Форум » Сказки Изумрудного города » Финансовая система ВС » Ответить
Финансовая система ВС
Nekonosan: Работая над продолжением своего фанфика, я задался вопросом. Какова была природа торгово-экономических взаимоотношений в ВС. Натурный обмен? Или же самые развитые страны, такие как ИГ, ФС, рудокопы и РС чеканили свои монеты. Или была какая-то единая валюта? Чеканили золотые-серебряные-медные монеты (таллеры, доллары или другое название), т.е. привязывались к золоту, или изготавливали из медно-никелевых и железных сплавов + купюры, т.е. финансовая система была аналогична современной долларовой. И вытекающий вопрос. Были ли в ВС банки или их прообразы на уровне хотя бы ростовщичества или даже тамплиерской системы? В моем фанфике упоминается банк, валюта называется Золотым, он единый для всех стран, привязан к золоту. Это важно для второй части, но больше инетересует, как же оно было в каноне? И, вопрос к авторам фанфиков - как у вас обстоит с этим делом?
Марк Кириллов: tiger_black пишет: угу. только я бы хотела знать, что бы он с этим золотом потом делал? Сидел бы на нём, как Скупой Рыцарь у Пушкина. Важно обладать сокровищем. Вон, Урфин тоже по первости приказал выковырнуть изумруды в Изумрудном в городе, чтобы сложить их в сундук. В данном случае сокровища - это просто знак могущества. Кстати, у Карла Маркса в "Капитале" даже отдельная глава была посвящена образованию сокровищ.
tiger_black: Марк Кириллов пишет: Сидел бы на нём, как Скупой Рыцарь у Пушкина. Важно обладать сокровищем. Вон, Урфин тоже по первости приказал выковырнуть изумруды в Изумрудном в городе, чтобы сложить их в сундук. В данном случае сокровища - это просто знак могущества. Кстати, у Карла Маркса в "Капитале" даже отдельная глава была посвящена образованию сокровищ. так вот же, я бы с этим всем согласилась... только как это увязать с тем отношением, которое демонстрирует ко всем этим сокровищам практически вся ВС - за исключением этих двух? И почему для Кабра Гвина золото - сокровище? Потому что красивое и блестит? Знак могущества - это когда сокровища что-то дают владельцу. Что может дать золото Кабру Гвину? Для Энкина Фледа сокровищем вообще холодное оружие было, он над ним трясся... И кстати, насчет Урфина. Для того же Гудвина изумруды представляли ценность как средство украшения города. Он, кстати, когда улетал, прихватил с собой изумруды или нет? в тексте, по-моему, не было. А Гудвин знал их ценность. А Урфин приказал их снять - и в сундук... зачем? Если пока жил в ГС, у тех же Рудокопов мог навыменивать...
Алена 25: Мебель он у болтунов за драгоценные камни покупал,насколько я помню.
Марк Кириллов: Ну, так я и говорю - Скупой Рыцарь. Барон Филипп сидел на сокровищах и не тратил их, живя впроголодь. Гвин жил нормально, судя по всему. Но золото любил. Почему? Нравилось А Урфин просто самоутверждался. Богатство в сундуки, потому что я главный! А ГС зачем ему были изумруды, когда он был прислужником Гингемы? Можно сказать, второй человек в государстве.
tiger_black: Марк Кириллов пишет: А ГС зачем ему были изумруды, когда он был прислужником Гингемы? Можно сказать, второй человек в государстве. а первым стал - и понадобились? причем именно в сундуках, когда у него был город в изумрудах? Ведь Изумрудный город ценен именно как город, а просто изумрудов в горах и так достаточно. Баан-Ну в этом смысле был логичнее: ему именно изумруды и были нужны. Но он знал их ценность - на своей планете. А какую ценность они могли иметь для Урфина? Ценность для Болтунов я еще понимаю: Стелла, дворец, фрейлины, украшения - там это востребовано. Но опять же не как деньги, не как средство платежа, а как товар для обмена.
Sabretooth: В ВС упоминаются купцы, лавочки, покупатели, товары, но нет ни одного упоминания именно денег. Во всех случаях, где подробно говорится о торговле, она проходит в виде обмена товарами (Болтуны - Марраны, Жевуны - Рудокопы). То есть, скорее всего, так происходит и во всей стране. А вот в стране Оз денег точно нет: — Денег! Какие деньги в Стране Оз! — воскликнул Дровосек. — Что за нелепая мысль! Неужели ты думаешь, что мы здесь настолько пошлы, чтобы пользоваться деньгами. — А почему бы ими не пользоваться? — спросил Косматый. — Если мы начнем покупать вещи за деньги, вместо того чтобы любить друг друга, быть добрыми и стараться доставить окружающим радость, то станем ничуть не лучше, чем все остальное человечество, — пояснил Железный Дровосек. — К счастью, в Стране Оз деньги не в ходу. У нас нет богатых и бедных. Если кто-нибудь из нас чего-то хочет, мы все стараемся добыть ему желаемое, чтобы он был счастлив. Никто в Стране Оз не берет себе больше необходимогоБезымянная пишет: Город, построенный при непосредственном участии правителя практически "с нуля". В моём фаноне и строительство велось во многом "на костях"... Тогда Гудвин и впрямь был бы Ужасным
Руслан: Sabretooth пишет: В ВС упоминаются купцы, лавочки, покупатели, товары, но нет ни одного упоминания именно денег. Во всех случаях, где подробно говорится о торговле, она проходит в виде обмена товарами (Болтуны - Марраны, Жевуны - Рудокопы). То есть, скорее всего, так происходит и во всей стране. Не согласен. Золото там в цене, и сложно предположить, что его используют самородками. Мешок золота, которым выманили Кабра Гвина, желание получить золото Руфа Билана. Кроме того, в описании Марранов прямо звучит "Марраны – азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой. "(с) Очевидно, что раз эта фраза не вызывает удивления Урфина и противопоставляется остальным, то прочие используют деньги. Оз - да, там Баум бытовые отличия ВС хорошо прописал, у него неоднократно упоминалось, что в ВС денег нет.
Sabretooth: Руслан пишет: Кроме того, в описании Марранов прямо звучит "Марраны – азартные болельщики и ставят заклады на боксёров или бегунов. Но денег они не знают и расплачиваются собственной свободой. Фрагмент с рассказом Эота Линга о Марранах вообще выглядит как вставка из другой книги, того же Тацита или Геродота. Например, наряду с упоминанием денег там говорится, что Марраны легко одеваются. Но в стране вечного лета, где настолько жарко, что растут пальмы и водятся крокодилы (очень теплолюбивые животные, которые выше 35° широты не забираются), легко должны одеваться все. Встречавшие Элли Жевуны в бархатных кафтанах и узких панталонах оделись так, скорее всего, по случаю важного события - вряд ли они работали в поле в тех же одеждах. Это не говоря уже о том, что у Жевунов нет религии, но Эот Линг говорит, что огонь для Марранов - карающее божество, и Урфин также не выказывает удивления, хотя вообще не должен знать, что это такое. Я не люблю списывать какие-то неувязки на авторские ляпы, но тут, видимо, с деньгами как раз именно он. Золото могло ходить как раз в виде небольших кусочков и приравниваться к драгоценным камням. К тому же общее миролюбие населения на момент появления волшебниц тоже могло быть достигнуто тем, что наряду с войнами в ВС были запрещены деньги как один из главных источников раздора между людьми.
Руслан: Sabretooth пишет: Фрагмент с рассказом Эота Линга о Марранах вообще выглядит как вставка из другой книги, того же Тацита или Геродота. Да, это переделанный и почти дословный Тацит "О германцах", я кидал уже ранее параллели в тексте. Sabretooth пишет: Это не говоря уже о том, что у Жевунов нет религии, но Эот Линг говорит, что огонь для Марранов - карающее божество, и Урфин также не выказывает удивления, хотя вообще не должен знать, что это такое. Скорее просто Волков не освещает эти вопросы: какие-то религиозные учения в ВС есть (вспомним Ментахо с его "мой бог, что это?"), но по вполне понятным причинам, советский сказочник на них не делает упора. Не надо забывать, что Волков в отличие от прочих писателей по ВС не показыает нам рядовой быт жителей, кроме нескольких сцен - в основном у него критические ситуации. Он не пытался,подобно Бахнову или Бауму, показать в деталях, как оно все работает. Sabretooth пишет: К тому же общее миролюбие населения на момент появления волшебниц тоже могло быть достигнуто тем, что наряду с войнами в ВС были запрещены деньги как один из главных источников раздора между людьми. Богатсво сохранилось, и если бы это была причина розни, то не было бы никакой разницы, в чем его считать - в деньгах или мешках с яблоками. Просто в ВС отсутвует экспулуатация чужого труда, все трудовые отношения договорные. В отилчие от злодеев, каждый из которых принуждает прочих жителей служить ему не во имя справедливой награды, а по факту своей власти.
Алена 25: Я так думаю, что, мб, там были какие то деньги, типа как таллеры, что в свое время ходили в Европе (вроде бы в Германии они были), что то типа как аналог сегодняшнего евро. Так что, мб, в Вс какие то типа как свои "таллеры" тоже да были :))))
Лерелахит: Sabretooth пишет: тому же общее миролюбие населения на момент появления волшебниц тоже могло быть достигнуто тем, что наряду с войнами в ВС были запрещены деньги как один из главных источников раздора между людьми. Скажем так - в более-менее реалистичном мире очень сложно запретить деньги. Они будут, пусть даже в самом примитивном виде - в виде ракушек там, орехов. Однако в ВС все примеры крупной торговли обходились без них. Лисы-Жевуны, Марраны-Болтуны, Жевуны-рудокопы. Если в ВС нет денег, то вряд ли дело в запрете. Скорее похоже на то, что деньги были от самого начала не особо нужны и их не было. Обмен исключительно товарами происходил еще во времена, когда был жив Бофаро, а тогда, согласно канону, повсюду были короли и войны. Возможно, роль денег в ВС просто-напросто играют драгоценные камни.
Алена 25: в ОБМ была фраза, когда Урфин хотел прилететь с марранам с зажигалкой ( "конечно, он мог бы приобрести бы в деревенской лавочке спички" , но типа как зажигалка была бы интереснее и мощнее ") . значит, делаем вывод, что какие то деньги в Вс , наверное,да были :))))) вот, кстати, про таллеры, что были в Европе https://ru.wikipedia.org/wiki/Талер
Sabretooth: Лерелахит пишет: Скорее похоже на то, что деньги были от самого начала не особо нужны и их не было. Обмен исключительно товарами происходил еще во времена, когда был жив Бофаро, а тогда, согласно канону, повсюду были короли и войны. Возможно, роль денег в ВС просто-напросто играют драгоценные камни. Скорее даже так. Отличие только в том, что нет чьей-то монополии на изготовление универсального эквивалента торговли, и каждый может, если захочет и постарается, сам добыть себе столько "денег", сколько надо (хотя бы в тех же шахтах, в которых арзаки добывали изумруды). Насчёт запрета денег я порылся в памяти и вспомнил только 1 такой случай в истории - Пол Пот в 1975 году. Но Кампучия при "красных кхмерах" меньше всего напоминала Волшебную страну, хотя почти полностью лишилась всех примет цивилизации 20 века. Алена 25 пишет: когда Урфин хотел прилететь с марранам с зажигалкой ( "конечно, он мог бы приобрести бы в деревенской лавочке спички" , но типа как зажигалка была бы интереснее и мощнее ") . значит, делаем вывод, что какие то деньги в Вс да были, наверное Делаем вывод, что Урфин мог получить спички в лавочке, на что-то их обменяв - на драгоценные камни, на сделанную своими руками табуретку или на выращенные на своём огороде огурцы.
Алена 25: я так слово " приобрести", понимаю, как купить за деньги. обменяв - на драгоценные камни, на сделанную своими руками табуретку или на выращенные на своём огороде огурцы. вот именно! обменяв!!!! а приобрести- значит- купить!!! и огурцы он тогда еще ( в ОБМ) не выращивал, и драгоценных камней. как я думаю, что у него не было. И табуретки он тогда вроде бы как уже не делал !!!)))
Руслан: Sabretooth пишет: Делаем вывод, что Урфин мог получить спички в лавочке, на что-то их обменяв - на драгоценные камни, на сделанную своими руками табуретку или на выращенные на своём огороде огурцы. Замечу, что Волков использовал слово "купил" довольно часто (например, во второй книге про неудачные товары Урфина), и когда речь шла о натуральном обмене, выделял это специально.
Алена 25: Вот именно!!!!
Sabretooth: Алена 25 пишет: приобрести- значит- купить!!! и огурцы он тогда еще ( в ОБМ) не выращивал, и драгоценных камней. как я думаю, что у него не было. И табуретки он тогда вроде бы как уже не делал !!! "Приобрести" значит "стать владельцем", "получить в собственность". Это можно сделать и без денег. Овощи Урфин выращивал - у него был огород, куда Карфакс упал, на котором он до этого целых 7 лет трудился. А камни могли быть, поскольку Жевуны получали их от Рудокопов. Руслан пишет: Волков использовал слово "купил" довольно часто (например, во второй книге про неудачные товары Урфина) Если считать, что в ВС деньги есть, тогда появляются такие вопросы 1) В ВС очень распространен бартерный обмен, в том числе с помощью драгоценных камней, зачем вводить ещё и собственно чеканные деньги? В "доэллинистический" период истории ВС торговля была в основном локальная - Рудокопы и Лисы торговали только с Жевунами, Марраны - только с Болтунами, ФС при Бастинде была в экономической изоляции. При таких условиях единые деньги просто ни к чему. 2) Право на чеканку денег должно было принадлежать экономическому центру страны, которого тогда не было. Изумрудный город задумывался таковым отцом-основателем Гудвином, но фактически стал им становиться ближе к событиям ЖТ.
Руслан: Sabretooth пишет: В ВС очень распространен бартерный обмен, в том числе с помощью драгоценных камней, зачем вводить ещё и собственно чеканные деньги? В "доэллинистический" период истории ВС торговля была в основном локальная - Рудокопы и Лисы торговали только с Жевунами, Марраны - только с Болтунами, ФС при Бастинде была в экономической изоляции. При таких условиях единые деньги просто ни к чему Однако у них все равно золото в большой цене при его непрактичности. А золото логичнее держать в какой-то компактной форме. Не слитками же его использовать. Sabretooth пишет: Право на чеканку денег должно было принадлежать экономическому центру страны, которого тогда не было. Изумрудный город задумывался таковым отцом-основателем Гудвином, но фактически стал им становиться ближе к событиям ЖТ. Или таковыми могли быть Розовая и Желтая страна, которые просто не освещались. Волшебницы знакомы с деньгами, они вполне могли играть роль финансового центра.
Железный дровосек: Руслан пишет: Не слитками же его использовать Можно в виде проволоки, и при случае рубить её на куски нужного веса — как, например, в Древней Руси поступали. Sabretooth пишет: у Жевунов нет религии Мы этого точно не знаем. Нет подчёркнутой религии, она не занимает в их жизни значительного места, но остальное — предположение слишком сильное. Лерелахит пишет: Возможно, роль денег в ВС просто-напросто играют драгоценные камни. Камни в этом смысле неудобны тем, что их ценность неуниверсальна, одни дороже других.
полная версия страницы