Форум » Сказки Изумрудного города » Грамотность и образование в ВС » Ответить
Грамотность и образование в ВС
totoshka: Собственно про уровень грамотности и системы образования в разных частях и тп.
Ответов - 70, стр:
1 2 3 4 All
Алена 25: Всем привет!! Я вот чего хочу спросить вас: Я чего то не очень то поняла ситуацию со школами в ВС (мне это для фика одного надо), Получается, что школы в Вс были, что ли только в ИГ? А как тогда жители ГС, ФС, РС,ЖС учились читать, писать, считать и тп? Ведь , или у них там все же да были какие то школы. Просто про них в книге не написано было. Но, как я считаю, что человек( пусть даже и живущий в Вс) должен обладать, как минимум, знаниями начальной школы. Хотя, если он будет дальше учиться чему то, это тоже очень хорошо.
Way Foward: Раньше, наверное, школ было очень мало, в основном только в столицах стран (ну, если только в странах добрых волшебниц их было много), потом стало больше. Злым волшебницам и вовсе не нужны были грамотные подданные.
Sabretooth: Алена 25 пишет: А как тогда жители ГС, ФС, РС,ЖС учились читать, писать, считать и тп? Ведь , или у них там все же да были какие то школы. Просто про них в книге не написано было. Но, как я считаю, что человек( пусть даже и живущий в Вс) должен обладать, как минимум, знаниями начальной школы. Хотя, если он будет дальше учиться чему то, это тоже очень хорошо. Когда человек учится чему-то полезному для себя и других, то это, конечно, хорошо. Но вот я совсем не согласен, что житель ВС должен обладать, как минимум, знаниями начальной школы. В первую очередь он должен обладать знаниями, необходимыми для успешной жизни в той обстановке, где ему придётся расти самому, а потом жить и обеспечивать семью. В условиях ВС умение читать и писать не является жизненной необходимостью, потому что все нужные знания большинство людей получают от общества, в котором живут, устно и на наглядных примерах. Книги там большая редкость, они есть, похоже, только в ИГ, ни у Жевунов, ни у Мигунов их нет. Даже став правителями, Страшила и Дровосек далеко не сразу научились писать, что показывает, что даже для правителей это не было насущной необходимостью, а для рядовых жителей ВС - и подавно. Читать и писать, а также хорошо считать там должны были уметь купцы и старейшины деревень - для учёта товаров, регистрации браков, рождений и т д. Гномы могли тоже уметь писать и читать не все, а только особое сословие, ответственное за ведение летописей.
Алена 25: Ну, мб, и так там дело было, угу, мне неведомо, к сожалению, я чего мнения и собираю)))))))
totoshka: Дровосек не умел писать. Его можно рассматривать как пример обычного жевуна. Но считать точно умел. Знал сколько дней в году.
Алена 25: А вот Страшила читать умел. Он же там потом уже в 4-6 книгах говорил, что он там прочел чего то в книга,. которые нашел он в домике Элли( их, что, так много, там, что ли было????). и в библиотеке ИГ ( а они то там, кстати, откуда взялись то,а ??? От Гудвина остались, что ли?), но то, что он умел читать, и много чего знал( из книг), - это уже очень хорошо ))))))))
Sabretooth: totoshka пишет: Дровосек не умел писать. Его можно рассматривать как пример обычного жевуна. Но считать точно умел. Знал сколько дней в году. Считать там умели, скорее всего, все, поскольку при таком развитом хозяйстве математика нужна. А писать не умел, потому что лесорубам это было не нужно. При том обществе, где все живут маленькими деревнями, городов нет вообще, а всю нужную информацию можно выучить и запомнить, нет надобности в поголовном обучении всех чтению и письму только "для того, шоб было" без возможности применить свои умения на практике. Для примера можно вспомнить, что в средневековой Европе грамотными были только представители духовенства. Остальные - и зависимые крестьяне, и феодалы, и даже короли - в основном были неграмотными и не испытывали от этого неудобств. Алена 25 пишет: то, что он умел читать, и много чего знал( из книг), - это уже очень хорошо Главное не только много знать, но и уметь свои знания применять во благо другим.
Алена 25: Нууууу, возможно......
totoshka: Алена 25 пишет: а вот Страшила читать умел. Дык, он научился. Потому что хотел научиться. А не потому, что так положено и все учаться. Про книги в каноне ж где-то (в ОБМ вроде должно быть) говорится, что их домика Элли, от Гудвина. Но в ИГ точно были летописи еще. Ну и гномы потом свои летописи отдали. Да и вроде по стране еще пособирал, хоть и редкие, но должны были быть какие-то. Фарамант точно умеет и читать и писать. Значит было что читать. Хз хачем это привратнику, но кажется это обсуждали в теме персонажа и ни к чему все равно не пришли. А, и кажется, тема про образование в ВС где-то была? Если кто найдет, можно туда переместить последние посты.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: нет надобности в поголовном обучении всех чтению и письму Любопытно, что читать умел Урфин:даже многоопытный Урфин, прочитавший в библиотеке Изумрудного города множество книг по истории войн, разинул рот. Значит, где-то он успел освоить грамоту, хотя в школу скорее всего не ходил: ученичество его, согласно УДиеДС, было у деревенского столяра.
Чарли Блек: totoshka пишет: Про книги в каноне ж где-то (в ОБМ вроде должно быть) говорится, что их домика Элли, от Гудвина Это из ТЗЗ, и там как раз получается нестыковка насчёт библиотеки в ИГ (по ТЗЗ её создал Страшила, а по ОБМ она уже была).
Алена 25: Вот мне то как раз про Урфина и надо было : откуда он тогда читать то выучился?))))))) ( Писать и считать, как я думаю,что он тоже умел ) Чего меня этот момент и заинтересовал))))) Ну или чисто теоретически его тот самый столяр мог выучить читать, писать и считать, если даже , допустим ,предположить,что в школу Урфин не ходил. Хотя , в моем понимании , начальная школа была у практически всех жителей Вс https://ficbook.net/readfic/10307602/26693477 Если в этом моем фике ( где разговор Урфина с Гелли на лавочке ),то в Вс школы есть , и читать, считать писать там умеют все. А также ещё и биологию проходят .)))) Делаю тогда вывод : в Тзз он ее просто дополнил. Только вот чем ? Неизвестно. Но это ,наверное , опять ляпа из за разниц версий Тзз.
totoshka: Он и в ИГ ездил. А ездили туда скорее всего по торговым делам. Да и вещи он на продажу изначально делал. То есть ему как раз для торговых нужд надо было и читать, и писать, и считать. Столяр-учитель и научил. А может и родители, про которых мы ничего не знаем, кем они были и чем занимались, вполне возможно, что были просто торговцами, потому и умерли рано - неудачно через тигровый лес не прошли, к примеру.
Алена 25: Ну,тут можно фанонить в любую сторону. Про детство и юность Урфина нам, к сожалению, почти что ничего неизвестно,тут может каждый придумывать ,как нравится ему ))))) И про его родителей тоже. Короче , про библиотеку я нашла в Тзз в главе "Важное решение". Там было написано то,что книги некоторые Страшила обнаружил в кладовой Гудвина, а также нашел те книги,что были в фургончике Элли, на котором она ещё в 1ой части в Вс прилетела. А,что, получается,что ли, что до Тзз библиотеки в ИГ во дворце не было,что ли? И да , "Энциклопедич словарь ",который Страшила изучал, и который разные слова оттуда знал, тоже ,как я поняла,что только лишь в ТЗЗ появился
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Любопытно, что читать умел Урфин: цитата: даже многоопытный Урфин, прочитавший в библиотеке Изумрудного города множество книг по истории войн, разинул рот. totoshka пишет: Он и в ИГ ездил. А ездили туда скорее всего по торговым делам. Да и вещи он на продажу изначально делал. То есть ему как раз для торговых нужд надо было и читать, и писать, и считать. Столяр-учитель и научил. А может и родители, про которых мы ничего не знаем, кем они были и чем занимались, вполне возможно, что были просто торговцами, Возможен ещё такой вариант - Урфина научила читать и писать Гингема, чтобы он вёл учёт дани: такая-то деревня должна поставить к такому-то дню пиявок Х штук, змей Y штук и пауков Z штук.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: пиявок Х штук, змей Y штук и пауков Z штук Пиявок лучше на развес брать )
Игорь Сотников: По поводу грамотности в ВС - в начале ЖТ сказано, что Гуррикап открыл народам ВС секрет изобретённой им письменности задолго до того, как он стал известен в Большом мире - в т. ч. задолго до того, как появилась письменность и сложились государства в Древнем Египте и Месопотамии. Вроде бы это уже где-то обсуждалось. Благодаря этому гномы получили возможность вести летопись - и они начали заниматься летописями за 5000 лет до пробуждения Арахны, или примерно за 3100 лет до нашей эры. Полагаю, что грамотность в ВС должна была быть хотя и не всеобщей, но на достаточно высоком уровне, за исключением таких отсталых народов, как марраны до основных событий ОБМ. При этом летописи велись как гномами, так в дальнейшем и подземными рудокопами и жителями Изумрудного города. В УДиЕДС упоминается придворный летописец в Изумрудном городе. Также в СПК среди населения страны Подземных рудокопов упоминаются писцы, которые должны были подсчитывать и переписывать товары во время базарных дней. Во время основных событий УДиЕДС Страшила поначалу рассчитывал на то, что Железный Дровосек грамотный, когда предлагал написать письмо для Элли. --- Кстати, странная вещь насчёт книг из домика-фургончика Элли: откуда там такие дорогие и не слишком нужные простым довольно бедным фермерам книги, как энциклопедический словарь? Вроде бы в начале ВИГ было сказано, что у Элли были лишь дешёвые детские книжки с картинками, на которых другие страны, леса и горы не манили Элли потому, что были нарисованы плохо. Ещё менее вероятно, что Гудвин привёз собой какие-либо книги из БМ: ведь Гудвина просто случайно унесло ветром на воздушном шаре во время одного из представлений - и Гудвин не собирался никуда надолго лететь из Канзаса.
Алена 25: Игорь Сотников , спасибо вам за хорошее и разумное объяснение насчёт грамотности в Вс.))))) Насчёт книг. Да ,мне тоже непонятно : откуда там, в этом домике Элли, взялся Энциклопедич словарь и те книги во дворце ИГ у Гудвина? Да ,вряд ли он привез их с собой в том самом шаре...... но , раз это все идёт из ТЗЗ,то, возможно,что в данном случае , все вопросы по сей теме к дописчику ТЗЗ, как , впрочем ,и ко всей книге тоже ....
totoshka: Игорь Сотников пишет: Во время основных событий УДиЕДС Страшила поначалу рассчитывал на то, что Железный Дровосек грамотный, когда предлагал написать письмо для Элли. Но это оказалось не так Дровосек не особо грамотный оказался. А Страшила уже мог привыкнуть, что вокруг (в ИГ, и тем более во Дворцк) грамотные.
Way Foward: Sabretooth В Средние века было достаточно много грамотных людей - вспомните поэзию труверов, в том числе и письменную. Это потом грамотность населения пошла на убыль (впрочем, как и многое другое).
Sabretooth: Way Foward пишет: В Средние века было достаточно много грамотных людей - вспомните поэзию труверов, в том числе и письменную. Это потом грамотность населения пошла на убыль (впрочем, как и многое другое). Русскоязычная википедия гласит, что "в Средние века распространение грамотности ограничивалось небольшой группой духовенства и горожан. В большинстве своём духовенство было неграмотно". Англоязычная дополняет: "Самый высокий процент грамотности в Средневековье был среди духовенства и монахов, которые поставляли большую часть персонала, необходимого для управления государствами Западной Европы.(...) Неграмотность после античности усугублялась отсутствием подходящего средства письма. Когда Западная Римская империя рухнула, ввоз папируса в Европу прекратился. Поскольку папирус легко портится и плохо хранится в более влажном европейском климате, использовался пергамент, который был дорогим и доступным только церкви и богатым. Бумага была завезена в Европу в Испании в 11 веке, и её использование медленно распространялось на север в течение следующих четырех столетий. В результате грамотность возродилась, и к 15 веку бумага в значительной степени заменила пергамент, за исключением роскошных рукописей. Реформация подчеркивает важность грамотности и умение читать Библию. Протестантские страны первыми достигли полной грамотности. Скандинавские страны были полностью грамотными в начале 17 века." Труверы, трубадуры и менестрели зачастую были интересующимися искусством творческими аристократами (например, трубадуром был известный английский король Ричард Львиное Сердце). У них в связи с достатком и положением в обществе была возможность обучиться читать и писать и был доступ к книгам. Таким образом, в те времена грамотными были только часть духовенства и ещё меньшая часть дворянства, и ситуация с началом эпохи Возрождения и Реформации не пошла на убыль, а наоборот, стала улучшаться.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Значит, где-то он успел освоить грамоту, хотя в школу скорее всего не ходил: ученичество его, согласно УДиеДС, было у деревенского столяра. Кхм а чтобы уметь читать надо обчязательно ходить в школу? Большинство современных детей уже до школы умеют...
totoshka: Мы даже не знаем точный возраст, когда умерли родители. Рано - понятие растяжимое. Так же как и детство. Может он уже подростком попал к столяру. Поэтому такой и нервный. До этого спокойно жил с родителями-купцами, которые успели научить грамоте, но часто отсутствовали дома, разъезжали по делам. Вот он такой и получился. Грамотный, но запущенный.
Felis caracal: Есть в каноне один интересный намек на достаточно высокий уровень грамотности как минимум в ГС и ЗС - табличка Людоеда Там не рисунок и не пара слов, там целых две фразы, притом вторая не самая лёгкая для понимания. По логике, среднестатистический Жевун или Арзал должен был это прочитать без труда: не мог же Людоед рассчитывать жрать исключительно сливки общества)))
Чарли Блек: Felis caracal пишет: не мог же Людоед рассчитывать жрать исключительно сливки общества))) Кстати, да А в ОБМ ещё есть указатель с табличками: "Дорога туда", "Дорога сюда" и "Дорога ВЖК".
Sabretooth: Felis caracal пишет: Есть в каноне один интересный намек на достаточно высокий уровень грамотности как минимум в ГС и ЗС - табличка Людоеда Там не рисунок и не пара слов, там целых две фразы, притом вторая не самая лёгкая для понимания. По логике, среднестатистический Жевун или Арзал должен был это прочитать без труда: не мог же Людоед рассчитывать жрать исключительно сливки общества))) По дороге из желтого кирпича среднестатистические Жевуны не ходили, те места для них были слишком пустынные и страшные, как они Энни признавались. Там ходили только купцы, то есть как раз представители грамотной прослойки общества. Для них же (только не для местных, которые хорошо знают все дороги своей не очень большой страны, а для гостей из ЗС) и есть таблички, о которых Чарли Блек пишет: в ОБМ ещё есть указатель с табличками: "Дорога туда", "Дорога сюда" и "Дорога ВЖК". Алена 25 пишет: Если в этом моем фике ( где разговор Урфина с Гелли на лавочке ),то в Вс школы есть , и читать, считать писать там умеют все. А также ещё и биологию проходят .)))) Расскажите, пожалуйста, на каком уровне там изучают биологию, которая как наука вообще выделилась из общего комплекса знаний европейцев о природе только в начале 19 века вследствие накопленных в ходе Великих географических открытий сведений о животных и растениях всего мира. В ВС подобных движух не было, обмен информацией между странами слабый (особенно при злых волшебницах), знания там не накапливаются так быстро и интенсивно, чтобы появлялись новые отдельные науки. Также расскажите, какие для этого используют наглядные пособия. Кто сочиняет учебники биологии, кто их переписывает в необходимом, достаточно большом количестве (книгопечатания в ВС нет, а от руки книги учёные монахи раньше могли переписывать годами). Почему отдано предпочтение биологии, а о других науках, не менее насущных - химии, физике, географии - не упомянуто.
Way Foward: Sabretooth Википедия иногда врёт. Начиная с СССР стало модно очернять эту эпоху, теперь вроде этот тренд уходит, чему я лично очень рада. И потом, вы сами говорили, что большинство аристократов были неграмотными, а теперь говорите, что у них была возможность научиться читать и писать. После Реформации распоясалась инквизиция, а в таких условиях очень грамотный = колдун. Так что под вопросом, когда ещё люди были грамотнее.
Sabretooth: Way Foward пишет: Википедия иногда врёт. Начиная с СССР стало модно очернять эту эпоху, теперь вроде этот тренд уходит, чему я лично очень рада. И потом, вы сами говорили, что большинство аристократов были неграмотными, а теперь говорите, что у них была возможность научиться читать и писать. После Реформации распоясалась инквизиция, а в таких условиях очень грамотный = колдун. Так что под вопросом, когда ещё люди были грамотнее. Вы считаете, что врёт википедия, а я считаю, что врёт какой-то новый тренд, обеляющий ту эпоху. При этом у меня нет желания её ни идеализировать, ни омрачнять, она для меня просто временной отрезок. Так же от меня одинаково далеки и католицизм, и протестантизм (как и вообще религия в целом), поэтому я не выгораживаю одно из течений засчёт принижения другого. Да, большинство аристократов были неграмотными, хотя у них была возможность научиться писать и читать - потому, что далеко не всем это было интересно. Возможность была, а вот использовали её далеко не все. И в обществе, где быть грамотным опасно, книгопечатание бы так быстро не развивалось - не было бы спроса на такое количество книг. Несмотря на инквизицию, именно в эпоху Возрождения началось увеличение знаний о мире и как следствие - развитие наук и искусств и увеличение количества людей, занимавшихся и приобщавшихся к ним, для чего нужна была грамотность.
Way Foward: Sabretooth А в неграмотном до мозга костей обществе не удалось бы построить такие красивые церкви и замки. Я никого не обеляю, но считаю, что наша история переписана, как, впрочем, и вся история народов мира. Я это не для ругани говорю, если что.
Sabretooth: Way Foward пишет: А в неграмотном до мозга костей обществе не удалось бы построить такие красивые церкви и замки. Я никого не обеляю, но считаю, что наша история переписана, как, впрочем, и история народов мира. Я это не для ругани говорю, если что. Я это и не воспринимаю как ругань, обычная дискуссия но не вижу связи между грамотностью общества в целом и отдельных зодчих. Например, в древней Индии, где были неграмотными шудры и женщины всех каст, составлявшие бОльшую часть населения, было создано огромное количество прекрасных произведений живописи и архитектуры.
Алена 25: totoshka пишет: Мы даже не знаем точный возраст, когда умерли родители. Рано - понятие растяжимое. Так же как и детство. Может он уже подростком попал к столяру. Поэтому такой и нервный. До этого спокойно жил с родителями-купцами, которые успели научить грамоте, но часто отсутствовали дома, разъезжали по делам. Вот он такой и получился. Грамотный, но запущенный. Урфина, конечно, в этом плане даже жалко очень становится ((((((
totoshka: Felis caracal пишет: Там не рисунок и не пара слов, там целых две фразы, притом вторая не самая лёгкая для понимания. Ну вот он и сидел без "вкусняшек" фиг знает сколько. Пока там грамотного дождешься
Алена 25:
totoshka: Вот кстати... Страшила хотел строить школу для Элли. Школу для одной учительницы или она должна была быть директором? Я просто вдруг подумала, что мне казалось, что школы в городе были, но вот сейчас... Не факт ведь. То есть где-то кого-то учили, но это скорее целеноправлено в каких-то мастерских могло быть, конкретным направлениям, а не всех поголовно (хотя в городе все могли быть в учениках в конце концов, но не в школах как таковых).
Чарли Блек: totoshka пишет: мне казалось, что школы в городе были, но вот сейчас... Не факт ведь. Были, были. Вот фрагмент из ЖТ:в Тронном зале открылось расширенное заседание Большого Совета. На этот раз, кроме обычных его членов, присутствовали видные горожане и даже некоторые дуболомы, среди которых выделялись бригадиры Ватис и Дарук и бывший генерал деревянной армии Лан Пирот, ныне учивший ребят танцам в одной из городских школ. Он остался без работы: по случаю происходивших трагических событий школы были закрыты.
totoshka: Это уже ЖТ (вот с этих упоминаний и было стойкое ощущение, что в городе то точно были школы). Страшила то, понятно, знает, что такое школы, сам тянется к знаниям, чтобы организовать школы для других. Я скорее про то, были ли они до? То есть тот же Гудвин знал, но ему не факт, что надо было это вводить, тем более когда ушёл в самоизоляцию (а до этого город только строили, хотя летописи туда откуда-то стащили, если там было что-то типа города и до ИГ, возможно там и были, но не факт, если города предыдущего народа уже не существовали и вокруг были только фермы, то им и не надо было).
Sabretooth: totoshka пишет: мне казалось, что школы в городе были, но вот сейчас... Не факт ведь. То есть где-то кого-то учили, но это скорее целеноправлено в каких-то мастерских могло быть, конкретным направлениям, а не всех поголовно Во время действия СПК Лан Пирот преподавал в специализированной танцевальной школе: За носилками следовало тридцать красивых девушек и юношей, учащихся танцевальной школы, с огромными букетами цветов в руках. Ими распоряжался учитель танцев Лан Пирот, бывший генерал.
Алена 25: Эх, так то танцевальная, а Тотошка(и я) имеем в виду общеобразовательные, хотя бы на уровне начальной школы....
Sabretooth: Алена 25 пишет: Эх, так то танцевальная, а Тотошка(и я) имеем в виду общеобразовательные, хотя бы на уровне начальной школы.... Алена 25 а в начальной школе изучают биологию? Не природоведение, не окружающий мир, а именно биологию? И вы так и не ответили, почему такое предпочтение отдаётся биологии, а не физике, химии, географии, астрономии и прочим наукам, и на каком уровне в ВС её изучают. И самое главное - зачем?
Алена 25: Ну,,мб, даже что то типа природоведения. Потому что Вс аграрная страна , и там жителям Вс ( на начальном уровне ) рассказывали что то о растениях и животных в Вс(чтобы они знали ) , основы анатомии и физиологии человека ,и,мб,, что то типа курсов первой помощи ( если там если вдруг поранился кто то в лесу ,или зверь какой тебя ранит),что то типа начальных курсов ОБЖ, скажем так...,. И я думаю,что физика, химия, и астрономия жителям Вс особо то и не нужны,а вот основы биологии и ОБЖ( и,мб, география ВС) ( что то типа природоведения, угу),жителям Вс намного полезнее ,чем физика или химия ...... Чтобы знать о своей стране , об растениях и животных в ней. Ещё раз повторяюсь : все это мои домыслы,как там было дело на самом деле - я не знаю, ТК меня там не было (также как и на Рамерии),короче , все тут написанное -ИМХО!!!!!
Sabretooth: Алена 25 пишет: Потому что Вс аграрная страна , и там жителям Вс ( на начальном уровне ) рассказывали что то о растениях и животных в Вс(чтобы они знали ) , основы анатомии и физиологии человека ,и,мб,, что то типа курсов первой помощи ( если там если вдруг поранился кто то в лесу ,или зверь какой тебя ранит),что то типа начальных курсов ОБЖ, скажем так...,. Для этого не нужны школы, уроки и компетентные специалисты. Там дети с малых лет приобщаются к работе в полях и огородах, собиранию ягод и плодов в лесах и быстро сами узнают от родителей и односельчан обо всех основных животных и растениях, в том числе лекарственных. А какие основы анатомии и физиологии там могут быть известны, если даже в Европе долго господствовали античные представления (порой далёкие от истины) о функции мозга, сердца, печени, пока не началась пресловутая эпоха Возрождения, смешение культур, опыты учёных? Самую простую врачебную помощь там должны уметь оказывать все, более сложную - знахари и лекари, которые обучали одного-двух учеников себе на замену. В феодальной Пещере с более сложной и развитой структурой, чем у фермеров-Жевунов, были доктора Бориль и Робиль, которые передавали знания сыновьям (с теми же именами ), и так было из поколения в поколение. Никаких особенных медицинских учебных заведений при такой малой потребности во врачах и быть не могло. Алена 25 пишет: Ещё раз повторяюсь : все это мои домыслы,как там было дело на самом деле - я не знаю, ТК меня там не было (также как и на Рамерии),короче , все тут написанное -ИМХО!!!!! А зачем вы это всё время повторяете? Вроде никто из форумчан ещё не говорил, что он был в ВС, и так ясно, что всё это домыслы Я поэтому у вас и выспрашиваю, потому что мне интересны ваши домыслы, почему вы думаете именно так, а не иначе.
Алена 25: Саблезубый,это твое мнение , а у меня -другое , насчет грамотности и образования в Вс ,изложенное выше )))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: Саблезубый,это твое мнение , а у меня -другое , насчет грамотности и образования в Вс ,изложенное выше ))))) Вы опубликовали на форуме своё мнение, а другим форумчанам интересно, почему оно у вас именно такое. Я своё мнение могу аргументировать, оно основано на книгах Волкова. Ваше мнение от моего сильно отличается, вот я и хочу узнать, что привело вас к совсем другим мыслям на основе тех же самых книг.
Алена 25: ИМХО ,и все тут!!!!! ( Как , впрочем, и по все ВС и по Рамерии и по жизни на ней тоже ) У меня у жителей Вс у всех , начальная школа хотя бы точно есть , а если брать Рамерию, то там у всех арзаков как минимум средняя школа есть, а то техникум,или даже вуз ,ТК ни один менвиты возле себя необразованного арзака ( чку) не потерпит, отправит в школу доучиваться !!!!!!э
totoshka: Про танцевальную я тоже помню. Но вот... А зачем она? Автор как-то не осветил в каноне такие развлечения, как балы, на которых должны танцевать все присутствующие, то есть этим присутствующим нужно уметь это делать и их может быть достаточное количество, чтобы учиться именно в школе, а не дома. То что в каноне не сказали, оно конечно ничего не значит для хэдканона.) Но все таки интересно, откуда спрос на услугу. Для просто городских праздников мне кажется умение не обязательно. Что-то театрально-танцевальное и школа нужна для подготовки артистов? Но не думаю, что там много театров, хорошо если один и он общей направленности и не так и часто там меняется состав труппы (да и научить они могут внутри новых желающих)... Просто типа кружка, занять детей и молодёжь? Ну тогда школа слишком громкое название, мне кажется, или это школа тоже общая (танцевальная, художественная и тп, ну кружки, хотя опять же, у большинства городских ремеслеников есть свое дело, где задействованы и дети, помогая и обучаясь)))
Алена 25: Ну , да ,как я думаю,что , мб, что то типа танцевального кружка какого то ( просто назвали таким красивым словом "Школа танцев Лана Пирота ", ), а по ходу дела это просто танцевальный кружок был ))))) Для отдыха и досуга граждан ))))) Кстати, у самого Волкова , его жена была учительница танцев и гимнастики в женской гимназии, он с ней на каком то балу познакомился ( это так моей маме в музее Волкова в Томске рассказали ))))))
totoshka: Ну в городе есть знать. Есть придворные. Есть Дворец... Значит и балы могли быть. В каноне правда дальше пирушек праздники во Дворце не заходят. Оркестр опять же есть (который отказался играть ради Урфина). Могла быть школа (еще до Лана Пирота)? Хотя при Гудвине вообще не понятно были ли какие-то мероприятия дворцовые. ((((
Алена 25: Возможно,что и были, но в книге об этом не написано , а ,мб, и потом уже ,после Гудвина в 2-6 частях какие то дворцовые мероприятия и балы были, просто в книгах о них не написано (((((( Или,мб, танцы были на тех самых пирушках,что были во 2, 5 и 6 ой книге. В конце их. И в ОБМ там было все народное гуляние ещё , когда канал был прорыт......
Руслан: Во-первых, идея о тотальной безграмотности населения в средневековье - миф, сейчас опровергаемый большинством историком. Просто грамотным тогда считался человек, который знал латынь - язык, на котором основано римское право и издавалась Библия. Любой, не знавший латыни, считался безграмотным, даже если речь шла о полиглоте, каких в те времена, кстати, было довольно много. Дело в том, что языковые стандарты еще не установились, диалекты различались весьма существенно в каждой местности, и по факту житель средневековья выучивал далеко не один язык - все равно считаясь в хрониках безграмотным, если среди этих языков не было академической латыни. Счету учились все - жизнь крестьянина без подсчетов невозможна априори. Другое дело, что учились простым действиям воде сложения и вычитания и долей, причем без всяких школ, в семье, а не логарифмам и квадратным корням. Но это абсолютно логично - чистая теория в средневековье была бесполезна, а практические знания, напротив, превышали нынешние возможности. Для любого торговца тогда было абсолютно нормальным знать три языка и в уме мгновенно высчитывать доходы и расходы - от этого зависела его выручка и жизнь. А любой крестьянин без проблем мог просчитать, сколько дней осталось до конца сева, какую долю зерна надо отдать, и как распределить оставшееся с максимальной прибылью. Про аристократию вообще молчу - практически все исторические фигуры обладали превосходным знанием во множестве дисциплин и были полиглотами. Аналогично, грамматика на уровне "как слышу, так и пишу" была вполне распространенной. Этому уже учились не все, но в любой деревне хватало людей, которые могли написать или прочесть простой текст, на чем неплохо зарабатывали. Спрос всегда рождает предложение, так что мифы про то, что любого грамотного считали колдуном - бред, активно насаждаемый в более поздние эпохи. Та же Инквизиция, напомню, свирепствовала даже не в классическое средневековье, а в Эпоху Возрождения, причем по политическим мотивам - начало падать влияние, требовалось напомнить о себе. До этого, следует помнить, инквизиция в колдовство вообще не верила, выискивая исключительно ереси. Расправы в деревнях же устраивали сами деревенские по причине личной антипатии, когда общего нелюбимца делали козлом отпущения за все проблемы. Но это с грамотностью никак не связано - сейчас любой коллектив такую ту же динамику отношений покажет, люди всегда любили и будут любить травлю. Церковь, по факту, была источником знаний, успешно заменяя школы. Да, на доступном тогда уровне, по нынешнем меркам низком, но истории про 90% неграмотных - вырванная из контекста идея (90% не знающих латыни). Переходя в ВС - умение считать там было общедоступным, даже Дровосек в первой книге сразу назвал Страшилу глупым за его непонимание величин цифр. Что абсолютно логично - как я уже говорил, базовому счету в подобном обществе должны учиться все, иначе оно не выживет. Естественно, без школ, это вполне дается на уровни семьи. Языковых проблем в ВС не было в силу сказочной условности. Чтение, судя по тому, что все именные персонажи читать умеют, тоже было общедоступно - Гуррикап постарался. Письмо - уже не для всех, если профессия не требует. Тот же Бориль (первый, а не нынешний), восстанавилвал память по запискам отца и дестким тетрадкам, в которых делал уроки. Насчет именно школ - их не было, пока Волков не начал подгонять ИГ под элементы современности и централизации. Отсюда и внезапно появившиеся медпункты, больницы и школы, и левые книги в домике Элли, и вообще не цеховая структура профессий, а прямо подчиненная городскому управлению. В ТЗЗ-76 это еще было усилено, там уже и десятилетки пошли - автор лепил из ИГ сказочную современность, играя на ассоциациях детей. Хотя пошло это с третьей книги потихоньку, с упоминания музыкальной школы Лан Пирота - в средневековой модели это называлось бы не школой, а занятиями с учителем танцев. Соответственно, если признавать канон так, как его принято считать для франшиз (более поздняя книга отменяет ранние), школы в ВС были, потому что структура общества не феодальная, а скорее коммунизм, задекорированный под атрибутику средневековья. Обеспечивались из центрального бюджета, были обещедоступны и бесплатны. Если же делать там что-то более реалистичное в стиле Магвайера, то школы надо выбросить, и передача знаний идет от родителей к ребенку или от наставника ученику в рамках получения исключительно практических полезных знаний.
Sabretooth: Руслан пишет: идея о тотальной безграмотности населения в средневековье - миф, сейчас опровергаемый большинством историком. Просто грамотным тогда считался человек, который знал латынь - язык, на котором основано римское право и издавалась Библия. Считать умели все, тут вопросов нет. А вот читать и писать, как я и говорил выше, могли уметь представители 2 привилегированных сословий (дворянства и духовенства), а также купцы. Но они составляли не такую уж значительную часть населения, а остальные - крестьяне и ремесленники - читать не умели в основном. Обучение было дорогим, отнимало много времени, да и чисто практически мало пригождалось. Если же делать там что-то более реалистичное в стиле Магвайера, то школы надо выбросить, и передача знаний идет от родителей к ребенку или от наставника ученику в рамках получения исключительно практических полезных знаний. Вот скорее всего, в ВС было именно так, имеет смысл именно углублять реалистичность, а не подгонять под шаблон коммунистического общества в средневековых декорациях. И уж тем более не считать, что в ВС все поголовно грамотные на уровне начальной школы (какой - местной или из БМ, непонятно), неизвестно зачем, только потому, что автору мнения так нравится и он не может понять, как это жители ВС могут не уметь читать, а также как можно рамерийцев не считать людьми и вообще как у людей может быть мнение, не похожее на его.
Игорь Сотников: "Во-первых, идея о тотальной безграмотности населения в средневековье - миф, сейчас опровергаемый большинством историком." (Руслан) По поводу тотальной безграмотности сельского населения - да не такой уж это миф, причём не только в средневековье, но и в новое время - и это подтверждается литературными произведениями, написанными в ту эпоху практически по горячим следам. Вряд ли авторы стали бы всё это передёргивать и преувеличивать данную проблему. Вспомните повесть Куприна "Олеся". Там действие происходит в 90-ые годы 19-ого века на территории нынешней Ровенской области на Украине, и там в деревне Переброд абсолютно все крестьяне неграмотные, включая старосту, у которого есть печать и который даже не знает, что в этой печати напечатано. Также там неграмотная и сама главная героиня и её мать или бабушка. При этом главный герой с большим трудом пытается обучить одного из крестьян даже не грамоте, а просто подписывать свою фамилию. Вряд ли автор просто так выдумал этот эпизод и всё преувеличил, если бы это не было правдоподобно. "Спрос всегда рождает предложение, так что мифы про то, что любого грамотного считали колдуном - бред, активно насаждаемый в более поздние эпохи." (Руслан) Насчёт того, что любого грамотного считали колдуном - это, конечно же, преувеличение. Здесь имела значение, конечно же, не грамотность как таковая, не умение читать, писать и считать, а некоторые специальные знания, абсолютно непостижимые для большинства.
Руслан: Sabretooth пишет: А вот читать и писать, как я и говорил выше, могли уметь представители 2 привилегированных сословий (дворянства и духовенства), а также купцы. На более-менее нормальном уровне - да. Но в любой деревне наверняка было хотя бы несколько человек, читать и писать умеющих, хотя бы по буквам. Без этого функционирование деревни становится намного сложнее, потому что записи все равно надо вести. Другое дело, что им не всегда было выгодно эти знания передавать кому-то, кроме своих детей, именно из-за понимания, что знание = хорошее рабочее место. Игорь Сотников пишет: Вспомните повесть Куприна "Олеся". Там действие происходит в 90-ые годы 19-ого века на территории нынешней Ровенской области на Украине, и там в деревне Переброд абсолютно все крестьяне неграмотные, включая старосту, у которого есть печать и который даже не знает, что в этой печати напечатано. Вообще у нас в этот период пошел какой-то дикий откат к более ранним эпохам, если посмотреть. Попытка удержать крестьян закрепощенными при явном кризисе феодальных отношений вызвала те самые перегибы, при которых общий уровень знаний просел. Я не говорю, что до этого крестьяне были прямо образованнее, однако тотальная безграмотность вообще всех до единого в деревне - это или художественная гипербола, или пример того, что общество потеряло даже необходимые для выживания минимумы.
Руслан: totoshka пишет: Про танцевальную я тоже помню. Но вот... А зачем она? Тут дело не в спросе, и даже не в идее. Просто Волков на тот момент не очень удачно дергал элементы из второй книги Баума. Лан Пирот, преображенный в нежное обожаемое всеми создание в финале - это обыгрывание превращения Озмы. То, что в качестве учителя танцев автору он не нужен, Волков понял и сам, но уже позже, поэтому дальше использовал дуболомов в привычном амплуат стройбата. Плюс опять же, с этого момента феодальный мир начинает сменяться коммунистическим - самая идея школы танцев, где за государственные деньги учат всех желающих детей, никаким образом со средневековой моделью не связана. Но именно в конце второй книги, кстати, и начинается перенос идей СССР в цикл, когда Волков расширяет власть Страшилы на всю ВС (посылая убить тигров и тем самым выступая в образе защитника всех, а не только своих непосредственных подданых).
Алена 25: Те , получается,что в Вс какой то аналог коммунизма ,что был в СССР, вернее , не был ,а обещали его построить к 1980 г ,но не построили, а вместо него Олимпиаду-80 сделали , а потом СССР вообще развалился, и никакого коммунизма как не было, так и не будет...
Алена 25: Хотя не ,коммунизм не получается ,ТК при коммунизме должно быть все бесплатно , а в ИГ были лавки ,где торговали купцы , умеющие читать,,писать и считать ( а то как без этого умения то ?) Посему коммунизм в Вс не получается. Мб, ещё в ГС ,РС,ФС было что то типа натурального хозяйства , но не в ИГ!!!
Руслан: Алена 25 пишет: Хотя не ,коммунизм не получается ,ТК при коммунизме должно быть все бесплатно , Идеального коммунизма не было, но многие элементы были взяты Волковым из советской действительности. Да, вопрос, насколько то, что было в СССР можно считать коммунизмом (на мой взгляд в СССР существовала скорее партократическая диктатура), однако автор начиная с конца второй книги начал вводить такие вещи как бюджетные организации, централизацию, медицина, досуг и образование за госчет, финансирование оборонной промышленности, усиливал роль правителя, при этом избавляясь от атрибутики королевской власти, превозносил технический прогресс. Все это вкупе с единодушным фигурированием народа как массы трудящихся - атрибуты коммунизма. Вообще здесь что Волков, что Баум строили с каждой книгой все более и более идеальный мир, переписывая факты из предыдущих частей. Просто по своему видели понятие идеала.
Алена 25: Кстати, в книгах этих не написано : платные ли были школы и медицина в Вс или бесплатные? Может ,быть там горожане что то платили учителям и врачам,но ,мб, не деньгами, а натуральным хозяйством ,типа овощей и фруктов ,типа как не прямая плата , а , скажем так , благодарность за образование и лечение.
Руслан: Алена 25 пишет: Кстати, в книгах этих не написано : платные ли были школы и медицина в Вс или бесплатные? Может ,быть там горожане что то платили учителям и врачам,но ,мб, не деньгами, а натуральным хозяйством ,типа овощей и фруктов ,типа как не прямая плата , а , скажем так , благодарность за образование и лечение. Учитывая, что Волков подгононял под реалии своего времени, бесплатные. У него и денежные отношения с каждой книгой уходили все дальше: в последних все трудятся на общие нужды, не заикаясь о своих интересах. Возможно жители и впрямь снабжали учителей и врачей, но намного удобнее обеспечивать финансирование через центральную власть - что не исключало и личных подарков, само собой. Другое дело, что Саблезубый прав - работает все это лишь в мире, где цель происходящего в подгоне реалий под совесткие убеждения автора. В средневековом обществе всеобщее общее образование не нужно, нужна цеховая система практических навыков. Иначе либо образование будет бесполезным, либо произойдет социальный скачок и условное средневековье трансформируется в промышленную эпоху. Собственно, в черновике Волков это и вывел, слив последний народ чистых аграриев-Жевунов с промышленниками-рудокопами.
JarJarBinks: Интересно наблюдать работу фанатского сообщества. Когда мир, проработанный авторами не многим детальнее Курочки Рябы, доводится усилиями фанатов до уровня хотя бы Профессора. Ни Волков, ни Сухинов даже не задумывались, кто в их мире умел читать, а кто считать до десяти. А уж про школы и было ли там ЕГЭ... К обсуждению грамотности опять (в который раз) можно вспомнить вопрос о языке ВС. У Волокова и Сухинова это явно русский: Felis caracal пишет: Есть в каноне один интересный намек на достаточно высокий уровень грамотности как минимум в ГС и ЗС - табличка Людоеда Чарли Блек пишет: А в ОБМ ещё есть указатель с табличками: "Дорога туда", "Дорога сюда" и "Дорога ВЖК". Уверен, можно найти подтверждение иллюстрациями, что это именно русский. Но в некоторых изданиях книг Волкова иллюстрации ясно показывают, что языком ВС был... немецкий!
Руслан: JarJarBinks пишет: Интересно наблюдать работу фанатского сообщества. Когда мир, проработанный авторами не многим детальнее Курочки Рябы, доводится усилиями фанатов до уровня хотя бы Профессора. Ни Волков, ни Сухинов даже не задумывались, кто в их мире умел читать, а кто считать до десяти. А уж про школы и было ли там ЕГЭ... Само собой. Я даже больше скажу - они даже не строили цельный цикл, потому что в каждой последующей книге опрокидовали то, что сами же до этого писали. Мир там - просто декорация для текущих идей. Но я, например, анализирую сказку, когда есть желание и минутка просто разгрузить мозг чем-то бессмысленным. Смотрю, какие идеи через какие момент выражались, прикидываю, какие недостающие части туда можно вложить без потери целостности, какие новые модели можно выстроить. Кто-то другой, типа авторов фанфиков, решает эти вопросы для построения своих вселенных. Так что, пока процесс забавляет, почему бы и нет. JarJarBinks пишет: Уверен, можно найти подтверждение иллюстрациями, что это именно русский. Но в некоторых изданиях книг Волкова иллюстрации ясно показывают, что языком ВС был... немецкий! Это когда книги начали издаваться в Восточной Германии. Но да, Волков вопрос языка не прорабатывал, там вполне можно принять, что действует магический перевод текста и слов для всех, кроме чужаков с другой планеты. Да и с ними в два счета местные язык выучили.
просточитатель: Sabretooth пишет: Считать умели все, тут вопросов нет. А вот читать и писать, как я и говорил выше, могли уметь представители 2 привилегированных сословий (дворянства и духовенства), а также купцы. Но они составляли не такую уж значительную часть населения, а остальные - крестьяне и ремесленники - читать не умели в основном. Обучение было дорогим, отнимало много времени, да и чисто практически мало пригождалось Даже дворяне, Отец Фиделя Кастро был неграмотным а был он латифундистом...
Алена 25: Руслан пишет: Но да, Волков вопрос языка не прорабатывал, там вполне можно принять, что действует магический перевод текста и слов для всех, кроме чужаков с другой планеты Возможно , что и так, угу, но, поскольку Фарамант в 5 и 6 книге летал на ферму к Смитам , и он там спокойно с ними общался, рассказывая про Арахну и Пришельцев, то в моем понимании там условный английский. скажем так ( ИМХО). Ну . и то, что Элли, Энни, Фред, Тим. Чарли Блэк там тоже всех( в Вс) понимали, я тоже думаю, что имеет место либо магия в Вс, раз они так хорошо понимали друг друга, ну или, мб, там правда условный английский был, раз Вс все равно " как бы" в Америке находится( эдакая " Шамбала"), а там все на американском английском говорят. ( ну, не все, а большая часть)
Руслан: Алена 25 пишет: Возможно , что и так, угу, но, поскольку Фарамант в 5 и 6 книге летал на ферму к Смитам , и он там спокойно с ними общался, рассказывая про Арахну и Пришельцев, то в моем понимании там условный английский. скажем так ( ИМХО). Ну . и то, что Элли, Энни, Фред, Тим. Чарли Блэк там тоже всех( в Вс) понимали, я тоже думаю, что имеет место либо магия в Вс, раз они так хорошо понимали друг друга, ну или, мб, там правда условный английский был, раз Вс все равно " как бы" в Америке находится( эдакая " Шамбала"), а там все на американском английском говорят. ( ну, не все, а большая часть) Да в этом вобще нет смысла, потому что Волков не парился над подбным вопросом. Например, откуда в полностью изолированной стране условный английский, да еще и в современном диалекте? Ведь язык ВС был одинаков для Гуррикапа и местных жителей, которых он встретил, для Арахны, которая проспала пять тысяч лет, для гостей - короче, для всех, кроме пришельцев. Так что надо либо принимать, что там действует магический перевод, либо что это просто сказочная условность или авторская недоработка, из-за которой вопрос языков надо вообще не трогать.
Алена 25: понятно все. спасибо)))
Алена 25: Руслан пишет: Да и с ними в два счета местные язык выучили. вообще то только Ментахо и Урфин... остальные вроде бы как менвитский язык и не учили, впрочем, как и сами менвиты не учили Беллиорский, общались с переводчиком Ментахо, для этого он их язык и учил...
Selenika96: Мне кажется тут чисто сказочная условность. А раз так, то тут и так и эдак не получается. Руслан пишет: Например, откуда в полностью изолированной стране условный английский, да еще и в современном диалекте? Ведь язык ВС был одинаков для Гуррикапа и местных жителей, которых он встретил, для Арахны, которая проспала пять тысяч лет, для гостей - короче, для всех, кроме пришельцев. Так что надо либо принимать, что там действует магический перевод, либо что это просто сказочная условность или авторская недоработка, из-за которой вопрос языков надо вообще не трогать. Если бы это была бы магия, за пределами ВС она бы не работала, и Фараманта бы не поняли никто в семье Смит. Как вариант, магия может не автоматическим переводчиком работать, а действовать иначе - загружать в мозг оба языка. Грубо говоря, заговорив с Виллиной, Элли моментально изучила язык ВС, и все кто с ней хоть раз общался, выучил английский. Поэтому Фарамант попав в большой мир прекрасно со всеми общался. В этой версии куча подводных камней. Но хотя прекрасно понимаешь что тут сказочная условность и автору было пофиг на такое, хочется найти какой-то обоснуй.
Sabretooth: Руслан пишет: Так что надо либо принимать, что там действует магический перевод, либо что это просто сказочная условность или авторская недоработка, из-за которой вопрос языков надо вообще не трогать. Так неинтересно к условностям и недоработкам можно отнести почти всё, что угодно. Интереснее найти обоснуй, как же всё-таки жители ВС понимали гостей из БМ. Selenika96 пишет: Если бы это была бы магия, за пределами ВС она бы не работала, и Фараманта бы не поняли никто в семье Смит. Как вариант, магия может не автоматическим переводчиком работать, а действовать иначе - загружать в мозг оба языка. Грубо говоря, заговорив с Виллиной, Элли моментально изучила язык ВС, и все кто с ней хоть раз общался, выучил английский. Поэтому Фарамант попав в большой мир прекрасно со всеми общался. Есть ещё такой вариант - Большой мир, в котором живёт Элли, не есть именно наш мир, а некий параллельный, очень похожий на наш, но с некоторыми отличиями. Например, в этом Большом мире когда-то жили такие же драконы, как и в Пещере, но потом вымерли, хотя в нашем настоящем мире таких драконов и раньше не было. На форуме есть тема, посвящённая этим отличиям
Way Foward: А это мысль - про параллельный мир. Отсюда и сказки такие необычные - про богатыря Арнаульфа и волшебника-великана, дышащего огнём. Отсюда и именование Тим - Тимофей, практически не встречающееся в реальных США. Так что вполне возможно, что это параллельный мир.
Игорь Сотников: "Например, в этом Большом мире когда-то жили такие же драконы, как и в Пещере, но потом вымерли, хотя в нашем настоящем мире таких драконов и раньше не было." (Sabretooth) Кто сказал, что в нашем настоящем мире таких драконов раньше не было? Ведь были же летающие ящеры, птеродактили. А насчёт того, что летающие ящеры были не совсем такие и чуть-чуть отличались от драконов из ВС, герои волковского канона из Казнаса и Айовы могли просто не знать, если не занимались палеонтологией.
Sabretooth: Игорь Сотников пишет: Кто сказал, что в нашем настоящем мире таких драконов раньше не было? Птерозавры размеров волковских драконов не достигали и выглядели не как "ящерица, увеличенная в тысячи раз", а по-другому, довольно своеобразно, особенно самые крупные (кецалькоатль и хацегоптерикс).
полная версия страницы