Форум » Сказки Изумрудного города » Тайна заброшенного замка » Ответить
Тайна заброшенного замка
Железный дровосек: Шестая книга гексалогии называется "Тайна заброшенного замка". То ли Волков отклонился от первоначального замысла, то ли просто не успел воплотить идею, но ни в одной версии разрушенный замок Гуррикапа не содержит в себе никакой тайны, за исключением книг, которые нельзя прочитать и которые не оказали на сюжет ровным счётом никакого влияния. А как вы думаете, в чём заключалась эта тайна?
саль: Маккуро Куроске пишет: меж третьей и шестой книгами была пятая А ведь это серьёзное замечание! Волков строил продолжения на, так сказать, старых заделах. В первую книгу он в поздних редакциях внес пещеру Гингемы и Прыгунов, вместо стреляющих голов. С колдуньиной пещеры он стартовал во второй книге, а в нее внёс новый задел - Подземную страну. Этот новый задел он развернул в третью книгу, и в ней опять дал новый задел - историю Гурикапа. Задел с Прыгунами развернулся в четвертую книгу, а задел с сохранением жизни Урфину во второй, его дополнил. Задел с Гурикапом использован в пятой. И вот что можно допустить. Что летопись гномов - это как раз и есть тот самый задел, из которого могла, а может быть и должна была развернуться следующая книга. Ведь к такой книге очень даже подошло бы название "Тайна... Смотрите. Летопись доставляют в городскую библиотеку. Среди городских грамотеев ажиотаж. Еще бы, такое сокровище! Все кинулись наперебой изучать пергаменты. И кто-то нашел намек на что-то. На какое-то странное место или событие. (пусть даже и замок). Нашлись охотники отправиться искать это что-то. Причем, среди многих хороших, кто-то и плохой (Руф Билан? Энкин Флед с Кабром Гвином?). И книга бы рассказала, чем кончилось дело, и в чём заключалась тайна. (разгадал ее конечно Страшила. С помощью Энни и компании) У Маккуро Куроске есть хорошие идеи
Лиловый: Кстати, верно подмечено. Только сейчас вспомнил, что при прочтении меня это удивило. Мне тогда казалось, что в замке из-за суеты вокруг оживёт некий призрак (не обязательно самого Гуррикапа) и эффективно напугает всю не-честную компанию. Альтернативной версией было бы технико-химическое изобретение призрака умными головами из внешнего мира. Либо сам замок бы "проснулся", там ведь наверняка стены магией пропитались. Но это уже явно не-волковское решение. Хотя, если бы выяснилось, что замок сам может напускать гипнотические чары, вроде, вполне ничего. Могу представить себе менвитов, бродящих толпой по замку, который представляется им страшным лабиринтом
Чарли Блек: Лиловый пишет: в замке из-за суеты вокруг оживёт некий призрак (не обязательно самого Гуррикапа) и эффективно напугает всю не-честную компанию Это была бы мистика)) а Волков, как мне кажется, не был склонен к мистическому жанру) Лиловый пишет: Могу представить себе менвитов, бродящих толпой по замку, который представляется им страшным лабиринтом Да, такое приключение было бы любопытно прочесть... Хотя, с другой стороны, сюжет с лабиринтом уже задействован в СПК.
Лиловый: Ещё могу предложить вариант иллюзий: попав в замок, менвиты подвергаются "нападениям чудовищ" (помните, во что превратилась Кагги-Карр?) и вынуждены провести остаток жизней, отбиваясь от призраков (в духе Сирано). Но, конечно, не-волковский ход также.
Чарли Блек: Лиловый пишет: и вынуждены провести остаток жизней, отбиваясь от призраков Ну, если призраки иллюзорны, то менвиты скоро об этом догадаются и перестанут обращать на них внимание)
Лиловый: А вот тайна и заключается в том, что замок держит их в иллюзорном мире, и они не могут оттуда выбраться. Или заставляет их искать сокровища, они же алчные.
Алена 25: А гипноз и, рабство тогда кто придумал???? Тоже Волков??? Просто в Тзз-76 его не было))))
Анни: Алена 25 пишет: А гипноз и, рабство тогда кто придумал???? Тоже Волков??? Просто в Тзз-76 его не было)))) Гипноз тоже мог придумать Волков для книжной версии, просто не успел продумать так же как линию Урфина, поэтому не очень понятно как он работает и менвиты редко его используют. Думаю генерал с придурью и неоднозначный Кау-Рук тоже волковские персонажи, Чарли писал что Волков любил употреблять слово молвил к своим персонажам, к Кау-Руку это слово он применяет. Я считаю не волковской только главу про Жевунов и говорильную машину, она слишком укуренная и не играет никакой роли в сюжете, а так думаю редакторская правка в сюжете была минимальна.
Захар: Анни пишет: считаю не волковской только главу про Жевунов и говорильную машину, она слишком укуренная и не играет никакой роли в сюжете, а так думаю редакторская правка в сюжете была минимальна. Зато смешная эта глава то есть.
Руслан: Это не волковская глава, поскольку весь её смысл - показать, как последняя надежда менвитов, то есть гипноз, провалилась из-за невозможности обойти игру слов в переводе машины. Но я по-прежнему убежден, что гипноз придумал не Волков, а следовательно, линия Урфина, камни Гингемы и изумруды то же созданы исключительно редакторами. Пока что дневники не имеют ни единого доказательства, что Волков планировал что-то, не вошедшее в журнальную версию 1976 года.
Анни: Руслан пишет: Но я по-прежнему убежден, что гипноз придумал не Волков, а следовательно, линия Урфина, камни Гингемы и изумруды то же созданы исключительно редакторами. Пока что дневники не имеют ни единого доказательства, что Волков планировал что-то, не вошедшее в журнальную версию 1976 года. Доказательства того что всё это придумано редакторами тоже нет, записи дневников пока относятся только к ТЗЗ-76, более поздних записей которые были ближе по времени к книжной версии пока нет, если Чарли их найдёт, тогда можно будет говорить точно, но раз Волков менял идеи своих книг по ходу написания, и журнальные версии отличались от книжных, почему такое не могло произойти и с ТЗЗ.
Алена 25: Да, вот тут большая проблема, кто придумал гипноз, тк в Тзз-76 гипноза не было, и в черновых версиях, в тех, что Чарли Блэк раздобыл для нас у внучки Волкова про него тоже ничего не было. И кто, и зачем его придумал??? До сих пор загадка??? И как тут писала Анни, что точно непонятно, как он работает и как действует на арзаков. И что той фанонной радости от желания того, что менвиты приказывают делать арзакам, в книге не было!!! Я всю книгу перекрыла, но слова "радость" нигде не видела. Видимо, это просто кто то придумал в каком то фике, что арзаки рады делать все то, что менвиты им прикажут, хоть суп варить, хоть Ранавир ремонтировать, хоть....... А потом нагло "своровали" из этого фика чью то идею))))))) И считают, что так было на самом деле. Хотя на самом деле этого не было (скорей всего). Там было лишь, что менвиты загипнотизировали их на пиру, и все. А как этот гипноз действовал??? Так и непонятно..
Руслан: Анни пишет: Доказательства того что всё это придумано редакторами тоже нет, записи дневников пока относятся только к ТЗЗ-76, более поздних записей которые были ближе по времени к книжной версии пока нет, если Чарли их найдёт, тогда можно будет говорить точно, но раз Волков менял идеи своих книг по ходу написания, и журнальные версии отличались от книжных, почему такое не могло произойти и с ТЗЗ. В пользу того, что гипноз наложили сверху на сюжет Волкова больше признаков. Арзаки в версии 76 имеют свое подполье. Арзаки в версии с гипнозом его бы не имели: любого можно заставить говорить правду и сдать своих товарищей. Даже если бы Ильсор и имел стойкость к гипнозу, он был никому из своих об этом не сказал и ничем среди них не выделялся. Подполье оставили в версии с гипнозом, не задумываясь, что оно просто не сработает. Похищение Ментахо и его обман менвитов имеет смысл в версии 76 года, но не имеет в финальной версии. Нам прямо описывают, как гипноз действует на него, даже не знающего языка, а потом начинают выкручиваться, что, дескать, генерал растерялся и мог бы приказать говорить ему правду, но забыл. Все дни, что Баан-Ну его расспрашивал, и все месяцы потом прямо взял и забыл? Даже когда понимал, что ему Ментахо врет, все равно не додумался силой заставить его смотреть себе в глаза? Это даже не смешно обсуждать. Просто на сюжет Волкова кинули сверху способность к гипнозу, не задумываясь, что её наличие меняет ситуацию. Урфин. Вся линия Урфина имеет необходимость только в версии с гипнозом. И она нелепа, скомкана, его бы точно так же заставили говорить правду или поймали на незнании фактов, что насочинял Ментахо. Его не было в версии 76, но кто-то вставил персонажа задним числом, противореча уже самому себе. Энни. Баан-Ну снова не использует гипноз. Потому что похищение Энни было в версии 76 года, и редакторы, добавившие гипноз, не могли это выкинуть, но не придумали, как обойти. Жевун. Его загипнотизировали и попытались обойти проблему игрой слов, но вышло нелепо. Сама идея войны. Менвиты в версии с гипнозом вели бы себя совсем иначе. У них были бы армии сипаев из арзаков и порабощенных жителей ВС. Потому что одно дело, когда ты просто захватил народ, как в версии 76 года и боишься восстания, и другое – когда ты видишь их безвольными орудиями, которым можешь приказать все, что угодно. Но для этого пришлось бы переписывать все, и редакторы не посмели. Так что, извините, но пока в дневниках не будет указано, что это мысль Волкова, считать версию с гипнозом его нет оснований. Иначе следовало бы признать, что автор ужасно исписался под конец и растерял все свое внимание к деталям.
Annie: Руслан пишет: Так что, извините, но пока в дневниках не будет указано, что это мысль Волкова, считать версию с гипнозом его нет оснований. Но разве автор обязан писать в дневниках обо всех деталях сказки, пришедших ему в голову? )
Руслан: Annie пишет: Но разве автор обязан писать в дневниках обо всех деталях сказки, пришедших ему в голову? ) Если деталь перекраивает все, что он прежде написал - думаю, он бы об этом написал.
Анни: Руслан пишет: Арзаки в версии с гипнозом его бы не имели: любого можно заставить говорить правду и сдать своих товарищей. Даже если бы Ильсор и имел стойкость к гипнозу, он был никому из своих об этом не сказал и ничем среди них не выделялся. Подполье оставили в версии с гипнозом, не задумываясь, что оно просто не сработает. Всё это можно объяснить, менвиты просто не знали и не могли поверить, что гипноз на кого-то из арзаков не действует, Ильсор не давал ни одного повода себя подозревать, зачем менвитам гипнотизировать арзаков что бы те выдали Ильсора, если они не в чём его не подозревали? И как работает гипноз и жизнь на Рамерии, всё это прописано плохо и можно придумать много разных объяснений. Руслан пишет: Похищение Ментахо и его обман менвитов имеет смысл в версии 76 года, но не имеет в финальной версии. Нам прямо описывают, как гипноз действует на него, даже не знающего языка, а потом начинают выкручиваться, что, дескать, генерал растерялся и мог бы приказать говорить ему правду, но забыл. Все дни, что Баан-Ну его расспрашивал, и все месяцы потом прямо взял и забыл? Даже когда понимал, что ему Ментахо врет, все равно не додумался силой заставить его смотреть себе в глаза? Можно объяснить, что генерал просто не отличался большим умом и считал Ментахо глупым землянином, а так же не знал что у Ментахо есть связь со внешним миром, да и не особо он в его словах и сомневался, тем более Энни его слова подтвердила. Также Ментахо знал про гипноз, а генерал думал что он не знает, а раз Ментахо избегал его взгляда, может генерал думал, что гипноз на него не действует, и раз Ментахо знал про гипноз, может он на него и не подействовал или подействовал не в полную силу, в первый раз ещё был эффект неожиданности. Руслан пишет: Урфин. Вся линия Урфина имеет необходимость только в версии с гипнозом. И она нелепа, скомкана, его бы точно так же заставили говорить правду или поймали на незнании фактов, что насочинял Ментахо. Его не было в версии 76, но кто-то вставил персонажа задним числом, противореча уже самому себе. Энни. Баан-Ну снова не использует гипноз. Потому что похищение Энни было в версии 76 года, и редакторы, добавившие гипноз, не могли это выкинуть, но не придумали, как обойти. Урфина и Энни генерал ни в чём не подозревал, наоборот Энни только подтвердила слова Ментахо, он же не знал что у них заговор. Всё можно объяснить доверчивостью и недалёкостью генерала, он просто недооценил землян. Руслан пишет: Сама идея войны. Менвиты в версии с гипнозом вели бы себя совсем иначе. У них были бы армии сипаев из арзаков и порабощенных жителей ВС. Потому что одно дело, когда ты просто захватил народ, как в версии 76 года и боишься восстания, и другое – когда ты видишь их безвольными орудиями, которым можешь приказать все, что угодно. А как насчёт того что воевать это прерогатива менвитов, это большая честь, менвиты гордятся своей воинственностью, воевать рабам просто недостойно, тем более арзаки не умеют сражаться, их надо ещё обучать, а давать рабам оружие, это не безопасно, хотя они и под гипнозом, но мало ли что, например какой нибудь менвит может приказать арзаку убить своего врага, или другие ситуации, думаю вооружать арзаков запрещено, а из жителей ВС тем более какие воины, а их ещё надо искать и ловить, а жители ВС не идиоты что бы сидеть и ждать пока их загипнотизируют, да и восприимчивость к гипнозу у землян может быть разная, на кого то он может вообще не подействовать. Возможно если бы Волков не умер он бы объяснил действие гипноза лучше, а так что есть то есть.
Руслан: Анни пишет: И как работает гипноз и жизнь на Рамерии, всё это прописано плохо и можно придумать много разных объяснений. Зачем придумывать, все написано в книге достаточно ясно. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли. ...На самом деле всем, чем считали себя менвиты, были, конечно, арзаки, но, что-то открыв, изобретя, создав, они тут же забывали про это. Они как будто сами признали, что не годятся больше ни для чего, как только исполнять роль рабочей силы: они мыли, скребли, ткали, пасли скот, растили хлеб, работали на станках, ещё были слугами или поварами. И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут чёрной, у них никаких других дел нет. ... Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин.(с) Мы видим,что арзакам трансформировали личность в рабскую. И тут никакое подполье просто невозможно. Арзаки не верят, что достойны свободы. Ильсор в это ситуации был бы одиночкой. Идея пополья из версии 76 года в таком же обществе оно просто невозможно. Анни пишет: Можно объяснить, что генерал просто не отличался большим умом и считал Ментахо глупым землянином, а так же не знал что у Ментахо есть связь со внешним миром, да и не особо он в его словах и сомневался, тем более Энни его слова подтвердила. Также Ментахо знал про гипноз, а генерал думал что он не знает, а раз Ментахо избегал его взгляда, может генерал думал, что гипноз на него не действует, и раз Ментахо знал про гипноз, может он на него и не подействовал или подействовал не в полную силу, в первый раз ещё был эффект неожиданности. Баан-Ну, конечно, умом не блещет, но не настолько же он идиот, чтоб не использовать свой главный талант. Даже Мон-Со прекрасно понимает, как пользоваться своим умением. Он глядел на них приказывающим взглядом, которому Ментахо с Эльвиной не смогли противостоять. Они подняли глаза на незнакомца, да так и смотрели не отрываясь, оторопев от ужаса. Даже закричать не смогли. Анни пишет: Урфина и Энни генерал ни в чём не подозревал, наоборот Энни только подтвердила слова Ментахо, он же не знал что у них заговор. Всё можно объяснить доверчивостью и недалёкостью генерала, он просто недооценил землян. Он подозревает Ментахо. И тут достаточно просто приказать говорить лишь правду. Ментахо, который сидел, уставившись себе на ноги, он так всегда делал, разговаривая с Баан-Ну, не понял, кому адресованы последние слова, и не проявил ни малейшего интереса, чтобы выяснить. – Расскажи без утайки, Ментахо, что тебя волнует, – вопрошал генерал, сверля глазами лицо ткача, но не находя его плутоватых глаз. – Да что там волнует, – сказал Ментахо и озадаченно почесал затылок. – Ничего не волнует. Вот разве скучновато у вас, нам с Эльвиной поговорить не с кем, кроме какого-то ящика, – ткач кивнул в сторону говорильной машины. «С этим толку не будет, – понял Баан-Ну. – Он не только выучил наш язык, но и разобрался, для чего сам понадобился нам. Тем хуже для него, мы его навсегда изолируем от жителей Гудвинии». То есть генерал настолько туп, что не может заставить Ментахо посмотреть себе в глаза силой или угрозой? Это несерьезно. С Жевуном, например, все прекрасно работает, так что до идеи проводить допрос под гипнозом Баан-Ну додумался, но почему-то не на тех, кого имело смысл допрашивать. А что до того, что арзакам не дали бы оружие. Арзаки лечили, готовили еду, они выполняли множество работ. на которых могли убить, отравить, сделать что угодно во вред. Но менвиты знали, что те не смогут из-за гипноза. Так в чем разница с оружием, если арзак знает, что он раб и его долг - защищать жизнь господина? Как раз разумно для менвитов беречь свою жизнь, используя слуг в бою - они рыцари, в то время как арзаки словно набранное из кнехтов войско. Даже в средневековье это считалось нормальным, что со всяким сбродом за господина имеет право скрещивать оружие прислуга.
саль: Сторонники ТЗЗ будут защищаться до последнего вздоха
Алена 25: Да, нет, Руслан Анни, вы тут все очень красиво и хорошо расписали про гипноз. Мне так нравятся ваши версии)))))
.Харука.: саль пишет: Сторонники ТЗЗ будут защищаться до последнего вздоха Противники так же, в чём разница? Руслан пишет: Пока что дневники не имеют ни единого доказательства, что Волков планировал что-то, не вошедшее в журнальную версию 1976 года. Пока что и о настолько масштабной доработке редакторами тоже нет никаких доказательств, но вы же в это верите. Тут всё указывает на то, что Волкову указали что сказка получается слишком мрачной и жестокой. И он её изменил, добавил привычных героев, комичных моментов, и сделал сказку ближе к духу остальных книг. но, написав это начерно, не успел отшлифовать, убрать нелогичности, или как-то объяснить. И в книгу оно пошло так, как было написано, может чуть развёрнутей, но без отшлифовки автором.
полная версия страницы