Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2 » Ответить
Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2
Annie: Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь? ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0
Sabretooth: tiger_black пишет (в уже закончившейся и закрытой 1 части темы): Но у Волкова прогресс есть и будет продолжаться. А я бы предпочла посмотреть - и подумать - какие формы он может принять. Чтобы на Према Кокуса не горбатились наемные работники. Чтобы Урфин Джюс не бегал поливать свой огород с ведрами из ближайшей речки. Чтобы жители ГС не ходили до ИГ пешком - кроме разве того случая, когда им захочется прогуляться. Да много что еще... Наёмные работники горбатились на Према Кокуса не из-за отсутствия прогресса технического, а отсутствия прогресса социального. Без него самые супер-пупер передовые и экологические технологии будут приносить благо только избранным. Наглядный пример этому представляло государство Семи королей в Пещере и общество Марранов при Урфине Джюсе. При этом возможно в угоду интересам элиты перепроизводство и чрезмерный расход ресурсов. Annie пишет: постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее Если бы параллельно с этим постепенно развивалось сознание местных жителей насчёт экономии ресурсов и заботе о природе и друг о друге, то почему бы и нет. В первую очередь надо смотреть не на технические атрибуты, а на самих жителей, на их мышление, от этого и зависит во многом, принесёт ли прогресс ВС зло или благо.
Алена 25: а откуда он возьмется этот технический прогресс в Вс, если ВС так называемая аграрная страна, живет на уровене конца 19го-начала 20 го века, таких всяких средств . машин , роботов и проч. как у рамерийцев у них нет. откуда у них возьмутся все эти приспособления., чтобы меньше работать, скажем так?))))))))))))))))))))))))))))) постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее как ? приедут рабочие -аразаки из других штатов. Вс, ( как бы негры на плантациях) и станут все это делать за гроши, или, мб, просто бесплатно, ах, да, рабы же ведь ( те негры на плантациях, и арзаки то по идее то тоже) ) ничего ведь не имеют , ничего за это не получают, у них же ведь нет ничего своего, они же ведь не получают зарплату, и вообще в хижинах живут, так ведь, да? вот пусть они тогда бесплатно и горбатятся на благо ВС из соседних штатов, да? или вариант 2 : рабочие из бывших союзных республик СССР, те гастрабайтеры всякие ( как раз в эпоху короны) пусть едут в Вс электричество проводить и проч коммуникации, и всякие там приспособления им делать. для уменьшения ручной работы )))))))))))))))))))))))))))))))))
Руслан: Этот вопрос можно вообще-то разложить на несколько составляющих. Видел ли Волков там прогресс? Да, видел. Но в той его части, которая помогает бороться с угрозами, делает жизнь удобнее и легче. Волков разделял в этом плане подход советских сказочников, у которых волшебство - нечто устаревшее, что постепенно заменяется наукой и ведет в светлое научно-фантастическое будущее, где каждый сможет творить чудеса с помощью техники. Такой же подход, например, разделяли Носов или доперестроечный Булычев (после перестройки последний резко изменил свои взгляды). То есть Волков вовсе не считал, что ВС - это какой-то пасторальной примитивный мир, в котором ничего не надо трогать, чтобы не разрушить. Он четко разделял людей с советским менталитетом которые свободно знают про ВС и могут её менять в плане прогресса к лучшему, и "наглых леди и джентельменов из Штатов". И если бы ВС у него находилась где-то в Союзе, то её раскрытие миру было бы неизбежно и одобряемо автором. Друге авторы смотрели иначе. Для Сухинова там интересы народа вообще безразличны, они просто стадо, за которое (и за мир попутно) сражаются добрые и злые пастухи. Каким бы не был там прогресс - магия, судьба, воля Торна там все равно выше. Плюс современная цивилизация по Сухинову выродилась. У Кузнецова другой подход - там сама Земля кажется на фоне вселенной такими же дикарями, как ВС на фоне БМ. Потому что со своим прогрессом не замечает всех этих параллельных миров, пространственно-временных проходов, бестелесных цивилизаций, драконов-телепатов и прочего, что её окружает на каждом шагу. Нужен ли ИРЛ прогресс в ВС? Очевидно, нет. Проблемы экологии и перенаселения (или принудительного ограничения рождаемости), проблемы разрушенной ментальности неизбежны. Но это не значит, что Вс нужно застопорить в текущем положении. ВС нужен магический и распространенный эквивалент прогресса. Увеличение магии в жизни рядового крестьянина до того уровня, который создаст ему комфортную жизнь, но при этом не разрушит его самого и окружающий мир. И новая магическая территория для расселения.
Donald: Смотря какой прогресс. Что-то вроде паровых машин или хитрый механизмов, сочетающих технику и магию, ВС не испортит. Вспомните самоходную телегу Аргута. И трамваи у многих фикрайтеров.
Лерелахит: Donald пишет: Смотря какой прогресс. Что-то вроде паровых машин или хитрый механизмов, сочетающих технику и магию, ВС не испортит. Вспомните самоходную телегу Аргута. И трамваи у многих фикрайтеров. Лично я представляю Волшебную Страну в стиле стимпанк. Тем более, что невозможные механизмы в здешнем сеттинге вполне работают. Возможно, ВС необходима сила, которая контролировала бы это прогресс, не давая ему вредить экологии. Две оставшиеся добрые феи отлично смотрятся на этих ролях. Осталось их расшевелить)))
Руслан: Donald пишет: Смотря какой прогресс. Что-то вроде паровых машин или хитрый механизмов, сочетающих технику и магию, ВС не испортит. Вспомните самоходную телегу Аргута. И трамваи у многих фикрайтеров. Такие творения как Тилли-Вилли или иная невозможная наука, вроде упомянутого выше стимпанка, разумеется, относится скорее к волшебству. Такие вещи ВС ничуть не повредят и не лишат её сути. Под недопустимым я имел ввиду именно ИРЛ прогресс со всей необходимостью агрессивно добывать ресурсы, создавать сложные технологические цепочки и полностью менять уклад на промышленно-индустриальный.
Sabretooth: Donald пишет: Смотря какой прогресс. Что-то вроде паровых машин или хитрый механизмов, сочетающих технику и магию, ВС не испортит. Лерелахит пишет: Лично я представляю Волшебную Страну в стиле стимпанк. Тем более, что невозможные механизмы в здешнем сеттинге вполне работают. Возможно, ВС необходима сила, которая контролировала бы это прогресс, не давая ему вредить экологии. Две оставшиеся добрые феи отлично смотрятся на этих ролях. Осталось их расшевелить))) Паровые двигатели и электростанции экологию ВС попортят изрядно. Вся надежда на какую-то естественную магию, которая не даёт рудокопам, Шестилапым и драконам задохнуться в невентилируемой Пещере от работающих многие столетия заводов. Если эта магия в самом деле нейтрализует любое потенциально вредное техническое (но не волшебное, вроде Желтого тумана) воздействие на природу, то можно применять любое производство. Среди Мигунов много ювелиров, Урфина Джюса и Кабра Гвина предлагали отправить в какие-то рудники, то есть вредные для здоровья работы в ВС тоже есть, но о плохом здоровье упоминается только у рудокопов и то в связи не с работой, а с климатом (после переселения наверх многие рудокопы продолжали работать в Пещере). Поэтому здоровье населения ВС оберегает какая-то магия, не иначе, и тут и феи не нужны.
ЛуллаЛулла: Про технологический прогресс лучше здесь отпишусь. Я думаю, в мире Вс будут гармонично смотреться технические штучки с водоснабжением и канализацией. Водопроводы и трубопроводы на механической тяге. Водяные мельницы. Большие красивенные часы на дворцовых башнях с движущимися фигурками. Чем-то должны развлекаться механики-мигуны. Иначе у них кроме Жд и работы-то нет. Напрашивается какое-то решение проблемы сообщения между странами. Допустим, товары купцы возят повозками, запряженныии, не знаю, быками, например. А как добираются простые жители? В гости, например? Можно подумать про дилижансы. Аренду шестилапых и драконов у рудокопов.
Donald: ЛуллаЛулла пишет: в мире Вс будут гармонично смотреться технические штучки с водоснабжением и канализацией. Водопроводы и трубопроводы на механической тяге. Учитывая наличие внешнего и внутреннего рва в Изумрудной городе и звания "смотритель дворцовой умывальни" у Руфа Билана, какой-то водопровод в Изумрудном городе явно был.
Алена 25: Вы интернет и вай - фай ещё обязательно в ВС проведите :))))) И пусть у всех там в домах будет компьютеры, планшеты и сотовые телефоны :))))))
Игорь Сотников: "Учитывая наличие внешнего и внутреннего рва в Изумрудной городе и звания "смотритель дворцовой умывальни" у Руфа Билана, какой-то водопровод в Изумрудном городе явно был." (Donald) При Гудвине в Изумрудном городе водопровод точно был, по крайней мере, во дворце. Насколько помню, в ВИГ упоминались небольшие фонтаны прямо в комнатах дворца, в которых разместили Элли и её друзей. В СПК в городе 7 владык также был водопровод. Там, правда, не было насосов, но были водяные колёса, которые приводились в движение шестилапыми. Там ещё упоминалось об одном негодном шестилапом, который покалечил погонщика, а теперь будет качать воду в город 7 владык. Правда, не факт, что вода подавалась в дома простых жителей - и в Изумрудном городе, и в Пещере в городе 7 владык. Также ничего не сказано о наличии канализации - однако её сделать, видимо, не сложнее, чем водопровод. --- Что ещё интересно: в Волшебной стране, по крайней мере, к началу основных событий ВИГ, уже умели делать спички - причём имелись в виду спички в самом обычном нашем понимании - с той же функцией, что и у современных спичек. А ведь в БМ спички были изобретены только в 1805-ом году - и для этого потребовались достижения в области химии. Получается, что Волшебная страна в этом отношение, если и отстала от БМ, то не более чем на несколько десятилетий - если, конечно, не Гудвин научил жителей Изумрудного города изготовлению спичек. Зато, к примеру, порох в Волшебной стране не знали до основных событий УДиЕДС, хотя в БМ в Китае порох изобрели в самом начале нашей эры, вроде бы в 1-ом веке и использовали первоначально для фейерверковых ракет и уже значительно позже - в военных целях. --- А что больше всего удивляет в Волшебной стране, это привычка очень много ходить пешком в соседние области своей страны - на расстояния в десятки и сотни километров - и так вплоть до ТЗЗ, когда очень много народу собиралось в Изумрудном городе на Праздниках угощения. Даже странно, что между основными событиями ЖТ и ТЗЗ жителям и правителям Волшебной страны хватило ума установить фонари - не очень понятно, какие - электрические, газовые или какие-то свои особые, волшебные - вдоль всей дороги ВЖК, но не хватило ума сделать какой-нибудь транспорт в достаточном количестве. Можно подумать, что фонари - это так важно и что это важнее чем то, чтобы было на чём ехать! При этом в Волшебной стране гужевой транспорт точно был. Во всяком случае, были маленькие лошадки, а в сухиновском варианте - пони (что, видимо, то же самое). Также, в отличие от каких-нибудь индейцев племени майя, в Волшебной стране до основных событий гексалогии - и, по-видимому, задолго - было известно колесо, существовал колёсный транспорт. Тот же Урфин Джюс то ездил на телеге, запряжённой медведем Топотуном, то таскался с тачкой.
Sabretooth: Игорь Сотников пишет: Получается, что Волшебная страна в этом отношение, если и отстала от БМ, то не более чем на несколько десятилетий - если, конечно, не Гудвин научил жителей Изумрудного города изготовлению спичек. (...) А что больше всего удивляет в Волшебной стране, это привычка очень много ходить пешком в соседние области своей страны - на расстояния в десятки и сотни километров - и так вплоть до ТЗЗ, когда очень много народу собиралось в Изумрудном городе на Праздниках угощения. (...) Также, в отличие от каких-нибудь индейцев племени майя, в Волшебной стране до основных событий гексалогии - и, по-видимому, задолго - было известно колесо, существовал колёсный транспорт. Идею колеса, как и спичек, мог привнести Гудвин, а ещё до него - пришедшие из БМ 4 волшебницы. А пешком жители могли привыкнуть ходить из-за того, что лошади были редкостью. Может быть, даже сказалось то, что разумные лошади не очень-то давали себя приручать и на себе ездить. Кстати, есть тема, которую почему-то до сих пор никто не поднимал - в ВС существует самое настоящее рабство, в котором Рудокопы держат разумных и говорящих Шестилапых и драконов.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Идею колеса, как и спичек, мог привнести Гудвин, а ещё до него - пришедшие из БМ 4 волшебницы. На колеснице ещё гномы Арахну возили сразу после усыпления )
Annie: Игорь Сотников пишет: Также ничего не сказано о наличии канализации - однако её сделать, видимо, не сложнее, чем водопровод. Куда проще. Тут хотя бы насосы не нужны, всё само стекает по трубам) Вопрос, скорее - куда уходят эти сточные воды. С этой точки зрения мне лично куда проще представить канализацию в любом деревенском доме, чем в довольно крупном ИГ. Поясняю: в деревне можно вывести канализацию в яму в огороде. Экологично и даже пользу приносит. А в городе - куда, в реку? И из неё же воду брать? Как-то оно не очень...
Sabretooth: Чарли Блек пишет: На колеснице ещё гномы Арахну возили сразу после усыпления ) Да, совсем забыл Но гномы жили отдельно и достижения их культуры и техники другим народам ВС были, скорее всего, неизвестны. Annie пишет: куда уходят эти сточные воды. В ИГ мог быть вообще экзотический вариант: поскольку Пещера совсем недалеко и имеет выход на поверхность через подземный ход в дозорной башне, Гудвин мог найти один из таких туннелей, соединявший её с поверхностью, и сливать всё в Пещеру. Но на самом деле вряд ли Гудвин стал бы так делать, скорее всего, вывел трубы к окрестным полям, а Страшила потом заново проложил их глубже, под руслом канала.
Игорь Сотников: "Но гномы жили отдельно и достижения их культуры и техники другим народам ВС были, скорее всего, неизвестны." (Sabretooth) Зато гномам, по-видимому, уже тогда было известны достижения культуры и техники обычных людей в ВС - и идею колеса, идею тележек гномы могли взять всё-таки скорее у обычных жителей ВС, чем у индейцев за пределами ВС. "Идею колеса, как и спичек, мог привнести Гудвин, а ещё до него - пришедшие из БМ 4 волшебницы." (Sabretooth) Насчёт спичек: когда в ВС из БМ пришли 4 волшебницы, в БМ спичек ещё не было, если рассматривать обычные спички в нашем понимании, которые очень легко вспыхивают и загораются в зависимости от разновидностей либо от трения о специальную поверхность спичечного коробка, либо - в случае с фосфорными спичками с белым фосфором - вообще от трения практически о любую поверхность. Так вот, различные виды обычных спичек были изобретены в БМ только в 1805-ом году и позже. Правда, до этого были ещё серные спички, у которых функция была несколько иная: ими нельзя было просто взять и зажечь огонь, но можно было усилить огонь от уже полученной искры - от какого-нибудь кремня. "Кстати, есть тема, которую почему-то до сих пор никто не поднимал - в ВС существует самое настоящее рабство, в котором Рудокопы держат разумных и говорящих Шестилапых и драконов." (Sabretooth) Насчёт драконов, а также крокодилов, которые водились в реках Волшебной страны, нигде прямо не утверждается, что они могли говорить и были разумны. В начале СПК вроде бы сказано, что Гуррикап наделил даром речи только зверей (т. е. млекопитающих), а также птиц - но при этом ничего такого не сказано о рептилиях.
Annie: Sabretooth пишет: скорее всего, вывел трубы к окрестным полям, Я думала над таким вариантом, но всё-таки с города стоков будет много, даже если город маленький)) тогда понадобится внушительный овраг, в который эти трубы будут спускаться. И который периодически придётся переносить в другое место. Не говоря уже о том, что жить в окрестностях будет невозможно)) Всё-таки скученность людей на одном месте создаёт определённые проблемы...
Лерелахит: Sabretooth пишет: Да, совсем забыл Но гномы жили отдельно и достижения их культуры и техники другим народам ВС были, скорее всего, неизвестны. Ну, если речь идёт о колесе, не такая уж это и большая хитрость, чтобы жители ВС не могли сами догадаться. У рудокопов, к примеру, были механические часы, вряд ли они до колеса не додумались. А рудокопы ушли под землю раньше и Гудвина, и волшебниц. Вот спички - это да, это мог Гудвин принести. А тайну пороха нарочно не разглашать и оставить себе, для спецэффектов.
Jackdaw: Игорь Сотников пишет: цитата: "Но гномы жили отдельно и достижения их культуры и техники другим народам ВС были, скорее всего, неизвестны." (Sabretooth) Зато гномам, по-видимому, уже тогда было известны достижения культуры и техники обычных людей в ВС - и идею колеса, идею тележек гномы могли взять всё-таки скорее у обычных жителей ВС, чем у индейцев за пределами ВС. Или вообще привезти с другого континента. Всегда было впечатление, что Арахна родом откуда-то из Старого Света (лично я склоняюсь к Малой Азии), и её гномы, следовательно, тоже, а в Старом Свете колёса в IV тысячелетии до н.э. уже были. Игорь Сотников пишет: Насчёт драконов, а также крокодилов, которые водились в реках Волшебной страны, нигде прямо не утверждается, что они могли говорить и были разумны. В начале СПК вроде бы сказано, что Гуррикап наделил даром речи только зверей (т. е. млекопитающих), а также птиц - но при этом ничего такого не сказано о рептилиях. Сильный шум вверху привлек внимание ребят. Они подняли глаза и остолбенели: огромной темной тучей на них спускалось чудовище на распростертых кожистых крыльях. Дракон! Энни и Тим в страхе закрыли глаза и зажали головы руками, ожидая, что огромная зубастая пасть сдернет кого-нибудь из них с седла. Но вместо этого они услышали приветствие, произнесенное хриплым бархатистым голосом. (ОБМ, глава "За Усыпительной водой", кажется, где-то уже цитировали) Правда, это единственный за шесть книг случай, когда дракон изволил подать голос. Ещё насчёт рептилий - в том же ОБМ был Змеиный царь, которого вызвал на поединок Аррахес. КМК, чтобы принять вызов, разум и речь бы ему понадобились, даже если "Царь" - просто фигура речи. Sabretooth пишет: Кстати, есть тема, которую почему-то до сих пор никто не поднимал - в ВС существует самое настоящее рабство, в котором Рудокопы держат разумных и говорящих Шестилапых и драконов. Ещё одна проблема, корень которой упирается во всеобщую разумность... Да блин, с таким каноном только в бахновское толкование уходить!
Игорь Сотников: Насчёт драконов - как-то не слишком убедительно получается то, что они умели говорить и обладали разумом. цитата: Сильный шум вверху привлек внимание ребят. Они подняли глаза и остолбенели: огромной темной тучей на них спускалось чудовище на распростертых кожистых крыльях. Дракон! Энни и Тим в страхе закрыли глаза и зажали головы руками, ожидая, что огромная зубастая пасть сдернет кого-нибудь из них с седла. Но вместо этого они услышали приветствие, произнесенное хриплым бархатистым голосом. (ОБМ, глава "За Усыпительной водой", кажется, где-то уже цитировали) "Правда, это единственный за шесть книг случай, когда дракон изволил подать голос." (Jackdaw) Если дракон был способен подать голос и произнести некое приветствие "хриплым бархатистым голосом", отсюда ещё не следует, что было произнесено нечто членораздельное и осмысленное - и что драконы обладают речью и разумом. А вот со Змеиным царём всё получается сложнее.
полная версия страницы