Форум » Сказки Изумрудного города » Усыпительная вода » Ответить
Усыпительная вода
totoshka: Усыпительная H2O и ее свойства....
nura1978: Перенесено из обсуждений фанфика Вода и звезды а я вот чего-то подумала... а как Лувис вообще вспоминает о своих отношениях с Ружеро после пробуждения? Это даже вопрос не про одну Лувис, а вообще про канон. Если человека можно перевоспитать после пробуждения так, что он не вспомнит, что был королем, или о чем-то еще, то как быть в случае какой-то тайны, только одному ему известной?
Agni: Спросить бы автора канона... Как, например, Фред после пробуждения? Он ведь наверняка вспомнил не только Элли и те факты своей биографии, которые она ему поведала, но и всё остальное. Так и Лувис. Основное про себя, любимую, узнаёт от воспитателей, всё прочее в течение нескольких дней припоминается само. Я так себе думаю.)))
nura1978: Agni пишет: всё прочее в течение нескольких дней припоминается само. тогда и у королей бы припомнилось?
Седьмая Вода: Мне интереснее, не бывает ли при "нормальном" восстановлении памяти заполнения белых пятен (того, что не рассказали воспитатели) какими-то левыми фантазиями. То есть полная картина прошлого возникает из "затравки", задаваемой воспитателями, но может выйти далеко за ее пределы - ладно. Если они будут давать дезинформацию, то и картина подгонится под нее, изменившись до неузнаваемости, - ладно. Но раз механизм додумывания - срабатывающий в случае перевоспитания - существует, не мог ли он включаться хотя бы изредка и без перевоспитания? Така-ая почва для развития всякой шизы...
nura1978: Наверное, это баг канона... трудно себе представить регулярно усыпляемых иначе как очень ограниченных людей, действительно недалеко ушедших от малых детей - по словарному запасу, опыту, знаниям. И баг то, что может вспомниться, а что нет. Вся эта система воспитателей должна быть очень странной, разветвленной и ненадежной. Некоторые усыпляемые, наверное, каждый месяц были немножко разными, в зависимости от дежурного по побудке. Я хочу сказать, что у Agni система выглядит стройнее, если отбросить фактор забвения вообще. Но по канону отбросить его нельзя...
Кастальо: nura1978 Седьмая Вода вот именно. И подозреваю, тем усыпляемым, которые засыпают (как спала принцесса) снятся интересные сны... - как моей Лориэлле...
Agni: nura1978 пишет: тогда и у королей бы припомнилось? Волков решил, что у королей "не припоминается", и баста. Помните, Бориль и Робиль после пробуждения не смогли вспомнить медицину, помогли только старые тетради? Но! Билану, увидевшему Урфина у входа в пещеру Арахны, что-то припомнилось (по-моему, я это уже где-то писала, или у меня дежа вю). Человек показался знакомым! То есть, он его вспомнил. Вот тебе и канон...
nura1978: Agni пишет: Вот тебе и канон... угу. это удручает )
Седьмая Вода: Колдовство, чёужтам ) А вообще мне кажется, что, встреть Билан Джюса после перевоспитания, то есть не в "детском" состоянии - фиг бы он его узнал.
Agni: nura1978 пишет: Некоторые усыпляемые, наверное, каждый месяц были немножко разными, в зависимости от дежурного по побудке. Не, всё-таки проснувшиеся, которых правильно информировали о главном, должны сами припоминать всё остальное. Все мелкие подробности, даже те, которые были известны только им. А то просто полнейшие идиоты должны получаться...
nura1978: Седьмая Вода пишет: то есть не в "детском" состоянии - фиг бы он его узнал. Agni пишет: должны сами припоминать всё остальное. Все мелкие подробности, даже те, которые были известны только им. вообще эти два тезиса, имхо, позволяют сделать канон почти логичным. Тогда случаи выходят такие: 1. Усыпляемый проснулся - но никто его не наставляет и ничего ему не рассказывает Результат: он очень медленно и неточно будет припоминать обрывки своего истинного прошлого (случай Билана) 2. Усыпляемый проснулся, и ему тут же быстро и четко напомнили основные вехи его реального прошлого Результат: память быстро восстанавливается по этим вехам (случай королей и их дворов) 3. Усыпляемому "напомнили" ложное прошлое, но не так кратко, как в случае 2, а с максимумом доп. подробностей Результат: истинная память полностью заменена ложной, которая в этом случае как бы записалась "поверх" истинной (случай перевоспитанных королей) интересно было бы поставить эксперимент, повторно усыпив прошедшего п. 3 и пустив его затем по пути 2 или 1 Возможно также, что скорость вспоминания немного зависела от длительности сна.
Кастальо: 3. Усыпляемому "напомнили" ложное прошлое, но не так кратко, как в случае 2, а с максимумом доп. подробностей. Именно это и произошло с Лориэллой и Тевидом. Но про некоторые элементы короли просто не знали. И они помогают моим персонажам начать вспоминать истинное прошлое...
MAX: Возможно они сознанием не помнили, но подсознанием тянулись к правде.
Agni: nura1978 пишет: 1. Усыпляемый проснулся - но никто его не наставляет и ничего ему не рассказывает Результат: он очень медленно и неточно будет припоминать обрывки своего истинного прошлого (случай Билана) По Волкову, проснувшийся, которому вообще ничего не рассказывали в первые же дни, так и оставался круглым дураком.
Лайла: Agni пишет: круглым дураком Даже хуже - на уровне младенца. И необратимо. Возможно, напоминание об истинном прошлом "вытягивает" за собой и всю память, если это напоминание произошло в первые дни. А короли по прошествии некоторого времени уже ничего не могли вспомнить, даже если услышали бы что-то о своём настоящем прошлом.
nura1978: Лайла пишет: если это напоминание произошло в первые дни да, тоже хорошо. Собственно, в каноне нету ведь случаев, когда человека начинают наставлять или перевоспитывать НЕ СРАЗУ? И Билана гномы похитили почти сразу после пробуждения... Тогда можно ввести какой-то период "восприимчивости памяти", достаточно короткий, имеющий место сразу по пробуждении. Потом он заканчивается - и все...
саль: Руф Билан не "вспомнил Урфина", а усвоил один из уроков по своему обучению. Ведь процесс обучения, то есть восстановления своего "я" шел не на голых словесах, а в том числе на зрительных, слуховых и прочих образах. Чисто словами вспоминал только Бориль, и только свою специальность. Иными словами, я считаю, что перевоспитание Ментахо и прочих его родственников - голая фикция. Важно было усыпить всех разом и снять короны. А потом, когда проснутся, сунуть под нос дулю или кулак потяжелее и сказать четыре слова: "Всё, вы теперь пахари". "Разве не помните, а? Ай-я-яй!" ведь пробуждали-то их поодиночке. Не до переворотов тут. Кстати на этот счет есть хороший фанфик, который когда-то до того мне понравился, что я за него проголосовал, вопреки своему обыкновению не участвовать. Между прочим и Волков бросил намек. (Ментахо хоть и "перевоспитался", но навыки военные и драконоездные не забыл. Как вероятно и всё остальное, но о чем предпочитал помалкивать, чтобы не поменять челнок на баланду).
Agni: Там, где пишут "вероятно", заканчивается канон и начинается фанфишерство.))
саль: Канон заканчивается, но фанфишерство начинается не с "вероятно", а с "ничего подобного!". А между этими вехами зыбкая полоса логических выкладок, которая в общем приложение того и другого. Но больше всё-таки канона.
nura1978: саль пишет: фанфишерство начинается не с "вероятно", а с "ничего подобного!" ну это фор хум хау. у меня, например, фанфишерство не только начинается с "вероятно", но им же и заканчивается
MAX: Интересно, а какая вода лучше - усыпительная или забвения из Оз.
саль: У усыпительной воды больше возможностей. Она, например, расширяет рамки срока жизни. Может нейтрализовать и вывести из игры ненужного человека или людей, причем даже на века. Может более радикально изменить личность пробудившегося (т. е. не только притормозить, но и перевоспитать.). Обладает некоторыми лечебными свойствами. А хорошо это или плохо - скажем, для сказки - не знаю.
принцесса Египетская: и экономически выгодно: зимняя спячка столько денег сэкономит))
Железный дровосек: принцесса Египетская пишет: зимняя спячка Дык там всегда осень.
zaq: MAX пишет: Интересно, а какая вода лучше - усыпительная или забвения из Оз. Возможно что лучше забвения Оз. Вспомните эпизод где армию подземных жителей (не помню в какой книге) усыпляют то ли направив на них, то ли просто включив фонтан. А ведь усыпительную воду надо было добавлять в пищу или давать вместо обычной.
Agni: zaq пишет: усыпительную воду надо было добавлять в пищу или давать вместо обычной. Вовсе не обязательно. Короли-то уснули, тупо надышавшись...
Чарли Блек: Agni пишет: тупо надышавшись Мне кажется, что до эпизода, где Элли играла с бриллиантом, об этом свойстве воды никто не знал.
Agni: Чарли Блек пишет: об этом свойстве воды никто не знал. Никто не знал, конечно, а то короли не пошли бы туда, куда их согнали, как агнцев на заклание.))) И тем не менее, такое свойство у воды было. Канон, однако.
саль: zaq пишет: армию подземных жителей (не помню в какой книге) усыпляют то ли направив на них, то ли просто включив фонтан. А ведь усыпительную воду надо было добавлять в пищу или давать вместо обычной. Эта армия выходила из подземного хода постепенно. Причем настолько надышавшись пылью, что глотка пересохла. И пила воду сама, без принуждения "за шиворот" или тайного подлога. То есть главным оружием озовцев была именно пыль, а вода забвения завершающим обманным средством. Так что пили. Правда нашелся такой умный, что пить отказался. Так его силком в фонтан сунули. (Таким образом, просто "включив" фонтан никто там никого не побил)
Железный дровосек: саль пишет: Так его силком в фонтан сунули. Хорошая, добрая сказка... P. S. Это шутка.
Чарли Блек: саль пишет: Так его силком в фонтан сунули Железный дровосек пишет: Хорошая, добрая сказка... Ну так в фонтан же, а не в печку)
Железный дровосек: Да нет, я просто представил процедуру...
Корнилов Иван: Не очень понравился момент с перевоспитанием королей. Хоть и была благая цель - перевоспитать, но все равно это ОБМАН. Короли и прочие не сами перевоспитались, это не их свободный выбор.
MAX: Странно, но Вода Забвения хотя и стирает память без сна, но характер не исправляет.
Agni: Корнилов Иван пишет: Короли и прочие не сами перевоспитались, это не их свободный выбор. Да, действительно, их просто обдурили. И потом всю жизнь боялись, что кто-нибудь возьмёт да расскажет бывшим королям, кто они на самом деле...
Корнилов Иван: А разве у перевоспитанных королей и прочих изменился характер? Вот Ментахо например так и остался очень мягко говоря гордым. Просто с трона за ткацкий стан пересадили и все.
Чарли Блек: Корнилов Иван Ну зато Барбедо, хитрец и лицемер, превратился в пламенного революционера.
Кастальо: Чарли Блек пишет: Барбедо... И разумеется Барбедо не подозревал, что не сломай Билан источник, могла бы быть у него невестка-фея !
Agni: Кастальо, это не канон.)))
Корнилов Иван: А хитрецы в основном и становились пламенными революционерами.
саль: В мирных-то условиях? Они скорей становились исконнейшими ветеранами движения, но Барбедо себе этого приписать не сумел.
Железный дровосек: Корнилов Иван пишет: Ментахо Он ещё остался любителем приврать.
zaq: Я подумал - а почему бы Страшиле не использовать усыпительную воду в военных целях? Сделали бы установки и опрыскивали бы врагов. Они бы заснули и их можно было быстро порезать.
MAX: Cтрашила был противником насилия.
Кастальо: У меня в Алисе... на основе Усыпительной воды создали Усыпитель...
zaq: MAX пишет: Cтрашила был противником насилия. По моему не всегда. Во второй книге он истребил саблезубых тигров (о чём я очень жалею.) В СПК он отказался от обширного вторжения только потому что услышал рассказы Фреда о страшных драконах и шестилапых... Так что не такой уж он и дипломатичный, наш Страшила.
Чарли Блек: zaq пишет: опрыскивали бы врагов. Они бы заснули Столько воды источник не производит))
Agni: zaq пишет: Они бы заснули и их можно было быстро порезать. Браво! Однако тот же Страшила не захотел усыплять королей навсегда. Всё-таки он был гуманным существом.
Железный дровосек: Респираторы(-:
Корнилов Иван: Вспоминается что верхние заманили всех для усыпления в пещеру под предлогом что присутствовать должны ВСЕ. Однако когда верхние выходили на поверхность то стража охранявшая вход в пещеру их выпустила без всякой грамоты. Вспоминается что стражники входили в число усыпляемых, то тогда почему эти стражники не были усыплены? Или это какое-то отдельное подразделение не входящеее ни в один из штатов королей, и никогда не усыпляемое?
Железный дровосек: Мне кажется, их не усыпляли.
саль: Эти стражники в лучших традициях перешли на сторону народа. Кстати, среди рудокоповских масс не нашлось ни одного Правозащитника, который бы обратился к Ружеро с обвинением в превышении полномочий и не потребовал, чтобы королей разбудили, а затем перевоспитывали уже с их добровольного согласия.
Кастальо: У меня в "Загадочные сны" стражники были не королевские. Принадлежали к Летучей Страже. Вспомните, как метко рудокоп сбивает шапку Чарли Блека - для этого нужна многолетняя практика. Так что Ружеро несложно было сменить стражу на "своих".
Корнилов Иван: Вполне вероятно были отряды которые подчинялись Ружеро (точнее пореходили поочередно от власти одного короля к другому) Возможно и команда Реньо тоже входит в это число.
саль: Кстати, при очередном прочтении наклюнулся вопрос. Элли не заснула, забавляясь с бриллиантом. А если бы она, держа в руках бриллиант(пусть - горсть бриллиантов) выпила воды? Ведь, наверное, тоже бы не заснула?
Железный дровосек: Это типа к тому, что на королевах всяких висюлек кучи должны были быть?
саль: Не только. Для этого не нужно было задавать вопрос о глотке воды. Есть парЫ - есть висюльки(у Волкова в сказке). Верхние - как огурчики, подземные - в отрубе. Странно. Я хотел спросить другое. Одинаков ли механизм действия воды через желудок и через легкие? Если одинаков - человек с бриллиантом выпьет водички, походит, походит, затем потеряет бриллиант, и если вода к тому времени еще в его теле не распалась - ни с того, ни с сего уснет.
Лайла: Мне почему-то кажется, что если через желудок, то бриллианты не подействуют. Ну вот просто не выглядит это правдоподобным. Хотя, может всё дело в дозе того и другого. Эффект же зависит и от количества воды, и от её "давности". Может быть, если один алмаз помогает при вдыхании паров, то чтобы нейтрализовать эффект именно воды просто потребуется больше алмазов... Но как-то слабо мне в это верится.
саль: Мне вообще не верится, что алмаз подействует даже на парах. Но ведь канон.
Железный дровосек: саль пишет: Мне вообще не верится, что алмаз подействует даже на парах. Но ведь канон. Во во. А вот если алмаз тоже проглотить? Потом, конечно, неприятно будет... Мне кажется, углерод просто катализует реакцию распада усыпляющей компоненты(нейропаралитика по ходу), так что активированный уголь тоже поможет, и даже лучше.
Donald: Страшная вещь Усыпительная вода, лучше б её запретить. Конечно, королей перевоспитали, и Билана тоже, наверное, но ведь могло быть и наоборот- хорошего человека усыпили, а воспитали подлеца и злодея. Странно, что Властелин Пакир у Сухинова не пользовался ей в таких целях.
Кемпбел: Donald пишет: Странно, что Властелин Пакир у Сухинова не пользовался ей в таких целях. Да странно. Может он эту воду и создал? (ну если по Сухинову)
Жук-Кувыркун: Как вы думаете, Усыпительная вода действует на Шестилапых и драконов? У Волкова ни разу не было, чтобы Шестилапого или дракона напоили Усыпительной водой и тот заснул, а по пробуждении потерял память. С другой стороны, прямым текстом не сказано, что она на них не действует. Так всё-таки действует ли она на них?
Железный дровосек: А мне тут стукнуло в голову. Источник Усыпительной воды — это гейзер.
Freddy: nura1978 пишет: огда и у королей бы припомнилось? У Ментахо всплыло,что его обучали военному делу.
Алена 25: ну, мб, какая то остаточная память у него все- таки и осталась, скажем так. не все он забыл)))
totoshka: Человека после Усыпительной воды заново обучали, конечно, но при этом и напоминали его прошлое, и при этом обучение занимало во много раз меньшее время, чем воспитание обычного ребенка. Того же Билана гномы умели в начале его обучения и воспитали так, как нужно было Арахне, напомнив его предыдущую жизнь. В принципе человек при достаточном количестве напоминаний может даже сам восстановить свои знания. Борилю потребовалось 2 недели, чтобы по дневникам заново обучиться медицине. После усыпления королей все рудокопы перебрались наверх и старались избегать всяческих напоминаний в общения с бывшими королями. Но! ИМХО, полностью избежать каких-либо напоминаний, даже при таком глобальном переселении избежать не удастся, с учетом того, сколько вообще народу подверглось "перевоспитаю" (кроме королей и их семей еще и все придворные, которые были у каждого свои, вплоть до... кем там был Билан? помощник четвертого лакея?). ИМХО, должна постепенно восстанавливаться память, даже при таких масштабных переменах для всех окружающих.
Захар: А может ли Усыпительная Вода существовать на самом деле, а не только в сказке? Кто как считает?
Алена 25: Тотошка, я в принципе то с тобой согласна. Захар, насчет правда . это, или нет -я не знаю. мб, в будущем к-ниб и изобретут такую воду..
Алена 25: кстати. а что такое ИМХО, объясните мне, пожалуйста. часто видела это в инете. но не знаю, что это значит
Марк Кириллов: Алёна, есть два варианта: 1) Русифицированный : Имею Мнение Хрен Оспоришь 2) Английское сокращённое выражение. Пишется IMHO. Означает примерно то же самое, что и в русском варианте (см. пункт 1)
Алена 25: Марк, спасибо большое за объяснение. так вот, в таком случае мое ИМХО: Рамерийцы люди- такие же. как и мы с вами!! все у них на месте! и у них есть свои арзачки и менвитки!! менвиты женятся на своих, арзаки на своих!)))) но менвиты и менвитки часто берут к себе в дом арзачек и арзаков , рабов и рабынь, для работы по дому или еще для кое-чего, и так понятно. см. кто в доме главный. Мужчина. или женщина. вернее, это больше приставит от того, женат менвит, или нет. замужем менвитка. или нет))) короче. ИМХО!!!)))))))) они такие же люди, как и мы!!))) едят. пьют, работают, разговаривают, женятся. разводятся. все, ка ку нас.. только, конечно, у них мир несколько футуристичнее, чем у нас, и техника круче, чем у нас.)))) испр. адм. оффтоп!!! тема про усыпительную воду!
Алена 25: вот чего, я кстати, еще нашла про ИМХО: После того, как акроним Имхо стал общеупотребительным, нашлось множество людей, которые стали расшифровывать его по-своему: Имею Мнение - Хрен Оспоришь. Имею Мнение - Хрен Откажусь. Имею Мнение - Хочу Озвучить. Истинное Мнение - Хрен Оспоришь! Имею Мнение - Хоть и Ошибочное! Источник: https://xn----8sbfgf1bdjhf5a1j.xn--p1ai/271-chto-takoe-imho.html © https://модные-слова.рф
Алена 25: «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению» . Набрать на клавиатуре «ИМХО» проще, чем «я думаю» или «я считаю» ; - а это по английски если
totoshka: Захар, коктейль из клофелина и алкоголя, и главное не переборщить. Алена 25, зачем два раза повторять то, что выше уже объяснили и что другим и так было понятно изначально? Не поняла.
Алена 25: ладно, не буду)) а усыпительную воду. мб, к-гиб и и изобретут. не знаю. но я на это надеюсь))
totoshka: Алена 25 пишет: а усыпительную воду. мб, к-гиб и и изобретут. не знаю. но я на это надеюсь)) А для чего?
Алена 25: людей перевоспитывать, как 7 подземных королей ))))
totoshka: Алена 25, тут ранее, вроде, обсуждали этическую составляющую данного процесса. Одно дело сказочные условности, другой реальность. Человек забывает ВСЁ! Свою семью, друзей, знакомых в том числе. Внушить ему могут что угодно, причем угодно кому-то. Кто-то где-то будет решать, что лучше для человека. Да и еще вопрос кого и за что надо ТАК перевоспитывать?
Алена 25: а меня тогда еще на форуме не было, когда это обсуждали.))) и все равно, все же это- просто сказка))) да не будет, скорее всего. усыпительной воды в мире)) это все Волков придумал))
Алена 25: totoshka Плохих, людей. КОТОРЫЕ СОВЕРШАЛИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ КТО НАРУШИЛ уК. КОГО ЖЕ ЕЩЕ ТО? ПИСАТЬ НЕ БУДУ. ИБО НА САЙТ МОГУТ ЗАЙТИ ДЕТИ, А ТЫ ОПЯТЬ РУГАТЬСЯ БУДЕШЬ,ЧТ О ПИШУ НЕ ТО, Ч О НАДО. а УГОЛОВНИКОВ, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, С ПОМОЩЬЮ УСЫПИТЕЛЬНОЙ ВОДЫ, МОЖНО БЫЛО ПЕРЕВОСПИТАТЬ. а КАКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ БЫВАЮТ В МИРЕ. ДУМАЮ, ТЫ ЗНАЕШЬ. ХОТЯ БЫ УБИЙСТВА И ГРАБЕЖ, НО БЫВАЮТ ЕЩЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ, ВСЯКИЕ ТАМ ЭКОНОМИЧЕСКИ МАХИНАЦИИ, ЧТО У БИЗНЕСМЕНОВ БЫВАЮТ ( это уже немного другое0, извини, Капслок случайно нажала. поэтому все буквы большие вышли
totoshka: Алена 25 пишет: Капслок случайно нажала. поэтому все буквы большие вышли На всякий случай, в интернете капсом обычно обозначают крик. ))) Т.е. вот сейчас, для окружающих ты проорала. Ок. Давай рассматривать подробнее. Уклон от налогов (потому что иначе нет прибыли, нечем кормить детей и он нарушает, налоговая ловит его, но возместить ему нечем) - достаточно для того, чтобы человеку стерли память (в том числе и об этих детях)? Кроме того, решили, что раз он такой... не хороший, то и не достоин быть отцом, ибо подает плохой пример. В результате у него новые ложные воспоминания, новая внушенная жизнь. Норм? А что при этом будут чувствовать его родные, те же дети? Получается он ушел из семьи (ведь если его вернуть туда, в привычную обстановку, то он вспомнит все)? Обязать его платить алименты? Но у него с новыми воспоминаниями нет никаких детей. А еще и родителей. А если ложное обвинение? Или несправедливый приговор? А если превышение самозащиты? Это по-сути может быть убийством или нанесением тяжких телесных... и? Женщина защищалась от мужчины. И? Стираем ей память? О родителях, о детях? Преступления бывают разные, разной степени тяжести, при разных обстоятельствах. А есть еще политические. Прекрасный же способ избавляться от политических соперников (круче тока мозги вырезать). Сейчас человек, которого посадили по нетяжкой статье может попасть под амнистию. Но даже не тяжкое, оно все равно преступления, для жертвы преступления он все равно плохой. Но! Что делать, если у него стерта память и заменена ложными воспоминаниями? Прийти и сказать: "Чувак! Ты этого не помнишь, но ты преступник и тебе стирали память. Но вышел указ, что тебя можно понять и простить! Так что можешь вернуться к своей семье и прошлой жизни. Вот те незнакомые люди - это твоя семья. Иди и радуйся. Скоро вспомнишь их." Так?
Алена 25: не знаю. ну, мб, тогда и не изобретать усыпительную воду. я же просто предположила.. все рано - это сказка. и скорее всего, ее в мире не будет(((
totoshka: Алена 25 пишет: и скорее всего, ее в мире не будет((( Ну почему, я уже выше приводил вариант, который приводит к подобному эффекту стирания памяти. Но я че-то думаю, что наверняка есть и другие варианты, в смысле, что что-то подобное уже существует, просто не используется для подобных целей. Ну или как как побочка от какого-то препарата. Алена 25 пишет: я же просто предположила.. Ну так мне и интересно, в целях обсуждения. Как ты представляешь ее использование в наших реалиях, а не в сказочной условности. В каких конкретно случаях целесообразно именно такое перевоспитание? В сказке ни упомянули, что стало с семьями королей и их придворных. Их оставили теми же семьями или все таки они начали жизнь с нуля? Заново завели семьи? А куда дели детей? У Ментахо там помнится много было. А в ТЗЗ они уже и не упоминаются. Не, в принципе прошло... сколько там больше 10 лет и дети могли вырасти и разъехаться... Но! Опять же хотелось бы напомнить, что воспоминания восстанавливаются, если есть какие-то зацепки из прошлого, а родственники могут быть вполне таким напоминанием... На кого похожа дочка, кажется на свою бабушку... а где эта бабушка? а кем она была? и т.д..
Алена 25: Ну так то да...и Волков нам почему этого не указал.. стрранно. Да,и кстати,ели были дети у Ментами,то потом о куда они делись? Разъехались потом всё по ВС? Вс такая большая,что по ней разъезжаться можно?)))))) Да,действительно так то странно. Много чего недосказанности в этих ногах.. я только сейчас,благодаря форуму стала это замечать..ранее,когда. Была маленькой,разумеется я ничего такого подобного,всяких ляпов,я не замечала))))))
Алена 25: Во всех 6 книг ногах,если порыться,то много ляпов есть,а в ТЗЗ особо)))) Мне вот непонятно,что было с Кефиром между 2ой и 4ой книгой,как он жил... Как вообще рудокопы жили под землёй? Плохо,наверное Марианны,думаю,тоже плохо жили до того,пока Урфин к ними не прилетел,и не научил их ничему.. Я,конечно,понимаю,что все это не относится к теме Усыпительной воды,а к другим темам,но все таки этоткак этим 6 книгам относится.... ТЗЗ будем в соответствующей теме обсуждать....!
totoshka: Алена 25 пишет: Ну так то да...и Волков нам почему этого не указал.. стрранно. Была маленькой,разумеется я ничего такого подобного,всяких ляпов,я не замечала)))))) Вот именно потому, что детям это не нужно. Потому что сказочная реальность, сказочные условности. Но если добавить реализма, то, казалось бы такой прекрасный способ перевоспитания может оказаться не таким и прекрасным. Для детей просто нашелся такой прекрасный способ без кровного государственного переворота. Без бытовых подробностей и вообще без подробностей. Это не ляп. Просто сказка. Такая вот упрощенная, практически до черно-белого, реальность.
Алена 25: Согласна))) но я имела виду,что ляпы есть во всех 6 книгах)))) просто,когда ты маленький,ты на это не обращаешь внимания. А потом,когда становишься взрослый,многоЧего уже знаешь,да и ем более,приходишь на форум сюды,где люди тоже обсуждают эти6книг,и укаждого свое мнение,да и мы все тут люди взрослые,и по-взрослому смотрим уже на жти6 книг,понимаешь что ляпов и неточностей в них очень много....
Shadow: Хотела бы поднять моральный аспект усыпления. Не было ли это насилием к свободной воле королей и их семей? Конечно, если это сравнивать с, как это определил Страшила "настоящим убийством", то выход хороший. Но вот так, насильно перевоспитать а потом знать больше о прошлом своего сородича и делать вид, что все ок? И все ли рудокопы хотели именно перевоспитать королей, а не, например, прогнать? Может чью-то семью сильнее угнетали и они не хотели прощать? По сути усыпление было единоличным решением Страшилы, а не голосования рудокопов. Дальше. Это я к чему - к своим любимым Марранам. Почему штуку с усыпительной водой не провернули и они? Сказано, что они свергли аристократов и перестали работать на них. А куда дели самих аристократов? Те убежали к Болтунам? Почему бы не усыпить, раз такой способ есть? Что думаете?
totoshka: По поводу марранов. Ну там сильное расселение и деление на прям вот аристократию и остальных по сути ведь Урфин устроил, до этого их аристократия жила в таких же шалашах) так что они просто вернулись, по сути в первоначальным отношениям, т.е. заставили эту новую аристократию строить дома и всем остальным (ну не исключительно их, но для них это обязательно, так как при Урфина им построили), и на этом могли и разойтись (в смысле на этом свержение и закончилось по сути). А вот с короля и сложнее. Там все-таки такой уклад сложился давно. Аристократия была изначально (Бофаро там очутился уже будучи принцем и все кто к нему прикинул тоже были скорее всего аристократией со своими людьми, которых никто изначально не спрашивал скорее всего хотят ли они свергать действующего короля, но потом были отправлены в изгнание со своими господами). Ну вот, кстати, да. Наверху решили и по умолчанию все согласны, только потому что теперь их бывшие "угнетатели" станут наровне с ними, все рады, по умолчанию, угу.
Shadow: totoshka Более-менее понятно. Но все-таки с марранами после Урфина не так гладко. До Урфина у них не было тяжелой работы и, самое главное, тюрьмы и полицейских. Прямо так "обнулить" все "как было" без Усыпительной воды сложно. Почему вдруг не вернулись к князьям, а главными стали как раз те, кого хотели при Урфине кинуть в тюрьму? Князь просто так мог и не захотеть отдать власть - слишком грустно возвращаться в шалаш после дворца. Как в этой ситуации пришли к благоденствию и уютным домикам для всех? Что-то мне кажется, что старые аристократы каким-то образом куда-то делись.
tiger_black: Shadow пишет: Не было ли это насилием к свободной воле королей и их семей? к тому времени усыпление в Пещере успело стать традицией - и согласились на это короли по собственно воле много лет назад. просто потому что другого выхода не было. так же как и здесь его не было. Shadow пишет: Но вот так, насильно перевоспитать а потом знать больше о прошлом своего сородича и делать вид, что все ок? но там никто никого не перевоспитал. внушили ложные воспоминания - это не перевоспитание. Shadow пишет: И все ли рудокопы хотели именно перевоспитать королей, а не, например, прогнать? если хотели бы прогнать, никто не мешал внушить королям, чтобы они уезжали в тот же ИГ. Но этого не сделали. Shadow пишет: По сути усыпление было единоличным решением Страшилы, а не голосования рудокопов. Это не было его решением. Страшила только предложил. Shadow пишет: Почему штуку с усыпительной водой не провернули и они? потому что возможности не было? Надо было всех тащить в Пещеру. В ОБМ, пока воду довезли до фермы в Изумрудной стране, она уже основательно выдохлась. Shadow пишет: А куда дели самих аристократов? Те убежали к Болтунам? ВС большая. Могли к Болтунам, могли в ИГ или в ФС, или еще куда-то. Или дома остались. Shadow пишет: Почему бы не усыпить, раз такой способ есть? ну, наверно, потому что предпочли договориться)
Shadow: tiger_black Спасибо, все в принципе логично.
Ну-матами: Мне кажется, усыпление - это насилие над личностью почище менвитского гипноза. Все-таки личность во многом состоит из опыта и воспоминаний, а их-то вода и забирает. Другой вопрос, что в рамках детской книжки Волков не стал копать глубоко и прописывать трагизм происходящего. Вон, тот же Ортега - да и Фред, скорее всего - вполне себе вернули воспоминания, а короли и аристократы - явно по задумке не должны были.
Shadow: Ну-матами Тот же самый Руф Билан испугался, когда его решили усыпить во второй раз. И Страшила его успокоил тем, что "тебя усыпят ненадолго". Тогда вопрос, зачем в прошлый раз так надолго усыпляли?
Ну-матами: Выходит, испугался не потери личности, а перспективы снова заснуть на несколько лет. У меня ощущение, что Волков над этикой усыпления не задумывался вовсе. Способ сделать из плохого человека хорошего - и точка. Для детской сказочки потянет.
tiger_black: Shadow пишет: Тогда вопрос, зачем в прошлый раз так надолго усыпляли? эээ... тяжесть содеянного? а результат - в смысле потери воспоминаний, похоже, что одинаков - независимо от того, сколько спишь. если после сна просто обучают всему заново - воспоминания возвращаются. если, как в случае королей, внушают ложные - человек помнит то чего не было. но, судя по тому, как им старались случайно не напомнить прошлое, воздействие воды все же достаточно поверхностное. ну и тут - как с тем же оружием, которое может служить для нападения, а может - для защиты. дело не в воде, а в том, кто и зачем ее использует. благодаря УВ в Пещере не было голода, сокращался срок ожидания очереди на царство, сокращались расходы на содержание королевских дворов и увеличивалась продолжительность королевской жизни. не думаю, что короли считали это "насилием над личностью". они это привилегией считали.
totoshka: Shadow пишет: Но все-таки с марранами после Урфина не так гладко. До Урфина у них не было тяжелой работы и, самое главное, тюрьмы и полицейских. Прямо так "обнулить" все "как было" без Усыпительной воды сложно. Нее, не обнулить конечно. Но все-таки вернуться к прежним... эмм.. отношениям проще, чем рудокопам. Не к прежней жизни, нет. Она уже не будет прежней, после того как они столько всего увидели за пределами своей долины. Да и с водой, чтобы обнулить, это надо всем ее принять, а не только королям и их придворным.
totoshka: А вот благодаря усыпительной воде короли (и все усыпляемые) живут гораздо дольше. За время жизни в Пещере рудокопы наверняка изменились относительно своих предков с поверхности. Более худые, лучше видят в темноте (помню, правда, одно фандомное обсуждение как должны были выглядеть рудокопы в условиях дефицита витамина Д: рахиты, серость и дряблость кожи, проблемы с волосами и т.п.)... А вот короли по сравнению со своими подданными должны были измениться гораздо меньше, так как они относятся к более старшему поколению, проводя большую часть жизни во сне.
tiger_black: totoshka пишет: помню, правда, одно фандомное обсуждение как должны были выглядеть рудокопы в условиях дефицита витамина Д: рахиты, серость и дряблость кожи, проблемы с волосами и т.п. у Власовой они примерно так и выглядят: высокие, худые... даже пещерная аристократия.
totoshka: tiger_black, так вот высокими то как раз они (неусыпляемые) быть уже и не могут, кстати. Сколько там рахитных поколений уже живет без солнца. А вот короли могли как раз сохранить еще рост предков, ну или недалеко от них отдалится, хотя солнца и им не хватает, но там старение медленнее, смена поколений редкая.
tiger_black: totoshka могли казаться высокими - потому что худые. С другой стороны - Арриго ростом с высокого Фреда... значит, не такие уж маленькие.
totoshka: tiger_black пишет: С другой стороны - Арриго ростом с высокого Фреда... значит, не такие уж маленькие. Высокий мальчик 12 лет - это где-то в районе 155 см... Взрослый мужчина (правда невысокий, но из текста не понятно по чьим меркам) - 155... ну по сравнению с обычным населением ВС (~128) да, не такие и маленькие.) Больше чем на 2 голове выше.
Алена 25: Всем привет!!!!! вот посидела я , почитала СПК про воду как то странно получается находили они людей. в первую очередь Ортегу, и что? получается,что если человек напивался этой воды, то у него ни пульса. ни дыхания, сердце не бьется. ничего.... как будто человек в каком то летаргическом сне наход-ся...между жизнью и смертью. какая то странная вода но: потом ведь этому Ортеге все про него рассказали. и он вспомнил, кто он было такой на самом деле, хотя и забыл все изначально Бориль и Робиль тоже вспомнили, что они врачи были и смогли потом лечить больных СПК, мб, и тоже вспомнили бы, но им никто про это не рассказывал, что они были королями.. хотя, в ОБМ вроде бы было написано, ( или в ЖТ, не помню точно), что все- таки какие то королевские привычки у Ментахо остались.. так. что. мб, и у менвитов. тоже далеко не все из памяти стерлось, просто у кого то больше. у кого то меньше. а кто то один( надеюсь, не Кау-рук) , рассказал им об этом на Дивавоне, кто они такие были.. значит, какая остаточная память у людей все-таки остается, просто она, скажем так. несколько " блокируется", так?
Алена 25: и да: что это за все - таки чудодейственные вещества такие есть в этой воде, о которых Илсьор даже спрашивал, что она вот так вот может память блокировать? прямо амнезия какая то сериальная получается, когда человек ничего о себе не помнит....
.Харука.: Алёна, с водой в тексте не совсем ясно, с одной стороны пишется: " За семьсот лет, протекших со Дня Первого Усыпления, не более двух раз переменились семь подземных королей, их приближенные и слуги. Умственно эти люди не менялись за всю свою долгую жизнь. Ведь они, просыпаясь после очередного сна, забывали все, что раньше знали, их приходилось учить всему заново, а многому ли научишь человека, когда весь курс учения продолжается три-четыре дня?" А с другой Элли знала Фреда не так долго, и не могла рассказать всё о его родне и друзьях в Айове. Плюс, Рудокопы боялись напомнить королям их прошлое. Так что точно свойства воды не выяснить.
Захар: Судя по всему все-таки Усыпительная Вода действует на людей по-разному. Этим можно и объяснить, то как Фред легко отделался.
Алена 25: а на менвитов, судя по Кузнецову. не подействовала вовсе
.Харука.: Алёна, это по Кузнецову, а по Волкову всё должно было подействовать. Мне казалось ты в этом вопросе должна скорее к Волкову быть ближе, у тебя же в фаноне рамерийцы имеют 100% человеческий организм, на который должна была подействовать вода. У Кузнецов насколько я помню сходство только внешнее а организм другой, вот и не подействовало. А вообще надо почитать, кто пил воду а кто надышался испарениями. Может от испарений память восстанавливается а от воды нет.
tiger_black: .Харука. пишет: Может от испарений память восстанавливается а от воды нет. и от воды восстанавливается. Руф Билан в первый раз прекрасно все вспомнил. И Ортега воду пил - но вспомнил даже то, чему свидетелей не было.
Алена 25: Какой смысл тогда этой воды?:)))) (раз Ортега и Билан из рассказов про них же самих все вспомнили) В каноне (Тзз)ничего не написано про это,так что финал открытый и вар 2: 1. Подействовала( и они все забыли 2. Не подействовала ,и они все равно все помнили(это как у Кузнецова) Хотя...в принципе то есть и 3ий вариант: подействовала частично,и они чего то помнили,а чего то-нет.
tiger_black: Алена 25 пишет: Какой смысл тогда этой воды?:)) смысл - во внушенных ложных воспоминаниях, как в СПК.
Алена 25: Да,мб от испарений память то и возвращается,а от воды -нет. Согласна. Но: менвиты же все пили эту воду,вернееяона была им в напитки помешана,скажем так. И,раз они всё-таки уснули,значит,она подействовала. Тут другой вопрос: будут ли они помнить то,кем они были на Рамерии,когада прилетят обратно,или не будут помнить ничего? Вот в этом вопрос то? А варианта может быть 2,вернее,даже 3,как я уже писала выше.
Алена 25: я думаю, что самый лучший вариант был бы вот этот: Хотя...в принципе то есть и 3ий вариант: подействовала частично,и они чего то помнили,а чего то-нет. те они помнили бы свои профессии, кем они были на Рамерии, но забыли бы, что они-менвиты. господа- избранники, а были бы просто людьми. и все.
tiger_black: Алена 25 пишет: Хотя...в принципе то есть и 3ий вариант: подействовала частично,и они чего то помнили,а чего то-нет. те они помнили бы свои профессии, кем они были на Рамерии, но забыли бы, что они-менвиты. господа- избранники, а были бы просто людьми. и все. нет этого третьего варианта. опровергается последствиями, которые наступают, если проснувшегося не учить после пробуждения.
Алена 25: значит разбираем 1ый и 2ой только варианты.)))) я бы хотела бы. что бы они вспомнили свои профессии, (как я уже писала выше), но не помнили о том, что они- господа-менвиты- избранники что типа как они"самые крутые во вселенной" но. видимо, так не получится((((
totoshka: Наткнулась в каноне: Усыпительную воду объявили государственной собственностью и кто хотел получить порцию такой воды, должен был взять разрешение от хранителя времени и двух докторов, потомков Бориля и Робиля. Такие случаи бывали, если в какой-нибудь семье происходили неприятности и ссоры. Муж и жена засыпали на несколько месяцев, а когда просыпались, все прошлое забывалось. Т.е. вода применялась массово. Даже для решения семейных ссор. Мне кажется, или это не такой уж крайний случай, чтобы "лечиться" подобным образом?
tiger_black: totoshka пишет: Мне кажется, или это не такой уж крайний случай, чтобы "лечиться" подобным образом? смотря какие ссоры) но вот интересно: про ссору они забывали. а про то, что они - муж и жена? ведь по канону нельзя забывать или вспоминать частично... и как они забывали, если при обучении все вспоминалось?
totoshka: tiger_black пишет: ведь по канону нельзя забывать или вспоминать частично... и как они забывали, если при обучении все вспоминалось? Ну если доза небольшая, вроде, легко все вспоминалось. В принципе то Бориль (тот, при Беллино) сам справился и даже заново медицине научился. А если они употребляли воду дома, то дома им все напоминало о прошлом (главное причину ссоры убрать с глаз долой ). Но вообще ситуация странна... Разругались в пух и прах, но решили сохранять семью (ну ок, мож там традиции не разрешают разводов), и пошли к Хранителю просить "лекарство"... как-то так... как-то оно все... опять же, где гарантия, что никто не внушит лишнего в момент восстановления? дети там наследство не перепишут в свою (конкретную) пользу... Кстати, еще один пример использования: Министры, наглотавшиеся воды больше всех, проснулись одновременно через три месяца после того, как заснули. Король Уконда, рассерженный их самовольной отлучкой со службы и долгим сном, велел внушить им, что до своего сна они были лакеями во дворце. А членам их семьи было наказано под страхом строгой кары ничего не говорить беднягам об их прошлом. Этот смелый опыт вполне удался. Оба министра совершенно забыли прошлое. Облаченные в лакейские ливреи, они резво бегали по дворцу с подносами, чистили обувь, прислуживали за обедом... Реально ощущение массового промывания мозгов водой. И всем норм. Ну тут ок, под страхом строгой кары (хотя семьям то радость, были министры с соответствующим довольством, а стали лакеями). Но вот что-то с семейными ссорами... Или неприятности (там же много детей умирало во младенчестве, вполне себе неприятность, чтобы забыться). Ну как бы ничего удивительного, что им было там норм в Пещере. Даже депрессии не грозили особо. Неприятность - бухни! Ссора - бухни! И все забудется... И все хорошо... Все прекрасно...
tiger_black: totoshka ну.. я все же не думаю, что это было массово.) и еще интересное: а как она сохранялась? Почему она сохраняла свойства в бассейне и не сохраняла, если куда-то налить? Или, пока источник бил, вода в бассейне все время оставалась свежей? Типа как проточная? а когда уходила, то пустел и бассейн, и там уже неважно, какой воды не осталось? Это ж они должны были ювелирно рассчитывать: завтра ложиться спать голубому сектору, и чтобы вода на этот момент не ушла, а если ушла, то запасти, и чтобы всем хватило, и не выдохлась. А как тогда ссору предусмотреть?) И вообще, пока за всеми разрешениями бегаешь, и без воды про ссору забудешь)
tiger_black: totoshka О! Я поняла, чего они там параноили. Из-за воды! Они, наверное, решили, что верхние могут пронюхать про их воду и позариться на нее...
totoshka: tiger_black пишет: и еще интересное: а как она сохранялась? Никак, она свои свойства хранит сутки, не больше. Приходит раз в месяц. Все нужные дозы были получены опытным (угу, на ремесленниках и пахарях опыты ставили, с их радостного согласия). Так что сразу отмерялись дозы королевскому двору, остальное по запросу. Т.е. получается у ссорящихся, есть время решиться на такое чудесное примирение, испросить разрешение, доктора должны его подписать и сразу определить дозу, а когда вода придет, они будут в списке, чтобы на них тоже сделали забор. Тут скорее вопрос можно ли отказаться? А то да, пока разрешения испрашивал, пока у докторов подписывал, пока ждал прихода воды, уже вроде и само прошло )))) А дозу то уже взяли... Не, с другой стороны если это услуга не бесплатная... тогда вот тебе доза и делай чо хочешь. ))))) Но все равно конечно... как-то криповато. tiger_black пишет: О! Я поняла, чего они там параноили. Из-за воды! Они, наверное, решили, что верхние могут пронюхать про их воду и позариться на нее... тоже вариант)
Чарли Блек: totoshka пишет: опять же, где гарантия, что никто не внушит лишнего в момент восстановления? Я думаю, между хитростью короля Уконды и аналогичной хитростью Страшилы 700 лет спустя - никому даже в голову не приходило, что можно "внушить лишнего". Да и сама хитрость Уконды в сюжетном смысле нужна лишь затем, чтоб заранее подвести базис под идею Страшилы, т.е. показать, что внушение ложной памяти вообще возможно. Эпизод с Укондой и министрами - это такой аналог волейбольного мяча из ОБМ и дерущихся граблей Урфина из УДиеДС. Прообраз будущего финала. totoshka пишет: дети там наследство не перепишут в свою (конкретную) пользу... Это противоречило бы высокой морали простого народа ) Там же все честные. Да и передача собственности по наследству освящена скорее традициями и устоями, а не юридическим крючкотворством. totoshka пишет: и пошли к Хранителю просить "лекарство"... как-то так... как-то оно все... Что ж в этом плохого ) Плохо когда человека насильно памяти лишают, или по крайней мере без спросу. А если люди сами хотят что-то забыть - почему нет? В реальном мире масса народу всерьёз страдает от психологических травм, когда был какой-то крайне неприятный случай (типо травмирующий опыт), который не удаётся забыть, и он годами отравляет человеку жизнь. tiger_black пишет: Почему она сохраняла свойства в бассейне и не сохраняла, если куда-то налить? Если налить и плотно закупорить, срок действия воды увеличивался.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Эпизод с Укондой и министрами - это такой аналог волейбольного мяча из ОБМ и дерущихся граблей Урфина из УДиеДС. Прообраз будущего финала. ну эпизод и самого Уконду неплохо так характеризует) Чарли Блек пишет: Если налить и плотно закупорить, срок действия воды увеличивался. так не до месяца же! до трех суток где-то, это я помню. хотя все равно выдыхалась.
totoshka: Одному пришло в голову, а потом веками больше никому? Вот чо-то не верю. Короли заводили армии, шпионов, интриги... И в конце концов усыпить соперников им в головы пришло. Вот что-то сомневаюсь, что всего 2 таких "умника" - Уконда и Страшила, с такой идеей. Масштабы может не такие, но чтобы никто и никогда... Да ещё при таком, достаточно массовом, использовании (или возможности использования). Про повальную "честность" тем более не верю. Тем более никто не говорил про простой народ? Ссоры и проблемы только у простого народа? Другое дело проблемы бывают разные (кому есть нечего, у кого-то бриллианты мелкие) и поводы для ссор. Так что простора для манипуляций с водой предостаточно. И наверняка и поводы найдутся, и особые "умники" с собственной моралью. Поэтому вот даже интересно как это проходило. Нам сказали, что нужны разрешения от Хранителя и докторов. Т.е. когда у нас идут к семейному психологу (или в ЗАГС за разводом), или психотерапевт, у них за водой. Насколько это массово? И как сделать так, чтобы забылось именно то, что надо, а что не надо не забылось. Даже если вокруг все честные.
totoshka: Про "что плохого". Тут зависит от отдельных ситуаций, частоты и массовости. Одно дело "по медпоказаням", когда действительно мешает жить, другое дело если за водой бегут по малейшим ссорам (ну тут пожалуй ограничение срока годности воды и циклы её появления все-таки даёт надежду, что из-за каждой ссоры не поскачешь "лечиться"), вместо того, чтобы банально уметь договариваться. Причём да, одно дело например потеря ребёнка (хотя все равно полностью забывать такие моменты, тоже может быть чревато повтором ситуации, без попыток что-то исправить в следующий раз) и совсем другое сломанный ноготь фрейлины из-за которого пришлось пропустить бал, где нравящийся кавалер танцевал с другой... Ну ок, допустим, что хранитель на вторые случаи не давал разрешения (ну хотя бы потому, что все равно с приходом воды их усыпят и так, но будут ли править память при пробуждение?). Но опять же это ж зашиться можно от количества запросов.
Алена 25: я тоже не могу понять. неужели можно все забыть, что было с человеком ранее? все? какая то полнейшая сериальная амнезия. очень сериалами попахивает. там амнезию любили очень)))))) но: обстановка всей это пещеры* и даже ели бы они и не пещере жили, а на земле) все равно ведь будет напоминать о том. что было, всякие ссоры, раздоры в семье и тп. короче. мне тут как то тоже уже непонятно все стало. как можно все забыть?
totoshka: Алена 25 пишет: как можно все забыть? Я думала и ты нам расскажешь, как закончившая медин.
totoshka: Алена 25 пишет: как можно все забыть? Я думала и ты нам расскажешь, как закончившая медин.
tiger_black: totoshka пишет: И как сделать так, чтобы забылось именно то, что надо, а что не надо не забылось. так по тексту-то ничего не забывается, если учить! а если не учить, то идиотом останется. я тут вижу один вариант - как и тот, что был осуществлен в СПК: внушение. внушали, что ничего плохого не было, никто не ссорился, все жили дружно, и новые "воспоминания" вытесняли старые. собственно, использование опыта Уконды.
totoshka: tiger_black пишет: так по тексту-то ничего не забывается, если учить! а если не учить, то идиотом останется. Бориль (усл. первый) занимался самообучением. А потом проводил опыты на Робиле. Вот, кстати, Уконда даже не первым был. Уже три прецендента в каноне есть. И вполне они могут быть не единственными. Бориль за три дня выучился ходить и говорить, но вся медицина начисто выветрилась из его головы. К счастью, в доме сохранились записки его отца и тетрадки, в которых Бориль делал уроки. Через две недели Бориль смог кое-как лечить больных. Заполучив в руки своего врага и соперника, толстенький доктор постарался извлечь из этого все выгоды. Когда Робиль заговорил, и в нем пробудилось сознание, Бориль начал ему внушать: - Ты знаешь, кто я такой? Я - знаменитый доктор Бориль, светило науки твой единственный наставник и покровитель, без которого ты навек остался бы глупцом и невеждой. Запомнил? Повтори!
totoshka: tiger_black пишет: так по тексту-то ничего не забывается, если учить! а если не учить, то идиотом останется. Бориль (усл. первый) занимался самообучением. А потом проводил опыты на Робиле. Вот, кстати, Уконда даже не первым был. Уже три прецендента в каноне есть. И вполне они могут быть не единственными. Бориль за три дня выучился ходить и говорить, но вся медицина начисто выветрилась из его головы. К счастью, в доме сохранились записки его отца и тетрадки, в которых Бориль делал уроки. Через две недели Бориль смог кое-как лечить больных. Заполучив в руки своего врага и соперника, толстенький доктор постарался извлечь из этого все выгоды. Когда Робиль заговорил, и в нем пробудилось сознание, Бориль начал ему внушать: - Ты знаешь, кто я такой? Я - знаменитый доктор Бориль, светило науки твой единственный наставник и покровитель, без которого ты навек остался бы глупцом и невеждой. Запомнил? Повтори!
tiger_black: totoshka пишет: Бориль (усл. первый) занимался самообучением. так для того, чтобы научиться говорить, ходить и прочему в этом роде, все равно помощь нужна, без нее никак. а медицине он уже самообучался. и, может, не только заново учился, но и вспомнил многое. totoshka пишет: А потом проводил опыты на Робиле. Вот, кстати, Уконда даже не первым был. это да, точно.
Алена 25: насчет воды: интерсно, все- таки подействовала ли она на менвитов. или нет? или это я опять не туда пишу? а насчет воды.. ну я думаю, если брать наших земных людей( те Вс совских) то, возможно, что мб, у них какая то остаточная память теоретически и могла остаться, в подсознании где-ниб, но об этом в каноне ничего нет...
Чарли Блек: totoshka пишет: Одному пришло в голову, а потом веками больше никому? Вот чо-то не верю. Короли заводили армии, шпионов, интриги... И в конце концов усыпить соперников им в головы пришло. Вот что-то сомневаюсь, что всего 2 таких "умника" - Уконда и Страшила, с такой идеей. Ну так Страшила по меркам ВС - гений. Много ли там таких? Вот даже Ружеро, человек явно совсем не глупый, очень долго не мог вкурить Страшилин замысел. А короли - что с них взять... Они весь месяц веселятся, пируют, охотятся. Куда им ещё кого-то перевоспитывать, снабжая ложной памятью? И главное - как? ) Во-первых, усыплением и воспитанием ведали не короли, а хранители. Которые уважаемые, т.е. честные. А во-вторых, ну допустим нашёлся хитрый Ментахо, который надумал внушить ложные воспоминания, скажем, королеве Брунхильде. И как он это проделает? Вода появится только в конце месяца, но для Ментахо это уже слишком поздно, ему пора ложиться спать. totoshka пишет: Про "что плохого". Тут зависит от отдельных ситуаций, частоты и массовости. Одно дело "по медпоказаням", когда действительно мешает жить, другое дело если за водой бегут по малейшим ссорам Мне думается, массовости быть не могло по трём причинам. 1) Для выдачи воды требовалось разрешение Хранителя времени и двух докторов. Хранитель времени - фактический правитель страны. По пустякам ведь не побежишь к правителю, а если и побежишь, вряд ли он тебя примет. 2) Разрешение от докторов означает, что тяжёлое прошлое, которое просители хотели бы забыть, рассматривалось как вполне медицинская проблема. Но в обществах средневекового типа "психологические проблемы" составляли лишь малую часть медицинских проблем. Это же не XXI век, когда у каждого третьего депра, а каждый пятый ходит к психологу. Но у населения Пещеры медицинских проблем вообще немного: на всё про всё хватает двух докторов, а насчёт третьего говорится, что ему не нашлось бы практики. 3) Пещера существует в условиях скудости ресурсов и нехватки рабочих рук. Поэтому государство вряд ли бы позволило заметному числу подданных "отлынивать от работы", магически отсыпаясь недели и месяцы.
totoshka: Чарли Блек пишет: 2) Разрешение от докторов означает, что тяжёлое прошлое, которое просители хотели бы забыть, рассматривалось как вполне медицинская проблема. Но в обществах средневекового типа "психологические проблемы" составляли лишь малую часть медицинских проблем. Это же не XXI век, когда у каждого третьего депра, а каждый пятый ходит к психологу. Но у населения Пещеры медицинских проблем вообще немного: на всё про всё хватает двух докторов, а насчёт третьего говорится, что ему не нашлось бы практики. Доктора нужны для определения дозы. Чарли Блек пишет: 1) Для выдачи воды требовалось разрешение Хранителя времени и двух докторов. Хранитель времени - фактический правитель страны. По пустякам ведь не побежишь к правителю, а если и побежишь, вряд ли он тебя примет. В каноне описали пример. Он, имхо, пустиковый, особенно для "простых" жителей. Чарли Блек пишет: Поэтому государство вряд ли бы позволило заметному числу подданных "отлынивать от работы", магически отсыпаясь недели и месяцы. Чтобы забыть семейную ссору не нужны недели и месяцы. Фред, Лестор и рабочие сколько проспали? А проснулись младенцами. Так что даже пары часов достаточно. А если вода выдохшаяся чуток - то можно на ночь принять и с утра проснуться с легкой амнезией (хотя у марранов вроде совсем никакой амнезии не было, но там и вода уже сильно выдохшаяся). Чарли Блек пишет: Ну так Страшила по меркам ВС - гений. Много ли там таких? Уже в каноне Уконда, Бориль (который тех же времен) и Страшила. Три уже достаточно, чтобы предположить, что они не единственные могут быть.
Чарли Блек: totoshka пишет: Доктора нужны для определения дозы. Зачем же для этого докторов от дел отвлекать ) Достаточно простой таблицы. Насколько помню, перед Первым Усыплением провели множество опытов, чтобы высчитать кому сколько требуется воды. Могу предположить, что там скорее всего прямая зависимость дозы от массы тела человека и такая же прямая зависимость от длительности сна. totoshka пишет: каноне описали пример. Он, имхо, пустиковый, особенно для "простых" жителей. Ну, почему... Неприятности и ссоры разные бывают. Если муж с женой поцапались, кому мыть посуду, - это пустяк, который и без воды забудется быстро. А если какой-то мощный разлад, который не забывается и словами не решается, - тут вода может оказаться спасительным средством. totoshka пишет: Фред, Лестор и рабочие сколько проспали? А проснулись младенцами. Но у них память стёрлась очень поверхностно. Элли быстро помогла им восстановиться. totoshka пишет: Уже в каноне Уконда, Бориль (который тех же времен) и Страшила. Три уже достаточно, чтобы предположить, что они не единственные могут быть. Так Бориль вроде не гений ) Он хоть и пудрил мозги Робилю насчёт собственной значимости, но ложную биографию тому не внушал. Впрочем, можно, конечно, допустить, что за семьсот лет какой-нибудь хитрец да нашёлся. Но вряд ли хитрость его имела большое значение. Потому что для внушения ложной памяти недостаточно контролировать процесс воспитания-обучения. Нужен ещё некий всеобщий заговор неразглашения. Ведь люди все живут друг у друга на виду, страна невелика, все друг друга знают, и те же соседи, друзья или родня могут запросто разоблачить обман, раскрыв глаза ложно перевоспитанному бедолаге на то, как его облапошили.
totoshka: Но у них память стёрлась очень поверхностно. Элли быстро помогла им восстановиться. Так и не было попытки корректировать. Поэтому тут лишь предположение о свойствах воды. Нам точно показали, что можно заснуть вдыхая пары и даже если быстро перенести людей, то просыпаются они все равно младенцами. Можно ли в таком случае, как-то что-то подкорректировать точно не известно. Но я не думаю, что из-за семейных сор надолго усыпляли. Тем более корректировка требуется не большая. Так Бориль вроде не гений ) Он хоть и пудрил мозги Робилю насчёт собственной значимости, но ложную биографию тому не внушал. Причём тут гений не гений? Смысл в том, что корректировка воспоминаний мысль довольно простая, которая наверняка приходила в голову не только гениям. И да, я не имею в виду глобальную корректировку, типа смены власти. Семейная ссора скорее всего не требует глубокой коррекции (точнее в нашем мире порой требует именно глубокой, когда с помощью психологов и психотерапевтов докапываются до глубоких истоков, но там как раз навряд ли на это заморачиваются, просто корректируя память о самих ссорах, а не их изначальных причинах - что опять же в минус такой "терапии", потому что рано или поздно, но та же причина приведёт к новой ссоре, и снова надо "лечиться"). Ведь люди все живут друг у друга на виду, страна невелика, все друг друга знают, и те же соседи Т.е. думаешь никакой вообще личной жизни у людей? Но вообще, это натолкнуло меня на мысль о некой традиции - молчать. Чтобы не случилось, рудокопы лучше промолчат, чтобы не испортить "лечение". Поэтому им не сложно хранить тайну королей. У них это давно вошло в национальную привычку.
Алена 25: И да, я не имею в виду глобальную корректировку, типа смены власти. Семейная ссора скорее всего не требует глубокой коррекции (точнее в нашем мире порой требует именно глубокой, когда с помощью психологов и психотерапевтов докапываются до глубоких истоков, но там как раз навряд ли на это заморачиваются, просто корректируя память о самих ссорах, а не их изначальных причинах - что опять же в минус такой "терапии", потому что рано или поздно, но та же причина приведёт к новой ссоре, и снова надо "лечиться"). если брать наш мир, то да. примерно так. глубокой коррекции не требует но.. смотря что, немытая посуда. то, что муж не сделал что то, что просила жена, или жена чего то по дому не сделала , это одно....., а если измена , как в " Анне Карениной", то это уже другое.. ..
Алена 25: Ну, почему... Неприятности и ссоры разные бывают. Если муж с женой поцапались, кому мыть посуду, - это пустяк, который и без воды забудется быстро. А если какой-то мощный разлад, который не забывается и словами не решается, - тут вода может оказаться спасительным средством. возможно, что и так. но.. разве соседи не могут напомнить о том, что было между супругами? или , как Тотошка писала о привычке " молчать" ? но, думаю, nxj такое бывает нечасто... Но вообще, это натолкнуло меня на мысль о некой традиции - молчать. Чтобы не случилось, рудокопы лучше промолчат, чтобы не испортить "лечение". Поэтому им не сложно хранить тайну королей. У них это давно вошло в национальную привычку. ой. не знаю. Тотошка. но, думаю, что " добрые соседушки" то были всегда. которые и могли и рассказать о том, что было между супругами..
totoshka: Алена 25, если как в Анне Карениной, то это ещё хуже. Т.е. девушек выдавали замуж по расчёту родителей, а если вдруг случались чувства не к этому "рассчетному" мужу, то - вода, коррекция (возможно даже заставляли поверить в любовь к законному мужу). Хорошо если муж хороший и уважительно относится к жене и сам был не против этого брака, но если и для него жена совсем нелюбимая - тоже при помощи воды внушать "любовь"? Лишь бы соседи чего не подумали... ой. не знаю. Тотошка. но, думаю, что " добрые соседушки" то были всегда. которые и могли и рассказать о том, что было между супругами.. Тогда и тайна перевоспитания королей со всеми их дворам долго не продержалась бы. Именно по-этому я предполаю некую устоявшуюся традицию "невмишательства" (что, кстати, тоже может быть причиной их паранойи о вмешательства верхних). Изначально она могла формироваться законодательно, что если кто полезет с напоминаниями после "лечебной коррекции" то ему будет грозить наказания (как приказ Уконды с разжалованием министров в лакеи - кстати, сами "наказанные" в результате никакого наказания не ощутили, просто считали, что всегда были лакеями, забыв, что были министрами, чего не сказать про семьи). За века сформировалась привычка, традиция, что и закон о наказании был не нужен.
totoshka: Даже захотелось подробнее разобрать ситуацию с министрами-лакеями. Министры, наглотавшиеся воды больше всех, проснулись одновременно через три месяца после того, как заснули. Король Уконда, рассерженный их самовольной отлучкой со службы и долгим сном, велел внушить им, что до своего сна они были лакеями во дворце. А членам их семьи было наказано под страхом строгой кары ничего не говорить беднягам об их прошлом. Этот смелый опыт вполне удался. Оба министра совершенно забыли прошлое. Облаченные в лакейские ливреи, они резво бегали по дворцу с подносами, чистили обувь, прислуживали за обедом... 3 месяца сна, полная коррекция памяти. Даже находясь во Дворце, где, казалось бы, полным-полно напоминаний о предыдущей жизни. Хотя, о дальнейшей их судьбе не известно, может и вспомнили, но автор уже не возвращался к этому. Но на момент коррекции чётко и ясно сказано, что забыли совершенно и резво бегали в новых должностях. А теперь о членах семьи. Раньше это были семьи министров (да ещё и связанных с продовольствием - наверное, главной ценностью в Пещере). Т.е. жизнь была очень не плохой. Жены, дети, родители, родители жён, братья, сестра, скорее всего все получали выгоду от такого родства. И вот вся эта банда теперь резко оказалась в гораздо худших условиях. Пришлось сильно сокращать расходы и завинчивать хотелки. Не, до нищих им конечно далеко, все-таки не хлебопашцы отправили, а в лакеи, но таки дворцовые. Но привычной жизни пришёл конец. И под страхом стррррашной кары виновникам даже притензии предъявить нельзя. Виновники даже не осознают, что у них была другая жизнь, что в той жизни они совершили какие-то ошибки из-за которых её лишились. Т.е. они не знают о своей вине перед королём, перед семьями. Им в общем все нормально. Они думают, что всегда так жили. А страдают по факту окружающие, которые даже не имеет права высказать свои обиды. Тут мне не понятно как происходило внушение. Мне почему то начинает казаться, что общая память под воздействием воды сама начинает корректироваться, подстраиваться под внушаемые ложные воспоминания. Ну просто не могу представить, как скорректировать человеку прям всю-всю жизнь. Все же взаимосаязано. Может он женился на дочери предыдущего министра из корыстных целей. Да и чтобы его как жениха приняли учился, работал в этом министерстве, да и его родители не простые землепашцы... Теперь он лакей и всегда им был... А как он стал лакеем, если его родители имели звания по выше (т.е. у теперь ещё и к ним претензии могут возникнуть?)? Вот эта женщина его жена, а чувств то не было ранее, навряд ли они появятся и после. С чего это он лакей женился на дочери уважаемого человека? Он же не может обеспечить все её хотелки со своим лакейским жалованьем. И почему тесть не поспособствовал его продвижению? Вот навряд ли "воспитатели" учитывали прям все-все моменты предыдущей жизни, чтобы скорректировать усыпляемому всю жизнь. Могу предположить, что в свойства воды входит такое воздействие на память, что при восстановлении даже то, что не корректировали из вне, подстроиться под внушение. Если никакой корректировки не требуется, то по основным фактам жизни подтягиваются истиные воспоминания... Что, кстати, не факт, может не такие они истиные, а такие же... подстроившиеся. Или на "перевоспитание" работают все окружающие (хотя все равно у человека могут быть свои мысли и намерения, да и действия, которыми он не делился с окружающими). Что опять же усложняет "перевоспитание" всех королевских дворов, которые усыплялись полностью, семьями.
Чарли Блек: totoshka пишет: Т.е. думаешь никакой вообще личной жизни у людей? Какая-то личная жизнь конечно есть, но пространство для мухлежа невелико. Например, оттяпать у владельца дом злоумышленники бы вряд ли смогли - ибо все окружающие знают, кому этот дом на самом деле принадлежит. Полезли бы разбираться и напоминать. Если только действительно нет этой самой традиции невмешательства. totoshka пишет: Не, до нищих им конечно далеко, все-таки не хлебопашцы отправили, а в лакеи, но таки дворцовые. Но привычной жизни пришёл конец. Ну так их привычной жизни по-любому вскоре конец. Через несколько месяцев или лет - по канону грядёт Первое Усыпление. А при пробуждении им внушат, естественно, что они родичи лакеев, а не министров.
totoshka: Причём тут, что там грядёт? На тот момент им (и никому) это не известно. Им достаточно того времени, чтобы наказанными почувствовали члены семьи, а не бывшие министры. Я говорю про свойства воды, о том какие могут быть последствия её использования.
Чарли Блек: totoshka пишет: Я говорю про свойства воды, о том какие могут быть последствия её использования. А это было не к вопросу о вероятности раскрытии обмана? Что жизнь родственников ухудшилась - это логично. А вот вероятность проболтаться - напрямую зависит от длительности пребывания в таком дискомфортном состоянии. Одно дело, если прожили так год-два, потом усыпились, и проблема исчезла. Другое дело - если б жили так всю оставшуюся жизнь, может лет 50 ещё (а кто-то и 80), ощущая несправедливость и обделённость.
Алена 25: хорошо, что нас там нет. ))))
totoshka: Чарли Блек пишет: А это было не к вопросу о вероятности раскрытии обмана? Я говорила на примере, что может быть в общем. В любом другом случае. В случае семейной ссоры неусыпляемых. Да, там и коррекция не такая сильная, скорее всего, никаких глобальных в государственном масштабе последствий не несет, но и по идеи довольно быстро раскрываемая и которая все равно так или иначе может сказаться на окружающих, которые должны будут скрывать какие-то факты от тех, кто подвергся коррекции воспоминаний. Особенно если причина была весомая и скорее всего известная близким, а то и соседям. Отсюда и идет теория, что это уже привычка - молчать, не встревать в чужую жизнь. Поэтому с королями, а точнее с их дворами (это ж куча народа была, не таких значимых фигур, но известные в определенных кругах, где могло бы случайно всплыть что-то из старой жизни и спровоцировать восстановление воспоминаний). Чарли Блек пишет: Другое дело - если б жили так всю оставшуюся жизнь, может лет 50 ещё (а кто-то и 80), ощущая несправедливость и обделённость. Ну вот, представь теперь, что кучи землепашцев, которые жили обделенно, бедно, которые только и делали, что впахивали (во всех смыслах), теперь им надо скрывать от королей, что те были угнетателями и жировали, пока они голодали, вместо того, чтобы проходя мимо плюнуть в бывшего короля или какого-то из свиты (или по простому - морду набить). Да, теперь, наверху у них больше возможностей, жизнь налаживается... Но с их болезнями и смертностью, у многих могли и дети умирать, и близкие... чтобы так просто, по приказу Хранителя, все "понять и простить", что ни у кого ни разу не возникло желание (в том числе и выпивши) пойти и хотя бы плюнуть, что потребовало объяснений и раскрытия. Но это если рассуждать с позиции обычных людей нашего мира. Но там такого не было. Ну да, можно свалить на просто сказку... Если так, то я больше и не будут пытаться искать какие-то более реалистичные причины, типа сформировавшейся за века привычки невмешательства, особенно в жизнь тех, кто подвергался усыплению по какой-то причине.
Чарли Блек: totoshka пишет: Ну да, можно свалить на просто сказку... Если так, то я больше и не будут пытаться искать какие-то более реалистичные причины, типа сформировавшейся за века привычки невмешательства Почему? Гипотезы всегда интересны. Просто любое обсуждение всегда чревато путаницей исходных условий дискуссии: 1) обсуждается ли канон как сказочная условность; 2) или достраивается до того, как это могло бы быть в реале; 3) или делается попытка реконструировать авторский замысел, установить не чтО автор сказал (и редактор подправил), а чтО автор хотел сказать, и почему, и как развивалась идея, и каков был её первоисточник, и что повлияло на смену концепции, и т.д. и т.п.; 4) или обсуждается фанон; 5) или хэдканон; 6) или выстраивается теория заведомо неканоничная, шутливая, но букве канона не противоречащая; 7) или идут фантазии-альтернативки: а вот если бы тут было не так, а иначе... Вот между этими позициями обычно и скачут все обсуждения. totoshka пишет: что ни у кого ни разу не возникло желание (в том числе и выпивши) пойти и хотя бы плюнуть Если брать не сказочную условность, а мыслить реалистически, то скорее всего и желание возникало, и плевали, и проговориться могли открытым текстом. Тут интересен сам механизм возвращения памяти (или формирования ложных воспоминаний). Могу предположить такой расклад: 1) Истинная память до конца не стирается даже Усыпительной водой; всё, что с человеком происходило, остаётся записано где-то в мозгу, на подкорке, в подсознании, в нейросинапсах или где-то ещё. 2) Но вернуть эту память "в актив" (или поместить "в актив" ложные воспоминания) можно только в первые дни после пробуждения от волшебного сна, когда сознание ещё лабильно (податливо) и легко поддаётся коррекции. Если первые дни упущены, то всё, никакое внезапное раскрытие правды не сможет поколебать усвоенную человеком легенду о собственном прошлом. Т.е. "революционер" Барбедо, услышав от злопыхателя истину о своём королевском прошлом, не вспомнит, что действительно был угнетателем. Максимум, всплывёт в памяти пара-тройка смутных эпизодов, допускающих самое разное толкование. Но проблема в том, что даже не вспомнив, Барбедо может поверить, что злопыхатель говорит правду. Примерно как пьяница наутро после попойки верит рассказам окружающих о том, как он вчера буянил, хотя сам этого вспомнить не в состоянии. И если условный Барбедо поверит - в этом и будет для него шок-ужас-родименямамаобратно ) Вот именно этого, по-моему, и боится Ружеро, а не того, что ложная память при неосторожном напоминании истины растает как дым...
Алена 25: 1) Истинная память до конца не стирается даже Усыпительной водой; всё, что с человеком происходило, остаётся записано где-то в мозгу, на подкорке, в подсознании, в нейросинапсах или где-то ещё. 2) Но вернуть эту память "в актив" (или поместить "в актив" ложные воспоминания) можно только в первые дни после пробуждения от волшебного сна, когда сознание ещё лабильно (податливо) и легко поддаётся коррекции. вот насчет этого я как раз и думала всегда. особенно насчет 1го утверждения. то то я думаю, что все- таки менвиты все помнили ( это если по Кузнецову мыслить, да и я также примерно мыслю), после усыпления УВ
totoshka: Чарли Блек пишет: Почему? Гипотезы всегда интересны. Просто любое обсуждение всегда чревато путаницей исходных условий дискуссии: 1) обсуждается ли канон как сказочная условность; 2) или достраивается до того, как это могло бы быть в реале; 3) или делается попытка реконструировать авторский замысел, установить не чтО автор сказал (и редактор подправил), а чтО автор хотел сказать, и почему, и как развивалась идея, и каков был её первоисточник, и что повлияло на смену концепции, и т.д. и т.п.; 4) или обсуждается фанон; 5) или хэдканон; 6) или выстраивается теория заведомо неканоничная, шутливая, но букве канона не противоречащая; 7) или идут фантазии-альтернативки: а вот если бы тут было не так, а иначе... Ну некоторые условия можно предположить (а то и спросить) исходя из контекста. А когда на какие-то доводы с обоснованием, следует ответ, что все это фигня, просто потому что это сказка, вместо ответных обоснований, то желание обсуждать пропадает. 1) сказочный канон всегда предполагает сказочную условность, другой вопрос в каком степени. мы же не говорим, что описанная вода не может существовать, тем более в природных условиях. вода у нас есть и все. потому что канон, да, вода есть с волшебными свойствами, которые мы пытаемся собрать в кучку и понять эти свойства. 2) из реале лучше брать опыт для достраивания событий, или это уже опять же АУ из 7 пункта 3) без меня. 4) вот это всегда лучше указывать, потому что тут реально не понятно с чего и почему человек с пеной у рта доказывает порой то, что из канона сложно увидеть. 5) в принципе это и есть обычное обсуждение, мне кажется, с разным взглядом на канон, но именно на канон 6) про это обычно как раз указывают или просто видно, что народ ржет и когда при этом не противоречит канону это реально интересно, но тут тоже внезапный ответ, что все это фигня потому что тут скааазка, как-то не добавляет интересности. 7) для этого отдельная целая тема есть. Когда обсуждения скачут, это уже не очень понятно. Когда они плавно вытекают друг и друга, тогда понятно. В принципе понятно, когда обсуждающие объясняют свое мнению, а не просто "я так вижу", "это сказка, там все может быть, там не нужна логика". Ну и ок. Пусть так, но обсуждать уже нечего. Чарли Блек пишет: Вот именно этого, по-моему, и боится Ружеро, а не того, что ложная память при неосторожном напоминании истины растает как дым... Тут не поняла. Как она растает, если вернуть истинную можно только в первые дни, а потом уже нет? Опять же не понятно, как это соотносится с твоим же утверждением: плевали, и проговориться могли открытым текстом Тогда весь канон, в котором все молчали и никто из усыпляемых так и не узнал правды (на время канона), разваливается. По канону рудокопы дружно молчали (да, вот это сказочная условность, странно, что не нашлось при той жизни, что была никого, кто захотел бы высказать все свои чувства), потому что это нам сказано четко и прямо. Дальше мы предполагаем как с этим условием крутиться с реалистичным опытом. Может такое быть? Ну а почему нет, если они практиковали подобные способы "лечения" веками, причем возможный механизм уже дан в каноне, приказ короля молчать под страхом суровых кар. Причем это вполне реально могла и стать законом, про который нам не упоминали (могло стать, могло не стать, не утверждаю, что было только так), еще со времен первых усыплений - за напоминая что-то грозило такому неплевавшему. Когда это длится веками, то сначала из страза перед наказанием, потом уже просто вошло в привычку. Чарли Блек пишет: 1) Истинная память до конца не стирается даже Усыпительной водой; всё, что с человеком происходило, остаётся записано где-то в мозгу, на подкорке, в подсознании, в нейросинапсах или где-то ещё. 2) Но вернуть эту память "в актив" (или поместить "в актив" ложные воспоминания) можно только в первые дни после пробуждения от волшебного сна, когда сознание ещё лабильно (податливо) и легко поддаётся коррекции. А как быть с многоразовыми усыплениями? Что там ложного, а что истинного остается? Что требуется для активизации именно истинных воспоминаний? Воспитатели из департамента хранителя - не усыпляемые, значит они менялись, а усыпляемые оставались. Народу им "восстановить" надо было много, срок усыпления достаточно большой (а как мне кажется, срок влияет на... наверное, правильнее сказать глубину "стирания", чем раньше проснулся, тем быстрее и легче восстановление проходит), навряд ли и они досконально знали (и передавали эти знания новой смене) про каких-нить там помощников помощника лакея. Или шпионов, которые по идеи на то и шпионы, чтобы про них знали не все, а они про других гораздо больше... Скорее всего были какие-то досье на каждого усыпляемого, по которым восстанавливали память (в принципе можно быстро научить ходить, говорить, читать, дать папку в руки и отправить вспоминать самостоятельно), но все равно получается зависимость от того, что в них внесено, а что нет. Или там никакой личной жизни не положено усыпляемым регулярно.
Чарли Блек: totoshka пишет: 3) без меня. А зачем ты тогда обзавелась раритетным ВИГом-1941? По идее же, если нет интереса к развитию авторского замысла, логичнее счесть эталоном одну конкретную редакцию (например, ту, что знакома с детства) и дальше обсуждать только её, разве нет? ) totoshka пишет: "это сказка, там все может быть, там не нужна логика" Ну, кстати, для сказки тоже нужна своя логика, просто иная, чем в реале. Это только кажется, будто в сказке может быть что угодно, и "бумага всё стерпит". На самом деле там свои законы. В.Пропп об этом целую книгу написал "Морфология волшебной сказки" (впрочем я читал лишь обрывочно). totoshka пишет: Тут не поняла. Как она растает, если вернуть истинную можно только в первые дни, а потом уже нет? Ну так многие фанаты, по-моему, считают, что вернуться память может в любой момент, достаточно лишь малейшего напоминания. А я как раз с этим спорю ) totoshka пишет: Тогда весь канон, в котором все молчали и никто из усыпляемых так и не узнал правды (на время канона), разваливается. Канон не столь строг. В каноне говорится:Наоборот, застольники сочувственно кивали головами и вставляли одобрительные замечания. Да, высокая и чистая душа была у этого народа, долгие столетия закалявшегося в трудных условиях жизни под землёй. Перевоспитав бывших королей, превратив их из паразитов и насильников в трудолюбивых ремесленников, деликатные сограждане ни словом, ни звуком не хотели напоминать им о прошлом, чтобы не унизить их теперешнее достоинство. Они всё поняли и всё простили.То есть: 1) Известно, что не хотели напоминать, но неизвестно, насколько соблюдалось это нехотение за рамками данного конкретного эпизода; 2) При буквальной трактовке контекста нет однозначной ясности: весь ли народ поголовно не хочет напоминать прошлое, или только те сограждане, которые сидят за столом в данной сцене (а про всех прочих тогда гарантий нет); 3) Даже если допустить, что речь обо всём народе полностью, и что их хотелки-нехотелки не расходятся с делом, всё равно: канон здесь взят на момент середины ОБМ. Что было дальше - неведомо. Вдруг в ЖТ или ТЗЗ кто-то проболтался? Или в том же ОБМ, чуть позже, например когда от Ментахо потребовались навыки полёта на драконе.
Чарли Блек: totoshka пишет: А как быть с многоразовыми усыплениями? Что там ложного, а что истинного остается? Что требуется для активизации именно истинных воспоминаний? Ну, мне кажется маловероятным, чтобы ложная память внушалась многоразово. Короли и придворные усыплялись многократно, это да, но память им в большинстве случаев скорее всего возвращали истинную. А если в каком-то исключительном случае (как с министрами-лакеями) внушалась ложная память, то дальше подтверждалась только та же самая ложь, а не изобреталась третья, четвёртая, каждый раз новая ) Впрочем, если допустить даже нагромождение ложных биографий при многократном перевоспитании, то теория не слишком пострадает. Просто восстанавливать первоначальный слой памяти будет сложнее, а какие-то детали, возможно, перепутаются необратимо: восстановить их будет нельзя, но можно будет внушить те же самые факты заново. Это как у реставраторов картин. В древности многие картины рисовались почему-то поверх более старых полотен, т.е. изображения шли слоями. И задача современных реставраторов - суметь восстановить наиболее ранние слои. Особенно если там поверх знаменитого Рембрандта нарисовал отсебятину никому не нужный мазила. Какие-то элементы восстановить невозможно, но можно заново нарисовать такие же (или почти такие же). totoshka пишет: навряд ли и они досконально знали (и передавали эти знания новой смене) про каких-нить там помощников помощника лакея. Скорее всего, досконального знания не требовалось. Ведь вряд ли же Куото за считанные дни пересказал Ортеге в подробностях всю его жизнь день за днём, в т.ч. и ту её часть, которая была до рождения Куото. Думаю, механизм восстановления памяти был похож на раскочегаривание заевшего мотора: вначале надо крутануть несколько раз в нужном направлении, а дальше уже само пойдёт. (Правда, тогда получится нестыковка с забыванием неприятностей.) totoshka пишет: Скорее всего были какие-то досье на каждого усыпляемого Вполне вероятно...
totoshka: Чарли Блек пишет: Ну, мне кажется маловероятным, чтобы ложная память внушалась многоразово. Короли и придворные усыплялись многократно, это да, но память им в большинстве случаев скорее всего возвращали истинную. Я скорее имею ввиду не прям глобальные внушения, а скорее возможные случайные мелкие коррекции. Из-за банальной невнимательности (а может и специальной) воспитателей на раннем этапе, например. Да, память получив своеобразный пинок начинает сама себя восстанавливать... Но возвращаясь к мелкой коррекции, навряд ли можно просто вычеркнуть какой-то определенный момент, скорее внушить, что там было как-то по-другому (иначе оно само восстановится). Чтобы отменить ссору, надо внушить, что на время этой ссоры происходило что-то другое (если речь о добровольном усыплении, то видимо на выбор усыпляемого). Вроде как мелочь. Но эта мелочь должна как-то встроиться в истинные воспоминания, подогнаться под них, состыковаться полностью... и еще надо, чтобы забылся факт усыпления (чтобы даже не пытаться вспомнить зачем ты на это пошел).... Чарли Блек пишет: В древности многие картины рисовались почему-то поверх более старых полотен какой у нас ЛВ древний, однако
Алена 25: Что было дальше - неведомо. Вдруг в ЖТ или ТЗЗ кто-то проболтался? теоретически могло вполне быть просто в каноне об этом не написано
.Харука.: Алёна, с удивлением увидела что ты удалила меня из друзей во ВКонтакте. так как там у тебя профиль закрытый, спрашиваю тут. Почему ты меня удалила из друзей во ВКонтакте? Причём молча, никак этот шаг не объяснив.
Алена 25: Мб, контакт что то глючнул,у меня уже было такое, что люди случайно удалялись. Отправь мне заявку ещё раз. [off]
Алена 25: И вообще граждане, давайте тогда тут все-таки воду эту обсуждать... И думать, все ли может человек забыть, или в подсознании у него что - нибудь да останется, как я думаю... Как я помню по книге, то Ортега же все-таки в е вспомнил, что ему там говорили, значит, какие то воспоминания, думаю, что у него все-таки в подсознании да остались......
Алена 25: цитирую по книге: " на второй день его речь ( Ортеги) стала совсем связной, сознание прояснилось. Помощник ловчего Куото разговаривал с ним много часов подряд, рассказывая о разных случаях на охоте, и все это вновь оживало в памяти Ортеги. еще один день напряженных занятий, и ловчий, приведенный доктором Борилем к королю, рассказал о своем необыкновенном приключении в бассейне." из чего я делаю вывод, что все- таки остаточная память у него, осталось, просто она была в подсознании у него, но когда Куото стал ему рассказывать о том. что было, то, разумеется Ортега, с рассказами других людей все про себя вспомнил. значит, эта память где то все- таки остается память всегда сохраняется, она просто заторможена. центры у него же были не повреждены, его же никто по голове не бил. у него память была просто заторможена. теперь я начинаю понимать, почему менвиты( если по Кузнецову думать) ничего не забыли, память у них была просто заторможена. а , мб. Ув в этом плане на них просто и не подействовала даже, они просто заснули, и все, но про себя они ничего не забыли. кто они такие((((((((
Алена 25: а если насчет Бориля. то как написано в книге., что он за 3 дня выучился ходить и говорить, но вся медицина начисто стерлась его головы. но он потом учился по тетрадкам его отца, как и когда то давно он по ним учился, и, как я понимаю читая их, он чего то да вспомнил из медицины. тк когда то он это учил, просто забыл под действием УВ, и через 2 нед он смог кое-как лечить больных.
Алена 25: а насчет того, что они боялись замыслов верхних людей. как это написано в книге. возможно от того, что им там делать было нечего, мб, от длительного нахождения под землей. без солнечного света. возможно, что и так мб, посему они слегка и...... "свихнулись"... а верхние, как я думаю, к ним вовсе лезть и не собирались даже. чтобы воровать их идеи
totoshka: И вообще граждане, давайте тогда тут все-таки воду эту обсуждать... А мы что делаем? но когда Куото стал ему рассказывать о том. что было, то, разумеется Ортега, с рассказами других людей все про себя вспомнил. Ага. А теперь вопрос, на сколько верно передал воспоминания помощник? Ведь каждый может одну и ту же историю видеть, переживать и помнить по-разному. А если так легко восстанавливаются все истинные воспоминания, просто с рассказов о каких-то отдельных событиях (все, даже те, которым не было свидетелей, как с нахождение источника), то как вычеркнуть при этом из памяти отдельный момент, типа семейной ссоры? возможно от того, что им там делать было нечего
Felis caracal: Алена 25 пишет: он это учил, просто забыл под действием УВ, и через 2 нед он смог кое-как лечить больных Ключевое слово "кое-как"... Одна из тех милых, добрых, сказочных деталей, от которых волосы дыбом, если задуматься. Это хоррорный фанфик впору писать, сколько пациентов и как именно от такого кое-какерства пострадали.
Алена 25: А теперь вопрос, на сколько верно передал воспоминания помощник? Ведь каждый может одну и ту же историю видеть, переживать и помнить по-разному. ну это уже все ? сы к помощнику, насколько правду о нем он ему всю его жизнь рассказал. Этого мы не знаем, но будем надеяться, что правду все- таки. ))))) Ключевое слово "кое-как"... Одна из тех милых, добрых, сказочных деталей, от которых волосы дыбом, если задуматься. Это хоррорный фанфик впору писать, сколько пациентов и как именно от такого кое-какерства пострадали кто хочет, пусть тот и пишет такой фанфик. посмотрим. )))))) то как вычеркнуть при этом из памяти отдельный момент, типа семейной ссоры? этого я не знаю. да и смотря все от того, что какая ссора была. насколько сильная, скажем так. все ведь семейные пары из-за чего то ругаются, у всех так бывает. семейная жизнь безоблочной никогда не бывает...
totoshka: Алена 25 пишет: ну это уже все ? сы к помощнику, этого я не знаю. да и смотря все от того, что какая ссора была. насколько сильная, скажем так. Тогда смысл в таком обсуждении? цитаты и их пересказ? мы тут, как ты и призывала, хотя мы и так этим занимались, обсуждаем свойства усыпительной воды. берем факты канона и на их основе строим предположения. твое было о том, что как видно из канона, память полностью не стирается и легко восстанавливается при пересказе отдельных событий из жизни человека. ок. но из цитаты, которую ты принесла и пересказала не очень понятно, действительно это именно восстановление истиной памяти или память все-таки способна подстроиться и не под совсем точные данные и принять их за истинную (например, на помощника бежит шестилапый, он помнит этот эпизод соответственно своими глазами, он понимает, что некуда деваться и его сейчас раздавят, а Ортега был сбоку с сетью наготове, ему ничего не угрожало с его места, и его глазами это было не страшно и волнительно, и побежал он не спасть своего помощника, а просто ловить зверюгу, просто так сошлось, но помощник теперь рассказывает ему этот же эпизод, как спасение, как геройство, приписывая намерения которых не было). цитата о том, что с помощью воды принялись лечить семейные ссоры, говорит о том, что скорее всего есть можно скорректировать часть памяти, при полном восстановлении всей остальной. как это теперь все совместить мы и думаем. Felis caracal пишет: Ключевое слово "кое-как"... Одна из тех милых, добрых, сказочных деталей, от которых волосы дыбом, если задуматься. Ну вот опять же, тут он учил все-таки по точным материалам, но с потерей собственного опыта. С другой стороны на всю пещеру тогда (хотя это уже 7 королей с дворами имелись) достаточно было 2 докторов, третьему, как уверяет канон, там уже нечего было делать... как так? может просто не все и пытались лечить? или не всех?
Алена 25: действительно это именно восстановление истиной памяти или память все-таки способна подстроиться и не под совсем точные данные и принять их за истинную мне кажется, что все тут зависит все от человека самого, от свойств его памяти, но что сам тов Волков хотел взыскать про Ув, что действительно ли может человек все вспомнить, или ему чего то ложное внушают, мне тут самой непонятно.... но я все- таки думаю, что все человек забыть не может, память у него просто блокируется , скажем так. и про определенных манипуляциях( допустим, гипноз, о, привет от менвитов!) она может разблокироваться , и человек все вспомнит))))
Алена 25: достаточно было 2 докторов, третьему, как уверяет канон, там уже нечего было делать... как так? может просто не все и пытались лечить? или не всех? да. я от тоже об этом давно думал. ведь на свете существует куча болезней: детские . инфекционные, хирургические. пневмония, лор- болезни, акушерство, дети рождаются и умирают в младенчестве, женские болезни, мужские,. в конце концов у людей болят зубы. аппендицит и на все это всего лишь 2 доктора на всю пещеру?? ка кто странно.... 2 доктора лечат все. что можно? в деревнях и то по хожу дела больше бывает, чем тут.. .
totoshka: Нет, не зависит тут от человека. Все зависит от свойств воды и ее дозы (которая зависит от веса, возраста, роста - это да). Гипноз менвитов - имеет другие свойства и тут не в тему.
Алена 25: Все зависит от свойств воды и ее дозы (которая зависит от веса, возраста, роста - это да). скорей всего, что да. и от человеческого организма. я думаю, все- таки тоже. кто то все вспомнит, а кто то что то может и забыть( если ему, конечно ,. не напомнят) а гипноз я просто привела в пример( наш земной), что под гипнозом человек может многое как раз вспомнить,что у него было в жизни ранее. и на что память блокировалась, как под действием Ув. такое часто было. что люди под гипнозом вспоминали. что они когда то забыли. или их заставили забыть. ( но пример наоборот как раз. менвиты. под гипнозом тем же они заставляли забыть арзаков , что они когда то изобрели, те забывали под гипнозом, а менвиты их наработки присваивали себе, хотя они то в каноне как раз ничего и не делали)
totoshka: Алена 25 пишет: и на все это всего лишь 2 доктора на всю пещеру?? ка кто странно.... это канон. возможно доктора были только для королевского двора, а для простых людей знахари и повитухи, только с чем-то серьезным можно к докторам (или за усыпительной водой))).
Алена 25: кто знает? в каноне это, к сожалению, не указано.. ..
Чарли Блек: totoshka пишет: возможно доктора были только для королевского двора, а для простых людей знахари и повитухи Тогда не было бы фразы, что для третьего врача не нашлось бы практики. totoshka пишет: А если так легко восстанавливаются все истинные воспоминания, просто с рассказов о каких-то отдельных событиях (все, даже те, которым не было свидетелей, как с нахождение источника), то как вычеркнуть при этом из памяти отдельный момент, типа семейной ссоры? Так вот же вроде и ответ: totoshka пишет: Чтобы отменить ссору, надо внушить, что на время этой ссоры происходило что-то другое totoshka пишет: какой у нас ЛВ древний, однако Он рисовал поверх своих картин? Очень странно ) Я, конечно, не художник, и их порядков не знаю, но мне было бы жаль так обходиться со своим же рисунком )
Алена 25: Тогда не было бы фразы, что для третьего врача не нашлось бы практики. да странно ка кто это очень.. вроде бы ка к по канону было написано, что болели они там много, и что дети у них тоже очень болели без солнечного света.. по мне то тоже как то странно. всего лишь 2 врача на всю пещеру???? хотя. мне Тотошка тут уже объясняла. почему, возможно, так все это было, что, они возможно, были для королевского двора. но все рано. ка кто это странно очнеь.. и они, эти 2 врача, знали все: все болезни? могли лечить все? ка к то тоже очень странно.
totoshka: Чарли Блек пишет: Тогда не было бы фразы, что для третьего врача не нашлось бы практики. Ну почему? Конкретно врачей было достаточно. Именно потому что простые люди обходились "непрофессионалами". А вот королевским дворам это было критично (наличие врачей), перепугались, когда остались без. Чарли Блек пишет: Так вот же вроде и ответ: Нет. Это одно из предположений, которой не до конца сходится со всем остальным. Если так легко восстановить истинную память простыми напоминаниями других событий, то и тут воспоминания должны легко восстановиться и причина ссоры может снова всплыть. Тем более навряд ли подобные проблемы, особенно простонародья, "лечили" воспитатели Хранителя, "в стационаре". Скорее выдавали воду и "лечились" дома при поддержке близких, которые и должны были сделать замещающиее внушение.
полная версия страницы