Форум » Сказки Изумрудного города » Почему Элли не осталась в ВС? » Ответить
Почему Элли не осталась в ВС?
tiger_black: Как вы думаете, хотела бы или нет Элли остаться в Волшебной Стране? Не возвращаться туда время от времени - а именно остаться там навсегда? Как Дороти в Оз в итоге, да еще вместе с дядей и тетей. И почему. Только не надо о том, что Баум - американский автор, а Волков - советский. Это очевидно. Интересует внутренняя логика сказки и психология персонажей - так, как вы это видите.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Как вы думаете, хотела бы или нет Элли остаться в Волшебной Стране? Не возвращаться туда время от времени - а именно остаться там навсегда? Конечно, нет. Для Элли важнее семья, родные места. Кроме того, при всей реалистичности Волшебной страны, в гексалогии всё же неявно проскальзывает мысль, что настоящая жизнь - по другую сторону Кругосветных гор. Снаружи.
tiger_black: Чарли Блек пишет: в гексалогии всё же неявно проскальзывает мысль, что настоящая жизнь - по другую сторону Кругосветных гор. Снаружи. согласна насчет настоящей жизни. Но есть ведь и явные приметы. Ну хотя бы то, что у родственников Дороти дела шли хуже, чем раньше, а у Смитов - явно наоборот... То есть у Гейлов были основания сбежать в Оз, а у Смитов - не было.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Но есть ведь и явные приметы. Ну хотя бы то, что у родственников Дороти дела шли хуже, чем раньше, а у Смитов - явно наоборот... То есть у Гейлов были основания сбежать в Оз, а у Смитов - не было. Ну, тут ещё значимо, на мой взгляд, различие концепций Страны Оз и Волшебной страны. В лице Страны Оз Баум изобразил Утопию. Это не просто волшебный мир; это мир благоденствия, каким его представлял себе автор. Жители Страны Оз практически не болеют, не стареют, не умирают, у них нет проблем голода, бедности или безработицы. Это мир благополучный и защищённый от любых сколько-нибудь серьёзных напастей. Страна Оз сильна и могущественна. В отличие от Волшебной страны Волкова, которой то и дело требуется помощь людей из-за гор, в Стране Оз Баум ни разу, по-моему, не пользуется этой сюжетной моделью. С немногочисленными внутренними конфликтами и даже войнами Страна Оз прекрасно справляется своими силами. Наоборот, Страна Оз периодически приходит на помощь соседним государствам (правда, тоже вымышленным и сказочным). И поэтому закономерно, что автор позиционирует Страну Оз как желанное прибежище для тех людей и существ Большого мира, кто у себя на родине был беден, обездолен (как семья Дороти или девочка Бетси), не мог найти справедливости, не имел своего угла (как Косматый) или просто был яркой индивидуальностью, превращавшей его в изгоя (как, например, Жёлтая Курица Биллина). Фактически, Страна Оз - приют для отверженных. Заслуженный ими рай на Земле, избавленный от религиозных коннотаций и не требующий в качестве "входного билета" расставания с жизнью.
tiger_black: Чарли Блек и это тоже да. Хотя тут и авторское (концепции), но и внутреннее тоже. Пока не сравниваешь с Баумом, об этом не задумываешься, но на фоне Баумовской Страны Оз "неволшебность" Волковской ВС проступает как-то особенно отчетливо. Волшебного в ней - только ненаходимость и говорящие животные. Плюс оживающие отдельные существа, вроде пугала и Тилли-Вилли. Остальное - волшебные артефакты, причем непонятно откуда взявшиеся. Но вот что я замечала: Страна Оз - более чудесна (в смысле наличия чудес) и соблазнительна, а Волшебная страна все-таки более волшебна (в смысле атмосферы, духа, хотя это и тонкая материя, конечно). Но это я так чувствую. Может, кому-то более волшебной кажется именно Страна Оз?
tiger_black: Чарли Блек пишет: Наоборот, Страна Оз периодически приходит на помощь соседним государствам (правда, тоже вымышленным и сказочным). Так Озма же считается повелительницей не только Оз, но и всех сопредельных стран, которые вроде как должны признать ее власть. Поэтому - угу, помогает. И контролирует. Еще, кстати, в Оз у Дороти есть Озма - задушевная подружка-почти ровесница. А вот у Элли в ВС подружки не случилось. Хотя друзья там есть у них обеих.
Чарли Блек: tiger_black пишет: "неволшебность" Волковской ВС проступает как-то особенно отчетливо. Волшебного в ней - только ненаходимость и говорящие животные. Плюс оживающие отдельные существа, вроде пугала и Тилли-Вилли. Остальное - волшебные артефакты, причем непонятно откуда взявшиеся. Ну, не только) Ещё вечное лето (не помню, кстати, есть ли оно у Баума). И нехарактерные для Большого мира народы (гномы, великаны), породы животных (драконы, Шестилапые, саблезубые тигры, гигантские орлы, Паук и т.д.), растения (рафалоо, нух-нух, живительный сорняк, снотворные маки). И феи. И множество всяких мелочей (исчезающий текст в книгах Гуррикапа, зловредная утварь Урфина Джюса...). tiger_black пишет: Волшебная страна все-таки более волшебна (в смысле атмосферы, духа, хотя это и тонкая материя, конечно). Но это я так чувствую. Может, кому-то более волшебной кажется именно Страна Оз? Тут зависит от того, кто как понимает волшебность. Для меня Волковская ВС более цельная, чем Страна Оз, более достоверная, ну и конечно более привычная. Поэтому её волшебство зачастую воспринимается как настоящее, в то время как многие выдумки Баума оставляют скорее впечатление бутафории, игры, это словно мир понарошку, его трудно воспринимать всерьёз. tiger_black пишет: Так Озма же считается повелительницей не только Оз, но и всех сопредельных стран, которые вроде как должны признать ее власть. Поэтому - угу, помогает. И контролирует. Не совсем. Есть действительно страны, номинально подвластные Озме. Все они расположены на территории Страны Оз и являются её составными частями (например, Королевство Джинксия, Угабу, Остров Скизеров, государство Плоскоголовых, Кроличье королевство, и т.д. и т.п.). К примеру, король Джинксии является подданным Озмы. А есть соседние со Страной Оз, но независимые от неё сказочные страны: королевство Эв, Мо, страна Икс, подземное королевство Гномов, Пингарея, Ринкитинкия, королевство Роз. Они Озме никак не подвластны. Тем не менее, периодически Озма вмешивается в их дела, сама или через посланцев, и старается навести там более справедливые порядки.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Еще, кстати, в Оз у Дороти есть Озма - задушевная подружка-почти ровесница. А вот у Элли в ВС подружки не случилось. Хотя друзья там есть у них обеих. Здесь тоже мне видится следствие разницы в концепциях. Дороти, поселившись в Стране Оз, становится вечным ребёнком. Она больше не растёт, не взрослеет, равно как и её подруги - Озма, Трот, Бетси, и все прочие жители Страны Оз. А Элли, поселись она в ВС, скажем, в финале СПК... Что бы с ней сталось? Уже к ОБМ она превратилась бы во взрослую женщину. А это означает смену интересов, смену жизненных целей. Даже в 15 лет детские игры уже давно не так радуют, как в 10. Приходит пора романтических увлечений, поиска самореализации... А это трудно совместить с реальностью ВС, с её детской атмосферой. К тому же ещё рост. По меркам ВС Элли превратилась бы если не в великаншу, то уж точно в высоченную "каланчу". Личная жизнь у неё не сложилась бы. Гипотетические подружки повыскакивали бы замуж за таких же, как они сами, малоросликов. А Элли? Занималась бы всю жизнь подкрашиванием лица Страшиле? Полировала бы суставы Дровосеку, ставшему ей по пояс? Это было бы слишком грустно...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ещё вечное лето (не помню, кстати, есть ли оно у Баума). тоже не помню прямого упоминания. Может, кто-то вспомнит? Чарли Блек пишет: И нехарактерные для Большого мира народы (гномы, великаны), породы животных (драконы, Шестилапые, саблезубые тигры, гигантские орлы, Паук и т.д.), растения (рафалоо, нух-нух, живительный сорняк, снотворные маки). И феи. И множество всяких мелочей (исчезающий текст в книгах Гуррикапа, зловредная утварь Урфина Джюса.). ну во-первых, речь идет о ресурсах самой страны - вечное лето, флора и фауна. То есть то, что было заколдовано вместе со страной. Во-вторых, многое из перечисленного есть или было в Большом мире - в реальности или в сказках. Саблезубые тигры были. Драконы были, по крайней мере, в бестиариях. Снотворные маки просто гиперболизированы, в реальности они имеют тот же эффект, только более слабый. Феи и гномы пришли из большого мира. Насчет зловредной утвари... я по поводу некоторых вещей иногда думаю, не Урфин ли их мастерил... в молодости?..)) Чарли Блек пишет: Поэтому её волшебство зачастую воспринимается как настоящее, в то время как многие выдумки Баум а оставляют скорее впечатление бутафории, игры, это словно мир понарошку, его трудно воспринимать всерьёз.выдумки иногда раздражают. Но у Баума есть и более серьезные вещи - именно волшебные. Вечная молодость. Фактическое бессмертие. Превращения. Чарли Блек пишет: Тем не менее, периодически Озма вмешивается в их дела, сама или через посланцев, и старается навести там более справедливые порядки. ну так а что же это, как не контроль?))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Она больше не растёт, не взрослеет, равно как и её подруги - Озма, Трот, Бетси, и все прочие жители Страны Оз. но там ведь есть и взрослые) Чарли Блек пишет: А Элли, поселись она в ВС, скажем, в финале СПК... Что бы с ней сталось? Уже к ОБМ она превратилась бы во взрослую женщину. само собой)) Чарли Блек пишет: А это означает смену интересов, смену жизненных целей. Даже в 15 лет детские игры уже давно не так радуют, как в 10. Приходит пора романтических увлечений, поиска самореализации... А это трудно совместить с реальностью ВС, с её детской атмосферой. почему трудно? Там не везде детская атмосфера. И взрослые тоже есть, хоть и невысокие. И Чарли, и Фред чувствовали себя в ВС вполне нормально. Вот образования там не получить, это да. Но Страшила звал Элли в учительницы уже после колледжа. Чарли Блек пишет: К тому же ещё рост. По меркам ВС Элли превратилась бы если не в великаншу, то уж точно в высоченную "каланчу". Личная жизнь у неё не сложилась бы. Гипотетические подружки повыскакивали бы замуж за таких же, как они сами, малоросликов. А Элли? Занималась бы всю жизнь подкрашиванием лица Страшиле? Полировала бы суставы Дровосеку, ставшему ей по пояс? Это было бы слишком грустно... А что - рост?) Вот тут Сухинов, кстати говоря, прав. Он очень к месту использовал тот факт, что Рудокопы выше верхних. Так что и с личной жизнью вполне могло бы сложиться)
Ильсор: Почему Элли не осталась в Волшебной Стране? Во-первых, там ее ждали мама и папа, и она чувствовала (родное сердце не обманешь), как они переживали и тосковали. Во-вторых, это была ее родина... Да, на фоне цветущей и прекрасной, сказочной и полной чудес страны ее пыльная родина в степи Канзаса меркла.. Но это была ее родина... К тому же, сколько малышке пришлось испытать в этой цветущей ВС: и Людоед, и Саблезубые тигры, и наводнение, и Прыгуны (встреча была далеко не дружественной. когда друзья шли к Стелле)... Так что это только обостряло, наверняка, желание скорее вернуться в Канзас. И уместно вспомнить рассуждение Г. Х. Андерсена о ласточках. Смысл его примерно такой: как бы ни были прекрасны и цветущи южные края, ласточка всегда возвращается на холодную малую Родину. где она появилась на свет из гнездышка. Так что, для Элли ее родина была милее, чем красоты ВС. Ее сердце было с родным домом.
tiger_black: Ильсор там это прямым текстом, да))
Ильсор: tiger_black , спасибо. Просто мне тоже кажется мнение Элли очень близким и понятным.
саль: Почему Элли не осталась в Волшебной стране? Да ей там просто не понравилось. И если разобраться, чего там хорошего? Не для похождений, конечно, а именно для жизни. Средний современный человек там помрет от тоски. Интересно там было бы только исследователям, которые и сейчас забираются в экзотические уголки. А Элли просто не тот человек.
саль: tiger_black пишет: Как вы думаете, хотела бы или нет Элли остаться в Волшебной Стране? Не возвращаться туда время от времени - а именно остаться там навсегда? Она и возвращаться туда время от времени совсем не хотела. Два раза побывала и каждый раз со смертельным риском. Хотя думаю, что после КТ33 она там бывала и не раз. Ездила на выходные, просто скуки ради или после како-нибудь ссоры с родными и близкими.
Лиловый: Странно, что такой вопрос не возникал у меня в голове - хоть и было обидно, помнится, по молодости. Но в общем, волковская страна получилась слишком волшебной, из той категории волшебства, которая не годится для повседневности. Элли, которая мне всегда казалась разумной девочкой, думаю, прекрасно чувствовала это - для начала. Волшебная страна прекрасна как тайный душевный ресурс. Ну и характер. Элли всё же хочет работать, приносить пользу людям, она - деятельный человек, активный. А жизнь в Волшебной стране довольно сонная, не говоря уже об опасности регулярного переедания
Чарли Блек: Лиловый пишет: Элли всё же хочет работать, приносить пользу людям, она - деятельный человек, активный. А жизнь в Волшебной стране довольно сонная Приносить пользу можно и в ВС) Делиться знаниями, доступными уже Большому миру, но неизвестными в Волшебной стране, например.
Лиловый: Чарли Блек пишет: Приносить пользу можно и в ВС) Делиться знаниями, доступными уже Большому миру, но неизвестными в Волшебной стране, например. Хм-м, а Вы не считаете, что можно сознательно уклониться от распространения "цивилизации" в столь дивном местечке??
tiger_black: Лиловый пишет: не говоря уже об опасности регулярного переедания вы первый, кто об этом подумал))
tiger_black: Лиловый пишет: можно сознательно уклониться от распространения "цивилизации" в столь дивном местечке? да там как бы наоборот) с каждой книжкой))
Лиловый: tiger_black, одно дело - по необходимости, другое - методично навязывать людям вещи, которые будут масштабно менять их образ жизни.
tiger_black: Лиловый необходимость тоже меняет - и не менее масштабно, чем прихоти))
Чарли Блек: Лиловый пишет: Хм-м, а Вы не считаете, что можно сознательно уклониться от распространения "цивилизации" в столь дивном местечке?? Можно, конечно) Смотря что понимать под "цивилизацией" ) Фред Каннинг в 4й книге дал от ворот поворот американскому дельцу, желавшему раскопать ход в Волшебную страну. Объясняя свой поступок Энни и Тиму, Фред растолковал им, что появление в ВС наглых горластых леди и джентльменов из США положит конец Жевунам, Мигунам, Болтунам и прочим чудесным созданиям. Американская цивилизация поглотит и уничтожит всю самобытность ВС. Однако с другой стороны, жители ВС охотно перенимают навыки, знания и всякие технические штучки у своих друзей из Канзаса. Порох, тёплые жилища и одежда, кладезь информации - энциклопедический словарь... Страшила по характеру - настоящий рационализатор. Думаю, он не отказался бы позаимствовать у Большого мира самые разные достижения цивилизации.
просточитатель: Знаете почему Элли не осталась в Волшебной стране... Видимо потому что не хотела. Мне гораздо страннее почему не остался Тотошка... На его месте я бы не вернулся... Там я разумный говорящий пес, а тут всего лишь обычная собака.
Чарли Блек: Не может же Тотошка бросить Элли) Это был бы тогда неправильный Тотошка)
просточитатель: А как Вы думаете? То, что Элли не вернется в Волшебную страну, мы знаем. А Энни? Вообще есть ли фанфики о событиях после Тайны заброшенного замка? (Кузнецова читал понравилось.) Но хотелось бы что нибудь именно о событиях в Волшебной стране.
Чарли Блек: просточитатель пишет: То, что Элли не вернется в Волшебную страну, мы знаем. А Энни? Для Энни запрета нет. просточитатель пишет: Вообще есть ли фанфики о событиях после Тайны заброшенного замка? (Кузнецова читал понравилось.) Но хотелось бы что нибудь именно о событиях в Волшебной стране. Есть, и немало. Из крупных вещей - на форуме, например, выкладывалось «Последнее путешествие» schwarz'а и «Возвращение Эльфа» Nekonosan'а.
Глория Джюс: просточитатель пишет: А Энни? Вообще есть ли фанфики о событиях после Тайны заброшенного замка? (Кузнецова читал понравилось.) Но хотелось бы что нибудь именно о событиях в Волшебной стране. Да, здорово бы было, если бы кто-нибудь написал о будущем (после ТЗЗ) жизни Волшебной страны, и об Энни тоже - побывает ли она там ещё, и сколько раз. Кузнецов мне тоже в принципе нравится, но вот именно жалко, что у него больше про Рамерию и другие связанные с ней и с ВС планеты, а про саму страну Гуррикапа очень мало.
levelli: Я понимаю, почему Элли возвращалась домой после трех своих путешествий в ВС - она понимала, что родители ее ждут, а в двух случаях так вообще считали ее погибшей. Но вот почему с появлением довольного легкого способа путешествовать из ВС в Канзас и наоборот - дракона Ойххо - она не уговорила родителей переселиться в ВС, я не понимаю... Вряд ли у нее в Канзасе были друзья ближе Страшилы, Железного Дровосека, Льва и других, о любви да и о карьере она в этом возрасте вряд ли еще серьезно задумывалась... Так что для меня это непонятно. А еще непонятно, что, когда появляется возможность вновь слетать в ВС на драконе, Элли не проявляет к этому особого интереса. Возможно, она боялась, что все равно больше не сможет попасть в ВС, то есть поверила в предсказание Рамины.
schwarz: levelli, Элли ведь всегда говорила, что прекрасная Волшебная страна никогда не заменит ей родину, пыльную канзасскую степь.
levelli: Вот это мне и казалось всегда странным... Я с детства больше привязан к родным и друзьям, чем к территории и природе, и всегда не мог понять, почему Элли не обьеденит всех своих близких родных и друзей там, где это только и возможно - в Волшебной Стране.
Глория Джюс: levelli пишет: почему Элли не обьеденит всех своих близких родных и друзей там, где это только и возможно - в Волшебной Стране. Согласна, отличная идея!:)) У Баума Дороти (прообраз Элли) где-то в середине цикла так и делает - по приглашению друзей переселяется жить в Страну Оз и берёт туда с собой ближайших родственников - дядю Генри и тётю Эм. И да, таким образом объединяет там близость и с родными, и с друзьями, и всем там хорошо. Дороти, пожалуй, была привязана к дяде и тёте (они её взяли на воспитание с раннего детства, когда она осталась сиротой), но не к Канзасу как к территории (как страну она больше полюбила Оз), и потому с радостью согласилась на такое предложение Правительницы Озмы. И даже старикам-фермерам в волшебном краю понравилось больше. Конечно, было бы здорово и семье Элли так переселиться в Волшебную страну. Сама она стала бы там работать учительницей в школе Страшилы, Энни, может, стала бы учиться там. А родители зажили бы привычной жизнью фермеров в Голубой или Изумрудной стране. Мне тоже предсказание Рамины, конечно, не понравилось - жалко, что Волков выбрал такой ход...
просточитатель: Я думаю Элли действительно нравился Канзас. А вот, что касается Баума, его Канзас очень сильно отличается от Канзаса Волкова. Во-первых время. Я думаю времена Элли это где-то шестидесятые. Времена Дороти это начало века. И семья Дороти абсолютно нищая, семья же Элли живет очень благополучно. Не знаю, что бы я выбрал... Я бы конечно навещал Волшебную страну, но не поселился бы там насовсем.
schwarz: Возможно, Волков основывался на идеологии советского времени, когда своя, единственная Родина, никогда не менялась на заморские красоты.
Великий Диктатор: Элли взрослеет (к моменту, когда начинаются события четвёртой книги - ОБМ, ей уже около двадцати лет), у неё появляются другие интересы. Возможно, она уже задумывается о том, что вскоре ей уже нужно будет готовиться к замужеству и к рождению детей. В глубинке, в сельской местности ранние браки - не редкость; простые люди, селяне хорошо размножаются - а чем им там ещё заниматься-то, диссертаций они не пишут. Ну а за кого ей выходить замуж в Волшебной Стране? Жители ВС, веками "варившиеся в собственном соку", внутри своей замкнутой экосистемы, не имеющей аналогов в мире - это уже, можно сказать, другой вид людей. А межвидовое скрещивание никогда ни к чему хорошему не приводило.
Захар: Да, очень интересная тема. Элли не осталась в Волшебной Стране, потому что действительно больше любит свою родину, да и слова Рамины произвели на нее большое впечатление. Ну а потом вдобавок ко всему этому Элли еще и повзрослела, поэтому решила, что пора оставить свои детские привязанности детству. Хотя... Ничто не исключает возможности появления Элли в Волшебной Стране, в далеком будущем, несмотря на предсказание Рамины.
Турист из 1 декабря: В первой книге Гудвин говорит: предсказания не всегда исполняются. Вспомните, что Виллина предсказывала, что именно он вернет элли обратно, а вернула, по сути, Стелла. Значит, предсказание Рамины тоже могло бы не исполниться, если бы Элли желала вернуться.
Алена 25: не знаю, куда писать, пишу сюда: из 1 ой книги: " домик повернулся 2 или 3 раза , ка карусель.он оказался в самой середине урагана. вихрь закружил его, поднял вверх и понес по воздуху" не могу понять: ка это может быть такой легкий домик. чтобы ураган поднял его?
Алена 25: Великий Диктатор пишет: Элли взрослеет (к моменту, когда начинаются события четвёртой книги - ОБМ, ей уже около двадцати лет), у неё появляются другие интересы. Возможно, она уже задумывается о том, что вскоре ей уже нужно будет готовиться к замужеству и к рождению детей. В глубинке, в сельской местности ранние браки - не редкость; простые люди, селяне хорошо размножаются - а чем им там ещё заниматься-то, диссертаций они не пишут. Ну а за кого ей выходить замуж в Волшебной Стране? Жители ВС, веками "варившиеся в собственном соку", внутри своей замкнутой экосистемы, не имеющей аналогов в мире - это уже, можно сказать, другой вид людей. А межвидовое скрещивание никогда ни к чему хорошему не приводило. да, вот с вами полностью согласна. думаю. Элли понимала.( да и волков в 1 ую очередь тоже. тк он- автор книги), что Элли се- таки к-ниб повзрослеет, и ей будет уже сложно и не так интересно в ВС. у нее все мысли будут о взрослой жизни, мб, даже влюбиться в к-ниб. захочет создать семью с этим человеком( а он совершено не поймет ее увлечение ВС), а что ей делать в ВС? там. думаю, уже все переженились др на др, кто неженатый был, а и за кого ей выходить? за Урфина. что ли? он же неженатый был ( шутка. конечно)))) вот чего Рамина и предрекла ей, что больше она в Вс не вернется, но зато вместо нее появилась Энни, тоже маленькая девочка. лет 8-9 вроде бы ( в начале 4ой книги), и теперь она 3 книги ездила в ВС. тк книга все- таки детская , и герои в ней в большей степени должны быть дети)))
Freddy: Отчего за Урфина?Как будто среди рудокопов нет достойных юношей,они ведь не настолько низкорослы, как Жевуны! А Урфин - Жевун как раз.
Алена 25: просто они разные люди- Элли из БМа те- жители ВС. не сойдутся они характерами, скажем так.. не смогут жить вместе.. да и ЭЛЛи привыкла к БМ, а что ей делать в ВС? учить детей ВС грамоте. что ли? тк она учительница была вроде бы)) но, думаю, дети из ВС и так обучены грамоте. тк там, насколько я помню, были школы..не, Элли просто не сможет жить в ВС, посему и вернулась В БМ. и стали жить там. а. потом, насколько я помню по " Изумрудному дождю" стала матерью Криса Талла, который полетел спасать Рамерийцев))
Freddy: Не читал.Читал только Волкова.
Алена 25: почитайте. она есть в нее. можно вполне скачать отсюда. чем покупать книгу. книга то сея, на 1 раз, скажем так
Freddy: А вот Фред,имхо,вполне мог бы остаться,жениться на какой-нибудь рудокопше - чем не красавица:миниатюрная,изящная,узкокостная,аристократически бледная,глаза огромные?Может,даже из семьи какого-нить экс-короля!
Алена 25: ну он тогда еще маленький был. ну, а потом. мб, не захотел. но он вроде бы так и не женат был, как я помню. по последней 6ой книге, по тЗЗ
totoshka: Алена 25 пишет: можно вполне скачать отсюда. чем покупать книгу. книга то сея, на 1 раз, скажем так При подобных заявлениях, следует писать "для меня". потому что у книги есть и свои поклонники (да и сам автор сюда иногда заходит). У нас в правилах прописано равноправие всех изумрудных канонов и уважительное отношение к чужому мнению. Выражать свою точку зрения не запрещено, но всегда следует указывать, что это именно личное мнение, если что-то не нравиться, то лично для себя, а не в общем. Freddy, книгу можно купить у самого автора, если что. Там целый цикл про различные миры, "Собери радугу". Это детская фантастика.
Freddy: totoshka пишет: лично для себя, а не в общем. Freddy, книгу можно купить у самого автора, если что. Там целый цикл про различные миры, "Собери радугу". Это детская фантастика. Нет,благодарю,я остановился только на Волкове,это персонально мои вкусы.
Алена 25: Ну хорошо, бууд писать для тебя это и. Просто я скачала книгу прочла... Ну 1 раз прочитать можно,не. Более. Я это имела в в иду.
totoshka: Алена 25 пишет: Ну хорошо, бууд писать для тебя это и эм... почему для меня? когда кто-то выражает свое личное мнение, то обычно пишут (внимание кавычки, то есть цитата): "мне лично эта книга на один раз" или "книгу прочитала, но перечитывать не буду, для меня она на один раз". Потому что такая оценка чисто субъективная. Никого подобное заявление не обидит, а отличии от мнения в общем. Мало ли кому и что на один раз. Кто-то может быть периодически перечитывает и наслаждается.
Алена 25: Ототошка,давай потом это обсудим! Можно в контакте
totoshka: Алена 25, что тут обсуждать. Это правила форума и вежливого общения. Зачем это обсуждать? Менять мнение или вкусы я никого не призываю. Всего лишь формулировать свое мнение так, чтобы оно было именно своим и задевало чужие интересы. Вот и всё. Обсуждать тут лучше Элли.
Алена 25: хорошо, давайте обсуждать Элли я вообще не знаю, с чего тут пошло это обсуждение книги. Элли. так Элли. хорошо)))
Алена 25: а не осталась Элли в ВС, тк Рамина ей это сказал, что " ты в Вс больше не вернешься, у тебя останутся лишь воспоминания". п. что Элли потом стала уже взрослой. за то вместо не стала Энни ездить в ВС. мне кажется, что ей бы там стало бы уже не интересно там,, учитывая. что она взрослая стала. ну и за кого бы она там вышла замуж? за рудокопа к-ниб бы. что ли? за жевуна? мигуна? они же все маленькие были, а Элли выростет потом. будет она 1 м 65 см, а жевуны и мигуны маленькие, ну каково ей с таким мужем будет? Итальянская пара))))) да и вообще они все сказочные существа, а Элли, наверное, хотелось бы все- таки реального мужа. Из БМ, с ним, думаю, ей было бы легче. Потому что ВС очень обособлено живет от БМ, там они сами по себе. и, я думаю, что ей было просто скучно ей там постоянно жить не, пусть лучше Энни за нее будет, все таки сестра родная, да и по картинкам у них одно лицо))
Freddy: Рамина,Рамина...Виллина же ошиблась,почему и Рамина не могла?
Алена 25: мы не знаем..
Захар: Freddy пишет: Рамина,Рамина...Виллина же ошиблась,почему и Рамина не могла? Вот именно. Я тоже считаю, что Рамина могла ошибаться. Ну тут, конечно, зависит еще и от самой Элли. Захочет - вернется, нет, значит, нет. С другой стороны... "Где родился, там и пригодился",как говорится.
Алена 25: Согласна...
проникший: Волков в этом вопросе делал упор на патриотические чувства Элли, однако её патриотизм противоречит американскому менталитету и образу жизни, поскольку каждый американец за жизнь успевает пожить в разных местах страны и понятие "малой родины" у них нет, так что по американскому менталитету Элли могла спокойно переселиться в ВС, поскольку ВС на территории США, то Эллины патриотические принципы нарушены не будут, да и в ОБМ говорится, что Элли закончила школу и поступила в колледж, уж колледж явно не в их канзаской глуши располагался, а там наверное вышла замуж, нашла работу, т. е. всё таки покинула свою родину (малую)
Алена 25: жесть!!!!
xora: Алена 25 вот согласна с вами, жесть полная. проникший, вы несмешной, у вас однообразные унылые и душные посты, вы похожи на товарища Огурцова в нашей веселой песочнице. Если это троллинг - то он скучный. Употреблять понятие американского менталитета и с серьезными щами рассуждать о патриотических принципах, говоря о детской повести-сказке... Ну такоэ.
проникший: Хога. так ведь Элли, когда ей расписывают преимущества ВС перед Канзасом, все время твердит: "Канзас-моя родина"
tiger_black: проникший просто каноны разные.
Чарли Блек: проникший пишет: каждый американец за жизнь успевает пожить в разных местах страны и понятие "малой родины" у них нет Средний американец - вполне возможно, но у Элли опыта переездов скорее всего не было. Кроме того, родные края для неё ассоциируются не столько с точкой на карте (Канзас), сколько с родными людьми - папой, мамой, вообще с образом дома в широком смысле, куда входят и соседи, и скотный двор, и привычный жизненный уклад.
Эль Скай: Стоит ещё сказать о том, что Волков не выводит Элли именно как американку. Не помню каких-либо чётких черт её национальности, на которых было бы акцентировано внимание автора. Это девочка, которая впервые оказалась вдали от дома и не уверена, что сможет вернуться. Естественно, что она скучает по родителям и хочет к ним. Типичная ситуация "ребёнок в пионерском лагере", между прочим. Ко всему прочему, Элли попадает в незнакомое место, где у неё никого нет и жить ей негде. Понятно, что к финалу ВИГа ей рады везде. Но её сердце сжимается от боли и жалости, когда она думает о родителях. Эта девочка горячо любит свою семью. Почему она не вернулась в ВС впоследствии? Возможно, поначалу ею двигало чувство долга перед родителями (она старший ребёнок, причинивший, к тому же, немало волнений родителям: исчезновение на ~полгода, потом их с Фредом замуровало в пещере на неопределённый срок. После всего, что случилось с Элли, за Энни уже меньше волновались. Мать вообще начала философски относиться, "кому что на роду написано"). А дальше – кто знает, что у Элли в голове. Стоит принять во внимание, что Рамина была её подругой и, следовательно, плохого не предсказала бы. Возможно, у Элли не было желания проверять, насколько права Рамина, – фея убивающего домика склонна доверять своим друзьям, не подвергая их слова сомнению. Мало ли что могло бы пойти не так, вернись она в ВС... Только не так уж она повзрослела, если с детьми работает. Школьный учитель – человек творческий и вечно молодой. Хороший школьный учитель, я имею в виду. А у меня нет сомнений, что Элли такой и была. Кстати, это может быть ещё одной из причин её не-возвращения: чувство своей ответственности за детей, которых она учит.
Чарли Блек: Эль Скай пишет: Типичная ситуация "ребёнок в пионерском лагере", между прочим. Ну, не совсем... В пионерском лагере, во-первых, скорое возвращение к родителям гарантировано, во-вторых нет смертельных опасностей, в-третьих есть крыша над головой, в-четвёртых не требуется самому принимать жизненно важные решения.
Эль Скай: Чарли Блек, для ребёнка возраста Элли три недели – это не так уж скоро. Совпадает по первым шагам в сторону самостоятельности: самообслуживание, коммуницирование, работа в команде, вырабатывает навыка быстрой адаптации... Какое хорошее место – Волшебная страна, сплошные soft-skills формирует
проникший: Эль Скай пишет: Волков не выводит Элли именно, как американку. Не помню каких-либо четких черт её национальностей Элли скорее всего относится к индейцам, мои доказательства смотреть на странице "А на каком языке/каких языках разговаривают жители волшебной страны?"(10)
проникший: Чарли Блек пишет: В пионерском лагере, во-первых, скорое возвращение к родителям гарантировано, во-вторых, нет смертельной опасности, в-третьих есть крыша над головой, в-четвертых не требуется самому принимать жизненно важные решения Ну абсолютной безопасности и следовательно гарантированного возвращения нет нигде, о несчастных случаях в детских лагерях, думаю, слышали все, хотя в большинстве обходится без этого, так что надо сохранять бдительность, но не устраивать истерик, а уж тем более не закрывать лагеря, а в ВС уровень опасностей уж наверно не больше, так в нашем большом мире пойти в лес и быть съеденным тигром или волком составляет значительно менее 1%, так же в ВС должно быть и с саблезубыми тиграми, потому что если бы они попадались на каждом шагу, то им не хватило бы добычи, они бы быстро всех бы съели и сами вымерли бы от голода
Чарли Блек: проникший пишет: Элли скорее всего относится к индейцам Ну, это вряд ли ) Индейцы, по-моему, жили в резервациях и сохраняли свою традиционную субкультуру. Т.е. вряд ли они могли стать фермерами, отдать ребёнка в школу, свободно ездить по стране, нанимаясь на разную работу, и т.д.
Захар: Чарли Блек пишет: Ну, это вряд ли ) Индейцы, по-моему, жили в резервациях и сохраняли свою традиционную субкультуру. Т.е. вряд ли они могли стать фермерами, отдать ребёнка в школу, свободно ездить по стране, нанимаясь на разную работу, и т.д. Это верно. Как-то трудно представить Элли как индейца. Да и в книгах нет никаких доказательств и даже намеков на это.
Алена 25: Я вообще не знаю, кто тут придумал, что Элли якобы-индианка. Я всегда её и её родителей считала Американцами, и все.
Эль Скай: проникший пишет: Элли скорее всего относится к индейцам Давайте не будем придумывать то, чего у Волкова нет и вряд ли может быть. Национальность Элли – кажется, последнее, о чём АМ задумывался. И потом, часто ли в не-народной сказке чётко обозначена этническая принадлежность героя? Элли можно было бы назвать человеком мира (у неё так-то важная политическая миссия: она посредник между ВС и Большим миром). Тем не менее, черты русской ментальности ей вполне присущи. Имена – вторичный признак. Но мы ушли уже очень далеко от темы.
Эль Скай: Кстати, это версия. Элли потому и не могла остаться в Волшебной Стране, что принадлежит Большому миру. По внутренней логике произведения. А само произведение можно рассматривать в системе романтизма: тут вам и романтическое двоемирие, и ВС как мир изначальной гармонии высоких идей, в который душа героя стремится вернуться, но не может. Элли – гостья Волшебной страны. В мире за Кругосветными горами она будет феей – и убивающего домика, и спасительной воды, и, если по канону Сухинова, Изумрудного города. Но прежде ей нужно освободиться от всего, что держит её в Большом мире. Потому Рамина и говорит, что Элли больше не вернётся в ВС – по крайней мере, в том же материальном облике.
проникший: Почему Элли и её родители не могут быть индейцами, то что головные уборы из перьев и епанчу не носят, но перья и епанчу уже давно носят только индейцы-актеры, когда дают представления для развлечения иностранных туристов, в обычной жизни индейцы одеваются так же как и все. Да и индейцы были разные, кто сохранял традиции, а кто то старался ассимилироваться под пришедших, в резервации индейцы жили как правило по бедности, но если предоставлялась возможность вырваться от туда, они при желании вырывались, определённой общественностью часто не приветствовались, но законом не были запрещены браки между индейцами и белыми, вспомним индейца Джо из "Тома Сойера", который индейцем был только по разговором, основанных на памяти о его родителях, возможно по каким то документам, а так типичный белый
проникший: Могу сказать, что попадания нас всех в какую то Волшебную страну 100% гарантировано, страна эта нематериальная и мы даже не можем представить, как она выглядит в натуре, у неё несколько уровней, чем уровень выше, тем там лучше, чем ниже, тем хуже и попадание на более верхние и более нижние уровни, зависит от того, кто как жил в нашем мире и избегнуть попадание в эту Волшебную страну никому не дано
Чарли Блек: проникший пишет: Почему Элли и её родители не могут быть индейцами А прочие Волковские жители Большого мира тогда тоже индейцы? Гудвин, Чарли, Фред, Тим? Они же все прекрасно понимали жителей ВС. проникший пишет: Могу сказать, что попадания нас всех в какую то Волшебную страну 100% гарантировано Нуууу, это уже какой-то мрачный загробный мир пошёл. Нет никаких серьёзных данных, что он вообще существует. Не говоря уж о его волшебности и делении на уровни. Эль Скай пишет: Потому Рамина и говорит, что Элли больше не вернётся в ВС – по крайней мере, в том же материальном облике Про материальный облик Рамина не уточняла ) Эль Скай пишет: Элли потому и не могла остаться в Волшебной Стране, что принадлежит Большому миру. По внутренней логике произведения. Да, с этим соглашусь стопроцентно.
Эль Скай: Чарли Блек пишет: Про материальный облик Рамина не уточняла ) И не уточнила бы) Это же сказочное предсказание, оно никогда не бывает досконально ясным и тем более буквальным. Это задачка на подумать. Сухинов, кстати, близок к пониманию (хотя, возможно, он этого не осознаёт). Его Элли умирает для Большого мира и обретает вечную юность в Волшебной Стране. Но сама Волшебная Страна, конечно, не загробный мир. Её жители тоже стареют и умирают. Даже сама Виллина.
tiger_black: Чарли Блек пишет: цитата: Элли потому и не могла остаться в Волшебной Стране, что принадлежит Большому миру. По внутренней логике произведения. Да, с этим соглашусь стопроцентно. а нельзя подробнее, по какой именно логике? Большому миру точно так же принадлежат Чарли Блек, Фред, Тим и Энни. Но предсказание предназначено только для Элли, остальные теоретически возвращаться могут. Так какая логика избрала Элли - единственную из всех, принадлежащих Большому миру? И еще интересное. Волковская Элли - это баумовская Дороти. Разницы между ними - только то, что у Элли мама с папой (и то не с начала), у Дороти - дядя с тетей, которых она любит не меньше, чем Элли родителей. То есть формально логика Волкова - та же, что и у Баума: попаданка из Большого мира, успешно завершенный квест и возвращение домой. Тем не менее дальше у одного автора героиня окончательно переселяется в сказочную страну вместе с дядей и тетей, а у второго - не только не возвращается, но еще и получает особое предупреждение на этот счет. Вот мне и интересно: в чем дело? Только не надо о том, что Волкову надоело, и он таким образом намеревался закруглить и завершить первую трилогию и весь цикл. Это очевидно. Не очевидно другое. Он мог бы найти сколько угодно возможностей обойти это предсказание-предчувствие и продолжить приключения Элли (раз уж все равно стал писать продолжение). Зачем потребовалась сестра - фактически близнец - вместо простого возвращения героини?
Чарли Блек: tiger_black пишет: а нельзя подробнее, по какой именно логике? Большому миру точно так же принадлежат Чарли Блек, Фред, Тим и Энни. Но предсказание предназначено только для Элли, остальные теоретически возвращаться могут. Не, тут выше речь шла про невозможность остаться в ВС )
tiger_black: Чарли Блек ну если совсем строго (и изначально), то не про невозможность, а про нежелание. Если бы Элли захотела, ее никто бы не остановил. Особенно если учесть, что и в случае Дороти переселение вынужденное. Дороти вполне хватало попадать в Оз иногда. Чарли Блек пишет: речь шла про невозможность остаться в ВС ну да, невозможность вернуться, невозможность остаться - все из одной оперы. Так я о том же: почему Волков не предусмотрел для Элли возможности вернуться и/или остаться? Получается, что если бы остаться захотела Энни, ей ничто не помешало бы... Вообще как вы думаете, у которой из сестер связи с ВС теснее? У Элли или у Энни?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Элли - это баумовская Дороти. Разницы между ними - только то, что у Элли мама с папой (и то не с начала), у Дороти - дядя с тетей, которых она любит не меньше, чем Элли родителей. Я бы сказал, что разница больше. Имхо, у Дороти всё-таки не так крепка эмоциональная привязанность к родне. Кроме того, Дороти беспечнее по характеру, и менее ранима, чем Элли. Ну и ещё есть всякие детали несоветского менталитета, которые Волков отрихтовал: например, мысль Дороти, что неважно, кто прав в споре Страшилы и Дровосека, если она Дороти всё равно вернётся домой. Или момент, когда Элли после приключения с рекой заявляет Льву, что надо идти спасать Страшилу (чего у Баума не было). tiger_black пишет: Тем не менее дальше у одного автора героиня окончательно переселяется в сказочную страну вместе с дядей и тетей, а у второго - не только не возвращается, но еще и получает особое предупреждение на этот счет. Вот мне и интересно: в чем дело? У нас с вами как раз об этом была дискуссия на первой странице данной темы ) tiger_black пишет: Зачем потребовалась сестра - фактически близнец - вместо простого возвращения героини? Мне думается, что Волков просто не был "фанатом" Элли. Он к своей героине относился, конечно, с симпатией, но какой-то особой зацикленности на ней у него не было, да и значимой разницы между Элли и Энни он не усматривал. Создал копию (насколько сумел) - и был вполне доволен :) Есть впрочем и та версия, что Элли в СПК уже стала достаточно взрослой, и Волкову захотелось на главную роль девочку помладше - из соображений ЦА, например. На Фреда и Чарли Блека таких ограничений нет, поскольку они всё же supporting heroes.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Вообще как вы думаете, у которой из сестер связи с ВС теснее? У Элли или у Энни? Сложно сказать... В фандоме в своё время была аргументирована точка зрения, что сёстры, вопреки авторскому замыслу, получились довольно разными, причём Энни не бледная тень старшей сестры, какой её многие считают, а наоборот, даже более живой персонаж. В частности это проявляется в устремлениях Элли и Энни: Элли по большей части стремится домой, а по своей воле отправляется в ВС лишь на помощь друзьям, т.е. вынужденно; Энни же наоборот мечтает о ВС и ищет приключений. Можно это расценивать как более тесную связь с ВС у Энни. Мне однако, как фанату Элли, приятнее считать, что теснее связь всё-таки у старшей сестры. В подтверждение этой точки зрения можно сказать, что у Элли было больше совместных приключений с друзьями из ВС - больше пережито опасностей, проявлено взаимовыручки и т.д. Ну а сам Волков наверное считал связанность с ВС равнозначной у обеих сестёр.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Имхо, у Дороти всё-таки не так крепка эмоциональная привязанность к родне. Кроме того, Дороти беспечнее по характеру, и менее ранима, чем Элли. насчет менее ранима - согласна. насчет беспечнее - не сказала бы... скорее - уверенная. и да - она куда более американка, чем Элли.Чарли Блек пишет: У нас с вами как раз об этом была дискуссия на первой странице данной темы угу. только вот яснее не стало. особенно после того, как я опять перечитала Баума и Сухинова. Чарли Блек пишет: Он к своей героине относился, конечно, с симпатией, но какой-то особой зацикленности на ней у него не было, да и значимой разницы между Элли и Энни он не усматривал. Создал копию (насколько сумел) - и был вполне доволен :) именно! тогда зачем копия? Чарли Блек пишет: Есть впрочем и та версия, что Элли в СПК уже стала достаточно взрослой, и Волкову захотелось на главную роль девочку помладше - из соображений ЦА, например. версия логичная. но тут же возникает интересный вопрос. если бы путешествия Элли продолжились так же , как начались, то есть через год, то ей к концу второй трилогии было бы около 13 - то есть примерно как Тиму или Фреду в СПК. Вполне себе ЦА. Энни в ТЗЗ 12. Мы упираемся только в то, что в ОБМ должно было пройти достаточно лет между двумя завоеваниями Урфина. Но - сколько это "достаточно"? Забывают в ВС быстро... Да и книга могла быть в таком случае о чем-то другом. И вот, собственно, вопрос: а что тогда первично во второй трилогии: героиня или сюжетная линия? А может, не только во второй?
tiger_black: Чарли Блек пишет: причём Энни не бледная тень старшей сестры, какой её многие считают, а наоборот, даже более живой персонаж Мне Энни кажется больше похожей на Дороти. Чарли Блек пишет: Мне однако, как фанату Элли, приятнее считать, что теснее связь всё-таки у старшей сестры. Мне тоже так кажется. Причем не на уровне "приятнее считать", а на уровне - увы - недоказуемых ощущений большей частью. Однако то самое предсказание Рамины... мне кажется, оно как раз и было следствием этой самой связи. У меня такое ощущение, что Элли разрывалась между ВС и домом. Именно что рвалась домой - но и оставить ВС не могла. А у Энни все это спокойнее. Может, это связано с тем, что Элли каждый раз прощалась навсегда, не уверенная, попадет ли она в ВС в следующий раз, а у Энни связь фактически налаженная: мулы, Ойххо...))
Чарли Блек: tiger_black пишет: Энни в ТЗЗ 12. Но не факт, что Волкову так уж хотелось писать про 12-летнюю девочку. Это могло быть вынужденным решением, просто чтобы не менять главгероиню ещё раз. tiger_black пишет: а что тогда первично во второй трилогии: героиня или сюжетная линия? А может, не только во второй? Смотря для кого (и для чего) первично. По второй трилогии, насколько я мог заметить, большинство читателей сходятся на первичности сюжета; главгероиню почти все считают статисткой (чемодан без ручки). Что думал на сей счёт Волков неведомо. Но, по моим ощущениям, ему тоже было интереснее расписывать очередную глобальную угрозу и коллективную борьбу с ней, а не вдаваться в перипетии судьбы Энни. Но от первой трилогии такого ощущения нет. Там Элли полноценно центральный персонаж.
Чарли Блек: tiger_black пишет: У меня такое ощущение, что Элли разрывалась между ВС и домом. Именно что рвалась домой - но и оставить ВС не могла. А у Энни все это спокойнее. Может, это связано с тем, что Элли каждый раз прощалась навсегда, не уверенная, попадет ли она в ВС в следующий раз, а у Энни связь фактически налаженная: мулы, Ойххо...)) Вполне вероятно... tiger_black пишет: то самое предсказание Рамины... мне кажется, оно как раз и было следствием этой самой связи. У меня такое ощущение, что Элли разрывалась между ВС и домом. Как знать... Кто-то (не помню кто) заметил однажды, что предсказание Рамины не тождественно воле Рамины. Т.е. Рамина не наколдовала запрет (и не хотела его), а просто озвучила то положение вещей, которое видела внутренним взором и повлиять на которое не могла. Так что вряд ли предсказание являло собой заботу Рамины об Элли. Но, пожалуй, некая своеобразная забота самого автора тут быть могла. Хотя мне скорее кажется, что запрет этот из того же ряда "уничтожения" волшебного средства в финале сказки, который у Волкова встречается применительно к серебряным башмачкам, Золотой Шапке, живительному порошку, источнику УВ, волшебной книге Арахны и т.д. А в других сказках так устроен цветик-семицветик, волшебная палочка Незнайки, волшебные спички у Юрия Томина и т.д. и т.п. Мол - "поиграли и хватит, пора и честь знать".
Алена 25: мне так лично кажется, что " взрослой" Элли будет просто скучно и неинтересно в Вс, она уже вырастет, ей будет лет 15-16, и все эти приключения в Вс будут ей казаться какой то детской игрой. И у нее появятся ее новые , какие то уже взрослые увлечения, да хотя бы ей надо готовиться к поступлению в колледж, а эта ВС будет просто отвлекать ее от поступления туда)) вот почему, мб, тов Волков и придумал так, что теперь в 4-6 вместо Элли в ВС будут ездить Энни, она еще маленькая( в ТЗЗ ей всего лишь 12)и. думаю, ей там будет интереснее, чем Элли, но это мое мнение. ИМХО, короче))))
Алена 25: Рамина же там ясно говорила Элли: " Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и счастливая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда а" Ну, Элли конечно же, заплакала, тк она хотела бы. думаю. мб, еще и не раз вернуться в Вс, и что она будет скучать по ним. ну а Рамина сказала ей, что " человеческая память милосердна....." и далее уже по книге. ну , значит, Рамина точно знала, что Элли больше не вернется в ВС, и все. но, раз даже Рамина сказала Элли, что она более не вернется в ВС, к сожалению(((, то тов. Волков потом придумал 4-6 книги , уже с Энни, и спасибо ему большое за это! !!!
totoshka: Алена 25 пишет: у , значит, Рамина точно знала, что Элли больше не вернется в ВС, и все. В цитате написано, что Рамина знала, что она больше не увидит своих друзей. ))) *правда это уже столько раз обсуждали и даже фики есть на эту тему, с обходом предсказания*
Алена 25: Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и счастливая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда -делаем вывод: в ВС она больше не попадет. почему? см выше. я там все писала я эти фики не читала, тк больше всего люблю фики по тЗЗ)))) и вообще все ? сы по данной проблеме - к Рамине))))))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Кто-то (не помню кто) заметил однажды, что предсказание Рамины не тождественно воле Рамины. Т.е. Рамина не наколдовала запрет (и не хотела его), а просто озвучила то положение вещей, которое видела внутренним взором и повлиять на которое не могла. предсказания, как правило, не зависят от воли предсказателей, те о них в большинстве случаев даже не помнят. в случае Рамины речь шла вообще о предчувствии. Чарли Блек пишет: Так что вряд ли предсказание являло собой заботу Рамины об Элли. Но, пожалуй, некая своеобразная забота самого автора тут быть могла. согласна с заботой автора, но и Рамины -тоже: она ведь могла и промолчать. сказала же, что не нужно повторять ее слова остальным. нет, этот ключик только в одной дверце повернулся... Чарли Блек пишет: Хотя мне скорее кажется, что запрет этот из того же ряда "уничтожения" волшебного средства в финале сказки, который у Волкова встречается применительно к серебряным башмачкам, Золотой Шапке, живительному порошку, источнику УВ, волшебной книге Арахны и т.д. А в других сказках так устроен цветик-семицветик, волшебная палочка Незнайки, волшебные спички у Юрия Томина и т.д. и т.п. Мол - "поиграли и хватит, пора и честь знать". проблема в том, что он работает только с одним человеком, этот запрет. кстати, остальные средства в этом смысле тоже не одинаковы. башмачки потерялись за пределами ВС, внутри страны никуда бы они не делись; книгу Арахны сожгли, в противном случае она продолжала бы работать; источник восстановлен, причем дважды; шапка у обезьян, но вполне рабочая; сорняки тоже где-то ждут своего часа...
Захар: Алена 25 пишет: мне так лично кажется, что " взрослой" Элли будет просто скучно и неинтересно в Вс, она уже вырастет, ей будет лет 15-16, и все эти приключения в Вс будут ей казаться какой то детской игрой. И у нее появятся ее новые , какие то уже взрослые увлечения, да хотя бы ей надо готовиться к поступлению в колледж, а эта ВС будет просто отвлекать ее от поступления туда)) вот почему, мб, тов Волков и придумал так, что теперь в 4-6 вместо Элли в ВС будут ездить Энни, она еще маленькая( в ТЗЗ ей всего лишь 12)и. думаю, ей там будет интереснее, чем Элли, но это мое мнение. ИМХО, короче)))) Да, жизнь заставила Элли рано повзрослеть и оставить детские привязанности детству. А вот что касается Энни, то при определенных обстоятельствах она бы могла остаться в Волшебной Стране навсегда, как мне кажется. Впрочем, это уже совсем другая история.
tiger_black: Алена 25 пишет: мне так лично кажется, что " взрослой" Элли будет просто скучно и неинтересно в Вс, она уже вырастет, ей будет лет 15-16, и все эти приключения в Вс будут ей казаться какой то детской игрой. а вам казались бы? Вам было бы там скучно и неинтересно? Чарли Блеку вон не казались - целых два раза. И Фреду Каннингу.
Захар: саль пишет: Да ей там просто не понравилось. И если разобраться, чего там хорошего? Не для похождений, конечно, а именно для жизни. Средний современный человек там помрет от тоски. Интересно там было бы только исследователям, которые и сейчас забираются в экзотические уголки. А Элли просто не тот человек. Ну лично я с этим не согласен. Если бы Элли так уж не понравилось в Волшебной Стране, то сомневаюсь, что она бы вспоминала о ней и уж тем более бы не возвращалась туда. Да и настоящих друзей тогда у Элли в Волшебной Стране тогда бы просто не было.
tiger_black: Захар пишет: Если бы Элли так уж не понравилось в Волшебной Стране, то сомневаюсь, что она бы вспоминала о ней и уж тем более бы не возвращалась туда. но она туда и не возвращалась в полном смысле этого слова. во второй раз ее позвали на помощь, а в третий их с Фредом, можно считать, занесло в ВС случайно. Во всяком случае, попасть туда они никак не могли рассчитывать. Кстати, Энни с Тимом тоже оба раза "возвращались на помощь".
Алена 25: а вам казались бы? Вам было бы там скучно и неинтересно? Чарли Блеку вон не казались - целых два раза. И Фреду Каннингу. ну я бы там пожила 2. ну мах 3 м-ца, а потом все равно захотела бы домой.. да и учитывая, что , как я понимаю, там время действия- начало 20го века. где то 20е гг ХХ века, моб тел там не работают( да и не было тогда), "глушилка" на них стоит)))), планшеты тоже не работают)))), компов нет))). есть только у Страшилы магический Тв, и все. больше никакой техники то нет (((( не, я бы не смогла бы там долго прожить. захотела бы домой назад вернуться скорее)))) уж если бы я куда и хотела попасть, то на Рамерию. во всяком случае, она ближе к нашей цивилизации. чем Вс, хотя. как пишут девочки, там все намного круче у нас, везде роботы, да и у всех у менвитов и у аразаков роботы - пылесосы дома, да и посудомоечная машина есть у всех, и куча техники у всех там дома есть, только сколько она стоит, угу???))))
Алена 25: Чарли Блеку вон не казались - целых два раза. И Фреду Каннингу. они спасали Вс. во 2ой книге от Урфина Джюса. в 5ой от Арханы. в 6 ой Фред каннинг спасал ее от менвитов им было чем заняться там )))
tiger_black: Алена 25 пишет: они спасали Вс. во 2ой книге от Урфина Джюса. в 5ой от Арханы. в 6 ой Фред каннинг спасал ее от менвитов им было чем заняться там )) так в том-то и дело, что в каждой книге было чем заняться - и детям, и взрослым. некогда там скучать.
проникший: саль пишет: Да ей там просто не понравилось. И если разобраться чего там хорошего? Не для похождений, конечно, а именно для жизни. Средний современный человек там помрет от тоски. Интересно там было бы только исследователям, которые и сейчас забираются в экзотические уголки. А Элли просто не тот человек Нигде не говорится, что Элли не понравилась ВС, конечно ряд опасных мест у неё вызывало опасение, но деревня куда приземлился домик и сам ИГ с эстетической точки зрения ей вполне понравились. Современный человек в Эллином Канзасе, с его унылыми ландшафтами, ещё раньше помрет от тоски, чем в ВС, где есть довольно красивые виды, а Элли не современный человек, в её время не было ни телевизора, ни компьютера, а в Канзасе и без них Элли какие то развлечения находила: читала книжки, возилась с Тотошкой и подружки какие то должны были быть у неё и что же мешало ей тем же самым заниматься и в ВС? Птичка сидящая в клетке не считает себя не свободной, так как считает, что её клетка и есть вся вселенная и не может представить, что за пределами клетки, что то ещё есть, а что за прутьями-это уже какой то недоступный параллельный мир, так же и люди, тогда без телевизоров и компьютеров, не тосковали, потому что не представляли жизнь с ними. Но а в ВС в туристическую поездку, дней так на 5-10, съездить то было бы не плохо, при условии что между достопримечательностями будут на чем то, что быстрее перемещает, чем топала по ДЖК Элли, возить
Чарли Блек: проникший пишет: Нигде не говорится, что Элли не понравилась ВС Почему же... Элли сама говорит Гудвину в первой книге:Хоть ваша страна и великолепна, но я не люблю её
Захар: Чарли Блек пишет: Хоть ваша страна и великолепна, но я не люблю её Да, Элли именно так и говорила Гудвину. Но это вовсе не означает, что она впоследствии не взяла слова о нелюбви к Волшебной Стране обратно. Ведь именно там у Элли живут ее друзья - Страшила, Смелый Лев, Дровосек, Кагги-Карр. Много ли у Элли будет таких друзей у нее на родине? Сомневаюсь. Разве что Тотошка, Чарли Блек, Фред, ну и сестра Энни впоследствии. Возможно какие-то ученики с их родителями, собственные дети Элли . А больше никто. В Большом Мире человеку нужно полагаться лишь на самого себя.
Захар: tiger_black пишет: но она туда и не возвращалась в полном смысле этого слова. во второй раз ее позвали на помощь, а в третий их с Фредом, можно считать, занесло в ВС случайно. Во всяком случае, попасть туда они никак не могли рассчитывать. Кстати, Энни с Тимом тоже оба раза "возвращались на помощь". Все это так. И это свидетельствует о многом. Особенно второе путешествие Элли в Волшебную Страну. Оно как раз и доказало, что Элли небезразлична ее судьба и судьба друзей. И что в конце-концов Элли и сама полюбила Волшебную Страну.
tiger_black: Захар я не сомневаюсь в том, что Элли любила ВС, как и в том, что она связана с ВС куда теснее, чем все остальные, хотя доказательств этого у меня нет. что до ее ответа Гудвину... ну после того пути, что она проделала... в первой книге ей и опомниться было некогда от всех напастей, что на нее сваливались. вопрос в другом: захотела бы Элли Волкова остаться в ВС совсем? Ведь Страшила звал ее, как у Баума Озма звала Дороти. Волков в этом аспекте полемизирует с Баумом. Но для решения нужен внутренний обоснуй. У Баума это 1) "серый Канзас", в котором у Гейлов только ферма и работа на ферме, и расстроенные дела, в результате чего они и эту ферму теряют. А у Волкова - наоборот: у Элли в Канзасе не только родители, но и друзья, и дела у Смитов идут все лучше. Но Волшебная Страна остается волшебной в любом случае! И я не думаю, чтобы Страшила возражал против переселения в ВС Элли вместе со всей семьей. И вот этот выбор... То есть выбор Волкова ясен: предпочтение реальности. А вот выбор самой Элли... У меня такое впечатление, что Рамина чувствовала ее колебания и так своеобразно помогла ей это выбор сделать. Вот с Энни - другое дело: она точно не осталась бы.
Чарли Блек: tiger_black пишет: И я не думаю, чтобы Страшила возражал против переселения в ВС Элли вместе со всей семьей. Страшила, конечно, не возражал бы. Наоборот, принял бы их всех с распростёртыми объятиями ) Дело не в Страшиле, дело в Элли. И в её семье тоже. tiger_black пишет: захотела бы Элли Волкова остаться в ВС совсем? Я думаю - однозначно нет. Ибо а зачем? ВС для Элли это родина друзей и, так сказать, вотчина дружбы. Дружба для неё гораздо важнее волшебства, кмк. Но дружеские отношения не требуют непременно каждодневного контакта, ради которого собственно и нужно совместное проживание (не важно в данном случае - в одном помещении или просто по соседству). Мы же не ждём, чтобы, например, Дровосек или Лев переселились в ИГ, поближе к Страшиле. Им вполне хватает того формата общения, который установил автор: пару раз в год навещать друг друга и гостить по нескольку месяцев. Примерно то же самое, мне кажется, было бы оптимально и для Элли. Тем более, работа учительницей это вполне позволяет: летние каникулы достаточно велики. Единственная помеха - пресловутый запрет-предсказание. Что же касается переселения всей семьёй - мне думается, Джон и Анна эту идею восприняли бы ещё скептичней, чем Элли. Для них, имхо, ВС воспринимается отчасти как пионерлагерь для детей (спасибо Эль Скай за сравнение), отчасти как детская же "школа жизни", отчасти как обиталище добродушных, но непутёвых и чудаковатых дальних родственников, которым время от времени требуется помощь. Но уж точно не как место, где сами Смиты могли бы выстраивать свою жизнь.
Алена 25: Что же касается переселения всей семьёй - мне думается, Джон и Анна эту идею восприняли бы ещё скептичней, чем Элли. Для них, имхо, ВС воспринимается отчасти как пионерлагерь для детей (спасибо Эль Скай за сравнение), отчасти как детская же "школа жизни", отчасти как обиталище добродушных, но непутёвых и чудаковатых дальних родственников, которым время от времени требуется помощь. Но уж точно не как место, где сами Смиты могли бы выстраивать свою жизнь. да. Чарли, в принципе то я согласна с вами, что вы тут написали, особенно про " пионерский", вернее, скажем так. если уж мыслить по -американски, учитывая, что ВС в Америке наход-ся.- "скаутский лагерь". Но я тут подумала: а вы все. граждане, форумчане. смогли бы прожить в этой ВС? сколько? и остаться там? мах 1 месяц пробыли бы там,( я бы больше 1 м-ца не смогла бы там прожить) учитывая, что там теперь тихо- мирно, и захотели бы домой. тк , там, ка я понимаю, жизнь начала 20 века: сотовые не берут наши, планшетов. нет, компов нет, посудомоечных машин нет, роботов- пылесосов тоже нет, плит электрических нет, стиралок нет.( что Тотошка очнеь любит))))) смогли бы вы прожить в таких условиях, в условиях такой цивилизации более 1 месяца?? Думаю, что нет))))))
Алена 25: а что там тихо -мирно все: Гингемы и Бастинды нет, Урфин Джюс исправился, Арахна кинулась в пропасть, менвиты улетели( дай Бог , чтобы они там, на 'nqj диавоне забыли все, кем они были до прилета к нам) там чего волноваться то: никто не нападет на нас с вами. 1 м-ц вполне там прожить можно, отдохнуть от нашей жизни суетной, но больше 1 м-ца боюсь, мы с вами прожить там не сможем
Боф: Алена 25 пишет: а что там тихо -мирно все: Гингемы и Бастинды нет, Урфин Джюс исправился, Арахна кинулась в пропасть, менвиты улетели( дай Бог , чтобы они там, на 'nqj диавоне забыли все, кем они были до прилета к нам) Не хорошо оффтопить! Я хоть и не админ, но все же советую почитать вам эту тему : https://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000222-000-10001-0-1549822429 Алена 25 пишет: там чего волноваться то: никто не нападет на нас с вами. 1 м-ц вполне там прожить можно, отдохнуть от нашей жизни суетной, но больше 1 м-ца боюсь, мы с вами прожить там не сможем Почему? Дольше 1-месяца там прожить незя? Я вот сочинил фанфик "Боф в Волшебной Стране" (пока его нет на форуме, он еще не готов) и там прожил 2 годика.
Чарли Блек: Алена 25, да, вопрос в том, чем человеку себя занять, если всё тихо-мирно ) Мне тоже без интернета было бы некомфортно уже, и без привычного круга общения. Но если у человека есть любимое дело, не требующее привязки к цивилизации, то ему может и в ВС быть неплохо. Например, художник может так же спокойно рисовать картины в ВС, как и в БМ )
Алена 25: Чарли, согласна, но я без инета уже жить не смогу. и без сотового тоже, как, думаю. и вы тоже вот, если бы меня на Рамреию отправить, мне там выжить было бы намного легче. учитывая, что если даже как пишет Тотошка. их техника намного круче нашей( типа как наша то отстой , по сравнению с их), но все . равно там, да и при условии знания менвитского( ну пофантазируем, что я его выучу)))))), мне было бы там жить легче, чем в Вс. шутка, конечно)))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Я думаю - однозначно нет. мне кажется так же. Чарли Блек пишет: Ибо а зачем? ну вот у Баума это прописано очень отчетливо. ибо перспектив нет. А у Волкова - да, незачем. Ибо наоборот. Чарли Блек пишет: Единственная помеха - пресловутый запрет-предсказание. угу. И с учетом того, что Элли явно устроил бы формат "навещать на каникулах", запрет странный... излишний. Чарли Блек пишет: Но уж точно не как место, где сами Смиты могли бы выстраивать свою жизнь. ну... как сказать...) Пользоваться "механическим волшебством" Смитам ничто не мешало.
tiger_black: Алена 25 пишет: там, ка я понимаю, жизнь начала 20 века: сотовые не берут наши, планшетов. нет, компов нет, посудомоечных машин нет, роботов- пылесосов тоже нет, плит электрических нет, стиралок нет.( вы неправильно понимаете. всего перечисленного, кроме стиралок, не было не только в начале 20 века, но вплоть до конца. компьютеры у обычных пользователей появились только в 90е. Алена 25 пишет: смогли бы вы прожить в таких условиях, в условиях такой цивилизации более 1 месяца?? Думаю, что нет))) вообще-то некоторые полжизни "в таких условиях" прожили - и ничего. А кое-кто - и всю жизнь.
tiger_black: Чарли Блек пишет: да, вопрос в том, чем человеку себя занять, если всё тихо-мирно ) да там же уйма дел! вот уж где занять себя не проблема, так это в ВС) Чарли Блек пишет: без привычного круга общения. новый круг общения становится привычным довольно быстро.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Пользоваться "механическим волшебством" Смитам ничто не мешало. Ну, это "волшебство" (мулы) было родом не из ВС... Кстати, будь наоборот, в Канзасе оно перестало бы работать ) Но я думаю, водораздел тут не в волшебстве. Просто человек, как известно, существо социальное, и Смиты (по крайней мере старшее поколение) воспринимали себя как часть социума БМ, а не ВС. Именно в БМ была их система координат - с друзьями, знакомыми, семейным очагом, работой и подработками, поездками на ярмарку, культурным контекстом, быть может также религией, политикой и т.д. Это был _их_ мир, которому они принадлежали вполне органично и который видимо не хотели менять на что-то иное, пусть даже это иное по многим параметрам лучше. Примерно как многие деревенские старожилы вовсе не жаждут переселиться в город, несмотря на присущие ему блага цивилизации. tiger_black пишет: новый круг общения становится привычным довольно быстро Это да. Но с другой стороны, в ВС Смиты оказались бы великанами, да и психологически они были взрослее большинства жителей ВС - смешных Жевунов, Мигунов, Болтунов. tiger_black пишет: с учетом того, что Элли явно устроил бы формат "навещать на каникулах", запрет странный... Просто тут сталкиваются два разных подхода. Один - если смотреть на сказку глазами её героев, как если бы они были реальными людьми. А другой - если воспринимать сказку как литературное произведение. Будь Элли реальна, она и вправду могла бы летать в ВС каждый год на драконе, мирно проводя отпуск в кругу друзей. Но у литературного произведения свои законы. Логика ВС как литературного мира предполагает, что там постоянно должно происходить что-то новое, глобальное, опасное, - о чём нам было бы интересно читать. И мирная учительница Элли в эту логику не очень вписывается. Если Элли в ВС, то она должна быть в гуще событий, на центральных ролях. А делать взрослую женщину главгероиней автору явно не хотелось.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Это был _их_ мир, которому они принадлежали вполне органично и который видимо не хотели менять на что-то иное, пусть даже это иное по многим параметрам лучше. согласна, что это их мир. но нельзя сказать, что не хотели менять, они ведь об этом даже не думали, и вопрос никогда так не стоял. и они даже не пробовали. а вот если бы попробовали... тут, по-моему, уместнее обратиться к Чарли Б. он бывал в ВС, но оставаться там не собирался. Но с Чарли опять же проще: в ВС нет моря, а он моряк. А Смиты работали на земле в Канзасе и продолжали бы работать на земле в ВС. Только с большей отдачей - три урожая все-таки) Так, это точно надо взять на заметку. Мне нравится этот вариант развития событий) Чарли Блек пишет: Но с другой стороны, в ВС Смиты оказались бы великанами, да и психологически они были взрослее большинства жителей ВС - смешных Жевунов, Мигунов, Болтунов. тем интереснее посмотреть на это поближе. между прочим, низкорослые и высокорослые народы есть и в большом мире. Чарли Блек пишет: Просто тут сталкиваются два разных подхода. Один - если смотреть на сказку глазами её героев, как если бы они были реальными людьми. А другой - если воспринимать сказку как литературное произведение. угу. и со вторым подходом все очевидно и поэтому не особенно интересно. разве что литературоведам. куда интереснее смотреть изнутри. Чарли Блек пишет: Логика ВС как литературного мира предполагает, что там постоянно должно происходить что-то новое, глобальное, опасное, - о чём нам было бы интересно читать. И мирная учительница Элли в эту логику не очень вписывается. новое - да, глобальное - да. опасное - не обязательно, но пусть даже да. но почему мирная учительница не вписывается? Навскидку не назову, но было кино, в котором в приключения оказывался втянут именно мирный учитель. А еще - мирный врач. А уж сколько мирных исследователей тащили на себе всяческие приключения...) Надо будет еще повспоминать учителей. Чарли Блек пишет: Если Элли в ВС, то она должна быть в гуще событий, на центральных ролях. А делать взрослую женщину главгероиней автору явно не хотелось. Надо будет попробовать.)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, это "волшебство" (мулы) было родом не из ВС... Кстати, будь наоборот, в Канзасе оно перестало бы работать ) пропустила( я тут процитировала Рамину, которая сочла инженерное искусство Фреда Каннинга волшебством Большого мира. И я думаю, что окрестные фермеры тоже так решили бы, если бы узнали о мулах. Во всяком случае, с их помощью Смиты получили преимущество, которого не было у баумовских Гейлов.
Чарли Блек: tiger_black пишет: но почему мирная учительница не вписывается? Мирная - я имею в виду мирно проводящая отпуск со старыми добрыми друзьями в безмятежном городе, где все тревоги и приключения давно остались позади. И это именно тот расклад, который наиболее вероятен, если рассматривать мир ВС не как литературное явление, требующее постоянных встрясок по законам жанра. ТЗЗ закончилось, Арахна сгинула, Джюс перевоспитался, влиятельных злодеев не осталось, т.е. бурная пора позади, наступает эпоха затишья, которая может продлиться долгие годы и даже десятилетия. А так-то вписать учительницу в очередные приключения всегда можно. Но Волкову этого явно не хотелось, а другие авторы - это уже будут другие каноны... Если что - я "за" появление таких канонов ) Правда сам бы предпочёл вариант возвращения-с-омоложением Элли, только не так радикально, как у Сухинова, а скорее как у энциклопа Дмитрия. Впрочем, омоложение тоже противоречит духу Волковского канона. tiger_black пишет: которого не было у баумовских Гейлов Кстати, не факт, что они были Гейлы ) tiger_black пишет: согласна, что это их мир. но нельзя сказать, что не хотели менять, они ведь об этом даже не думали Ну, мне представляется, что мысль такая на краю сознания возникнуть могла, но сходу отметалась как заведомо неприемлемая. Хотя, пожалуй, задуматься об этом Смиты могли не раньше ЖТ-ТЗЗ, когда драконьи полёты из разового исключительного случая стали освоенным средством сообщения. tiger_black пишет: тем интереснее посмотреть на это поближе. между прочим, низкорослые и высокорослые народы есть и в большом мире. Посмотреть - да, но переселиться и общаться всю дальнейшую жизнь с ребячливыми полуросликами, возможно было бы скучновато.
Алена 25: вообще-то некоторые полжизни "в таких условиях" прожили - и ничего. А кое-кто - и всю жизнь. а сейчас кто то сможет так прожить, учитывая, что теперь уже живет с этой техникой, и без не уже жить не сможет? думаю, что нет. мах месяц в этой ВС, мб, чтобы отдохнуть от дел насущных, а потом уже сбежит оттуда к себе домой. особенно учитывая тех, у кого есть себя ( да и не семейных это тоже касается), тоже захотят обратно домой. к привычной технике. компу, стиралкам, роботу- пылесосу. планшету. сотовому и тп )
tiger_black: Алена 25 пишет: а сейчас кто то сможет так прожить, учитывая, что теперь уже живет с этой техникой, и без не уже жить не сможет? думаю, что нет. не стоит думать за всех.
tiger_black: Чарли Блек пишет: наступает эпоха затишья, которая может продлиться долгие годы и даже десятилетия. ну в эпохе затишья тоже можно не слабо развернуться)) Чарли Блек пишет: Но Волкову этого явно не хотелось я так поняла, что ему вторую трилогию тоже не очень-то хотелось писать... Правда, в это не очень верится, учитывая сюжетные линии книг второй трилогии. Чарли Блек пишет: Впрочем, омоложение тоже противоречит духу Волковского канона. согласна. причем в гораздо большей степени, чем взрослая Элли в ВС, ибо взрослые в ВС у него были, а вот омоложений не случалось.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Кстати, не факт, что они были Гейлы ) не факт. но так короче и удобнее)) Чарли Блек пишет: Ну, мне представляется, что мысль такая на краю сознания возникнуть могла, но сходу отметалась как заведомо неприемлемая. а смотря у кого еще она возникла. у Баума это была Дороти, хотя дядя и тетя о стране Оз от Дороти знали, хотя и считали, что она это выдумывает. по идее, у Волкова об этом тоже должна задуматься Элли - но ей ничего подобного и в голову не приходит. родители Элли и родственники Дороти, наверное, в любом случае не могли об этом задумываться: из ведь никто не приглашал. кстати... вот чего не помню: а Энни приглашали в ВС или нет? Элли приглашали точно. Чарли Блек пишет: Посмотреть - да, но переселиться и общаться всю дальнейшую жизнь с ребячливыми полуросликами, возможно было бы скучновато. эммм... я имела в виду: написать. посмотреть, как это могло быть... А почему - ребячливыми? Те же Рудокопы - люди вполне серьезные.
Чарли Блек: tiger_black пишет: я так поняла, что ему вторую трилогию тоже не очень-то хотелось писать... Почему... У меня такого впечатления не сложилось... tiger_black пишет: у Волкова об этом тоже должна задуматься Элли - но ей ничего подобного и в голову не приходит. Элли слишком рано получила запрет. В ту пору путь в ВС ещё не был "отлажен". tiger_black пишет: родители Элли и родственники Дороти, наверное, в любом случае не могли об этом задумываться: из ведь никто не приглашал. Ну, не обязательно ждать приглашения. И так ясно, что им там будут рады. Да и бесхозных земель в ВС хватает. tiger_black пишет: а Энни приглашали в ВС или нет? Элли приглашали точно Чтобы Энни осталась насовсем? Нет, в каноне не приглашали. Впрочем, её и в гости не приглашали - звали только на помощь ) tiger_black пишет: эммм... я имела в виду: написать. посмотреть, как это могло быть... Написать да, это всегда любопытно ) tiger_black пишет: А почему - ребячливыми? Те же Рудокопы - люди вполне серьезные. Ну, рудокопы пожалуй... Тут соглашусь.
Алена 25: Впрочем, её и в гости не приглашали - звали только на помощь ) ну это верно в 5 и 6, а в 4 они с Тимом просто так поехали смотреть ВС, но и оказалось, что тоже помоги, попали в " передрягу" , тк Урфин Джюс снова решил захватить ИГ, и надо было спасать Страшилу и ЖД, но у него. к счастью. ничего не вышло ))))
tiger_black: Чарли Блек пишет: У меня такого впечатления не сложилось... я где-то читала, что он собирался закруглиться после первой. Чарли Блек пишет: Ну, не обязательно ждать приглашения. И так ясно, что им там будут рады. Да и бесхозных земель в ВС хватает. ну хороший тон же! Но я согласна, что их хорошо бы приняли. Хотя и не потому что бесхозные земли. Там же три урожая, и задействованных земель, очевидно, хватало.
Чарли Блек: tiger_black пишет: я где-то читала, что он собирался закруглиться после первой. Вообще считается, что финальную точку Волков планировал ставить несколько раз: после ВИГ, затем после СПК, затем после ОБМ, ну и, видимо, после ТЗЗ. Т.е. как минимум 4 книги из 6 поначалу не предполагали продолжения. Но затем появлялся новый замысел. И только 6-ая стала окончательно последней. Отсюда следует также, что концепция двух симметричных трилогий сформировалась далеко не сразу. На момент ОБМ никакой трилогии об Энни не планировалось.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Вообще считается, что финальную точку Волков планировал ставить несколько раз: после ВИГ, затем после СПК, затем после ОБМ, ну и, видимо, после ТЗЗ. О, это интересно. Получается, что финальной точки после ЖТ уже не планировалось? Значит, на момент ЖТ вторая трилогия уже могла быть в замыслах... Чарли Блек пишет: Т.е. как минимум 4 книги из 6 поначалу не предполагали продолжения. это вполне логично) Чарли Блек пишет: Но затем появлялся новый замысел. воот... это бросается в глаза - после ВИГ. Замысел каждый раз первичен. Кроме второй книги, пожалуй... Чарли Блек пишет: Отсюда следует также, что концепция двух симметричных трилогий сформировалась далеко не сразу. На момент ОБМ никакой трилогии об Энни не планировалось. Зато, похоже, что после ЖТ уже планировалось. Но вообще-то я в спланированную концепцию такого рода не верю. Такие вещи большей частью складываются в процессе.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Получается, что финальной точки после ЖТ уже не планировалось? Значит, на момент ЖТ вторая трилогия уже могла быть в замыслах... Вполне вероятно... Тем более, в самом тексте ЖТ есть известная отсылка к ТЗЗ (589-й том летописи). И, кажется, при ранних публикациях ЖТ (в "Науке и жизни" и в немецком издательстве LeiV) добавлялось краткое послесловие о работе автора над ТЗЗ.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Тем более, в самом тексте ЖТ есть известная отсылка к ТЗЗ (589-й том летописи). угу. и тем более интересно, что в ЖТ такого, что могло вот так сразу вывести автора на ТЗЗ, подтолкнуть к ней... где связь? Урфин? Это было бы логично и красиво, как в итоге и оказалось... Но проблема в том, что в первой редакции ТЗЗ его линии нет... вроде бы. Или есть? Не помню( Линии Урфин-изумруды нет точно.
Чарли Блек: tiger_black пишет: в первой редакции ТЗЗ его линии нет... вроде бы. Или есть? Не помню Вообще нет. Более того, есть подозрение, что на момент начала работы над ТЗЗ ещё не было вписано исправление Урфина даже в ЖТ. tiger_black пишет: что в ЖТ такого, что могло вот так сразу вывести автора на ТЗЗ, подтолкнуть к ней... где связь? Урфин? Скорее Энни, как ни странно. По крайней мере, запись из дневника Волкова о рождении замысла ТЗЗ говорит о похищении детей таинственными существами, поселившимися в замке Гуррикапа. А единственное похищение детей в ТЗЗ относится как раз к Энни.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Скорее Энни, как ни странно. По крайней мере, запись из дневника Волкова о рождении замысла ТЗЗ говорит о похищении детей таинственными существами, поселившимися в замке Гуррикапа. А единственное похищение детей в ТЗЗ относится как раз к Энни. действительно, странно. Я помню эту запись. Но дело в том, что если линия Урфина в ЖТ может считаться незавершенной, то что такого в ЖТ с Энни? Вашу мысль я понимаю. Это связь, да. И на уровне замысла, и на уровне реального эпизода. НО что в ЖТ могло подтолкнуть к этому? Или связи не было, а была просто идея? Гм... тогда ведущая роль опять переходит к персонажам... на первом этапе, по крайней мере... Или нет - если он сразу хотел писать про инопланетян...
Чарли Блек: tiger_black пишет: НО что в ЖТ могло подтолкнуть к этому? Или связи не было, а была просто идея? Остаётся только гадать... Но в качестве гадания могу предположить, что подтолкнула малая роль Энни в ЖТ (о чём косвенно говорит и сама Энни в споре с Тимом насчёт кому лететь за Карфаксом). Возможно, автор сознавал, что главгероиня осталась практически без дела, и хотел в следующей книге как-то это компенсировать...
Алена 25: Скорее Энни, как ни странно. По крайней мере, запись из дневника Волкова о рождении замысла ТЗЗ говорит о похищении детей таинственными существами, поселившимися в замке Гуррикапа. А единственное похищение детей в ТЗЗ относится как раз к Энни. таааак. слышала я уже про это, читала это я в инете))))) и чего бы эти инопланетяне стали бы с детьми делать?? тааааак? мне уже интерсно))))) зачем им их похищать? \ и дети то какие ? подростки??? или совсем маленькие? или я опять не там чего то пишу. не в том разделе???? знаю. я , что есть статья про киднеппинг, про похищение детей. и еще про то, что еще кое-чео нельзя с детьми делать, но , как я понимаю, законы то для менвитов не писаны, и УК , даже наверное даже, Рамерии для них не существует )))) они ж избранники!!! ))))
Чарли Блек: Алена 25 пишет: и чего бы эти инопланетяне стали бы с детьми делать?? Когда родился замысел с похищением, об инопланетянах ещё речи не шло. Похитители были просто некими таинственными существами. То, что они будут инопланетянами, автор придумал позже. Алена 25 пишет: и еще про то, что еще кое-чео нельзя с детьми делать, но , как я понимаю, законы то для менвитов не писаны Ну, как мы видим по тексту ТЗЗ, дети нужны были для выведывания секретов землян. Ничего лишнего.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Возможно, автор сознавал, что главгероиня осталась практически без дела, и хотел в следующей книге как-то это компенсировать... ну так она и в этом эпизоде с похищением не особенно мноо делает) там основная роль опять Тиму отводится. А вот интересно, говоря о похищении детей, Волков имел в виду детей вообще или конкретных - Энни и Тима?
Алена 25: Да, вот тоже неизвестно))))) Мб он имел в виду детей жителей Вс, всяких там жевунов, минусов, жителей Иг и прочих. И что бы эти инопланетяне стали бы делать с детьми? Вот это уже интересно😀 Учитывая, что дети могут быть 14-15 лет и выше.... Да и будем надеяться, что физиология и анатомия инопланетян не отличная от нашей.... Не для, выкупа же они их похищать стали бы... Значит, они им нужны зачем то...
xora: Алена 25 Извините меня, если я ошибаюсь, но вы фантазируете о том, как менвиты совершали развратные действия по отношению к несовершеннолетним детям? Или приписываете эти фантазии автору книги? Это плохие и аморальные фантазии сами по себе, а делиться ими с другими людьми еще хуже. Я надеюсь, больше никто не будет поднимать эту омерзительную тему.
Алена 25: Я конкретно ничего не писала)))))) Просто самой уже непонятно:зачем этим инопланетянам дети?
xora: Алена 25 пишет: и еще про то, что еще кое-чео нельзя с детьми делать, но , как я понимаю, законы то для менвитов не писаны, и УК , даже наверное даже, Рамерии для них не существует )) Что вы имели в виду? Алена 25 пишет: Да и будем надеяться, что физиология и анатомия инопланетян не отличная от нашей.... Что вы имели в виду? Не юлите, скажите прямо: "Зора, вы ошиблись, я не намекала на секс, я имела в виду другое" и желательно объясните, ЧТО вы имели в виду.
Чарли Блек: tiger_black пишет: ну так она и в этом эпизоде с похищением не особенно мноо делает) там основная роль опять Тиму отводится. Ну всё-таки значимый эпизод... Посущественнее полёта к Карфаксу, кмк. Возможно также, на стадии замысла он казался ещё масштабнее. tiger_black пишет: А вот интересно, говоря о похищении детей, Волков имел в виду детей вообще или конкретных - Энни и Тима? Кто ж теперь узнает... ) В принципе Волков о местных ВСовских детях почему-то практически не писал, и это аргумент в пользу Энни и Тима. С другой стороны, об инопланетянах до ТЗЗ он тоже не писал, но вот решил попробовать... Почему бы тогда и местных детей не ввести в сюжет... С третьей стороны, имеющиеся тексты ТЗЗ показывают, что до местных детей дело всё равно не дошло, вместо них досталось Ментахо и Эльвине ) Алена 25 пишет: Да и будем надеяться, что физиология и анатомия инопланетян не отличная от нашей.... Не для, выкупа же они их похищать стали бы... Значит, они им нужны зачем то... Говорю же: затем нужны, чтоб информацию выведывать о земных порядках. К чему изобретать какие-то сомнительные версии?
Ellie Smith: xora пишет: Алена 25 Извините меня, если я ошибаюсь, но вы фантазируете о том, как менвиты совершали развратные действия по отношению к несовершеннолетним детям? Или приписываете эти фантазии автору книги? Не юлите, скажите прямо: "Зора, вы ошиблись, я не намекала на секс, я имела в виду другое" и желательно объясните, ЧТО вы имели в виду. Алена 25, xora По-моему вы обе тут об этом часто думаете
tiger_black: Чарли Блек пишет: Возможно также, на стадии замысла он казался ещё масштабнее. на стадии замысла мне интересно, кто в ВС вообще мог их похищать, если об инопланетянах на этой стадии замысла речь не шла. Да еще использовал замок Гуррикапа, к которому жители ВС близко не подходили... Чарли Блек пишет: В принципе Волков о местных ВСовских детях почему-то практически не писал, и это аргумент в пользу Энни и Тима. А Энни и Тима там просто не было в тот момент. Они ж обычно появлялись, когда за ними посылали - ну кроме ОБМ. Так что вся эта история с детьми должна была начаться еще ДО их появления в ВС... Я почему-то всегда была уверена, что речь идет о местных детях. Теперь мне даже жалко, что история о местных ребятишках, Тиме и Энни так и не была написана...
Алена 25: Ellie Смит. xora, я ничего отвечать не буду. я свою версию оставлю при себе))) думаю, что Чарли Блек прав, они, возможно,стали бы похищали детей( да и вообще землян) для выведывания каких то секретов землян, но тогда они должны были бы знать наши Беллиорский язык или во всяком случае хоть как то худо- бедно выучить его ))))) или при помощи говорильной машины. как в ТЗЗ?
Алена 25: вместо них досталось Ментахо и Эльвине ) их домик , просто как я понимаю, крайний был. не повезло им просто. да и Думаю., что Мон-со похиитл просто первых попавшихся, и все. ему Баан-ну , думаю. сказал: "Мон, да похить там хоть к-ниб. Можно, допустим, мужа с женой". вот Мон-со их и похитил. его Баан-ну попросил- он сделал. вообще то тема про Элли тут, мы совсем не туда залезли. не в ту тему. а то админы ругаться будут
Алена 25: и главное: в чем суть темы? почему Элли не осталась в Вс? было предсказание Рамины, что она туда больше не вернется. все. В чем еще ?сы то? все в 3ей книге написано. Элли приехала домой после Спк, узнала, что у нее родилась сестричка - Энни, потом прошло где то 10 лет( или около того), ну и случилась 4ая книга- ОБМ. все. Энни с Тимом поехали смотреть Вс, и попали в передрягу, тк узнали , что Урфин Джюс снова захватил иГ какие еще ? сы то есть? потом 5 и 6. и все. но там их уже вызывали на помощь.
xora: Алена 25 Пожалуйста, в следующий раз выражайтесь аккуратнее. Ваши слова определенно выглядели как намек на действия сексуального характера, а это неприятная и опасная для обсуждения тема. Я очень надеюсь, что впредь вы не только оставите свою версию при себе, но и намекать на нее не будете.
Алена 25: Зора. я не писала ничего прямым текстом. я прекрасно понимаю. где чего можно писать, а где -нет))))) и вообще тут тема про Элли.)))) а почему она не осталась в ВС- см выше
xora: Вопрос не в том, что здесь нельзя писать о развратных действиях по отношению к детям. Вопрос в том, что в принципе писать, мечтать и фантазировать об этом - плохо. Есть однозначные понятия, где рассуждения "у каждого свое мнение" - недопустимы. Я понимаю, что это тема про Элли, и я ухожу в оффтоп. Можете пожаловаться админу, если считаете нужным. Но вы поразили меня, я ведь согласна с тем, что вы пишете, о чем неоднократно писала. А сейчас вы вдруг на ровном месте начали шутить на тему насилия над детьми (ведь скобочки по-прежнему означают шутку?). Я очень неприятно удивлена, поражена и опечалена. Шутить про насилие над детьми НЕЛЬЗЯ. Ни здесь, ни в закрытом разделе, ни в теме 18+. Нигде. ЭТО ПЛОХО. Это понятно?
Алена 25: понятно все. ладно. рассуждаем по теме.
Алена 25: просто к продолжению той темы, что как я понимаю, в Вс уровень жизни 20х гг 20 го-века, я просто не уверена, сможем ли мы там все жить. Ну на месяц съездить туда( пофантазируем, что Вс существует))))))), ну. думаю, мб, и смогли, а потом... все равно все захотели бы к себе домой, к своему привычному образу жизни, к своей технике.... Ну , что это за жизнь такая: без сотовых, без планшета. без компа?? грустно ведь все это ((.. мы то ведь уже безо всего этого, к сожалению, уже жить не сможем((((((0 нам Рамерия так то уж то ближе по духу. чем Вс А Элли почему не осталась там. в 3ей части? все русским языком там написано. Зато появилась Энни, и она стала вместо сестры ездить и летать потом в ВС....
Ellie Smith: Алена 25 пишет: вообще то тема про Элли тут Так это ты свою Рамерию вечно вставляешь.
Sabretooth: Надо как-то тему возобновить, чтобы не ругались, поэтому сначала напишу цитаты из канона: Наш род одарен предчувствием будущего, и это предчувствие говорит мне, что вас ждет долгая и светлая жизнь в родной стране. Но ваших друзей вы уже не увидите никогда. ... Прощай, Элли, - крикнул Дровосек, не сдерживая слез. - Прощай! Мое сердце чувствует, что ты покидаешь нас навсегда! Любящее сердце подсказывало Дровосеку горькую истину. Подходя буквоедски: не сказано, что Элли не вернётся в ВС, а только, что она больше не встретится с друзьями. Вряд ли Элли переехала бы в ВС, если бы там не было Страшилы, Льва, Дровосека. Не очень-то её туда и тянуло, все три своих визита туда она совершала не по своему желанию - два раза случайно, один раз спасая друзей. Для Энни и Тима посещение ВС - увлекательное путешествие с приключениями, хотя порой и опасными. Для Элли - тяжёлые переживания (Людоед, тигры, маковое поле, Бастинда, наводнение, камни Гингемы, подземный ход с Шестилапыми и рудокопами, обвал в пещере, плен у подземных королей). Слишком уж много она вытерпела в ВС, чтобы хорошо о ней вспоминать.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Слишком уж много она вытерпела в ВС, чтобы хорошо о ней вспоминать. Я думаю, вспоминает она ВС по-хорошему. Иначе маленькая Энни вряд ли бы полюбила ВС по рассказам сестры. Но вот особого стремления вернуться в ВС за Элли действительно незаметно. Сцена в ЖТ (где Элли вежливо реагирует на предложение Страшилы) показывает, что Элли и вправду выросла. ВС для неё теперь, как и предсказывала Рамина, - что-то вроде наивной детской сказки. Как такой коробок с игрушками, упрятанный на чердак: можно иной раз с ностальгией поперебирать игрушки, вытереть с них пыль и т.д., но играть в них больше не тянет.
Захар: Чарли Блек пишет: Я думаю, вспоминает она ВС по-хорошему. Иначе маленькая Энни вряд ли бы полюбила ВС по рассказам сестры. Но вот особого стремления вернуться в ВС за Элли действительно незаметно. Сцена в ЖТ (где Элли вежливо реагирует на предложение Страшилы) показывает, что Элли и вправду выросла. ВС для неё теперь, как и предсказывала Рамина, - что-то вроде наивной детской сказки. Как такой коробок с игрушками, упрятанный на чердак: можно иной раз с ностальгией поперебирать игрушки, вытереть с них пыль и т.д., но играть в них больше не тянет. Да, тот период жизни Элли, когда она посещала Волшебную Страну, остался в другом мире, имя которому - Прошлое. Иногда можно вспоминать, но не более того.
Анни: Вообще то если рассматривать книги Волкова с точки зрения советской идеологии, то Элли должна была переселится в ВС с семьёй. Хотя США в книгах Волкова весьма условны, всё таки Элли живёт в капиталистической Америке, и вроде как Волков должен был показывать Канзас с самой плохой стороны, что бы Элли и её семья смогли переселится в хорошую ВС из плохой Америки. Странно что в каждой книге жизнь семьи Смитов в Канзасе становилась всё лучше, желания переехать в ВС у них так и не появилось, и издательство к этому спокойно относилось.
Железный дровосек: Анни пишет: Вообще то если рассматривать книги Волкова с точки зрения советской идеологии, то Элли должна была переселится в ВС с семьёй. Хотя США в книгах Волкова весьма условны, всё таки Элли живёт в капиталистической Америке, и вроде как Волков должен был показывать Канзас с самой плохой стороны, что бы Элли и её семья смогли переселится в хорошую ВС из плохой Америки. Странно что в каждой книге жизнь семьи Смитов в Канзасе становилась всё лучше, желания переехать в ВС у них так и не появилось, и издательство к этому спокойно относилось. Не настолько всё-таки в Союзе упоролись. Я бы даже сказал, отношение к Соединённым Штатам на уровне населяющих их людей, а не на уровне внешней политики, всегда было очень доброжелательным, на США даже в какой-то степени равнялись. В СССР переводили много книг американских авторов, в которых, конечно, жизнь в США не описывалась в чёрных красках, и ничего. Так что никакого давления на Волкова с этой стороны не было, ну он и провёл линию патриотизма, любви к родине.
Флита20: Элли 1) Виллине: - ваша страна не дурна, сударыня, но у нас дома лучше... нет, я хочу вернуться на родину, к маме и папе... 2) Жевунам: - нет, я только маленькая девочка и не гожусь в правительницы страны; 3) Страшиле: - ты потому не понимаешь, что у тебя нет мозгов - дома всегда лучше!; 4) Гудвину: - хоть ваша страна и великолепна, но я не люблю её: здесь на каждом шагу такие опасности!; 5) Стелле: - и всё же я люблю Канзас больше вашей великолепной страны! Канзас - моя родина! Всем всё понятно?
Флита20: Чтоб Элли захотела перебраться в ВС насовсем, ей надо утратить родственные связи, вырасти, лишиться дома, чтобы родина "пнула сапожищем" как следует, и прикупить гранатомет от опасностей ("плачет девушка с автоматом: ей бы нужен гранатомёт") .
Захар: В родных местах и солнце ярче светит и серебристый голос у ручья. Элли очень любит своих родных и близких, а также свою родину. Поэтому ответ очевиден.
Захар: Флита, а зачем Элли гранатомёт?
Флита20: Захар, От опасностей ВС . Элли растёт, учится, познает свой Большой Мир. Её любящая семья и родственники - её надёжный тыл. Самому важному, чему она научилась в ВС - это дружба. Думаю и в БМ у неё всё в порядке с друзьями будет. Она добра, умна, справедлива и готова к самоотверженным поступкам. Рамина предсказала ей, а это, на мой взгляд, гораздо важнее, ещё и "долгую и светлую жизнь в родной стране"! Эй, фанфикеры! А попробовать описать эту жизнь Элли, если эта девочка уж вам так полюбилась, слабо? Разрешаю её какой-нибудь "свехрчувствительностью" в БМ наделить (она же столько времени в ВС провела, столько тамошней воды выпила и фруктов съела... и всё это в "ауре" ВС и Серебряных Башмачков пребывая). Могла же она "частичку фейности" (где ваша фантазия?) с собой в БМ принести... И кто вам сказал, что в БМ совсем волшебства не осталось? Советский писатель Волков? Ну-ну...
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но вот особого стремления вернуться в ВС за Элли действительно незаметно. Сцена в ЖТ (где Элли вежливо реагирует на предложение Страшилы) показывает, что Элли и вправду выросла. Вот тут я категорически не согласен. При чем тут "выросла" взрослым ВС должна быть не менее интересна чем детям. Другое дело..Что и в детстве.Элли не стремилась в ВС
Флита20: просточитатель , В начале второй книги Элли всё-таки признается дядюшке Чарли, что скучает по своим друзьям. Думаю, если бы у неё был "портал" в ВС, она бы им периодически пользовалась, но по принципу "в гостях хорошо, а дома лучше". А вообще, рутинное существование ВС - это средневековая аграрная жизнь с центрами ремесла в городах. Природные условия, созданные Гуррикапом, позволяют достигать относительного изобилия при таких производительных силах. Абсолютное Зло Элли окончательно уничтожила ещё в ВИГе. Персонаж Угрюмца-Урфина в обществе кротких маленьких человечков, живущих в достатке, абсолютно не реалистичен (кто ж его мог так изобидеть?). Скука, в общем (если нет войны) .
Sabretooth: Флита20 пишет: Персонаж Угрюмца-Урфина в обществе кротких маленьких человечков, живущих в достатке, абсолютно не реалистичен (кто ж его мог так изобидеть?). Один маленький нюанс - он ещё в детстве осиротел. Это башню снести может очень крепко. А учитывая общую благодать, люди там должны жить долго и умирать в глубокой старости, так что сиротство в ВС - крайне редкое исключение, и Урфин должен был переживать ещё и потому, что у всех ровесников родители есть, и они счастливы, а у него нет, и он несчастен. Есть чему завидовать, а от зависти до озлобленности один шаг.
Флита20: Sabretooth, В таких обществах, обычно, о сиротах заботится община, и у Урфина, помнится, был нормальный, добрый учитель (еще и инструменты ему оставил). Обсуждать и спорить здесь можно бесконечно, но я бы скорее предположила, что Урфин стал таким, зайдя из любобытства в пещеру Гингемы и чем-нибудь там надышавшись (объевшись змеиных голов ).
Чарли Блек: просточитатель пишет: Вот тут я категорически не согласен. При чем тут "выросла" взрослым ВС должна быть не менее интересна чем детям Может быть, правильнее сказать - переросла. Не знаю, чтО этой сценкой в ЖТ хотел сказать автор, но впечатление получилось такое, будто Элли и впрямь уже воспринимает ВС как забавную сказку из далёкого детства: вспомнить о ней приятно, но возвращаться туда не тянет.
Анни: Флита20 пишет: Персонаж Угрюмца-Урфина в обществе кротких маленьких человечков, живущих в достатке, абсолютно не реалистичен (кто ж его мог так изобидеть?). А кто для вас тогда реалистичен, Гингема с Бастиндой что ли? В них вообще ни капли реалистичности, это абстрактное, картонное зло, вроде злодеев из народных сказок, у них нет каких то сложных характеров и мотивов, они злые просто потому что злые, такие персонажи нужны только для того что бы с ними боролись и убили положительные герои, и у Волкова колдуньи и Людоед играют точно такую же роль. Тем более Гингема и Бастинда даже не чисто волковские герои, их прототипы придумал Баум. А Урфин не какое то абстрактное зло, а обычный человек с достоинствами и недостатками, и для детской книги Волков прописал его достаточно убедительно. Тем более многие фанаты не считают его Жевуном, и этим объясняют его отличия от них и его неприятие Жевунов, а если признавать первую версию СПК, то это вообще можно считать каноном. По этой версии можно считать что отец Урфина свысока смотрел на Жевунов и тосковал по утерянной власти и Урфина воспитывал в том же духе.
Анни: Флита20 пишет: Скука, в общем (если нет войны) . И чего вам так не нравятся сюжеты Волкова, сами же придумывали сюжеты про войну ВС с БМ, это тоже сюжет про войну и даже более масштабную чем было у Волкова. Вам вообще хоть что нибудь нравится в остальных пяти книгах Волкова, только и делаете что их критикуете? Вам не нравится ни Урфин, ни дядя Чарли, ни рудокопы, ни Энни с Тимом, ни рамерийцы. Из всех перечисленных я не люблю и считаю лишними и бесполезными только Энни и Тима, ещё взрослого Фреда из ТЗЗ. А Урфин и Чарли одни из лучших героев Волкова, рамерийцы тоже интересные. И нет ничего удивительного в том что Волков стал меньше писать про героев из ВИГ, кроме Страшилы, они достались ему от Баума, а Волков хотел писать про своих персонажей и вывел их на первый план. Сухинов поступил так же, он придумал много своих персонажей, а персонажей, которые достались ему от Волкова задвинул на второй план, кроме Элли.
Флита20: Анни, Гингема и Бастинда - сказочные персонажи в сказке и в этом их "реалистичность" (ну хорошо, органичность). Если бы Урфин, из любопытства зайдя в пещеру Гингемы, надышался бы там Злом (или объелся змеиных голов ) и стал таким, каким он стал - это бы в сказке выглядело гораздо "реалистичнее" (ну хорошо, органичнее), чем выписывание идиллического общества жевунов, а потом вымучивание из него Угрюмца-Урфина по социально-психологическим причинам. Это моя претензия, скорее, к художественным приёмам Волкова, так что Вы уж не обижайтесь...
Флита20: Анни пишет: сами же придумывали сюжеты про войну ВС с БМ, это тоже сюжет про войну и даже более масштабную чем было у Волкова. Я? Где? Идея была "закрыть" ВС от БМ, какая "масштабная война"?
Флита20: Анни, Дядюшка Чарли, по-моему, великолепен, но его появление носит случайный характер. Всё время думаешь: "А что бы было, если бы на момент получения Элли письма из ВС его бы рядом не было?" И это опять претензия, скорее к художественным приёмам Волкова...
Чарли Блек: Флита20 пишет: чем выписывание идиллического общества жевунов, а потом вымучивание из него Угрюмца-Урфина по социально-психологическим причинам Мне думается, что здесь скорее контраст между описанием мира и персонажей. Жевуны как народ - определены условиями сеттинга, и пока Волков описывает их массовку, они соответствуют образу: наивны, добры, пугливы, легко смеются и плачут. Но едва речь заходит о конкретных персонажах, образ ломается, и Урфин здесь не исключение. Правитель Жевунов Прем Кокус тоже совсем не похож на слезливого малыша. Дровосек, наоборот, часто плачет, зато храбр и способен на подвиги, что обычным Жевунам несвойственно. А уж злая тётка невесты Дровосека - по степени злобы и жестокости способна соперничать с самой Гингемой. Хотя тётка - ещё из ВИГ и вообще от Баума, где Волковская социальная психология ещё не задействована.
Флита20: Чарли Блек пишет: А уж злая тётка невесты Дровосека - по степени злобы и жестокости способна соперничать с самой Гингемой. Тётка-то "всего лишь" просила расстроить свадьбу... "реализация" же чисто "гингемья".
Sabretooth: Флита20 пишет: Если бы Урфин, из любопытства зайдя в пещеру Гингемы, надышался бы там Злом (или объелся змеиных голов ) и стал таким, каким он стал - это бы в сказке выглядело гораздо "реалистичнее" (ну хорошо, органичнее), чем выписывание идиллического общества жевунов, а потом вымучивание из него Угрюмца-Урфина по социально-психологическим причинам. Тогда и тётка невесты Дровосека туда из любопытства заглянула и надышалась, и даже Кабр Гвин и Энкин Флед специально приехали из Изумрудного города, чтобы подышать Это бы подошло для, например, Андерсена, где попал в Кая осколок кривого зеркала и испортил его, а когда вымылся со слезами, то и Кай стал прежний. Волков ничего не "вымучивает" - хотя я и не приверженец версии, что отец Урфина рудокоп, но в черновой версии СПК указано именно так, и это очень логично всё объясняет и выглядит правдоподобно и естественно. Кстати, Жевуны не божьи одуванчики, они бывают злыми и хотели Кабра Гвина казнить. И с чего тогда Урфин вдруг изменился после событий ОБМ, если он надышался Злом? Держало его Зло лет 30, а потом вдруг ни с того, ни с сего резко отпустило?
Флита20: Sabretooth, Про тётку невесты Дровосека я уже Чарли Блеку ответила. Кабр Гвин и Энкин Флед - это просто трусливые холуи Фюрера (ой, простите, Урфина), которым никакой Пещеры и не надо (в нормальном обществе - это вполне нормальные, (часто) уважаемые, социально адаптированные люди, с комплексом неполноценности/превосходства): просто пришло "их время" (кстати, очень малое количество таких холуйствующих говорит о достаточно крепком здоровье общества ВС). Если бы Зло Урфина изначально было бы "наведённым" Пещерой Гингемы, то в конце второй книги его бы (Урфина) просто расколдовали (мы всё-таки сказку, а не полномасштабную социальную драму разбираем, да?), и никакого ОБМ вообще не случилось бы.
Анни: Флита20 пишет: Гингема и Бастинда - сказочные персонажи в сказке и в этом их "реалистичность" (ну хорошо, органичность). Если бы Урфин, из любопытства зайдя в пещеру Гингемы, надышался бы там Злом (или объелся змеиных голов ) и стал таким, каким он стал - это бы в сказке выглядело гораздо "реалистичнее" (ну хорошо, органичнее), чем выписывание идиллического общества жевунов, а потом вымучивание из него Угрюмца-Урфина по социально-психологическим причинам. Вы сами же писали что Волков не умел писать сказки, он пытался больше в реализм, насколько это было возможно для детской книги. То что какие то тёмные силы управляют действиями героев это к Сухинову, у него есть Властелин Тьмы Пакир, от которого идёт всё зло. А у Волкова герои сами решают свою судьбу, как себя вести и что делать, и даже злые волшебницы не могут влиять на разум других людей. Исключение менвиты со своим гипнозом, но они инопланетяне, и в конце книги и против гипноза нашлось средство.
просточитатель: Флита20 пишет: е. Персонаж Угрюмца-Урфина в обществе кротких маленьких человечков, живущих в достатке, абсолютно не реалистичен (кто ж его мог так изобидеть?). Скука, в общем (если нет войны) Кхм вспомнилоь https://youtu.be/-wmxo9zrXy0?t=463 о чем я хочу сказать? Там где благополучие.ю.. там.. ну панки.То естьлюдям скучно и они начинают хотеть .. дичи. И это в общем то проблема. Это я про то что в утопи отнюдьт не все должны быть кроткими
просточитатель: Чарли Блек пишет: Не знаю, чтО этой сценкой в ЖТ хотел сказать автор, но впечатление получилось такое, будто Элли и впрямь уже воспринимает ВС как забавную сказку из далёкого детства: вспомнить о ней приятно, но возвращаться туда не тянет. то и хотел сказать. Что Элли не хочет уехзжать. не потому что восп принимает как сказку. просто анзас ее родина. А она домосед. так бывает. Что же касается возраста взрослым енаоборот в ВС ИНТЕРЕСНЕЕ, Потому что. Например исследователям раздолье
Флита20: Анни пишет: Вы сами же писали что Волков не умел писать сказки Ну да, писала, и теперь продолжаю его упрекать за это. Сказка без сказки лишается "притчевости" и интересна только до того возраста, до какого интересны приключенческие произведения (которых вообще и без Волкова "легион").
Руслан: Ну, при претензиях к Волкову просто надо понимать, что жанр сказок, как и жанр приключений, он осваивал практически вслепую, пытаясь найти компромисс между своими детскими воспоминаниями о приключенческой литературе, своим общим желанием говорить с детьми, интересными ему научно-историческими вещами как взрослому и политико-идеологическими веяниями союза литераторов. Все же СССР на том этапе активно пытался сломать правила этого жанра, которое считал буржуазным наследием, и в попытке придумать колесо заново авторы делали тонны шлака, который и был заслуженно забыт. Так что то, что у Волкова многое не получалось, выглядит вполне естественно. Он не был профессиональным сказочником в том плане, что не изучал законы жанра, общие тренды произведений, не выводил основы и теории перед написанием. Он рассказывал историю детям, и, как любой рассказчик, сумбурно - где-то перегибая с детсадовским упрощением, где-то забываясь и говоря о том, что интересовало именно его. Поэтому все эти рассуждения задним числом про сложный психологизм или его отсутствие - ни то ни другое не закладывалось автором специально. Волков об этом не думал, он изливал мысли на бумагу. Если бы редакторы не дали по рукам, была бы первая версия 7ПК, это уже потом Волков сам заметил, что что-то увлекся. Но в момент написания у него, очевидно, никакого внутреннего тормоза не существовало. Как не существовало и в прочих книгах. Это классический рассказчик, в общем. Который просто имеет мысль и аудиторию и излагает её так, как получается. И, возможно, этим он и был принят детьми - то, что за всеми ляпами в нем почувствовали именно дедушку-сказочника, который рад сочинять для детворы, а насколько оно связно, продумано или актуально с ходом лет выглядит - это уже не его забота. Он нигде в дневниках не пытался создать что-то нетленное, сделать цикл по ВС основным из своих книг или преувеличивать свою роль. Рассказывал, пытался на этом заработать (семью-то кормить надо), но и явно получал удовольствие от процесса.
Флита20: Руслан! Ай да Руслан! Ай да..... молодец! Хорошо написано, право (браво)! На самом деле, при выходе с детсадовского возраста, лет пять, не было у меня подружки ближе девочки Элли из Канзаса. Но потом она "отправилась учиться в колледж", и у меня появились другие интересы.... Я подзабыла о ней, как подзабывают друзей детства, с которыми расстались. Как и сама Элли, вероятно, подзабыла своих друзей из далёкой Волшебной Страны ("раз в году письмо скупое, поздравленье с Рождеством и "долгих лет""... ). И вот тут довелось почитать эти сказки ребёнку... какая встреча, Боже мой ("где ты была, как ты жила? - я... тебя ждала!" )! В общем, ностальгия накрыла... Но, конечно, взгляд взрослого - это не взгляд ребёнка. То, что тогда воспринималось как Откровение, сейчас - литературное произведение. К нему возникают вопросы, его хочется "подправить под себя". "Незыблемым" остаётся, пожалуй, только ВИГ (в него бы внесла только пару незначительных исправлений ), а далее - чем шире раскрывается ВС, тем больше к ней вопросов . ЗЫ. То, что я условно называю "мои претензии к Волкову", не стоит воспринимать как литературную критику. Это скорее мои "претензии" к тексту в ключе "как бы Я поправила текст, чтобы МНЕ (с моим нынешним взрослым опытом) он понравился. Так это и прошу воспринимать, а не обижаться за Волкова, Урфина или дядюшку Чарли. Просто отвечайте: "А мне вот такой ход у Волкова нравится и вот такой Урфин!" (спасибо, если объясните, почему).
просточитатель: Флита20 пишет: Ну да, писала, и теперь продолжаю его упрекать за это. Сказка без сказки лишается "притчевости" и интересна только до того возраста, до какого интересны приключенческие произведения (которых вообще и без Волкова "легион"). Кому как. По мне волков интересен и взрослым. В отличии от того же Баума который..
Флита20: просточитатель, Может быть, но, честно говоря, с трудом представляю взрослого, не читавшего Волкова в детстве, который увлекся "изумрудными делами" в уже взрослом возрасте (для себя лично, не для детей). Хотя я бы, пожалуй, могла увлечься... ВИГом точно.
Флита20: Я тут написала: выписывание идиллического общества жевунов, а потом вымучивание из него Угрюмца-Урфина по социально-психологическим причинам. Займусь самоцитированием Мне думается, Волков сам смешивает общество сказочное и общество реальное. На это в детстве как-то внимание не очень обращаешь. В ВИГе - маленькие добрые кроткие человечки (жевуны) и Зло, как нечто "привнесённое снаружи" (Гингема). Зло уничтожено и жевуны, кажется, теперь будут жить долго, счастливо и "жвачно" тысячелетиями. Далее у Волкова общество ВС приобретает всё более черты общества реального: это бурлящий котёл вполне способный порождать сам себе проблемы ("Зло") и без всякого "Абсолютного зла внешнего" (злых волшебниц). Но, опять же, это "социальное Зло" по-сказочному незначительно: один Урфин и несколько его холуев на всю ВС, правда и этого достаточно, чтобы благодаря живительному порошку (ОБМ пока не рассматриваю), то есть волшебству, навести "шорох" на всю ВС. Ну а ОБМ и сам Урфин поднимается до уровня социального манипулятора .
Флита20: И, возвращаясь к теме. Обидно совсем не то, что Элли не переселяется в ВС совсем (а для тех, кому это обидно, есть Сухинов), а то, что Волков "закрывает" ей дорогу в ВС, причём как-то очень адресно (так это в итоге выглядит): всем потом можно, а вот ей - "ни-ни"! Интересно, а фанфика такого нет, где Элли всё-таки срывается в ВС, а там, как результат, -"Вселенская Катастрофа" (с закадровым голосом Рамины: "я так старалась этого не допустить!")?
Захар: Можно и без катастрофы обойтись. Рамина признаёт, что ошиблась насчёт Элли и нет проблем.
Анни: Флита20 пишет: Обидно совсем не то, что Элли не переселяется в ВС совсем (а для тех, кому это обидно, есть Сухинов), а то, что Волков "закрывает" ей дорогу в ВС, причём как-то очень адресно (так это в итоге выглядит): всем потом можно, а вот ей - "ни-ни"! Интересно, а фанфика такого нет, где Элли всё-таки срывается в ВС, а там, как результат, -"Вселенская Катастрофа" (с закадровым голосом Рамины: "я так старалась этого не допустить!")? Про катастрофу не помню, но был фанфик что Элли обозлилась что её не пускают в ВС, попала под влияние духов злых колдуний, забрала обруч у Энни, нашла башмачки, стала злой колдуньей и захватила ВС, но в конце вроде стала нормальной, она встретилась с дочкой Энни, и эта одержимость прошла. https://ficbook.net/readfic/533560 Фанфик не мой, просто имя совпадает.
Алена 25: Есть одна теория у Капрала Бефара, почему Элли и Энни не могут более попасть в Вс. но, честно говоря, немного странная теория. но в его фиках прочесть это можно .
Флита20: Анни, Спасибо, интересный фанфик. Никак не могу представить себе такую Элли... Звучит скорее обида читателей на сюжетный ход Волкова. Рамина ведь своим предсказанием констатирует, а не запрещает.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Звучит скорее обида читателей на сюжетный ход Волкова. Рамина ведь своим предсказанием констатирует, а не запрещает. В детстве я тоже Рамину за это невзлюбил ) И только много лет спустя осознал, что Рамина, конечно, не виновата.
просточитатель: Чарли Блек пишет: В детстве я тоже Рамину за это невзлюбил ) И только много лет спустя осознал, что Рамина, конечно, не виновата зачем то она это сказала? зачем?
Марк Кириллов: просточитатель пишет: зачем то она это сказала? зачем? Это не Рамина сказала - это Волков её устами сказал: "Всё, ребята! Как говорится - "Рыбка Финита" . Заканчиваем с Волшебной страной". Разве ж он знал, что ему придётся идти на встречу пожеланиям трудящихся читателей и возвращаться туда, куда возвращаться не хотелось.
просточитатель: Марк Кириллов пишет: Это не Рамина сказала - это Волков её устами сказал: "Всё, ребята! Как говорится - "Рыбка Финита" . Заканчиваем с Волшебной страной". Разве ж он знал, что ему придётся идти на встречу пожеланиям трудящихся читателей и возвращаться туда, куда возвращаться не хотелось. Рамина сказала. автора в книге нет. ватсонизм а не доййлизм
Захар: Вот именно: зачем Рамина это сказала? По-моему тоже благоразумней было бы промолчать насчёт того, что Элли больше не увидит друзей. Но не нам судить Волкова за такой ход.
Флита20: Захар пишет: Но не нам судить Волкова за такой ход. А кому же ещё, как не нам, читателям (литературное произведение на чей суд выносится?)? И вообще, если уж завершил, так уж завершил. А если уж не выдержал и решил продолжить, мог бы просто воспользоваться своим излюбленным приёмом: не включить предсказание Рамины в следующее издание СПК (или изменить его там). Сколько у нас редакций ВИГа? Напомните-ка.
просточитатель: Захар пишет: Вот именно: зачем Рамина это сказала? Я думаю специально!
саль: Лично я думал. что Элли, махнув рукой на предсказание, отважится на новое путешествие (это будет описано в романе Марка Кириллова). И просто-напросто погибнет в горах во время бурана. Элементарный ход - и всё сюжетные проблемы на месте. Ведь именно поэтому Рамина и сказала правду. Это было не предсказание, а предостережение, из любви к Элли и нежелания её напрасной и преждевременной смерти. И кажется, Элли всё поняла правильно, лучше всех, а потому и не пробовала больше посещать Волшебную страну. Но М. Кириллов к сожалению на это не пошёл. А может быть собирался, но не решился, но оставил только намёк для более догадливых. Впрочем, я кажется обо всём этом уже говорил. Увы, склероз!
Флита20: саль пишет: Впрочем, я кажется обо всём этом уже говорил. Я тут, кажется, тоже кое о чём говорила. Тоже повторюсь. Элли растёт, учится, познает свой Большой Мир. Её любящая семья и родственники - её надёжный тыл. Самому важному, чему она научилась в ВС - это Дружба. Думаю и в БМ у неё всё в порядке с друзьями будет. Она добра, умна, справедлива и готова к самоотверженным поступкам. Рамина предсказала ей (а это, на мой взгляд, гораздо важнее) ещё и "долгую и светлую жизнь в родной стране"! Эй, фанфикеры! А попробовать описать эту жизнь Элли, если эта девочка уж вам так полюбилась, слабо? Разрешаю её какой-нибудь "свехрчувствительностью" в БМ наделить (она же столько времени в ВС провела, столько тамошней воды выпила и фруктов съела... и всё это пребывая в "ауре" ВС и Серебряных Башмачков). Могла же она "частичку фейности" (где ваша фантазия?) с собой в БМ принести... И кто вам сказал, что в БМ совсем волшебства не осталось? Советский писатель Волков? Ну-ну...
Марк Кириллов: саль пишет: Но М. Кириллов к сожалению на это не пошёл. А может быть собирался, но не решился, но оставил только намёк для более догадливых. Не решился - это правда. Рука не поднялась. Хотя, грешен, подумал об этом. Но... Не в моих это правилах.
Флита20: Марк Кириллов пишет: Не решился - это правда. Рука не поднялась. За что низкий Вам поклон, Марк! Есть что-то в таком "окончательном решении Эллиного вопроса" от "не доставайся же ты никому!", чесслово...
Флита20: саль пишет: И просто-напросто погибнет в горах во время бурана. саль пишет: Но М. Кириллов к сожалению на это не пошёл. К сожалению? Может все-таки не стоит уподобляться тем читателям, которым "непременно хочется исчерпать все судьбы" и которые "не успокаиваются, пока стройный ряд могильных холмиков всех персонажей не появится на последней странице" ? (Александр Грин, думаю, простит мне не совсем точную цитату... Ну нет у меня сейчас "Блистающего мира" под рукой!)
саль: Не стоит. Просто это моя реакция на усердие некоторых читателей, которые хотят изо всех сил затащить Элли в новые поездки. Неужели мало опыта Баума, который пойдя по этой дорожке. докатился до того, что отменил в стране Оза смерть и взросление, оживил отрубленную голову дровосека, выдумал мозги, которые можно вытаскивать из головы и тп. Или, представьте, приезжает на Ойххо тётенька, по имени (миссис Элизабет, либо миссис Сэлли, либо миссис Элен и проч.), бродит вокруг Изумрудного города, даёт полезные советы по поводу какой-нибудь беды, или наоборот, выходит с винтовкой и связкой гранат в бой против очередного супостата. У этой тёти поклонников было бы меньше, чем у Энни. А карикатур на неё гораздо больше.
Sabretooth: саль пишет: Неужели мало опыта Баума, который пойдя по этой дорожке. докатился до того, что отменил в стране Оза смерть и взросление, оживил отрубленную голову дровосека, выдумал мозги, которые можно вытаскивать из головы и тп. Баум никуда не катился, а, пользуясь своим талантом, написал немало остроумных и интересных книг. А если вам очень хочется почитать про гибель Элли, полазайте по фикбуку, думаю, там найдутся работы, которые вас устроят.
саль: Sabretooth пишет: Баум никуда не катился возможно, некуда было. Впрочем, не будем, о покойниках, как говорится.... А мои слова о гибели Элли вы, к сожалению, не поняли. Дело совсем не в смерти. Но обсуждать это я тоже не хочу. Скажу одно. про смерть Элли я уже читал. Благодарю за добрый совет.
Флита20: Авторы! Не пишите продолжений! Попробуйте написать что-нибудь новое! Не разбазаривание свой талант!
VasiaLeo: Любит дом больше
полная версия страницы