Форум » Сказки Изумрудного города » Менвитский гипноз » Ответить
Менвитский гипноз
Железный дровосек: Как вы думаете, в чём он заключается?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Что как бы подразумевает: "А уж менвитский!". нет, не подразумевает. И я очень прошу не додумывать за меня. Мы знаем, что обычный гипноз творческие способности усиливать может. А насчет менвитского - не имеем понятия. Железный дровосек пишет: Таких в естественных науках(биология, химия, география) не бывает. не только в естественных. так о чем спор?)) Железный дровосек пишет: Любой ритмический раздражитель. извини, это не механизм. Это способ, прием. Один из многих. Железный дровосек пишет: В простейшем случае - гипнотизируемый боится гипноза. Если человек уже под гипнозом, но сбросил его - он смог понять своё состояние. Понять. что он под гипнозом. И это не механизм. Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему? Увы - ответа нет. А если человек сбросил гипноз, как ты выражаешься, то да - он может понять, что был загипнотизирован. Но это тоже не имеет отношения к механизму, потому что он не знает, как именно это сделал. Максимум, что он может - это предполагать. И не факт, что верно. Железный дровосек пишет: Когда? когда искала, естественно. Нет - не для этой дискуссии. Еще в прошлом году.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет, я не гипнотизировал людей и не подвергался гипнозу. Только это вовсе необязательно, чтобы понять. в чём суть. Да если бы и так, ЭЭГ я доверяю больше, чем своим ощущениям. Тем более, что после санса я бы всё равно ничего не вспомнил. Ну чему доверять - твое дело. Но если бы ты гипнотизировал, ты бы вспомнил. До и после гипноза, вероятно, помнил бы хоть что-то... какие-то ощущения. Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет. Ну хоть самовнушение ты пробовал? Железный дровосек пишет: Неполное воздействие. Сходить в туалет - тоже волевое усилие, и арзаки его без проблем осуществляют. во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя. О терминологии. Точечное воздействие не равно неполному. Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то. Приказ забыть язык - не точечный. Приказ принести из шахты стул - точечный. Приказ сдать изумруд - точечный. Во всех случаях они полные. А приведи пример "неполного воздействия", пожалуйста? Это вообще как?
tiger_black: Железный дровосек пишет: В возможности восстановления после того, как гипноз падёт. нет разницы. Да и в каноне четко написано: "забыть". Железный дровосек пишет: К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней. извини, а в предыдущей гипноза нет. Совсем. Так что я даже теряюсь - о чем вообще спорить. Резюмируя сказанное. Гипноз в реальности полностью не изучен. Имеющиеся материалы исчерпывающих ответов на вопросы, интересующие лично меня, не дают. Гипноз в каноне (ТЗЗ) описан крайне скупо и противоречиво и также не дает возможности построить определенную непротиворечивую картинку. Вывод: для выводов по ТЗЗ катастрофически не хватает данных.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек К тому, что лично я придерживаюсь предыдущей, но к сожалению, все остальные работают с последней. - А причем тут предыдущая версия, которои вы придерживаетесь, и гипноз? Почему же? - область воздеиствия широкая.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Загипнотизированный может противопоставить свою волю воле гипнотизера? Он не сможет эти две воли разграничить. Просто напросто. tiger_black пишет: не только в естественных. Ну, точные науки потому и точные, что в них абсолютное знание возможно. Дважды два - четыре и никак иначе. tiger_black пишет: извини, это не механизм. А что ты подразумеваешь под механизмом? tiger_black пишет: Иногда человек хочет, чтобы его загипнотизировали - для лечения, например. Но он реально не поддается гипнозу. Почему? Можешь дать ссылку? tiger_black пишет: он может понять, что был загипнотизирован Нет, он должен понять, что загипнотизирован, во время гипноза. tiger_black пишет: Но дело не в этом, а в том, что практики гипноза, ни активной, ни пассивной, у тебя нет. Ну хоть самовнушение ты пробовал? Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно. У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша??? Почему тебе недостаточно взглянуть на гипнозные ЭЭГ? Насчёт самовнушения - не знаю, можно ли считать им волевой уход в прозрачный сон. Во всяком случае, я опасаюсь любых экспериментов с психикой, и храню свой разум таким, какой он есть - именно поэтому за версту обхожу спиртные напитки, курево и тому подобное. Мне слишком дорого моё сознание и мой контроль над собой. Ты спрашивала о механизмах. Самый глубокий уровень - ритмы мозга. Дальше пока ничего не понятно в целом, а частности нейробология - лично моё самое слабое место во всей моей системе биологических знаний. tiger_black пишет: во-первых, давай определимся с терминологией. Во-вторых, определись, пожалуйста, с тональностью. Либо дискуссия - либо клоунада. На серьезный разговор у меня время найдется, а что до сор... туалетного юмора - то у меня есть, чем заняться, уверяю тебя. Я вообще не думал о юморе. Честно. Я просто привёл пример волевого усилия, которое арзаки осуществляют без помощи менвитов. tiger_black пишет: Точечное воздействие - это конкретный приказ: Смотри, повинуйся, сделай то-то и то-то. В моём понимании, точечное воздействие - воздействие на определённую структуру мозга, на один его участок. tiger_black пишет: а в предыдущей гипноза нет. Совсем. И слава Богу.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Извини, но для меня такое отношение почти оскорбительно. практика - критерий истины. Я не знаю, чем это может оскорбить. Железный дровосек пишет: У меня практических знаний, за исключением антропологических, по сути, вообще нет - это значит, что моё мнение и мои теоретические знания, которые я годы собирал по крупицам, не стоят и гроша??? это сказал ты, я не говорила ничего подобного. Я спросила, есть ли у тебя практический опыт - потому, что мой личный опыт достаточно часто демонстрировал разницу между знаниями теоретического характера и знаниями, полученными опытным путем, вот и все. Железный дровосек пишет: Можешь дать ссылку? Личный опыт. Тот самый. Личкой, если хочешь. Все остальное придется отложить до осени: сейчас я сосредоточена на другом.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Личкой, если хочешь. Давай.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Он не сможет эти две воли разграничить. Просто напросто. кстати - откуда ты знаешь? Ты ведь не пробовал.
Железный дровосек: Исходя из ЭЭГ. Если конкретнее - у загипнотизированных участок мозга, отвечающий за проявление силы воли, активизируется как сам(крайне редко), так и в ответ на приказы гипнотизёра(как правило).
tiger_black: Железный дровосек не, солнц... для меня так не пойдет. Суха, мой друг, теория, есть еще древо жизни. вот на статистику, скажем, я бы посмотрела. И на выводы из нее. Вот ты пишешь: редко и как правило. А насколько редко? Что значит - как правило? Цифры есть? И с чем связаны "редко" и "как правило"? Понимаешь, если ты опираешься на теорию, то она должна быть точной, с выкладками, анализом и выводами. Скажем, эксперимент, 10 участников, их реакции, что, как и почему.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Суха, мой друг, теория, есть еще древо жизни. Ась? Это какое-то устойчивое выражение? tiger_black пишет: А насколько редко? У меня плохая память на цифры, увы. Собственная активность префронтальной коры была низкой, но была, это я точно помню. Вот нашёл что-то, но это популярное объяснение выводов оригинальной статьи, которую я так и не нашёл, и я читал о другом эксперименте(с другой структурой - долгосрочный, там около трёх лет делали статистическую выборку, а результаты отслеживали с помощью ЭЭГ). Попробую поискать в книге Канделя, но он специализируется всё-таки на памяти...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это какое-то устойчивое выражение? это Фауст) Спасибо)) Но меня интересует, главным образом, "почему")))
Железный дровосек: 1. По большей части, механизмы взаимодействия участков мозга между собой спорны. 2. О том, что известно определённо, затрудняюсь рассказать лично я
tiger_black: Железный дровосек пишет: По большей части, механизмы взаимодействия участков мозга между собой спорны. вот-вот. Железный дровосек пишет: О том, что известно определённо, затрудняюсь рассказать лично я ну а при чем тут ты? Та статья, на которую ты давал ссылку, начинается с тезиса о том, что по сабжу известно далеко не все)
Siverius: Мне, кстати, как урфинутому на всю голову человеку, всегда было вот что любопытно. Если, к примеру, Ильсор, обладая более сильной волей, чем у собратьев, был способен какое-то время сопротивляться гипнозу, то действовал бы или нет гипноз, скажем, на Урфина, сила воли которого всем хорошо известна?
tiger_black: Siverius так там дело не только в силе воли, но и в хитрости. Ильсор играл на опережение. Противостоять гипнозу в открытую он не мог. Но Урфин у нас тоже хитрый. Если бы он сообразил, в чем дело - а я думаю, что сообразил бы - то и он смог бы обойти менвитский гипноз. Ментахо ведь тоже догадался.
Чарли Блек: Про исправившегося Урфина сказать не могу, а вот если бы менвиты прилетели лет на 5-10 раньше... Представляю себе, как Баан-Ну сверлит Урфина гипнотическим взором)) Ходил бы генерал после этого с подбитым глазом, как минимум...)
Siverius: Чарли Блек пишет: Про исправившегося Урфина сказать не могу От того, что он исправился, воля у него слабее не стала) Чарли Блек пишет: Представляю себе, как Баан-Ну сверлит Урфина гипнотическим взором)) Ходил бы генерал после этого с подбитым глазом, как минимум...)
Железный дровосек: tiger_black пишет: Та статья, на которую ты давал ссылку, начинается с тезиса о том, что по сабжу известно далеко не все) Я под словами "хорошо изучен" подразумевал изученность самого явления. Действие гипноза, области мозга, которые он затрагивает - подо всё это подведена значительная фактическая база. А ответ на вопрос "почему", увы, не дан не только в случае с гипнозом, но и вообще для работы мозга. Но ведь нам, чтобы вернуться к первоначальной дискуссии, достаточно внешних проявлений этих глубинных механизмов, не так ли? Касаемо Урфина - ИМХО, там дело вообще не в воле, а в самоконтроле. Гипноз менвита подчинил бы и его.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но ведь нам, чтобы вернуться к первоначальной дискуссии, достаточно внешних проявлений этих глубинных механизмов, не так ли? не так. Мне нужен именно механизм. Работа. Связи. Причины и следствия.
полная версия страницы