Форум » Сказки Изумрудного города » В ВС - классовое общество? » Ответить
В ВС - классовое общество?
Agni: Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?
Agni: Siverius пишет: Кого-то же они ссылали в рудники, окромя Кабра Гвина))) Кстати, кстати, да! Эх, жаль, не развил эту тему Александр Мелентьевич! Железный дровосек пишет: Ну вот... Все идеи расхватали. Надо быстрее писать фанфик...
Безымянная: Agni пишет: Кстати, кстати, да! Эх, жаль, не развил эту тему Александр Мелентьевич! Нет, ну были же всякие преступники... Воры, грабители и т.п. - в конце концов, при всей волшебности, это же человеческое общество. *сегодня пришёл в голову сюжетик для зарисовки - судебный процесс в ВС*
Железный дровосек: Безымянная пишет: *сегодня пришёл в голову сюжетик для зарисовки - судебный процесс в ВС* Чур не над вором!
Безымянная: Железный дровосек пишет: Чур не над вором! Над убийцей
Лайла: Безымянная пишет: Не монархом - это точно. Почему это? Что в нём такого... немонархичного? Хотя, наверно, это что-то ближе к теократии... Как и в Жёлтой и Розовой странах. И ГС с ФС тоже, до начала канона.
Безымянная: Лайла пишет: Почему это? Что в нём такого... немонархичного? Отсутствие главного признака - наследуемости власти. Всякие назначения, утверждения преемников - это уже не монархия. Это диктатура, авторитарная республика - как угодно можно назвать...
Железный дровосек: Безымянная пишет: Отсутствие главного признака - наследуемости власти Что, впрочем, исключительно из-за невозможности вступления в брак.
Безымянная: Железный дровосек пишет: Что, впрочем, исключительно из-за невозможности вступления в брак. При желании, Гудвин мог бы вполне вступить в брак. Но он объявил себя волшебником, Великим и Ужасным, и т.д. и т.п., а не королём, царём или императором. Монархии не получилось, получилось авторитарное правление. Возможно, с элементами теократии (хм, но волшебство-то религией не является!)... Нормальные монархии только у рудокопов до СПК были, у Лис.
саль: Кто был Прем Кокус, помещиком, кулаком, графом? Прежде всего - ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЕМ. (Урфин говорит - у него большие поля, на которых работает много людей. Я могу наделать работников, они расчистят лес, и у меня тоже будут поля). То есть, в стране жевунов пахотные земли были собственностью. А земли не сельско-хозяйственные принадлежали всем, или никому. То есть в Голубой стране люди прежде всего различались по количеству принадлежавшей им земли. А были безземельные? Трудно сказать, но маловероятно при массе незанятых земель (они вместили целый народ рудокопов). Кто же тогда работал у Кокуса. Ответов может быть два. Малоземельные, которым не хватало урожая с собственного поля. Бобыли-сезонники, переходящие от одного земледельца к другому, либо прижившиеся у кого-нибудь на продолжительное время. Откуда они могли взяться. Например, из многодетных семей, обделенные в наследстве (маркиз К;арабас). Вероятно, могли быть варианты утраты своего надела. Например Урфин. Мы не знаем, почему у него не осталось клочка земли, как наследства родителей, но сомнительно, что он сын безземельных батраков. (в таком случае попечение над ним взял бы их последний работодатель). Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Не удивительно, поэтому, что Урфин так холодно с ним расстался, он вправе был считать, что его обобрали. Таковы классовые отношения у Жевунов. Есть неравенство в имуществе, собственности, а следственно - общественных возможностях, но даль ше дело не пошло. (Не знаю только еще или уже). До консолидации самых крупных землевладельцев по признаку собственности, до ее защиты от поползновений обделенных, до роста количества массы недовольных дело не дошло. (Правда, мы не знаем, кто поставил Кокуса во главе Жевунов, выбор представителей только богатой верхушки, или мнение большинства жителей страны. Но я сомневаюсь, что проводились выборы. Вернее всего был какой-то представительный съезд. И кто на него попал - вопрос. Если преимущественно богатые, это начало классового общества)
Безымянная: саль пишет: Вернее всего был какой-то представительный съезд. И кто на него попал - вопрос. Если преимущественно богатые, это начало классового общества Скорее всего. Возможно, были и выборы, но избирали "самые уважаемые граждане", т.е. зажиточные и преуспевающие фермеры-Жевуны...
саль: Изумрудный город - вообще темное дело. Мы знаем только, что там есть ремесленники и лавочники. Не исключено, что это одни и те же лица (ремесленник работает в мастерской при собственном доме, и тут же в своей лавочке продает свои изделия). Кабр Гвин назван купцом. так с кем он мог вести торговлю? Голубая страна связана с городом мощеной дорогой, Людоед когда-то нападал на проезжих, значит с Голубой страной торговали. Оживленно? Вряд ли. Даже после деятельности Страшилы и Урфина (истребление тигров, наведение мостов через овраги) нигде не говорится, что резко возросла торговля, или даже просто количество проходящих и проезжающих (я не трогаю Дни Угощений - это канон весьма сомнительного свойства). Стало быть, особого стимула не было. Иными словами - Изумрудный город не нуждался остро в притоке жевунского хлеба, а Жевуны, соответственно, изделиях Изумрудных ремесленников. То есть обмен могла составлять только экзотика (редкие дары природы, предметы роскоши) С Желтой страной? Ой, что-то с трудом верится. Слишком мало они связаны, никаких признаков и отголосков. Вернее всего, такая же необильная торговлишка на любителя. Чем же занимался купец Кабр Гвин? Торговал с окрестными фермерами своей же Зеленой страны. Вернее всего, обмен между городом и селом осуществлялся преимущественно такими купцами, и за пределами городских стен. Если бы, наоборот, фермеры поголовно и часто шастали в город, Фарамант зашился бы за неделю, и очки хранил бы не в сумке на ремне, а на огромных стеллажах и стендах. А еще вероятнее (впрочем, об этом не будем!). Стало быть, Кабр Гвин нагружал свои товары в мастерских города и выехав за ворота, объезжал ферму за фермой, продавая свое и вывозя фермерское (зерно, фрукты, овощи, мясо, сало, лен и пеньку). И вот для продажи всего этого горожанам, он мог держать именно в городе большой магазин. А сельхоз сырьё завозить ремесленникам. Кстати, нужны ли для такой торговли деньги. Да не особенно. А если денег было мало, расчеты в основном шли по бартеру, то и ворам и грабителям негде было разгуляться. Кошелек украсть легче, чем воз сена. Чиновничество? Из того, что мы знаем, следует, что его почти не было. Дин Гиор и Фарамант так навсегда и остались главными помощниками Страшилы. Вероятно потому, что они были почти единственными. Придворные. Получали ли они жалование? Вряд ли. Иначе с какой стати им гоняться за бесплатными обедами? Да и с какой стати их тогда устраивать? Чем же они жили? Вернее всего - имели, подобно Кокусу, большие поля за пределами города, которые обрабатывали какие-то работники. То есть, их можно назвать помещиками, но не дворянами или, скажем, рыцарями. Военной функции они не выполняли (управленческой, впрочем, тоже). Их положение было скорее почетным, чем привилегированным, вряд ли они имели какие-то особые права. Разве что, вновь принятый в придворные, наделялся полем из фонда дворцовых земель. Это было, вспомните Кагги-Карр. А вот лишался ли земли изгнанный из придворных? Не знаю. Может быть и нет. Тогда материальная база власти Страшилы постепенно растает и Зеленая страна превратится в боярско-купеческую республику.
Siverius: саль пишет: Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Не удивительно, поэтому, что Урфин так холодно с ним расстался, он вправе был считать, что его обобрали Хм... а, между прочим, да))) Как-то раньше не задумывалась над этим)))
Чарли Блек: саль пишет: Наиболее вероятна версия, что земля Урфина отошла его наставнику-столяру в обмен на заботу и обучение. Мне кажется, вряд ли... Зачем столяру земля? Скорее уж в стране Жевунов разделение идёт по профессиональному признаку. Есть фермеры, они владеют пашнями, полями. Есть ремесленники (столяр, кузнец), они живут за счёт своего ремесла. Есть купцы (кого там собирался ограбить Кабр Гвин), купцам средства к существованию даёт торговля. Если же кому-то не хватает земли (например, кузнец решил заделаться фермером) - всегда можно расчистить и забрать себе безхозные территории (например те, которые были отданы рудокопам в конце СПК).
Железный дровосек: саль пишет: Кстати, нужны ли для такой торговли деньги. Да не особенно. Они нужны горожанам, чтобы покупать продукцию.
саль: Чарли Блек пишет: Мне кажется, вряд ли... Зачем столяру земля? Примерно так же можно спросить, зачем столяру деньги, он же не купец, чтобы пускать их в оборот. А если серьезно, то для надежности. Ремесленнику не гарантирован сбыт. Следовательно он может остаться без прокорма. С землей ситуация другая (урожай не деньги и не изделия), если не продашь, съешь сам, голодный не будешь. Поэтому поле служит тыловым резервом на случай перебоев. Я уже не говорю о том, что его можно сдать в аренду (если оно хорошее, плодородное) или оставить наследникам. Ведь не все же станут столярами (а если их много - куда столько столяров). Короче, это своего рода состояние и вряд ли кто им будет бросаться. Даже если много свободной земли - целина или лесная делянка, требующая раскорчевки всегда уступает в ценности готовой пашне.
саль: Железный дровосек пишет: Они нужны горожанам, чтобы покупать продукцию. Да, если есть значительная масса горожан, имеющая деньги и более ничего. То есть служащие, получающие денежное жалование. Но если подавляющая масса горожан - ремесленники, живущие от своих изделий и имеющие их в наличии, торговля может вестись через пересчет на несколько из самых ходовых товаров. Например зерно, которое можно использовать и в качестве эквивалента и в качестве собственно продукта (всегда пригодится, не прогоришь, долго хранится. То есть при условии неразвитого обмена оно надежнее золота, которому в голодный год не найдешь сбыта).
Чарли Блек: саль пишет: если не продашь, съешь сам, голодный не будешь. Поэтому поле служит тыловым резервом на случай перебоев Так-то оно так, но вот Урфину, к примеру, когда он забросил столярное ремесло (в начале УДиеДС), для прокорма хватало плодов собственного огорода. Т.е. фактически приусадебного участка. Какие-то дополнительные поля - ну видимо да, могли быть уже как личное состояние и "заначка" для наследников.
Donald: Мне кажется в мире Волкова денег нет. А вот в мире Сухинова существуют золотые и серебряные монеты.
Siverius: Donald пишет: Мне кажется в мире Волкова денег нет А как же в таком случае быть с Биланом, который напоминает Урфину об обещании "осыпать его золотом"? Для чего ему это золото? Не любоваться же)) Да и про Урфина с его зажигалкой говорилось, что "он, конечно, мог бы купить в деревенской лавочке спички". Купить, а не выменять. А для того, чтобы купить, нужны деньги всё-таки... Нет, какие-то деньги по-любому были))
саль: Опять двадцать пять, за рыбу деньги... Не стоит обсуждать оттенки смысла слова купить ( вспомним у М. Твена в Америке 19 века! "Подписаться на газету стоило два доллара в год, а он взял с трех подписчиков по полдоллара. Подписчики хотели заплатить, как всегда, дровами и луком, но герцог сказал, что только что купил типографию и ... теперь собирается вести дело за наличный расчет." Я не буду приводить пример ранних сибирских городков. где счет шел почти исключительно на шкурки, или кубанских станиц начала двадцатого века, в которых деньги водились только на ярмарках и собирались на это по полгода, а расчет между односельчанами - за кузню, в лавке, за поденные работы шел исключительно натурой). Просто хочу констатировать, что для бытования денег в виде монет или ассигнаций требуется строго централизованно контролируемая чеканка этих самых знаков оплаты. Монеты не может штамповать любой желающий ремесленник. В этом случае они не будут иметь собственно "силы денег" , а станут продаваться на вес в виде лома драгметалла, и это будет тот же обмен, а не продажа. А как раз с централизацией власти в стране и не того.
полная версия страницы