Форум » Сказки Изумрудного города » В ВС - классовое общество? » Ответить
В ВС - классовое общество?
Agni: Милые маленькие человечки живут беззаботно и радостно, если нет над ними никакой злой волшебницы, Урфина Джюса или семи королей. Однако, пардон, а как же зажиточные жители в Голубой стране? Например, на Према Кокуса пахали наёмные работники. Как же "именитые горожане" в Изумрудном городе, торчащие при дворе Страшилы и ничего не делающие, в отличие от своих сограждан-фермеров? Получается, жители ВС не были равны? А стало быть, не были одинаково счастливы? И только А.М. Волков умышленно закрыл на это глаза?
Чарли Блек: tiger_black пишет: значит, ваши слова произвели впечатление, на которое вы не рассчитывали) О да)) Из шестандцати пунктов пятнадцать не вызвали отклика, а самый последний вдруг взял и породил дискуссию на 3 страницы)) tiger_black пишет: Это была дорога из ГС в Лисоград. Возможно, что и дальше. Странно предполагать, что ею пользовались только лисицы. Скорее всего и люди пользовались. Но о человеческих жертвах канон молчит, это уже поле для гипотез, а не фактов. tiger_black пишет: Мог и поголодать, не так они долго шли через тот лес. Кстати, в СПК н время звериного похода как раз вегетарианство и было объявлено. И именно Львом. Так что и тогда мог потерпеть, дело того стоило. И уж тем более он не собирался устраиваться там на всю жизнь. Склонности голодать я за Львом не замечал вообще. Охотился же он на лань в своём лесу, и позже с Тотошкой ходил на охоту. С чего бы ему вдруг на новом месте менять привычки) Оставаться там он сначала не собирался, но в итоге всё же остался. И надо понимать, питался с той поры за счёт своих подданных в прямом смысле слова. Не из-за границы же ему "провизию" поставляли) Можно также предположить, что за время своего царствования Лев успел съесть живности в том лесу побольше, чем Паук, который вероятно бесчинствовал очень недолго. Впрочем, это всё домыслы)) А в армии времён СПК Лев навёл порядок просто затем, чтобы армия сама себя не истребила, ибо это ослабило бы её боевую мощь)) Вынужденная мера - кратковременная и действующая в чрезвычайных обстоятельствах. В ЖТ позднее тоже было перемирие.
tiger_black: totoshka пишет: Не в тему: *давайте уже отдельную тему)))* незачем. totoshka пишет: мы не знаем какое "воинство" мог собрать Гудвин и не знаем численность стаи, но стаи есть преимущество - они летают ) это не играет роли. Войско было достаточным, чтобы Гудвин двинул его в поход на злую волшебницу, в то время как сам не являлся чародеем. Вероятно, и у него были какие-то преимущества, на которые он рассчитывал. totoshka пишет: ну вот в том-то и дело, что, как мне кажется, в данном случае паук вполне однозначен вот и мне так же кажется)
Чарли Блек: tiger_black пишет: жаль. то, что можно оправдать. можно повторить. оправдание - практически индульгенция. ваш образ мыслей в данном случае меня пугает. Я не люблю убийств, как уже говорил выше. Но вот недавно к примеру отгремело 9 Мая - люди поздравляли ветеранов, героев войны. Совершенно понятно, что многим ветеранам приходилось убивать вражеских солдат. И мне действительно непонятно: неужели теперь те ветераны должны каяться, считать себя негодяями, замаливать грехи и т.д.? Тем более, из ваших слов следует, что и замаливать бессмысленно, поскольку грех непростителен. tiger_black пишет: и да - я предпочту отпугнуть комара, а не пришибить. и не потому, что мне его жалко. Я тоже обычно стараюсь отпугнуть) Но не из абстрактных принципов, а именно потому что жаль губить живое существо. tiger_black пишет: двое против одиннадцати. Вам все еще неясно? Ога. Я же выше объяснил почему) tiger_black пишет: Он помощь вызывал! И подсчетами не занимался. "Железо рубит дерево" - это не арифметика. Либо Страшила был юн годами и не подумал основательно, фактически вызывая друга на верную гибель. Либо Страшила был прав, и Дровосеку 56 солдат - семечки, а 11 тем более, лишь бы только сзади не подкрадывались. tiger_black пишет: "Железо рубит дерево" - это не арифметика. Это качество против количества. И оно так же применимо к случаю с Фледом, и позднее, когда вместо железа был использован огонь (пушка Лестара). tiger_black пишет: вы имеете что-то против вежливых людей? Против тех, которые в кавычках, - имею. Точнее не против них самих, а против тех, кто отдавал им приказы. tiger_black пишет: на этом можно закончить. По мне, так можно было и не начинать) tiger_black пишет: И на этом. Как правило, когда переходят на мировоззрение и прочие аспекты личности оппонента, дискуссия заканчивается. Предсказуемо, как ни жаль. По-моему о вашей личности я вообще ни слова не сказал) Что касается мировоззрения - мне не понятно, что тут может быть обидного. Каждый человек вероятно имеет определённые взгляды на жизнь и на какие-то отдельные вопросы. Если человек не стыдится своих взглядов и излагает их открыто и публично - значит они могут быть объектом для дискуссии, в том числе и для аналогий, ассоциаций и т.д. Если вас пугает то, что я думаю об убийстве, почему меня не может удивлять, что ваши взгляды перекликаются с позицией известного персонажа? И то, и другое - просто признак мировоззренческого несовпадения, не более того. Но мне честно говоря странно, что вы с таким упорством изыскиваете в моих словах намерение кого-нибудь обидеть. Три страницы кряду мне доказывают, что я обидел Льва. Теперь вдруг решили обидеться сами. Я на всё это смотрю и тихо изумляюсь просто))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Тем более, из ваших слов следует, что и замаливать бессмысленно, поскольку грех непростителен. не знаю, как это следует из моих слов. Чарли Блек пишет: Но не из абстрактных принципов не знаю, где вы взяли в моих словах абстрактные принципы. Чарли Блек пишет: По-моему о вашей личности я вообще ни слова не сказал а ниже вы пишете, что обсуждаете мои взгляды. забавно, правда? Чарли Блек пишет: Три страницы кряду мне доказывают, что я обидел Льва. простите, что? Чарли Блек пишет: Теперь вдруг решили обидеться сами обидеться? Мне просто очевидна бессмысленность дискуссии, при которой один собеседник все знает за другого: и что он якобы думает и что он якобы чувствует. В такой дискуссии оппоненту просто нечего делать. А вообще - жаль. Вы интересный собеседник, и каждый раз надеешься на плодотворную дискуссию, а натыкаешься на странные наезды. Если вы не хотели обсуждения, а хотели только отметить спорные вопросы, достаточно было предупредить. Кроме того, мне бы не хотелось, чтобы дискуссия скатилась в политику. А мифические обиды - это, знаете, хороший предлог, только не по адресу.
саль: Нежелание разбираться, как всегда отстояло своё право "не разбираться" перед желанием разобраться.
schwarz: totoshka ,солидарен полностью, тем более, что победа добра над злом красной нитью проходит через весь канон.
Глория Джюс: schwarz пишет: победа добра над злом красной нитью проходит через весь канон. Совершенно согласна, именно так происходит и у Баума, и у Волкова.
totoshka: Глория Джюс именно так происходит во многих сказках )))) и, при взрослом уже рассмотрении, часто оказывается, что только за счет внезапного приступа тупизма у зла или не совсем честных способах борьбы у добра. но это только про детальном и взрослом рассмотрении, да и то порой только при специальном желании все перевернуть ;)
Глория Джюс: totoshka пишет: за счет внезапного приступа тупизма у зла или не совсем честных способах борьбы у добра Да, не стану отрицать, бывает такое (и не только в "изумрудных" сказках), но опять же, так анализировать всё детально берутся только взрослые люди. А дети ещё, как правило, об этом не задумываются и в такие тонкости не вникают - им самое главное, что добро одерживает победу над злом. И почему-то я не думаю, что авторы могут специально дарить своим положительным героям не очень честные победы, ведь это будет намеренным размыванием границ; скорее всего, так чаще получается по ходу написания.
саль: Вы еще скажите - борьба плюса с минусом. Много чего сказать хочется, но вздохну и не буду. Надоело говорить в пустоту. ( но в скобках всё-таки добавлю - не для обсуждения - нет никакой борьбы добра со злом. Даже в книгах Волкова)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Мне просто очевидна бессмысленность дискуссии, при которой один собеседник все знает за другого: и что он якобы думает и что он якобы чувствует. Вообще-то я ясновидением не владею) tiger_black пишет: А вообще - жаль. Вы интересный собеседник Спасибо на добром слове) tiger_black пишет: а ниже вы пишете, что обсуждаете мои взгляды. забавно, правда? Эмм...) Вообще-то форум как раз и состоит из обсуждения взглядов участников - на канон, фанон, хэдканон и прочие так или иначе связанные темы. Насколько мне известно, «обсуждение взглядов» никогда не приравнивалось к переходу на личности. Возможно я чего-то не понимаю, но, по-моему, переход на личности - это обсуждение таких вопросов как внешность собеседника, его возраст, национальная, расовая или религиозная принадлежность, состояние здоровья, благозвучие имени и т.п., - то есть тех вещей, которые сам собеседник изменить, как правило, не может, и которые к предмету тематической дискуссии совершенно не относятся. Притом негласный запрет касаться этих тем - может быть автоматически снят самим собеседником, как только он затронет их в споре. Например, человек может в качестве аргумента сказать: «я вот англичанин, и у нас в Англии то-то и то-то», или «я инвалид-колясочник, и для таких как я остро стоит проблема передвижения в людных местах города». Если такой аргумент звучит в русле ведущегося спора (например, об обычаях разных стран или о различных видах транспорта) - всё: с этого момента тема национальной принадлежности или здоровья собеседника перестаёт быть закрытой. Он открыл её сам, и другие участники диалога должны иметь возможность ответить, а не только вежливо помалкивать. tiger_black пишет: Если вы не хотели обсуждения, а хотели только отметить спорные вопросы, достаточно было предупредить. Я всегда ЗА обсуждение) Просто, как бы это объяснить... Вот я допустим прихожу и говорю: «Помимо гелиоцентрической картины мира, существуют также и другие представления; в частности некоторые люди считают, что Солнце вращается вокруг Земли». А мне на это возражают: «Как это вы можете в наш просвещённый век утверждать, будто Солнце вокруг Земли вращается? С чего вы это взяли? Ознакомьтесь с трудами Коперника!» ))
Глория Джюс: саль пишет: нет никакой борьбы добра со злом. Даже в книгах Волкова) Да, в жизни, увы, её в самом деле часто нет - они или сотрудничать берутся, либо границы между ними размыты. А что касается сказок Волкова... Вы хотите сказать, что там не столько борьба между добром и злом, сколько борьба между разными персонажами за власть? Согласна, не без этого, и добрые по канону персонажи не всегда побеждают совсем честно. Но всё же...
саль: Глория Джюс пишет: А что касается сказок Волкова... Я уже говорил, это не обсуждение. И , другими словами, хотел сказать, что не надо подходить к разным проблемам с этим, довольно нескладным, аршином. есть подходы более близкие к пониманию сути
schwarz: У Волкова борьба добра со злом происходит в каждой книге, это отрицать нельзя. Да и вся сказочно-волшебная литература на этой основе держится
Глория Джюс: Глория Джюс пишет: Вообще мне мало что нравится у Сухинова. Интересные задумки у него вероятно, конечно, были, да вот только реализовал он всё это дело весьма так себе. Хотя радует, к примеру, лучшее раскрытие образов Гингемы, Виллины и Стеллы, более близкое ознакомление с Розовой страной Болтунов, с Жёлтой Впрочем, нравится и ещё кое-что. Во-первых, наличие ярко выраженных пограничных, сложных персонажей, глубоких образов; героев, раскрываемых с разных сторон, чего у Волкова почти не было или было развито слабовато. Это мне нравится как взрослому читателю, потому что неоднозначность делает персонажей больше похожими на живых людей, приближает сказочно-фэнтезийную историю к реальности. Во-вторых, радует отход от необходимой в советское время т.н. "классовой морали", которая по понятным причинам присутствовала то там, то здесь у Волкова. А что ещё не нравится - идея противостояния светлых и тёмных сил, олицетворяемых Торном и Пакиром и управляющих поступками героев. Здесь мне ближе мир Волкова, где нет персонифицированных Добра и Зла, где они идут от самих персонажей в их поступках, мыслях, словах. И где персонажи сами несут за каждый свой шаг ответственность.
Захар: В мире много сказок, В мире много сказок, Грустных и смешных, Грустных и смешных. И прожить на свете, И прожить на свете Нам нельзя без них, Нам нельзя без них. Лампа Алладина, В сказку нас веди! Башмачок хрустальный, Помоги в пути! Мальчик Чипполино, Мальчик Чипполино, Мишка Винни-Пух, Мишка Винни-Пух - Каждый нам в дороге, Каждый нам в дороге Настоящий друг, Настоящий друг. Пусть герои сказок Дарят нам тепло, Пусть добро навеки Побеждает зло! Да, в детских сказках добро побеждает зло и так должно быть. В противном случае это уже сказка для взрослых, однако даже там возможен хороший конец. Ведь плохой конец - это не конец! А что касается классового общества, то да, неравенство однозначно есть даже в Волшебной Стране, как и везде.
tiger_black: Глория Джюс пишет: наличие ярко выраженных пограничных, сложных персонажей, глубоких образов; героев, раскрываемых с разных сторон, чего у Волкова почти не было или было развито слабовато напротив, у Волкова очень много таких героев, начиная с главных)) Глория Джюс пишет: радует отход от необходимой в советское время т.н. "классовой морали", которая по понятным причинам присутствовала то там, то здесь у Волкова. а вы не поясните, в чем заключается т.н. "классовая мораль" у Волкова? Просто интересно) Глория Джюс пишет: мир Волкова, где нет персонифицированных Добра и Зла, где они идут от самих персонажей в их поступках, мыслях, словах. И где персонажи сами несут за каждый свой шаг ответственность. так в этом же и заключается неоднозначность)
саль: Захар пишет: Да, в детских сказках добро побеждает зло и так должно быть Посмотрим на приведенные стихи. Алладин. Где в этой сказке поединок добра и зла? Кто здесь добро? Аппадин? Не похоже. Лампа? Еще меньше. Ну ладно, это сказка для взрослых. Хрустальный башмачок. Где поединок? Мачехи с феей? Ничуть. Мачеха к концу сказки остается, как ни в чем не бывало. Ну ладно, это, наверное, тоже для взрослых Винни Пух. Не знаю тут никого злее слонопотама. Для взрослых? Или не сказка? Чиполлино О, да. Он, как воин добра сражается с синьором Помидором и принцем Лимоном Что ж. Бывают сказки где добро борется со злом. Но в народных этого почти нет. Только в героических и богатырских. И конечно в авторских романтических. Это только один из многих используемых сюжетов. Самый простой и бесхитростный.
Глория Джюс: Захар пишет: неравенство однозначно есть даже в Волшебной Стране, как и везде. Отличие от реального нашего мира лишь в том, что в Волшебной стране оно не сильное, не слишком ощущаемое (держащееся в меру, так сказать), и от него практически никому нет ущерба. tiger_black пишет: у Волкова очень много таких героев А по-моему маловато, у него в основном чисто положительные либо чисто отрицательные. И те немногие, кто не совсем однозначен, вынуждены по воле автора примыкать к какому-то одному из двух лагерей. Ну поэтому и бывает обидно, когда симпатичного тебе неоднозначного героя ставят в "плохиши".
tiger_black: Глория Джюс пишет: А по-моему маловато, у него в основном чисто положительные либо чисто отрицательные. И те немногие, кто не совсем однозначен, вынуждены по воле автора примыкать к какому-то одному из двух лагерей. Ну поэтому и бывает обидно, когда симпатичного тебе неоднозначного героя ставят в "плохиши". а можно проиллюстрировать? для ясности. кто чисто положительный. кто чисто отрицательный? И вот это примыкание неоднозначных - оно в чем, как вам кажется? Каким образом автор это проделывает? Глория Джюс пишет: Ну поэтому и бывает обидно, когда симпатичного тебе неоднозначного героя ставят в "плохиши". так в том-то и дело, что обидно. потому я и говорю, что большинство персонажей Волкова неоднозначны. Урфин, Ментахо, Ружеро, Прем Кокус, Виллина, Гингема, Тим, Чарли, Балуоль...
полная версия страницы