать колесо заново авторы делали тонны шлака, который и был заслуженно забыт. Так что то, что у Волкова многое не получалось, выглядит вполне естественно. Он не был профессиональным сказочником в том плане, что не изучал законы жанра, общие тренды произведений, не выводил основы и теории перед написанием. Он рассказывал историю детям, и, как любой рассказчик, сумбурно - где-то перегибая с детсадовским упрощением, где-то забываясь и говоря о том, что интересовало именно его. Поэтому все эти рассуждения задним числом про сложный психологизм или его отсутствие - ни то ни другое не закладывалось автором специально. Волков об этом не думал, он изливал мысли на бумагу. Если бы редакторы не дали по рукам, была бы первая версия 7ПК, это уже потом Волков сам заметил, что что-то увлекся. Но в момент написания у него, очевидно, никакого внутреннего тормоза не существовало. Как не существовало и в прочих книгах. Это классический рассказчик, в общем. Который просто имеет мысль и аудиторию и излагает её так, как получается. И, возможно, этим он и был принят детьми - то, что за всеми ляпами в нем почувствовали именно дедушку-сказочника, который рад сочинять для детворы, а насколько оно связно, продумано или актуально с ходом лет выглядит - это уже не его забота. Он нигде в дневниках не пытался создать что-то нетленное, сделать цикл по ВС основным из своих книг или преувеличивать свою роль. Рассказывал, пытался на этом заработать (семью-то кормить надо), но и явно получал удовольствие от процесса.
Флита20: Руслан! Ай да Руслан! Ай да..... молодец! Хорошо написано, право (браво)! На самом деле, при выходе с детсадовского возраста, лет пять, не было у меня подружки ближе девочки Элли из Канзаса. Но потом она "отправилась учиться в колледж", и у меня появились другие интересы.... Я подзабыла о ней, как подзабывают друзей детства, с которыми расстались. Как и сама Элли, вероятно, подзабыла своих друзей из далёкой Волшебной Страны ("раз в году письмо скупое, поздравленье с Рождеством и "долгих лет""... ). И вот тут довелось почитать эти сказки ребёнку... какая встреча, Боже мой ("где ты была, как ты жила? - я... тебя ждала!" )! В общем, ностальгия накрыла... Но, конечно, взгляд взрослого - это не взгляд ребёнка. То, что тогда воспринималось как Откровение, сейчас - литературное произведение. К нему возникают вопросы, его хочется "подправить под себя". "Незыблемым" остаётся, пожалуй, только ВИГ (в него бы внесла только пару незначительных исправлений ), а далее - чем шире раскрывается ВС, тем больше к ней вопросов . ЗЫ. То, что я условно называю "мои претензии к Волкову", не стоит воспринимать как литературную критику. Это скорее мои "претензии" к тексту в ключе "как бы Я поправила текст, чтобы МНЕ (с моим нынешним взрослым опытом) он понравился. Так это и прошу воспринимать, а не обижаться за Волкова, Урфина или дядюшку Чарли. Просто отвечайте: "А мне вот такой ход у Волкова нравится и вот такой Урфин!" (спасибо, если объясните, почему).
просточитатель: Флита20 пишет: Ну да, писала, и теперь продолжаю его упрекать за это. Сказка без сказки лишается "притчевости" и интересна только до того возраста, до какого интересны приключенческие произведения (которых вообще и без Волкова "легион"). Кому как. По мне волков интересен и взрослым. В отличии от того же Баума который..
Флита20: просточитатель, Может быть, но, честно говоря, с трудом представляю взрослого, не читавшего Волкова в детстве, который увлекся "изумрудными делами" в уже взрослом возрасте (для себя лично, не для детей). Хотя я бы, пожалуй, могла увлечься... ВИГом точно.
полная версия страницы