Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2 » Ответить
Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2
Annie: Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь? ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0
Алена 25: значит, как то да устроили.. мб, все таки на праздник угощения денег надо было меньше, чем на транспорт??? там же ведь, как я помню, что все эти овощи и фрукты Урфиновские, дуболомы ведь доставляли в Иг, так?
Железный дровосек: Игорь Сотников пишет: Насчёт змеи - не уверен: есть ли в БМ реальные примеры, когда какая-нибудь крупная ядовитая змея, вроде кобры, насмерть ужалила какое-нибудь очень крупное животное, которое гораздо крупнее человека. Может быть, такое возможно, может быть, и нет. ИМХО, гигантского орла, способного носить в когтях ослов и баранов, не возьмёт даже укус крайта, у него просто слишком большая масса. Игорь Сотников пишет: А анаконда - не ядовитая змея, которая относится к удавам Я знаю. Тут обратный пример — гигантскому орлу ничего не стоит справиться даже с самой крупной из известных змей. Значит, его соперник был посерьёзнее. Sabretooth пишет: Аборигены Австралии выжгли большую часть лесов континента в первые тысячелетия после своего прибытия из Юго-Восточной Азии, а их было тоже всего несколько тысяч. В лучшие времена их было до миллиона (так уж получилось, что я когда-то интересовался вопросом (-: ). Австралия, конечно, больше ВС, но население её концентрировалось в определённых областях.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: В лучшие времена их было до миллиона К началу английской колонизации - да, примерно так (даже до 3 миллионов, по некоторым оценкам), но негативное воздействие на природу, которое привело к исчезновению почти всей мегафауны, они начали оказывать вскоре после прибытия в Австралию 40 тысяч лет назад, когда их было ещё гораздо меньше. Кстати, вот я тут подумал - сколько времени жители ВС уделяют работе? У Баума говорится следующее: По улицам сновало множество мужчин, женщин, детей. На всех были очень изящные наряды из шелка, атласа или бархата и прекрасные украшения. Но что гораздо важнее, все казались счастливыми и довольными, лица светились улыбками и выражали беззаботность. Со всех сторон неслись музыка и смех. — Они что, совсем не работают? — поинтересовался Косматый. — Ну что ты, конечно, работают, — ответил Железный Дровосек. — Без труда не мог быть построен этот волшебный город, без работы его нельзя было бы содержать в порядке. А кто же обеспечивает жителей фруктами, овощами и другой едой? Но здесь никто не работает больше чем полдня, и жители Страны Оз любят работу не меньше, чем развлечения.
Железный дровосек: Им природные условия позволяют не так сильно надрываться, как, допустим, нашим предкам.
ЛуллаЛулла: Последнее время думаю, какой мир представлял себе Волков, когда писал своё пятикнижие. Почитала материалы из темы дневников Волкова, выложенных Чарли. Опубликовано 23.07.23 дневники Из доклада Л. Соболева… т р у д — э т о о с н о в а ж и з н и, с м ы с л е е и е е с о з и д а т е л ь... Странным образом мы ленимся мечтать о будущем … Нужно передать нашей молодежи способность действенной мечты и потребность в ней. … к взлету на крыльях революционной романтики. … романтику борьбы и подвига, Баум делал сказочный аналог библейского Эдема. Сухинов - мир на манер скандинавского Средиземноморья с орками, грифами, ведьмами, колдунами, мечами, армиями, королями, драконами. Мир Бахнова мне больше напоминает заповедник сказок, резервация из волшебных локаций, где разобщенно живут всякие чудные твари типа феи Миранды, Бельдорры, чудища-туманища. Благодаря дневникам всё больше убеждаюсь, что Волков из сказочной страны делал советскую фантастическую техноутопию с центром управления в МосквеИзумрудном городе. Он её не смог завершить в силу возраста, но уверенно двигался в этом направлении. 1.С каждой книгой мир насыщается новыми механизмами. 2.Механизмы всегда принадлежат добрым персонажам. 3. Все проблемы без исключения решаются с помощью: Коллективной мобилизации. Коллективного труда. ТЕХНИКИ Политическая экспансия Изумрудного города. В систему глобализации включаются всё новые народы: 1. В каждой книге появляется новый народ. 2.В этом народе в финале происходит оранжевая или просто революция, или переворот. 3. К власти приходят компрадоры Изумрудного города, после чего новоявленный народ теряет свою субъектность и становится вассалом Страшилы Мегапремудрого. 4. Компрадоры дают Премудрому свои ресурсы: Рудокопы - усыпительную воду. Гномы- летописи. Мигуны - руки. Местные элитарии теряют харизму и превращаются в губернаторов провинций. Страшила - социальный инженер, манипулятор и обманщик. Во всяком случае в 2 первых книгах. Он должен перекроить внутренний мир злодеев, используя психотехники, манипулируя предметами и информацией. Демонический персонаж, на самом деле. Непобедимых дуболомов он обучает сначала страху. Потом делает их лояльными к людям. Королям перепрошивает память. Но именно эти его проделки будоражат читателя. И кстати, очень трудно придумываются. Для этих поступков нет литературных шаблонов. Утопия - это пропаганда, реклама идеологического товара. В финале читатель должен купить у автора идею труда, коллективизма и научно-технического прогресса. Во всех 5 волковских книгах есть протагонисты из числа инженеров, механиков или просто изобретателей. Они мастерят технику, которая помогает побеждать зло. УФДС. Корабль на колёсах от Дядюшки Чарли. Пушка Лестера. Мускулы Железного Дровосека. СПК. Насос для усыпительной воды. ОБМ. Мулы от инженера Фреда Каннинга. Здесь нет классической Волковской финальной схватки, которую протагонисты выигрывают своим волевым решением. Финал слит, его решает случай, а не воля. Но есть сцены мобилизации Мигунов и изумрудцев. ЖТ. Без комментариев. ТЗЗ. Строили насос для УВ. Воздушные шары. В оригинальной версии Тилли должен был грохнуть Диавону. Но у идеализированного мира технопропаганды есть свои последствия, и они могут быть весьма печальны.
Руслан: Полностью согласен - Волков дитя той эпохи, когда в прогрессе видели спасение, а победу человека над природой считали однозначным благом. Поэтому не удивительно, что он переносит идеалы техноутопии на ВС, усиливая централизацию власти и диктат техников-изобретателей. В условно-сказочном мире, это, конечно, не имеет никаких плохих последствий, но в любом более-менее реалистичном сеттинге следующим этапом будет все большая индустриализация.
Страшила: По большому счёту зачем технический прогресс Волшебной стране? Да, был например у Страшилы волшебный телевизор, но в том-то и дело, что он не обычный телевизор, а опять же ВОЛШЕБНЫЙ! Железный дровосек и Тилли Вилли, Страшила и дуболомы тоже живут не без помощи волшебства. Технический прогресс исторически был нужен, чтобы накормить и одеть/обуть широкие массы, бороться с неблагоприятными условиями окружающей среды, победить противника на поле боя за счёт превосходства в военных технологиях.... А актуально ли это в Волшебной стране? Думаю, что нет... Населения мало, практически никто ни с кем не воюет, всего всем хватает, климат Волшебной страны поистине райский (кроме пожалуй пещеры). Я не вижу НИ ЕДИНОЙ ПРИЧИНЫ для зарождения полномасштабного технического прогресса в Волшебной стране.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Благодаря дневникам всё больше убеждаюсь, что Волков из сказочной страны делал советскую фантастическую техноутопию с центром управления в МосквеИзумрудном городе. Он её не смог завершить в силу возраста, но уверенно двигался в этом направлении. На мой взгляд, это не совсем так. Обаяние сказок Волкова - в сочетании архаики с современностью. Т.е. Волков пишет именно на стыке этих двух пластов, не желая отказываться ни от одного из них. Для сравнения, безусловная техноутопия есть у Носова - "Незнайка в Солнечном городе". Там чистый техпрогресс без всякой архаики. А чистая архаика без прогресса - у Толкина, Льюиса, отчасти у Сухинова (за вычетом Аргута и стреляющих лучом кораблей). Волков в этом смысле был наверное уникален по своим предпочтениям. С одной стороны, ему нравилось движение к прогрессу: его влекла фантастика Жюля Верна и Герберта Уэллса, он преклонялся перед Петром I, давшим России огромный прогрессивный импульс, сам Волков много писал об учёных древних эпох, просветителях, подвижниках науки (Джордано Бруно, Коперник, Ньютон и т.д.). С другой стороны, общество, где прогресс восторжествовал и принёс свои плоды, казалось Волкову скучным. Его манило к прежним временам, к старине. Почти все несказочные книги Волкова - исторические романы, а мечтой всей его жизни было создать цикл "XVIII век" из российской истории (задумано было 6 или 7 книг, но к читателю пришли только "Чудесный шар" и "Два брата"). А вот показательная дневниковая запись Волкова от 21 февраля 1973 года:Светлана еще не прочитала заявку на «Зажигальников» [проект романа о восстании работников мануфактуры в 1740-х годах, предложенный Волкову Владимиром Галкиным для написания с ним в соавторстве], но, повидимому, из этого ничего не выйдет. По ее словам «в верхах» заявляют, что «древности им не нужны». Надо выпускать книги по истории советского времени, напр., о пятилетках или строительстве электростанций и т.п. Но это не мой жанр. Известно также неприятие Волковым многонаселённого ИГ из сказок Баума, где мог бы ходить трамвай: О Бауме я здесь узнал немного нового, но вот называемая им цифра жителей Изумрудного города буквально потрясла меня. Полумиллионный город! Это надо же сморозить такую глупость... В таком огромном городе, наверно, ходил трамвай! И сколько же тогда было жителей во всей Волшебной стране? Несколько миллионов? Где они все там упоместились? По моему представлению в Из. городе не могло быть больше 10-12 тысяч жителей, а во всей стране максимум тысяч сто. Иначе, где же идиллия?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Для сравнения, безусловная техноутопия есть у Носова - "Незнайка в Солнечном городе". Там чистый техпрогресс без всякой архаики Как пропустила ТАКОЕ советское цензура непонятно..Там же мир под прямым управлением бога
Чарли Блек: просточитатель пишет: Как пропустила ТАКОЕ советское цензура непонятно..Там же мир под прямым управлением бога Разве? ) Я как-то не заметил... Там скорее самоуправление и даже почти безвластие, поскольку всё и без управления работает само. Правда, там есть волшебник, но на роль бога он не тянет, управлением не занимается и, похоже, вообще мало что может.
Н.А. Светин: Если в Волшебную страну допустить "достижения" нашей цивилизации, то ее не станет за несколько дней! По Толкину: у меня была такая мысль, что некоторые силы специально тормозят развитие, для достижения своих целей. Потом появилось произведение Еськова "Последний Копьеносец". Я думаю, что быт и сама организация жизни в Волшебной стране были задуманы изначально Гуррикапом. Ведь он создал Волшебную страну, идеальную для своего проживания. Но, когда обнаружил, что есть и другие жители, то по своей доброте "доработал" страну и под других жителей! Отрицательный пример прогресса в Волшебной стране: уничтожение Саблезубых тигров! Тема очень широкая: прогресс должен идти - снизу? В целях улучшения условий труда и быта? Или сверху, как прогресс правящей элиты?
massimoling: Чарли Блек пишет: где мог бы ходить трамвай Насколько я понял, в этой цитате акцент не на трамвае, а на слишком большом для уютного сказочного мира населении. «Мог бы ходить трамвай» — это просто для акцентирования на количестве населения с использованием существовавшей в СССР градации видов транспорта в городах по численности населения (метро, например, полагалось лишь городах-миллионникам, трамваи ходили в городах начиная примерно с 400 тысяч жителей).
просточитатель: Чарли Блек пишет: Разве? ) Я как-то не заметил... Там скорее самоуправление и даже почти безвластие, поскольку всё и без управления работает само. Правда, там есть волшебник, но на роль бога он не тянет, управлением не занимается и, похоже, вообще мало что может. именно Волшебник. Еще как тянет. ведь вся эта утопия в Солнечном городе держится на честном слове. появились ослы и нет ее. — Ну вот, теперь вы убедились, что все ваши желания исполнились, — сказал волшебник, разглаживая рукой свою длинную бороду. — Ослы вернулись в зоопарк, Листик вернулся к Буковке, милиционер Свистулькин выписался из больницы. Теперь только осталось отправить вас домой. — А как же с ветрогонами быть? — спросил Незнайка. — Может быть, с ними тоже надо что-нибудь сделать, чтоб они перестали обижать коротышек? — Об этом не беспокойся, — ответил волшебник. — Я написал волшебную книгу, в которой рассказывается обо всем, что с вами случилось. Это очень поучительная история. Каждый ветрогон, который прочитает ее, увидит, что он брал пример с обыкновенных ослов, и ему станет стыдно. После этого никто не захочет подражать ветрогонам. — А если на кого-нибудь не подействует книга? — спросил Пестренький. — Этого не может случиться, — ответил волшебник. — На коротышек книги всегда хорошо действуют. Они не действуют только на натуральных... так сказать, прирожденных ослов. Это же круче чем Книга Гор !Это явно божественный уровень. И да Волшебник может все. Он следит. по сути мир Незнайки в Солнечном городе это мир под прямым управлением Волшебника. Инкогнито? Но прямым
просточитатель: То есть БУКВАЛЬНО в этом отрывке написано. Коммунизм НЕВОЗМОЖЕН без ПРЯМОГО вмешательства в психиику
просточитатель: massimoling пишет: трамваи ходили в городах начиная примерно с 400 тысяч жителей). Это не так. В Евпатории ходят трамваи. С 1915 года Тогда население вообще 17 тысяч было
massimoling: Ну понятно, что есть исключения, в том числе города, где трамвай сохранился / сохранялся с тех пор, как других видов общественного транспорта ещё особо не было. Плюс заводские трамваи в некоторых небольших промышленных городах для доставки рабочих на местный завод.
Sabretooth: просточитатель пишет: ведь вся эта утопия в Солнечном городе держится на честном слове. появились ослы и нет ее. Ослы появились волшебным способом, соответственно, и устранены могли быть тоже только волшебством. Если Незнайка взмахнул палочкой и стёр бы Солнечный город с лица земли, это не значит, что город трухлявый, его пнешь, и он развалится. Точно так же и с обществом его жителей - если это общество можно уничтожить магией, это не значит, что оно держится на честном слове. просточитатель пишет: Это же круче чем Книга Гор !Это явно божественный уровень. И да Волшебник может все. Он следит. по сути мир Незнайки в Солнечном городе это мир под прямым управлением Волшебника. Инкогнито? Но прямым Не в курсе, что за Книга гор, но где в Сонечном городе культ Волшебника? Где храмы в его честь, где молящиеся, где его прославление - иными словами, где признаки религии, за которую будто бы советская цензура запрещала все книги без разбора (особенно Легенды и мифы Древней Греции, ага, их никто в СССР не читал).
просточитатель: Sabretooth пишет: Не в курсе, что за Книга гор Жизнь выбрала тебя – но ты вправе отвергнуть вызов. Каким был бы мир без дикого винограда и осенних дождей? Чем станет дорога без пыли и сталь без ржавчины? Чем станешь ты без людей? Собой. Нас не спросили, хотим ли мы жить. Но только нам дано выбирать путь. Пойми свою дорогу, поймай свой ветер. Пусть мир останется равниной – тебе предназначено быть скалой. Пока есть свет, ты можешь отбросить тень. Пока есть солнце и воздух, всегда будет ветер. И хорошо, что он порой бьет в лицо. Я расскажу о себе – но это будет твоя история. Ты вправе переписать ее заново – наверное, именно этого я и хочу. Научись писать – на опавших листьях и струях горной реки. Научись отвечать за себя – и не задавать вопросы другим. Я начинаю. А ты поставишь точку – там, где сочтешь нужным. Захлопнув книгу, я задумчиво повертел ее в руках. Совсем небольшая, страниц сто… Но в тяжелом переплете из темно-зеленого бархата, с тисненными золотом буквами: «Книга Гор». Имя автора нигде не стояло. Неужели эта доморощенная философия была библией целого поколения? Может, я чего-то не понимаю? Не дорос до этой книги, как переросло ее нынешнее поколение? Наверное, было время, когда людям – и взрослым, и детям – хотелось ощутить себя кем-то: пусть лишь диким виноградом, или дорожной пылью, или ржавчиной на безукоризненной стали общества? Взглянув на часы – время еще было, я вновь открыл маленький томик. Наугад, где-то посередине… Я вспоминала. Последняя ночь в последнем доме, который был мне родным: время памяти. Ласково светил ночник, и блуждали по коридорам шаги – я не могла их слышать, но знала, что они есть. Не говорите, что я не умею любить. Не думайте, что я не хотела быть благодарной. Но у свободы нет рамок, а значит – у меня не осталось выбора. Я брала книги с полок – древние книги, залитые в прозрачный пластик. На них можно лишь смотреть, но если разорвать оболочку, то бумага истлеет, сгорит. Я не хочу судьбы консервированных книг. Лучше быстрая жизнь, чем медленная смерть. Потом я снимала с другой полки репринты – крепкие и надежные, не боящиеся огня и воды. Никто не отличит их от подлинников – возможно, это и к лучшему. В книге важны только два цвета – черный и белый. Желтая патина времени нужна лишь нашему самолюбию. Я открывала книги наугад – и читала то, что должна была прочесть в эту последнюю ночь. Прочесть, чтобы отринуть. Прочесть и поверить. Остаться собой. Никогда не думай, что при помощи слов ты можешь сгладить свои недостатки или придать блеск своим достоинствам… Человеку, который ничего о себе не рассказывает или рассказывает всё, никто ничего не доверит. Я взяла слова, чтобы рассказать всё. Не верьте мне. Не доверяйте своей души. Но горячий воск слов на моих руках. И когда слова остынут, превратятся в черные на белом тени, они сохранят отпечаток ладоней. Читайте с моих рук… Мне смешны и дороги книги, отрицающие власть слова. Безумны слова, отрицающие власть книг. Я жила их жизнью – прежде чем начать свою. Меня учили любви слова, прошедшие сквозь века. Я знала – это про меня. Это из меня слепили живой цветок, счастливый цветок, и я ждала тепла, которое заставит раскрыться. Но не было тепла – наверное, оно осталось с теми, кто умел любить и страдать. С теми, кто видел в любви живой цветок, с теми, кто находил о любви слова, заставляющие любить, с теми, кто говорил о гибели любви так, что хотелось умереть. Как я ненавидела писателей, заставляющих придумывать хорошие окончания к их книгам! Как я влюблялась в них – они не умели лгать… Как любила их героев – писатели могли умереть, а книги жили… «Он понял, что нужно разжигать огонь», – сказали о моем герое, моей книжной любви. В наше время не любят разжигать огонь. Говорят, что пламя устарело вместе с колесом. Я научусь разжигать огонь. А колесо мне не жалко. Лучше ходить по земле. Я медленно отложил «Книгу Гор». Чертовщина какая-то. Не могли мы с жившей почти через век после меня Салли Дженнингс любить одни и те же книги. Ну а цитаты из Честерфилда… Юный гений, супервундеркинд, роддер номер один Салли Дженнингс конечно не могла читать философа восемнадцатого века. Но мне-то его книга попала в руки случайно. Любой из моих приятелей в том далеком – Господи, каком нереально далеком! – двадцатом веке при слове «Честерфилд» воскликнул бы: «Отличные сигареты!» Что же получается – книга писалась для меня? Мысль вползла в сознание холодной скользкой змеей. Никуда я не убежал от предопределенности, от всезнающих Сеятелей. Все рассчитано на меня… провокация… Бред! Я соскочил с кровати, на которой валялся перед «семейным ужином». Просто «Книга Гор» талантлива. Она гениальна, она для всех – и для меня. Это то, что я всегда искал. Покой и ответ на вопросы. Надо дать ее Терри, и Лансу… и Трофею. Я схожу с ума? Раскрыв «Книгу Гор» ближе к концу, я опасливо посмотрел на страницу. Что скажешь, Салли? Если не можешь стать счастьем – будь болью. Разучившись любить, не спеши ненавидеть. Вспомни, что говорили давным-давно: мало кто из людей (и это особенно относится к людям молодым) умеет любить и ненавидеть. Любовь их – это необузданная слабость, губительная для предмета их любви, ненависть – горячая, стремительная, слепая сила, всегда губительная для них самих. Когда ты почувствуешь, что способен любить – сходи с Дороги и строй Дом. Если тебе показалось, что можешь ненавидеть – беги! Ай да Салли Дженнингс! Ай да психологи, помогавшие писать «Книгу Гор»! Молодцы. В комнату, осторожно постучав, вошел Ланс. – Принц, всё готово. И все собрались. – Возьми книгу, – вкрадчиво сказал я. – И прочитай вслух эту страницу. Ланс с удивлением взял зеленый томик. Покосился на меня и начал читать: – Разучившись любить, не спеши ненавидеть. Вспомни, что говорили давным-давно… Ланс на секунду замолчал, вглядываясь в текст. А затем продолжил, но с легкой запинкой, словно цитировал по памяти: – Любовь и ненависть едины в своих недостатках. Ненависть смотрит глазами любви, и то, что раньше… – Хватит. Спасибо, – я выдернул книгу из его рук. – Чьи это слова, Ланс? – Цитата из Эдвасто Ревийского. Очень древний и забытый тарский мыслитель… – Ланс напряженно следил за мной, прячущим «Книгу Гор» в ящик письменного стола. – Можно будет ее почитать? – Нет, Ланс. Во всяком случае, я не буду. И тебе не советую. В эту книгу заложена какая-то психическая ловушка… дрянь, заставляющая находить свои любимые мысли, цитаты, строчки из прочитанных в детстве книг. Там нет Эдвасто Ревойского… или Ревийского? Я вместо него прочитал цитату земного философа восемнадцатого века. Ясно? – Но я же видел своими глазами! – И я видел. Эта книга заставляла людей уходить из дома, бродяжничать, забывать родных. Возможно, в свое время именно это и требовалось Земле, чтобы выжить и начать звездную экспансию. Но теперь книжка не работает… или подчиняет лишь таких, как мы – чужих, неподготовленных. Видимо, у нее был отлично рассчитанный срок действия. Я говорил уже не для Ланса – для себя. Понимая – и освобождаясь от сладкого дурмана. Спасибо Салли, я взял из книги всё, что было мне нужно… Хотя при чем здесь Салли? Над бесхитростными девчоночьими воспоминаниями поработал огромный коллектив талантливых людей. Они знали, что это необходимо для Земли… хочется верить, что знали, а не ставили грандиозный эксперимент на массовом сознании. Они породили роддеров – зная, что вскоре психика людей изменится и книга утратит свой гипнотический эффект. Ну, разумеется, останутся доли процента подвластных ей навсегда… – Пошли, Ланс. Нас ждет принцесса. – Я взял его за руку и почти выволок из комнаты Лукьяненко Лорд с планеты Земля
просточитатель: Sabretooth пишет: но где в Сонечном городе культ Волшебника? Где храмы в его честь, где молящиеся, где его прославление - иными словами, где признаки религии, за которую будто бы советская цензура запрещала все книги без разбора (особенно Легенды и мифы Древней Греции, ага, их никто в СССР не читал). а при чем тут религия? Религия может быть вовсе без бога. Как в нашем мире. А бог вполне может без религии. боле того. Самое интересное что если бог действительно есть но он не аффиширует в себя в таком мире будет скорее всего атеизм.Вот как в Солнечном городе. Жизнь хорошая? Хорошая.Утопия . Зачем религия?
просточитатель: Sabretooth пишет: Ослы появились волшебным способом, соответственно, и устранены могли быть тоже только волшебством. А это неважно.Ну пришли бы они из подземного мира как в СПК Волкова. Что то бы изменилось? В них нет ничего волшебного. Это.. это же.. Карикатура на стиляг как ее видела советская пропаганда.
полная версия страницы