Форум » Сказки Изумрудного города » Финансовая система ВС » Ответить
Финансовая система ВС
Nekonosan: Работая над продолжением своего фанфика, я задался вопросом. Какова была природа торгово-экономических взаимоотношений в ВС. Натурный обмен? Или же самые развитые страны, такие как ИГ, ФС, рудокопы и РС чеканили свои монеты. Или была какая-то единая валюта? Чеканили золотые-серебряные-медные монеты (таллеры, доллары или другое название), т.е. привязывались к золоту, или изготавливали из медно-никелевых и железных сплавов + купюры, т.е. финансовая система была аналогична современной долларовой. И вытекающий вопрос. Были ли в ВС банки или их прообразы на уровне хотя бы ростовщичества или даже тамплиерской системы? В моем фанфике упоминается банк, валюта называется Золотым, он единый для всех стран, привязан к золоту. Это важно для второй части, но больше инетересует, как же оно было в каноне? И, вопрос к авторам фанфиков - как у вас обстоит с этим делом?
Nekonosan: саль Конечно, в те времена не знали нынешней системы, когда курс валют, по сути, условен и не привязан к золоту или другому его вещественному эквиваленту. Вряд ли такая система могла существовать в ВС, тем более, что ни Гудвин, ни никто из известных нам персонажей канона не является финансистом. Поэтому действительно, если деньги и существовали, то имели либо достаточно дешевый курс относительно золота (собственно, они были из золота-серебра и имели не высокую покупательную способность), либо были другими или из другого, редкого металла: платины, иридия, сплавов, да даже олово или свинец. Возможно, в ВС не хватало сапфиров или аметистов (хотя аметист сам по себе не такой драгоценный). Но все равно: жир животных и прочее достаточно неудобно транспортировать, особенно в условиях города. Он еще имеет свойство портиться, в ВС же постоянное тепло. Все-таки в городах монетарная или подобная ей система могла и должна была возникнуть. Возможно, это были какие-то сказочные деньги, типа там плодов какого-то дерева, которое одно на все ВС и растет на задворках дворца ИГ.
tiger_black: Nekonosan пишет: хотя аметист сам по себе не такой драгоценный Аметист - разновидность кварца, причем с достаточно неустойчивой окраской. Сомнительно, чтобы в ВС драгоценности могли служить всеобщим эквивалентом, если изумрудов пришельцы нагребли уйму из одной заброшенной шахты, а из золота делали такие утилитарные вещи, как трость или искусственная нога. То есть ценность-то понимали , и статус никто не отменял, а вот такое впечатление, что не важно там было все это. И не нужно. Кстати - Гингема собирала с подданных налог. Лягушками и пиявками.
саль: Nekonosan, мы не договоримся. Поскольку строим картину мира Волшебной страны с разных концов. Я иду от исходных природных и этнографических условий. Замкнутый оазис, вечное лето, плодородные почвы, обилие влаги, три урожая в год. То есть отсутствие голода,нужды в одежде, теплых жилищах, топливе. Эти условия дают картину жизни какого-нибудь тропического острова и соответствующий строй жизни. Характер населения вносит дополнительную поправку. Люди не агрессивные, наивные, не жадные. Плюс к этому, по какой-то неназванной причине, в целом - малоплодовитые. Волков упоминает детей, но в общей картине населения их мало. Толпы босоногих голопузых ребятишек не бегают по улицам. У всех нам известных персонажей нет ни детей, ни сестер или братьев. (кроме Кокуса). таким образом даётся понять, что угроза перенаселения тоже отсутствует. Более основательно это сторона подана для Пещеры. Там тоже нет реального прироста населения, но в противовес высокой рождаемости выдвинута высокая смертность. Тяжелый каторжный труд, невыносимые условия жизни, свирепость Шестилапых. Намеком ясно, что вымирают до срока даже члены королевских семей (иначе семь дворов, даже при замедлении их жизни долгим сном, превысили бы всё остальное население). Исходя из этих условий, я логически фактически отрицаю существование самого Изумрудного города, как города. По сути это может быть только дворец, аналогичный дворцу Бастинды и Стеллы, только в двойном кольце стен. Пространство между внутренней и наружной стеной, неширокое с очень немногочисленными жителями, обслуживающими только дворец, и есть "город" По земным масштабам и количеству населения это село при барской усадьбе, выстроенной в форме шикарного дворца. Всё прочее население всех стран должно жить в натуральном хозяйстве, с минимальным натуральным обменом, не выходящем за пределы деревни. Плюс - неэквивалентная торговля с дикарями (марраны), проводимая ради редких и даже уникальных камешков, предметов для изготовления украшений. Случайные, маломасштабные контакты в стороне от основной хозяйственной жизни, реально не нужные ни дикарям (которые вполне себя обеспечивают по своим умеренным потребностям) ни болтунам. И если разобраться, именно такую картину наблюдают Элли, энни, и все остальные. Говорить в таких условиях о банках, торговых операциях, министерствах, и даже просто о ремесле отделенном от земледелия - бессмысленно. (характерный пример - Урфин) Все прочие персонажи, не живущие трудом на своей земле - из числа близкого окружения правителей. Даже Бориль и Робиль. А оденьгах, даже в виде скота или шкурок - тем более.
Nekonosan: tiger_black Насчет аметиста верно сказано. Они темноту любят. Гингема лягушками и пиявками питалась, либо использовала в зельях. Для нее такой налог был лучше, не самой же по болотам шататься. А к драгоценностям вряд ли питала тягу. Разве только к магическим артефактам. Ну и давайте учтем, что в ВС так либо иначе реализовывалась автором частичная социаалистическая модель. Поэтому капиталистические денежные отношения там хоть и упоминаются, но только как дань общей фентезийной атмосфере. Может, поэтому создается впечатление общей бескорыстности.
саль: Продолжение для Nekonosanа. Вы исходите от конечного результата. Принимаете за достоверный факт существование большого, живущего именно городской жизнью города. То есть в нем должно быть всё, что есть в городах. Структура, управление, городское хозяйство, подвоз сырья и продовольствия. А следовательно и обмен с селом,торговые отношения, купечество, привоз товаров из дальних стран. Соответственно - кредит, оборот и накопление средств, дальше банки, биржи, олигархи и пошло-поехало. Чтобы быть логичным до конца, приходится спуститься к основам, и подкорректировать их. То есть допустить тяжелую скудную жизнь реальной деревни, малоземелье, относительный избыток населения и отлив его в города и дальше по цепочке. В результате от человечков в ботфортах (кому милых, а кому надоевших) ничего не остается. Так что, что принять за канонические условия? Странные народцы и изобилие или большой развитой город Приходится выбирать. Я выбираю Страну и человечков. Большинству больше нравится Город. А совместить эти две стороны нельзя. Волков пытает, но неувязки у всех на виду
Nekonosan: саль Да, вы правы относительно неувязок. У АМ действительно соседствуют два мира: либо по сути своей детский мир, эдакий Эдем с элементами приключений на голову тому, кто их хочет получить. Наивные жители с натуральным хозйяством. Либо потихоньку идущий к техническому прогрессу, налогичному БМ, ИГ, полноценный город со всей инфраструктурой. Однако сложно выбросить из канона улицы с высокими домами, по которым шли Элли и ее друзья в первой части. Где-то должен же жить Руф Билан и прочая знать, не в замке же у Страшилы, в соседних комнатах, флигелях, башенках, городской парк и канал длиной в 4 мили или сколько там. Город имел диаметр в 2 километра, ну, пусть за счет парка, стен и прилегающих коммуникаций 1,5 километра. Это хороший такой средневековый город, а если учесть размеры жителей, то в пересчете на современного человека из БМ, умножив минимум на 2, получим 3-4 км. Хм... Он большой. Это либо замок гигантский, либо полноценный город. Вокруг мы наблюдаем уплотнение ферм, в первой же части, да и потом фермы часто упоминаются. За счет чего он вырос - отдельная тема. Но такой город, таких масштабов, без монетарной или аналогичной системы жить не сможет. Возможно, разница между укладом жевунов и жителей ИГ и привела вас в выводу двух сторон?
tiger_black: Nekonosan пишет: Гингема лягушками и пиявками питалась, либо использовала в зельях. Для нее такой налог был лучше, не самой же по болотам шататься. Я к тому, что всеобщий эквивалент должен иметь практическую значимость) Nekonosan пишет: Ну и давайте учтем, что в ВС так либо иначе реализовывалась автором частичная социаалистическая модель. Само собой. Nekonosan пишет: Поэтому капиталистические денежные отношения там хоть и упоминаются, но только как дань общей фентезийной атмосфере. Может, поэтому создается впечатление общей бескорыстности А вот тут... я не знаю, как вернее выразить мысль, ибо не экономист. Сквозит в гексалогии мысль о том, что народы ВС на момент прилета волшебниц скинули всяких угнетателей и жили себе без проблем - тем более, что условия позволяли)) Вот там - в истории ВС - на мой взгляд, могли быть какие-то деньги... а может, и не могли бы, потому что мог быть все тот же натуральный обмен. ...Могли ли деньги выйти из употребления за ненадобностью?) Я лично все время спотыкаюсь об одно простое соображение: зачем деньги нужны там, где и так все есть? Все необходимое, я хочу сказать. Чарли Блек приводил примеры - хорошие примеры. Но слова "купить" и "приобрести" могут описывать приобретение и не за деньги. Единственная смущающая меня в этом контексте цитата касаться Марранов - которые "не знали денег".
Nekonosan: tiger_black Да, есть все, но есть ли все у всех? Конечно, саль прав, у добрых маленьких человечков честолюбия очень мало, равно как и корысти, стремления к наживе. Богатым становились либо те, кто работал много, как Прем Кокус, либо по каким-то другим причинам (как Рфу Билан, хотя он тоже мог быть не бездельником). Раз есть богатые, значит были и бедные. Скажем, более бедные, чем богатые. Они работали наемными рабочими, маялись, как Урфин и прочее. Кстати, на момент прилета Гудвина, и потом Элли, два народа все еще оставались угнетенными. Жевуны, конечно, вряд ли имели монетарную систему, а вот мигуны волне могли. Учитывая скудные земли (хотя с чего бы, на востоке от них шикарная степь, отличная база для животноводства, это без того, что могли бы целину и вспахать), они могли бы с кем-то меняться ювелиркой и оружием (которая является уже продуктом труда, а значит может быть обменяна на равноэквивалентный продукт труда, либо на деньги). Вопрос в том, с кем они могли торговать, если с одной стороны через реку Марраны и звери, с другой - вражественное гудвиново государство. Эх, вспоминаю свои штудии "Капитала" Маркса. Там по этому поводу несколько первых глав хорошо расписаны.
tiger_black: Nekonosan пишет: Да, есть все, но есть ли все у всех? вопрос в том, нужно ли всем это все?))) Если серьезно, то имущественное расслоение и богатые в ВС есть, а вот бедных не видно. Хотя наемные работники имеются. Nekonosan пишет: Богатым становились либо те, кто работал много, как Прем Кокус Неизвестно. Это могло быть наследство. Nekonosan пишет: Они работали наемными рабочими, маялись, как Урфин и прочее. Ну, Урфин-то из-за характера маялся. Он написан классным столяром и вообще человеком, у которого любое дело спорится) Nekonosan пишет: Жевуны, конечно, вряд ли имели монетарную систему, а вот мигуны волне могли. а в чем вы видите разницу между ними? Почему у одних она могла быть, а у других - нет? Nekonosan пишет: Учитывая скудные земли (хотя с чего бы, на востоке от них шикарная степь, отличная база для животноводства, это без того, что могли бы целину и вспахать), они могли бы с кем-то меняться ювелиркой и оружием (которая является уже продуктом труда, а значит может быть обменяна на равноэквивалентный продукт труда, либо на деньги). мы тут упираемся в давно обсуждаемый вопрос о границах. Входили ли эти степи в границы ФС или нет? Целину они, кстати, пахали. В каноне было про каменистые земли, которые ЖД очищал от камней. Эти земли как раз шли под пахоту. А вот о домашних животных у Мигунов почти ничего нет. У Жевунов - есть, а у Мигунов - не припомню... Насчет оружия и ювелирки. Опять же, про ювелирку не помню, но оружие они делали только для Фледа в УДиЕДС. А так они его делать не любили. В общем, могли бы - но в каноне ничего. Получается - не факт, что оно им нужно было... Nekonosan пишет: Вопрос в том, с кем они могли торговать, если с одной стороны через реку Марраны и звери, с другой - вражественное гудвиново государство. Марраны там не сразу, до них через лес идти... А ИГ был недружественным только при Бастинде, потом уже вполне дружественный. Кстати - корабли и крокодилы в каноне упоминаются. Вопрос: что на них перевозили и зачем? Nekonosan пишет: Эх, вспоминаю свои штудии "Капитала" Маркса. Там по этому поводу несколько первых глав хорошо расписаны. О, вы читали Маркса?
Nekonosan: tiger_black пишет: а в чем вы видите разницу между ними? Почему у одних она могла быть, а у других - нет Жевуны - аграрное общество, у них натуробмен может сохраняться довольно долго. В отличии от промышленной страны мигунов. Если хотите, у них более развит пролетариат, пусть даже и на кустарно-цеховом уровне. Думаю, опыт изготовления оружия у них сохранился, иначе они бы не умели его делать. Почему так? Возможно, Бастинда милитаризировала свою страну, может, со времен войны с Гудвином опыт остался. Да и крокодила тоже голыми руками не возьмешь. Учитывая развитый водный транспорт, у них была торговля, не просто же катались по Большой Реке. Может, товары Жевунам до ВЖК гоняли, туда же и до ИГ. Конечно, в каноне ничего об этом нет, но для чего тогда флот? Только первый том Капитала, на второй не хватило учидчивости и времени. Ну и так, несколько работ в плане подготовки к кандминимуму по философии. А вы тоже?
tiger_black: Nekonosan пишет: Жевуны - аграрное общество, у них натуробмен может сохраняться довольно долго. В отличии от промышленной страны мигунов. Если хотите, у них более развит пролетариат, пусть даже и на кустарно-цеховом уровне. в этом смысле - ага) Nekonosan пишет: Думаю, опыт изготовления оружия у них сохранился, иначе они бы не умели его делать. Почему так? Возможно, Бастинда милитаризировала свою страну, может, со времен войны с Гудвином опыт остался. сохранился точно, канон, они Фледу об этом говорили. "с тех времен, когда еще велись войны", кого с кем - не уточняется. Может, как раз те угнетатели воевали, которых потом скинули) Мне так казалось. Бастинде оружие ни к чему. Nekonosan пишет: Да и крокодила тоже голыми руками не возьмешь. а не видно, чтобы там крокодилы кому-то мешали - вплоть до ЖТ не видно. Лев дважды реку переплывал - и ничего. Nekonosan пишет: учитывая развитый водный транспорт, у них была торговля, не просто же катались по Большой Реке. И тоже не ясно, где этот развитый транспорт и торговля. На воде следов не остается, но на берегу должны быть. Причалы, склады... ничего нет. Nekonosan пишет: Может, товары Жевунам до ВЖК гоняли, туда же и до ИГ. Тоже темный лес. Тигровый. Вот нафига строить дорогу через Тигровый лес? Для кого? Если бы торговля была постоянной - были бы наведены какие-то мосты через овраги... что-то с Людоедом постарались бы сделать... Никаких намеков. Опять же хоть какой-то намек на переправу должен быть. Ничего. А торговый путь по реке из ИГ в ФС мне представляется сомнительным: сухопутный короче. К тому же река ниже переправы, по канону, изобилует мелями... Плот там, может, и пройдет, но у корабля осадка ниже. Nekonosan пишет: Конечно, в каноне ничего об этом нет, но для чего тогда флот? Вот и мне очень хотелось бы это знать. Тем более, что упоминается он только в ЖТ. Nekonosan пишет: А вы тоже? ой, очень давно) Я не к тому, что хорошо его помню, а просто "Капитал" сейчас редко кто вспоминает.
Железный дровосек: Я таки считаю, что ИГ —небольшой и искуственный, но город. Деньги "натуральные" — зерно, соль, камешки. Ракушки, в конце концов. Где что. Не совсем деньги, конечно, но уже и не совсем товар.
Эмералда Джюс: Железный дровосек пишет: Деньги "натуральные" — зерно, соль, камешки Что-то слабо верится!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ракушки, в конце концов. откуда?
tiger_black: Микушкин пишет: Почему? не имею понятия.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я таки считаю, что ИГ —небольшой и искуственный, но город. а искусственный почему?
Железный дровосек: tiger_black пишет: откуда? Да каури вспомнились. tiger_black пишет: а искусственный почему? Потому что не прилети Гудвин и не устрой стройку века, не было б там никакого города. Эмералда Джюс пишет: Что-то слабо верится! А в жёлтые кружочки верится сильно?
Nekonosan: tiger_black По поводу войн - мы мало знаем о характере боевых действий между армией Гудвина и армией Бастинды. Может, ограничилось все позорным разгоном, а, может, были какие-то многочисленные стычки. Где Дин Гиор приобрел опыт? Он, конечно, многое изучал по книжкам, но как-то мало верится, что он не принимал участие в той войне. И потом, была, велась ли торговля между ИГ и ФС после войны? Кстати, тогда же мигуны могли и вспомнить свои оружейные навыки. Дорогу ВЖК трещины пересекли за год до прилета Элли. До этого она была цельной, и торговля, очевидно, велась. Как раз тогда Урфин и Прем Кокус и побывали в ИГ. Железный дровосек пишет: Я таки считаю, что ИГ —небольшой 2 км диаметром - это даже для современного райцентра прилично. Учитывая плотную застройку, город должен быть достаточно плотно населен, мы получим нечто похожее на Прагу, если взять вместе Старе Място, Йозефов и часть Нового Мяста, или Питер по Фонтанке и Неве. tiger_black пишет: ой, очень давно) Я не к тому, что хорошо его помню, а просто "Капитал" сейчас редко кто вспоминает. В Киеве Капитал стоит довольно дорого. Это один из основополагающих трудов по экономике.
Чарли Блек: Nekonosan пишет: И потом, была, велась ли торговля между ИГ и ФС после войны? При Гудвине? Однозначно нет. Там даже дороги не было) Nekonosan пишет: Кстати, тогда же мигуны могли и вспомнить свои оружейные навыки. Тоже нет) Уже цитировали про Энкина Фледа)
Nekonosan: Чарли Блек пишет: Тоже нет) Уже цитировали про Энкина Фледа) Хм... Сколько там владычествовала Бастинда? Лет триста? И за триста лет они не забыли навыков изготовления оружия?
полная версия страницы