Форум » Сказки Изумрудного города » Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2 » Ответить
Vote: Технический прогресс в Волшебной стране - 2
Annie: Как вы считаете, если бы в Волшебной стране постепенно развивалась техника, появилось бы электричество, транспорт и так далее, - это было бы хорошо или нет? Нужен ли технческий прогресс в Волшебной стране, и если нужен, то в какой степени? Как вы к этому относитесь? ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0
просточитатель: Чарли Блек пишет: Деревня - это стабильно организованный быт, там жизнь могла бы не меняться тысячелетиями. Естественность, природа, простор, традиции, в каком-то смысле Золотой век, не нуждающийся в развитии, а живущий по кругу, раз и навсегда заданному сменой времён года. это совсем не так. Урожайность повысилась раз в двадцать. С 10 века.Медицина и прочее.нет деревня тоже пользуется прогрессом
просточитатель: Флита20 пишет: Может Гуррикап, ограничив свою ВС территориально, наложил какое-нибудь ограничение на рождаемость? Не в тему: "Мария, ты родила без греха, научи нас грешить без зачатия" Может быть)Тогда это общество пост прогресса на самом деле?Хотя..Тут сложность. Ведь нужно не только не блдьше. Но и не меньше.Иначе уменьшение и вымирание. В современном мире где то 2.15. В средние века 5 .но ниже 2 ну никак))))
Флита20: просточитатель, Думаю, каждый народ ВС в отдельности за тысячелетия существования давно "просëк" установленные Гуррикапом правила и "старается по мере сил", чтобы сохраниться в ограниченных Гуррикапом пределах .
Флита20: просточитатель, Думаю, Чарли Блек имеет в виду раннесредневековую большую деревню (сельское поселение?), где есть, как минимум, один кузнец, один "врач (в смысле костоправ)", одна повитуха, один "жрец (служитель культа)", один мельник, передающие свои навыки по наследству (а может и несколько деревень обслуживающие).
Марк Кириллов: Чарли Блек пишет: Противники прогресса, с которыми мне доводилось общаться, все как один недолюбливали города, особенно крупные, и видели красоту в сельской жизни. Сторонники прогресса, наоборот, деревенскую жизнь принимали только на картинке, а сами туда ни ногой. Деревня - это стабильно организованный быт, там жизнь могла бы не меняться тысячелетиями. Естественность, природа, простор, традиции, в каком-то смысле Золотой век, не нуждающийся в развитии, а живущий по кругу, раз и навсегда заданному сменой времён года. Город - наоборот: слом традиций, отход от природной естественности, вечный бег и стремление, темп, неуспокоенность, скученность. А главное, город - вечный соперник деревни, ведущий её к вымиранию. Притом что сам город без деревни обойтись не может, т.к. нуждается в поставках продовольствия, в то время как деревни без городов жили бы припеваючи. Скажу за себя. Я человек городской и в деревне не знаю, смог бы жить или нет. Но отдыхать я всегда езжу (с детства и сейчас) в деревню или в маленькие города. Там я отдыхаю душой, подзаряжаюсь. Большой город хорош для любителей перманентных стрессов и "вызовов". Проблема решилась бы, если б удалось создать ситуацию - "всё, как в большом городе, но в деревне". Ситуация достижимая, но не везде и не всегда. И ещё. Совсем без прогресса нельзя. "Ведь это только кажется, что отсутствие перемен - это стабильность. На самом деле - это загнивание" (С) Владимир Ковичев
просточитатель: Флита20 пишет: Думаю, Чарли Блек имеет в виду раннесредневековую большую деревню (сельское поселение?), где есть, как минимум, один кузнец, один "врач (в смысле костоправ)", одна повитуха, один "жрец (служитель культа)", один мельник, передающие свои навыки по наследству (а может и несколько деревень обслуживающие). Вот только в ВС явно не средневековье. То есть прогресс УЖЕ произошел. Нет ни голода ни болезней.Без прогресса это в принципе невозможно
просточитатель: Марк Кириллов пишет: И ещё. Совсем без прогресса нельзя. "Ведь это только кажется, что отсутствие перемен - это стабильность. На самом деле - это загнивание" (С) Владимир Ковичев Отсутствие перемен это.. Смерть.Увы. Поэтому утопия физически невозможна Если может быть прогресс может быть и регресс. И что то вроде бега Королевы происходит чтобы оставатся на месте надо БЕЖАТЬ. Есл не будет прогресса бкуудет регресс и сильный. Стабильности нет.В реальности ограничение ресурсов. Сожрем всю нефть и что дальше? дальше Темные века 3.0 или Средневековье 2.0. Вечное. до следующего ледникового периода то есть..Но и дорпустим нашли все. Развились изобрели роботов. А люди зачем нужны?Роботы делают ВСЕ. Абсолютно ВСЕ. Разум то зачем нужен? Регресс.
Sabretooth: просточитатель пишет: Вот только в ВС явно не средневековье. То есть прогресс УЖЕ произошел. Нет ни голода ни болезней.Без прогресса это в принципе невозможно Это магия Гуррикапа По сравнению с остальным миром - несомненный прогресс, только волшебный. Эта же магия держит численность населения не выше определенной отметки. Хотя, возможно, однажды произошел сбой, население слишком сильно возросло и образовались те самые пресловутые государства Балланагар и прочие, которые стали друг с другом воевать. Затем магия опять взяла своё, и местные жители без видимых причин прекратили воевать, перековали мечи на плуги и вернулись к прежней мирной жизни.
просточитатель: Sabretooth пишет: Это магия Гуррикапа По сравнению с остальным миром - несомненный прогресс, только волшебный. Эта же магия держит численность населения не выше определенной отметки. Хотя, возможно, однажды произошел сбой, население слишком сильно возросло и образовались те самые пресловутые государства Балланагар и прочие, которые стали друг с другом воевать. Затем магия опять взяла своё, и местные жители без видимых причин прекратили воевать, перековали мечи на плуги и вернулись к прежней мирной жизни. Ну да. Магическим прогресс тоже быть может. И даже божесвенным
Флита20: Уже писала, что ситуация в ВС на момент появления там Элли как раз сильно напоминает средневековье, причём раннее. Отличие в том, что при этом "волшебность" ВС (в первой книге мы про Гуррикапа ещё не знаем) поддерживает "планку уровня существования людей" сильно выше уровня голодной смерти (вечное лето, урожаи такие, что и воронам хватает, рождаемость, возможно, "волшебно" регулируется...). Очень интересна идея Sabretoothа про некий "исторический сбой"... Может после смерти Гуррикапа про ВС прознали какие-нибудь волшебники и попытались "наворотить своего" (перенаселение, государства, войны) но "мир (в смысле магия Гуррикапа) оказался прочней" ? Четыре волшебницы, появившиеся потом, оказались мудрее: смогли договориться...
Руслан: Вот только магия Гуррикапа - это не прогресс. Хотя бы потому, что сами жители ВС не могут ей управлять. Это чудо, дар, который им дан и который в любой момент может пропасть вне зависимости от их действий. Как и прочие чудеса, которые штучные и недоступны при необходимости.
Руслан: Если брать Гуррикапа, то его вообще не волновало население - он ВС создал для себя. Знал бы, что тут люди живут - вообще бы не поселился. То, что он наколдовал, было комфортом, где он мог прожить свою старость. И если посмотреть с этой позиции, то и вечное лето, и прочие застывшие особенности ВС как раз сюда вписываются - это подержание удобных для жизни вещей, просто перешедшее по наследству на всех местных жителей. Зачем он при этом наделял человеческой речью животных - это уже другой вопрос.
Sabretooth: Просто только магией можно объяснить разительное отличие ВС от остального мира - миролюбие местных жителей, отсутствие войн, болезней, эпидемий, перенаселения, истощения природных ресурсов, почв и т д. И магия это, несомненно, добрая для людей и распространена на всю страну, поэтому можно и предположить, что она принадлежит создателю страны. Изначально Гуррикап не рассчитывал на соседство людей, но раз уж они в его стране оказались, он, чтобы упредить просьбы, наколдовал своим соседям райскую жизнь, а потом запретил его тревожить - мол, я вам дал и так достаточно, больше ничего не будет, не просите и не надоедайте мне.
Флита20: Sabretooth, А ещё он вмешался и жителей ВС таки от Арахны спас (пусть и "всего" на 5000 лет ). Руслан, Магия Гуррикапа - не прогресс, а "стартовая площадка", а нужен ли этой "площадке" (технический) прогресс - это, как раз, предложено в теме обсудить. Те же "чудеса", на основе которых я предположила возможность "волшебного" прогресса, как раз не "штучны" и "при необходимости возможны": растения, из которых можно сделать живительный порошок, где-то в ВС растут и при большом желании вполне "находимы", а уж усыпительная вода... хоть колонку ставь . Нет, ну если ограничиться только ВИГом... там эта "стартовая площадка" просто "девственно чиста", но ведь Волкова никто "за язык (или "за перо") не тянул" продолжения писать. А ещё, я уже писала, что технически Лестар и его мастера вполне могли бы понять устройство паровой машины, если бы им "вбросили" (Чарли Блек, например) такую идею "из-за гор" (но тут возможны, тоже уже описанные, экологические последствия, так как это уже "неволшебный" прогресс... ).
Руслан: Ну, если принять, что их волшебство от всего негативного страхует, то нужен, почему нет. Хотя бы в развитии сферы удобства и безопасности для жизни. Напомню, что по черновикам к шестой книге там уже и современные муниципальные школы (сеть больниц уже была в пятой), и заводы у рудокопов на поверхности, и это никак не вредит их обществу.
просточитатель: Руслан пишет: Вот только магия Гуррикапа - это не прогресс. Хотя бы потому, что сами жители ВС не могут ей управлять. Это чудо, дар, который им дан и который в любой момент может пропасть вне зависимости от их действий. Как и прочие чудеса, которые штучные и недоступны при необходимости. Как будто реальный прогресс зависит от НАШИХ действий
Анни: Если смотреть по ТЗЗ что то не похоже что жители ВС стремятся к техническому прогрессу, у них не было никакого интереса к рамерийской технике, даже у Страшилы и Мигунов, никто не интересовался как она работает, не просил оставить в ВС пару вертолётов или просто хотел на них полетать.
Руслан: Реальный прогресс доступен для всех после внедрения. Хочешь понимать, как машина работает? Учись на автомеханика. У Волкова же нет возможности учиться волшебству или делать каждое пугало живым. Там такое происходит единично и не зависимо от намерений. Опять же, накрылась электростанция - есть электрики, которые занимаются починкой. Это не какие-то уникальные волшебники 4 на страну, а обычные люди, избравшие эту профессию. Все знают, что они могут, а что нет и почему теоретически электричества нет в городе. Накроется вечное лето - придется идти на поклон к нескольким феям, потому что вообще неясно, почему это лето держится и как работает, и что надо сделать, чтобы оно вернулось. И не факт, что феи знают.
просточитатель: Руслан пишет: Хочешь понимать, как машина работает? Учись на автомеханика автомеханик.. Это да. а новый Эйштейн или Перельман? Такими гениями надо родится
просточитатель: Руслан пишет: Накроется вечное лето - придется идти на поклон к нескольким феям, потому что вообще неясно, почему это лето держится и как работает, и что надо сделать, чтобы оно вернулось. И не факт, что феи знают. Накроется Машина и что? https://www.youtube.com/watch?v=iWCnLK4egtQ
полная версия страницы