Форум » Сказки Изумрудного города » Сказки и реальность: философские и нравственные воззрения авторов » Ответить
Сказки и реальность: философские и нравственные воззрения авторов
Пакир: Как-то случайно подумал: а ведь вполне возможно появление реакции на десять книг Сухинова, аналогичной "Последнему Кольценосцу" К.Еськова, где изложена история Средиземья с позиций Мордора, который рисован довольно позитивно. Хотя позитивно можно представить что угодно (даже терроризм, если кто-то ещё помнит советские учебники истории и "Народную Волю"), но в данном случае я считаю вполне возможным появление варианта истории Волшебной страны с позиции Подземной империи Пакира по ряду объективных причин: 1.У Сухинова между Тьмой и Злом не везде ставится знак равенства, наоборот, то и дело проскальзывает их различие (хотя бы факт из девятой книги - волшебство Пакира включает и защиту от всех болезней). Да и в целом Подземная страна представлена не такой отталкивающей, как подобные ей страны магов-антагонистов. 2.Подземная страна по техническому развитию превосходит Волшебную страну. Почти во всех сражениях сторона Света использует только магию (исключение - лучи Гудвина) и примитивное вооружение. Оружие же армий Подземной страны более совершенное. Значит, Пакир, будучи волшебником, не привык надеяться только на волшебство. 3.Наконец, сам подход переоценивать всё, в том числе и в литературе.
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Дмитрий: Пакир пишет: Как-то случайно подумал: а ведь вполне возможно появление реакции на десять книг Сухинова, аналогичной "Последнему Кольценосцу" К.Еськова, где изложена история Средиземья с позиций Мордора, который рисован довольно позитивно. Вряд ли это когда-нибудь будет, а если и будет, то никогда не поднимется выше уровня малоизвестных фанфиков. Все-таки декалогия Сухинова это не Средиземье Толкина. Масштаб не тот, и фанатов куда меньше.
Парцелиус: Ну,автор если судить по сказке <<Черный туман>> то он мне показался антисоветчиком,по сказке <<Черный дракон>> то видно,что он сторонник физических методов воздействия на детей в воспитательных целях,в сказке про Лангу видно,что он не любит реформаторов и негосударственные организации,по другим сказкам видно,что он сторонник здоровой этики труда,семей с большим количеством детей,не любит лентяев, у его героев и героинь есть две жажды - власти (у дам) и подвигов (у молодых людей),есть одно исключение - некоторые желают выступать на сцене.
Пакир: Планету Земля потрясали все новые и все более страшные войны. Людьми вновь правили алчность, эгоизм и звериная жестокость к своим более слабым собратьям. Самые сильные и богатые создали свою собственную золотую элиту, а всех остальных обрекли на жалкое прозябание и гибель. Элита Земли перестала думать о будущем, стала равнодушна к чужим детям и превратила Культуру в средство для удовлетворения своих самых низменных страстей. Насколько эти слова из десятой книги Сухинова справедливы. И видимо, они служат объяснением, почему многие люди переходили на сторону Тьмы: они просто были обмануты/обделены Светом.
Железный дровосек: Не помню такого... Кто речь толкает?
Пакир: Железный дровосек пишет: Не помню такого... Кто речь толкает? Это глава, когда Пакир уговаривает Чёрное пламя Ясфирь. Но слова справедливые
Железный дровосек: А-а-а...
Donald: Вот что я думаю о философских воззрениях авторов: Волков был советский человек. Он не верил в Бога, считал королей безполезными дураками или тиранами и т.п. В книгах он отражал именно советскую философию. Особенно показательны СПК и ТЗЗ. На примере Урфина Джюса он развенчивал идею жажды власти, религию, и в конце концов закончил историю Урфина тем, что тот стал мирным тружеником. Главные ценности в книгах Волкова- трудолюбие, дружба и желание приносить пользу обществу. И это опять же советские ценности. Книги Сухинова- любопытный эксперимент. Они написаны в западном жанре фэнтази, но пронизаны восточной философией. Пакир и Торн у него не люди, а стихии, Свет и Тьма, которые пользуются недостатками или достоинствами людей ради своих целей- Созидания или Разрушения. Сухинов учит, что быть злым плохо, потому что тогда тобой будут пользоваться Тёмные силы, ты станешь орудием в их руках. Неслучайно главная мысль у него: "Служа Злу не надейся получить в награду Добро". Главное Зло у Сухинова- эгоизм, а главное добро- бескорыстие. Социальной философии у Сухинова нет, его интересует личность, а не общество, что характерно для постсоветского времени. А мессианская цель написания книг делает их серьёзнее. Сухинов говорит слова о современной цивилизации, которые никогда не сказал бы Волков. Плохо лишь то, что он возомнил себя пророком и начал проповедовать косморелигию. Книги каждого автора соответствуют мировоззрению своего времени, но преследуют разные цели и говорят о разных вещах.
Чарли Блек: Я бы добавил, что в философию Волкова входит мотив преодоления. В книгах Волкова как правило цельная личность преодолевает внешние трудности: бросает вызов стихиям, как герои Жюля Верна, или просто борется с внешним врагом. У Сухинова же личности не цельные, а как бы раздвоённые на тёмную и светлую стороны. И главная борьба идёт между этими сторонами внутри каждой личности. Внешние силы тут задействованы лишь в качестве "змея-искусителя". Ещё Волкова и Сухинова отличает отношение к коллективизму. У Волкова все книги пропитаны атмосферой этого самого коллективизма. Проблемы решаются сообща, всем миром. У Сухинова же коллективизм тоже проповедуется, но как-то скорее декоративно и декларативно. Реально у Сухинова каждый персонаж сам себе герой, и история движется за счёт подвигов отдельно взятых рыцарей и волшебников.
Donald: Чарли Блек пишет: В книгах Волкова как правило цельная личность преодолевает внешние трудности: бросает вызов стихиям, как герои Жюля Верна, или просто борется с внешним врагом. У Сухинова же личности не цельные, а как бы раздвоённые на тёмную и светлую стороны. И главная борьба идёт между этими сторонами внутри каждой личности Вы очень хорошо сформулировали. Поэтому мир Волкова более целостный, а книги Сухинова психологичней. И мне кажется, книги Сухинова как раз и нравятся людям с противоречивыми характерами.
Siverius: Donald пишет: Поэтому мир Волкова более целостный, а книги Сухинова психологичней. И мне кажется, книги Сухинова как раз и нравятся людям с противоречивыми характерами. *Тянет руку* Позвольте, а как же Урфин? Вполне противоречивый, психологичный образ...
Джюс-Джулио: Donald пишет: Волков был советский человек. Он не верил в Бога, считал королей бесполезно ми дураками или тиранами Знаете, после этого вашего поста я поняла, почему предпочитаю Волкова. Все, что вы сказали про Волкова, можно отнести и ко мне, кроме того, что он человек советской эпохи. Прям, как меня описали! За се вам от меня, Дональд, - !
Annie: Donald пишет: И мне кажется, книги Сухинова как раз и нравятся людям с противоречивыми характерами. Очевидно, это про меня... К тому же у Сухинова возвращается тема монархизма - королевы, принцессы, плюс религиозные домыслы - да, у Сухинова они ошибочные, но человек с христианским мировоззрением вполне способен усмотреть в декалогии и намёки на христианство. Видимо, это ещё одна причина для меня. Siverius пишет: Позвольте, а как же Урфин? Вполне противоречивый, психологичный образ... Ммм... Может, из-за того, что он меняется кардинально, полностью, и в разных книгах разный - во второй и четвёртой это завоеватель, в пятой и шестой - мирный огородник. К тому же у Волкова меньше магии, которая у Сухинова и тянет её обладателей в разные стороны. У Сухинова же многие герои непредсказуемы и двойственны постоянно, они не меняются с течением времени - Корина, Дональд, Ланга, Парцелиус. Даже Элли, оказывается, способна "творить недоброе колдовство, защищаясь от зла". Гингема - и та оказывается разной в разные моменты.
Джюс-Джулио: Annie пишет: Очевидно, это про меня Сразу два человека увидели в посте Дональда себя. А у меня противоречивый характер или нет? Интересно?
Безымянная: Сложно сказать, почему именно, но мне книги Волкова ближе. Возможно, я мировоззренческий реликт, но лично я так не считаю - эти книги читали, читают и будут читать. Да и ценности - скажем так, большая часть ценностей, хорошо! - в них содержащиеся, имеют и должны иметь место во все времена. Та же бескорыстная дружба, умение прийти на помощь, преодолеть трудности. Те же добро и зло у Волкова хорошо показаны на примере Урфина, сначала безуспешно хотевшего добиться славы и людского признания злыми и корыстными способами.
Siverius: Annie пишет: Ммм... Может, из-за того, что он меняется кардинально, полностью, и в разных книгах разный - во второй и четвёртой это завоеватель, в пятой и шестой - мирный огородник. Не так уж, кстати, кардинально он и меняется - автор и во второй, и в 4-й книге указывает на то, что стремился Урфин на самом деле не к власти, а к любви и признанию (неспроста же первая глава второй книги называется не, скажем, "Нелюдимый столяр", а именно "Одинокий столяр", как бы изначально подчёркивая его жуткое одиночество). Равно как и упоминания о том, что, приходя к власти, он не чувствовал себя счастливым. Так что мне лично его "переход" показался вполне естественным и логичным, укладывающимся вармки характера))) К тому же он меняет лишь направленность, взгляд на мир, не изменяя при этом ни в чём своим принципам и образу жизни. Так что я тут особой "кардинальности" не увидела. Радикальный переход - это как в "Айболите" с Бармалеем, который прям-таки в одночасье становится добрым и уезжает в Ленниград. В случае с Урфином мы имеем катарсис и душевные метания, что уже несколько нетипично для советской сказки. И кстати... одной мне всегда казалось, что "развечнивание жажды власти и религии" в УДиЕДС и ОБМ - не более, чем необходимая по тем временам ширма? Т.к. в обоих случаях можно усмотреть вполне себе антисоветские идеи))) (а в ОБМ Урфин ещё и в красное одет...)
Donald: Siverius пишет: Позвольте, а как же Урфин? Вполне противоречивый, психологичный образ... Siverius, если бы вы читали Сухинова, вы бы поняли, что я имел ввиду. Урфин Джюс сочетает в себе и плохие и хорошие качества. Он не мучается оттого, что в нём есть и те и другие, как большинство героев Сухинова. Урфин целостный человек, он единство противоречий. Кстати как и Кау-Рук. У Сухинова на мой взгляд таким персонажем является Ланга. Джюс-Джулио пишет: Все, что вы сказали про Волкова, можно отнести и ко мне, кроме того, что он человек советской эпохи. Надо же... Джюс-Джулио пишет: А у меня противоречивый характер или нет? Интересно? Вам виднее. Annie пишет: у Сухинова возвращается тема монархизма - королевы, принцессы, плюс религиозные домыслы - да Я кстати тоже монархист. То-есть я верю в мифический коммунизм Ефремова, который будет через несколько тысяч лет, но для нашего времени считаю, что монархия лучший вариант. Annie пишет: человек с христианским мировоззрением вполне способен усмотреть в декалогии и намёки на христианство. Ничего не имею против христианства кроме того, что мне его пытались насильно навязать мои родственники. Но христианских мотивов у Сухинова маловато. Гораздо больше индотибетской философии.
Donald: Безымянная пишет: Возможно, я мировоззренческий реликт, но лично я так не считаю - эти книги читали, читают и будут читать. Разве я сказал, что их надо перестать читать потому СССР развалился? Дружба ценность вечная, просто она стала очень редкой в наше время. А людей с советским мировоззрением у нас и через 50 лет будет много.
Безымянная: Donald пишет:Разве я сказал, что их надо перестать читать потому СССР развалился? Дружба ценность вечная, просто она стала очень редкой в наше время Вот и я про то же, что книги Волкова будут читать и спустя 50, и спустя 100 лет... Причём вне зависимости от мировоззрения - ценности-то там всё-таки такие, которые при любой власти и любых взглядах не помешают. Видимо, мы друг друга просто не поняли... Donald пишет: Ничего не имею против христианства кроме того, что мне его пытались насильно навязать мои родственники. У меня после такого же развилась аллергическая реакция... Но при этом я не атеистка - у меня достаточно своеобразные религиозные убеждения. Впрочем, как и политические.
Donald: Безымянная пишет: У меня после такого же развилась аллергическая реакция... У меня и к иудаизму такая раекция. Я наполовину еврей. Короче после этого я создал свою философскую систему основанную на том, что Бог есть Правда(или наоборот). Как часто родители желая передать детям своё мировоззрения перебарщивают и добиваются обратного результата.
Джюс-Джулио: Donald пишет: Я кстати монархист Я социалист и восхищаюсь Карлом Марксом и Энгельсом. Я это правду говорю. СССР - это, конечно, не только хорошее, но демократические идеи мне абсолютно не близки.
Безымянная: Donald пишет: У меня и к иудаизму такая раекция. Я наполовину еврей. Короче после этого я создал свою философскую систему основанную на том, что Бог есть Правда(или наоборот). Вот оно как! Нет, у меня всё попроще, и если это обозвать "умными" словами, то я помесь агностика и пантеиста. А ко всем религиям у меня сдержанное отношение. Donald пишет: Я кстати тоже монархист. А я нет...
Donald: Джюс-Джулио пишет: Я социалист и восхищаюсь Карлом Марксом и Энгельсом. Я это правду говорю. СССР - это, конечно, не только хорошее, но демократические идеи мне абсолютно не близки. И что? я на прошлых выборах голосовал бы за коммунистов. Хотя Марксом и не восхищаюсь. Кстати вы его читали? Демократия мне тоже не близка. В отличии от монархии. А в СССР было много от монархии. Но на форуме вроде политику нельзя обсуждать. Я кстати из книг так и не понял, кто Сухинов по политическим убеждениям.
Donald: Безымянная пишет: то я помесь агностика и пантеиста. Тогда я помесь буддиста и Диогена в бочке.
Безымянная: Donald пишет: Но на форуме вроде политику нельзя обсуждать. Была одна темка, но её, ввиду накала страстей, благоразумно закрыли. Donald пишет: Я кстати из книг так и не понял, кто Сухинов по политическим убеждениям. Вряд ли это можно понять из книг такого жанра - ибо в сказочных мирах подчас царят другие законы, чем в мире реальном или же желаемом... Писал бы он исторические романы, или же что-то о нашей современной действительности - было бы проще.
Donald: Удивительно, эта тема 2 года была сокрыта в глубинах раздела и её никто не замечал. Обо всём говорили, а о заложенной в книги философии не говорили. А ведь книги о ВС, особенно ВИГ полны глубоких философских идей. Кстати, интересно, какие были у Баума идеи. Ведь всё же он на 75-80% написал 1-ую, самую главную книгу.
Безымянная: Donald пишет: Кстати, интересно, какие были у Баума идеи. Ведь всё же он на 75-80% написал 1-ую, самую главную книгу. К сожалению, не могу ответить на этот вопрос, ибо мало знакома с творчеством Баума. Но могу предположить, что Баум наверняка переносил какие-то элементы из американской действительности 1900-х годов в свою ВС...
Donald: Безымянная пишет: Писал бы он исторические романы, или же что-то о нашей современной действительности - было бы проще. Он вроде и писал, но это даже на его сайте найти невозможно. А своим учителем он называет Стругацкого. Не помню только которого. А Стругацкие сильно социальные писатели. Хотя у них и на религиозные темы книги есть. Например "Отягощённые Злом или 40 лет спустя". Одно из их наименее известных произведений.
Donald: Безымянная пишет: Баум наверняка переносил какие-то элементы из американской действительности 1900-х годов в свою ВС... Разумеется. Например, армию феминисток. Но это была скорее сатира.
Чарли Блек: Donald пишет: интересно, какие были у Баума идеи. Баум высмеивал всяческие несуразности. Не только феминисток, но также студентов с профессорами, влюблённых, военных с их иерархией званий, различные типы государственного устройства (в том числе, демократическое, условно социалистическое, монархическое и др.). Но всё это как бы вскользь, шутя.
Annie: Donald пишет: Ничего не имею против христианства кроме того, что мне его пытались насильно навязать мои родственники. Но христианских мотивов у Сухинова маловато. Гораздо больше индотибетской философии. Вот когда насильно навязывают - всегда плохо получается... Маловато. Возможно, он их и сам не осознавал. Но если приглядеться, то есть. Просто оно перекрывается всеми этими переселениями душ и прочее, а если бы таких мотивов не было, то никто бы не помешал увидеть и христианские моменты. Кстати, недавно одна моя... скажем так, знакомая (собеседница с другого фэндома) прочла Сухинова. Она тоже верующая. Меня удивило, что она как раз ничего христианского в них не увидела, а только раскритиковала книги в пух и прах. Значит, это ещё зависит от того, что ты хочешь увидеть...
Джюс-Джулио: Donald пишет: Я наполовину еврей Я тоже, кстати.
Donald: Urfin Juice пишет: Огромное влияние Волков придает в своих книгах правильному воспитанию людей, обычно при посредстве предварительного употребления Усыпительной воды. С одной стороны, заманчивый ход, с другой - немного нереалистичный. Вообще, на мой взгляд, в поздних сказках Волкова идет чрезмерное употребление Усыпительной воды.)) Это не средство перевоспитания, это средство изменения личности. Вот допишу я повесть про сына Руфа Билана, увидите к чему может приводить политика усыпления. Со всем остальным в принципе согласен.
Donald: Urfin Juice пишет: А в чем отличие, если воспитание ведется с самого начала? В отсутствии воспоминаний о прошлом. Вместо них будет фальшивка, которую подсунул воспитатель после пробуждения. А далеко не все воспитатели рассказывают правду.
Donald: Urfin Juice пишет: Имеется в виду, что личность как раз и формируется в первую очередь воспитанием Да, но основа личности- память. Поэтому люди, потерявшие память часто меняются как личности. А если подменить человеку память, что это будет? Насилие над личностью. Urfin Juice пишет: для него совершенно неважно, что это фальшивка, важно, что это - некий целостный социально-психологический портрет, который приходится ему по душе. Вот это ключевой момент. Происходит самообман. Человеку говорят: "Ты хороший", он верит. А вот Урфин Джюс сам себе сказал: "Я плохой, но больше не хочу таким быть". Это перевоспитание, причём добровольное. А с помощью воды- тоже в каком-то смысле перевоспитание, но сопряжённое с насилием и обманом.
Чарли Блек: Donald пишет: Происходит самообман. Человеку говорят: "Ты хороший", он верит. Мне кажется, там немного глубже ситуация. Подземным королям ведь раньше тоже, можно сказать, внушали: "Ты хороший"; но при этом давали объяснение: "Хороший потому, что родился королём, и значит можешь всю жизнь бить баклуши и развлекаться в своё удовольствие. Для короля это хорошо и правильно". Короче, ложное мировоззрение. А после Великого Усыпления говорят: "Ты хороший, поскольку ты был ткачом, труженником, и останешься хорошим, если будешь трудиться дальше, а не лентяйничать". Т.е. человек под свою хорошесть получает правильную основу.
Donald: Чарли Блек пишет: Т.е. человек под свою хорошесть получает правильную основу. Да, но могло быть и наоборот. Примеру Страшилы и Ружеро могли и злодеи последовать. Так что прецидент был нехороший.
Чарли Блек: Donald пишет: Примеру Страшилы и Ружеро могли и злодеи последовать. Так что прецидент был нехороший. Вообще, да. Поэтому в финале СПК сообщалось, что Усыпительный источник решили замуровать. Но в последующих книгах Волков не стал настаивать на этом ограничении, точнее как бы забыл о нём.
Donald: Чарли Блек пишет: Но в последующих книгах Волков не стал настаивать на этом ограничении, точнее как бы забыл о нём. Вот поэтому я пишу повесть про сына Руфа Билана. Хочу показать Усыпление другими глазами. Он ведь мстить будет в основном за Усыпление.
Ильсор: Donald , Вы упомянули, что Вы наполовину еврей. В таком случае, мы родственники. У меня тоже наполовину еврейское происхождение. А по поводу всего прочего - мне ближе гексалогия Волкова. То что он напрямую не упоминает о Боге и вере, это не означает, что она в ВС отсутствовала. Ведь дружба, бескорыстие, добро - это и есть тайное проявление сокрытой веры, не гласной, но проявляющейся. Намеков на коммунизм в гексалогии, конечно предостаточно. Но при этом есть какая-то особая светлая мирная настройка, про которую так и хочется сказать, что она свет и соль. При этом - досадный пробел в литературе - книг Сухинова прочесть не удалось. Да и желания как такового нет. Скорее опасение, что их мир может встать в противовес с каноном. Но, все же, интерес определенный имеется. Именно такой интерес побудит прочесть "Последнего Кольценосца" в 2005 г, книги Ника Перумова в 2009 - но удовольствия там маловато. И мир Арды в изложении Еськова и Перумова казался каким-то чужим и противоречивым. Их идеи у меня не прижились. Зато появилась трущаяся мысль: не так, все не так было! И у Профессора были неточности, но и у Еськова с Перумовым их хоть отбавляй! И пришлось на этом основании прояснять моменты в своей Арде. А с Изумрудным миром все не так. Он целостный, уютный, такой светлый и добрый, что там просто боязно что-то менять или искажать. Вот, как-то так
Sabretooth: Donald пишет: Поэтому люди, потерявшие память часто меняются как личности. Но Усыпительную вода не меняла личность полностью, хотя и стирала память Хоть король Ментахо и превратился под действием Усыпительной воды в ткача, характер его положительно не менялся. Лгал он вдохновенно, с полной самоотдачей, при этом глядел в глаза собеседнику - продолговатые, суровые, от рассказа ткача изумленно расширившиеся. Лгал он по-королевски! Donald пишет: Примеру Страшилы и Ружеро могли и злодеи последовать. Так Арахна и последовала, напомнив Руфу Билану, кем он был
полная версия страницы