Форум » Сказки Изумрудного города » Что жители ВС знают об устройстве мира? » Ответить
Что жители ВС знают об устройстве мира?
JarJarBinks: [off]Уверен, за столетия существования форума этот вопрос тут поднимался неоднократно. Но я поиском (который тут просто прекрасен, прекрасен – найдется всё!) ничего похожего не нашел, так что начну новую тему. Авось, она сможет вызвать какое никакое шевеление на форуме. Или не сможет.[/off] Насколько полны знания жителей ВС об устройстве мира? То есть, знают ли они, что Земля – это планета, что она вращается вокруг Солнца? Что на Земле есть 6 континентов, почему происходит смена времен года? Знают ли они, что Луна – это спутник Земли? Вроде бы, у Волкова этот вопрос ни разу не поднимался. (За исключением шестой книги, о ней позже.) Жители ВС знают, что есть Большой Мир, но что об устройстве этого Большого Мира они знают? Знают ли, что там много всяких стран? Что много разных языков? Что там технологии ушли гораздо дальше, чем в ВС, и если бы не магия, то житель ВС точно счел бы жителей окружающей их страны богами. (Представьте, если бы житель 15 века попал в современный Нью-Йорк.) У Элли, когда она была в ВС, никто ни разу не поинтересовался, а как живут люди в этом БМ. Похоже, жителей ВС мало что интересует за пределами их родной деревни. Даже Урфин, с его пытливым умом, тоже информацией о БМ никак не интересовался. Когда Волков написал свою шестую книгу, то пришлось как-то затронуть этот вопрос. Пришельцы же как никак из космоса прилетели, с другой планеты. Что жителей ВС никак не удивило. Ну, с другой планеты, так с другой планеты. Ну, летели 17 лет, ну и что? Ну, вертолеты, ну, лазеры… А у нас тут железные человеки ходят, соломенные ходят, а уж деревянных – спасибо Урфину – вообще не счесть, хоть на дрова пускай. В общем, ничуть не удивились, но и не заинтересовались. Не запихни Волков в сюжет пришельцев, вообще можно было бы оставить у читателя ощущение, что житель ВС вполне может придерживаться теории о черепахе и трех слонах. А, скорее, вообще никакой теории не придерживаться. Есть поле, есть лес, есть огород, есть деревянный домишко. Что еще надо человеку для жизни? Какая черепаха? Где? Зачем? У нас тут ни слонов, ни черепах не водится. У Сухинова четыре Изначальных Ведьмы сами прибыли из БМ. Так что они, по крайней мере, что-то о нем знали. Но знали ли они, как за эти 400 лет изменился БМ? [off]Создать эту тему неожиданно меня натолкнуло обсуждение книги Чарли Блека и соавторов. А именно, название Лунодольцы и потому частое упоминание Луны. И тут я задумался, а знают ли эти лунодольцы, что Луна не приколочена гвоздями к небесному своду?[/off]
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
Sabretooth: Страшила читал энциклопедический словарь Элли и из него знал вкратце всё, что было известно науке на тот момент. Виллина и Стелла тоже могли просвещать своих подданных, только знания у них оставались на уровне XVI века. Но уже тогда знали, что Земля - шар, а Луна вращается вокруг неё, а сама Земля вместе с Луной - вокруг Солнца. JarJarBinks пишет: У нас тут ни слонов, ни черепах не водится. Слоны водятся! В версии ВИГ 1939 года они упомянуты в лесу, где бесчинствовал Паук. Не понимаю и не принимаю их удаления из последующих версий А черепахи в таком теплом климате вполне могут в ВС водиться, даже гигантские, вроде австралийской Миолании.
ЛуллаЛулла: Крокодилов в ФС Волков поселил. Думаю, жители ВС уверены, что люди в БМ поголовно светлокожие и большеглазые. Тема находится вообще за пределами канона. Ключевой вопрос следующий: а интересно ли в принципе жителям ВС, как устроен мир за пределами кругосветных гор. Любопытно ли им? Не пофиг ли? Где любознательность Страшилы? Почему ЖД не задается вопросом, как сложилась судьба повзрослевшей Элли и постаревшего Черли Блека? Счастливы ли они? Где подарки для их детей и внуков? С драконами граница между Вс и БМ стала условной. Почему Страшила не снарядил гонцов за книгами о Большом мире? Это противоестественное равнодушие. Сказочная условность. Непонятно, планировал ли Волков открывать границы. Тзз82 разрушает камни, но чье это решение, Волкова или редактора? Если Волкова, то каковы были планы на дальнейшее развитие мира? Интерес жителей ВС к большому миру должен влечь последствия. Исследование во-первых. Изменение быта Вс во-вторых. Это революция мира.
Annie: JarJarBinks пишет: Похоже, жителей ВС мало что интересует за пределами их родной деревни. Угу. Насколько помню, это даже подтверждено где-то каноном (правда, каким именно - уже не помню). С другой стороны, и в нашем мире тоже есть деревенские жители, которым ближе местные сплетни и ничего больше, и есть учёные, стремящиеся к новым открытиям, и последних, естественно, меньше, чем первых. Есть ли в ВС такие учёные? А почему бы и нет? Так что тут вопрос ещё такой: "знают ли рядовые жители" или "знают ли самые просвещённые умы". Каков "потолок" знаний самых образованных ВСовцев. JarJarBinks пишет: Знают ли, что там много всяких стран? Что много разных языков? Об этом могут и знать, если волшебницы рассказывали. По Волкову они тоже прибыли из БМ вообще-то. JarJarBinks пишет: Насколько полны знания жителей ВС об устройстве мира? То есть, знают ли они, что Земля – это планета, что она вращается вокруг Солнца? Что на Земле есть 6 континентов, почему происходит смена времен года? Знают ли они, что Луна – это спутник Земли? А вот если брать Сухинова, то вообще может получиться интересно: если, по легендам, уровень знаний жителей мифической Атлантиды намного превышал уровень их современников (и неизвестно, насколько), то те же Торн и иже с ним вполне могли передать эти знания жителям ВС, которую основали. Тем более - если это маги, пришедшие со звёзд, они не могут не знать устройство Вселенной. С другой стороны, смотря о какой именно науке мы судим. Те же звёздные маги и бывшие "атлантидцы" могут оставить будущим поколениям ВС прекрасные знания по астрономии и географии, не хуже современных в нашем мире, но забить на все остальные науки, поэтому в ВС до сих пор нет электричества. Да и астрономия осталась на уровне "просто пялиться в звёздное небо" - Урфин первым из ВСовцев сооружает несложный телескоп. Я полагаю, что, скорее всего, науки в ВС развиваются по сравнению с БМ неравномерно. Не так, как в нашем мире, что-то явно отстаёт, но в чём-то - кто знает? - они могут нас даже опережать (знать бы, в чём). Немножко. Разумеется, эти знания не расходятся по деревням, потому что деревенским и так неплохо живётся. Это для единиц - самых умных. Которым оно почему-то очень надо.
JarJarBinks: Страшила читал энциклопедический словарь Элли и из него знал вкратце всё, что было известно науке на тот момент. О как! Элли, значит, когда-то прихватила с собой энциклопедический словарь? Британнику, все 100500 томов? Или ее карманную версию, тома на 3? Когда это? Когда с Чарли по пустыне шла, или первый раз – в домике энциклопедия завалялась? Слоны водятся! В версии ВИГ 1939 года они упомянуты в лесу, где бесчинствовал Паук. Не понимаю и не принимаю их удаления из последующих версий Не прошли цензуру. Ведь всему прогрессивному человечеству давно известно, что СССР – родина слонов. А не какая-то там ВС, тем более, располагающаяся на территории идеологического противника. Этим слонов иметь не положено! Да, и слоны в лесу? Лесная разновидность слонов? Слоны в БМ предпочитают открытые пространства. Да и климат предпочитают потеплее.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Когда с Чарли по пустыне шла, или первый раз – в домике энциклопедия завалялась? В домике завалялась. JarJarBinks пишет: Да, и слоны в лесу? Лесная разновидность слонов? Слоны в БМ предпочитают открытые пространства. Да и климат предпочитают потеплее. Азиатские слоны предпочитают как раз леса. И в ВС вечное лето, так что слонам там вполне комфортно. Annie пишет: Урфин первым из ВСовцев сооружает несложный телескоп. Телескоп Урфину подарили, а сделали его Мигуны.
Алингира: Может быть, там были небольшие слоны, а?
JarJarBinks: ЛуллаЛулла Думаю, жители ВС уверены, что люди в БМ поголовно светлокожие и большеглазые. Вообще-то, глаза у всех людей примерно одинакового размера. Глаза азиатов, к примеру, вовсе не маленькие – размер у них такой же, как у и у европейцев. У азиатов веки в нормальном положении открыты меньше, чем у европейцев. Справедливо замечено. Негров же они не видели. И китайцев не видели. Тема находится вообще за пределами канона. Ха! Нашли, чем ежика укорить. Его тут уже столько пинали, что ему всё пофих. Ключевой вопрос следующий: а интересно ли в принципе жителям ВС, как устроен мир за пределами кругосветных гор. Любопытно ли им? Не пофиг ли? Это вы точно сформулировали именно тот вопрос, что я задаю. Почему ЖД не задается вопросом, как сложилась судьба повзрослевшей Элли и постаревшего Черли Блека? Счастливы ли они? И это тоже. Хотя здесь всё вполне объяснимо, в реальности примеров подобного масса. Когда люди не общаются десятилетиями (если так складывается), то со временем полностью перестают интересоваться, а как там дела у этого знакомого. Это противоестественное равнодушие. Сказочная условность. Вот-вот. Сказочная условность. Чтобы не утруждать себя описанием интереса жителей ВС к БМ (который многие бы сочли совершенно естественным) и всеми связанными с этим интересом делами, авторы просто этого вопроса не касаются. Интерес жителей ВС к большому миру должен влечь последствия. Исследование во-первых. Изменение быта Вс во-вторых. Это революция мира. Именно. Annie Угу. Насколько помню, это даже подтверждено где-то каноном (правда, каким именно - уже не помню). С другой стороны, и в нашем мире тоже есть деревенские жители, которым ближе местные сплетни и ничего больше Именно, что есть. Есть люди, которым ничего не интересно за пределами того, что касается их непосредственно. Ходят на работу, ходят в магазин, ходят на родительские собрания детей. Смотрят «Битвы экстрасенсов». Чем-то, выходящим за пределы этого круга, не интересуются. Соответственно вопрос: все жители ВС такие ограниченные? Вот прям все? Генетическая особенность? По Волкову они тоже прибыли из БМ вообще-то. У Волкова, если я не ошибаюсь, они прибыли раньше, чем у Сухинова. Если у Сухинова это (судя по рассказу о Гингеме) 16-й век, то у Волкова где-то 10-й. Но главное – Волков об этом говорит всего одной (может, двумя) строчкой, а у Сухинова процесс прибытия расписан куда более детально. Пусть рассказаны подробности жизни в БМ только двух из четырех волшебниц – Гингемы и Виллины, но ведь рассказаны. А у Волкова – ну, прилетели (на ковре-вертолете). А вот если брать Сухинова, то вообще может получиться интересно: если, по легендам, уровень знаний жителей мифической Атлантиды намного превышал уровень их современников (и неизвестно, насколько), то те же Торн и иже с ним вполне могли передать эти знания жителям ВС, которую основали. Могли передать. Но если судить об общем впечатлении о интересе жителей ВС к подобной информации, то мы видим, что такого интереса нет. Среднестатистический житель ВС получается похожим на средневекового крестьянина. Не только родом занятий и укладом жизни, но и отношением к окружающему миру. У средневекового крестьянина это объяснялось его тяжелым трудом – когда всё время и все силы уходят на выращивание пропитания, то не остается времени ни на образование, ни даже на отслеживание, чего это там Кеплер написал в своих последних трудах. А у жителя ВС? Тоже, значит, все силы уходят на выращивание пропитания? А то тут высказывалось мнение, что пропитание им там достается относительно легко. С другой стороны, смотря о какой именно науке мы судим. Те же звёздные маги и бывшие "атлантидцы" могут оставить будущим поколениям ВС прекрасные знания по астрономии и географии, не хуже современных в нашем мире, но забить на все остальные науки, поэтому в ВС до сих пор нет электричества. Не припомню таких мест в каноне, где бы говорилось, что у хоть кого-то из жителей ВС есть хоть какие-то знания, отличные от знаний как вырастить огурцы. У части специально обученных людей есть знания, как построить здание из дерева или камня. Технология производства кирпичей не описана, но можно считать, она есть. Такая же, как в Древнем Риме была. Вряд ли в ВС производятся силикатные кирпичи. То есть, знаний технологий нет. Технологии все где-то на уровне 12 века. (Условно, впрочем.) Есть ли знания об устройстве Вселенной? Знают ли они, что такое галактика или звезда? Что это не просто дырка в небесном своде? Похоже, такими материями, столь далекими от повседневной средневековой жизни, там никто не интересуется. Да и астрономия осталась на уровне "просто пялиться в звёздное небо" - Урфин первым из ВСовцев сооружает несложный телескоп. И это в 6-й книге. А если бы Волкову не пришлось тащить в ВС этот чужеродный контент, стал бы Урфин сооружать телескоп? Было ли Урфину интересно, что такое Луна и звезды? они могут нас даже опережать (знать бы, в чём). Вот-вот. Знать бы, в чем.
Лерелахит: JarJarBinks пишет: Да, и слоны в лесу? Лесная разновидность слонов? Слоны в БМ предпочитают открытые пространства. Да и климат предпочитают потеплее. Ну, так-то, в ВС не везде сплошная чащоба, есть и степи, и долины и неизвестно, какой ещё климат в Жёлтой стране. А что жители знают об устройстве мира спросить бы у гномов, они вроде летописцы-учёные. Остальные, таки да, ограничены своими странами, и вряд ли даже всю ВС знают целиком, не то, что мир за пределами ВС. А ещё может так получиться, что наиболее полные знания о мире будут даже не у людей.
Sabretooth: Алингира пишет: Может быть, там были небольшие слоны, а? Могли быть и большие, там много достаточно крупных животных - буйволы, зубры, туры. JarJarBinks пишет: Среднестатистический житель ВС получается похожим на средневекового крестьянина. Не только родом занятий и укладом жизни, но и отношением к окружающему миру. У средневекового крестьянина это объяснялось его тяжелым трудом – когда всё время и все силы уходят на выращивание пропитания, то не остается времени ни на образование, ни даже на отслеживание, чего это там Кеплер написал в своих последних трудах. А у жителя ВС? Тоже, значит, все силы уходят на выращивание пропитания? А то тут высказывалось мнение, что пропитание им там достается относительно легко. Аристократы в БМ, которым не надо было тратить время на добычу пропитания, тоже очень немногие интересовались науками. Вообще интерес к исследованию окружающего мира, не ослабевающий с возрастом, не зависит от происхождения, это черта характера, и таких людей всегда было очень немного. JarJarBinks пишет: Технология производства кирпичей не описана, но можно считать, она есть. Безусловно - дорога ВЖК тому подтверждение. JarJarBinks пишет: У Волкова, если я не ошибаюсь, они прибыли раньше, чем у Сухинова. Если у Сухинова это (судя по рассказу о Гингеме) 16-й век, то у Волкова где-то 10-й. У Волкова тоже XVI век, об этом в СПК написано.
Annie: JarJarBinks пишет: Если у Сухинова это (судя по рассказу о Гингеме) 16-й век, то у Волкова где-то 10-й. Не-не. У Волкова прилёт волшебниц - спустя триста лет после того, как в Пещере нашли Усыпительную воду. В свою очередь, воду нашли спустя сто лет после "беспокойных суток", а "беспокойные сутки" - это 189 год после переселения рудокопов в Пещеру. Таким образом, прилёт волшебниц - 589 лет спустя после переселения рудокопов, а переселение случилось за тысячу лет до путешествий Элли. Иначе говоря, прилёт волшебниц - ориентировочно за 400 с небольшим лет до путешествий Элли. А если путешествие Элли - это начало двадцатого века, то прилёт волшебниц - соответственно, век шестнадцатый. JarJarBinks пишет: все жители ВС такие ограниченные? Вот прям все? Не все, как и у нас) Просто авторы нам не всех показали. JarJarBinks пишет: Не припомню таких мест в каноне, где бы говорилось, что у хоть кого-то из жителей ВС есть хоть какие-то знания, отличные от знаний как вырастить огурцы. Да ладно. Один только Лестар с Тилли-Вилли чего стОит) А огородникам и впрямь огурцы и другие овощи важнее, чем устройство далёких галактик. И они в выращивании овощей достигли такого совершенства, что нам и не снилось. JarJarBinks пишет: А у жителя ВС? Тоже, значит, все силы уходят на выращивание пропитания? А то тут высказывалось мнение, что пропитание им там достается относительно легко. Я от своего мнения не отказываюсь) но необязательно в свободное от физического труда время наукой заниматься/интересоваться. Есть ещё творчество, искусство. Опять же, возвращаясь к идее о том, что у них что-то может быть развито больше, чем у нас... А вдруг они этим интересуются? Да хотя бы сорта новых растений выводят. Ради интереса, почему бы и нет))
dumalka: Судя по тому, что что жители Зелёной страны сочли Гудвина пришедшим с Солнца, Элли "свалилась с неба" -- жители Волшебной страны довольно наивные и малообразованные. И что все фокусы Гудвина прокатывали, говорит тоже в пользу необразованности. За письменностью не замечены, хотя Страшила читать-таки научился, правда, книжки, привезённые из БМ. Железный Дровосек же читать и писать по крайней мере на момент второй книги Волкова не умел. Книга была так же у Виллины. Но не похоже, чтобы она хотя бы была заинтересована в распространении грамонтности. При этом Мигуны ведут какие-то инженерные рассчёты, у них есть чертежи, а значит, по крайней мере цифры и счёт у них есть. А для инженерных рассчётов нужна довольно стройная система вычислений. Скорее всего, в Фиолетовой стране население более грамотное. И на конец книг Волкова по крайней мере должна появиться элементарная грамотность. И должно перестать хватать легенд и корявых мифологическо-магических объяснений, откуда берутся эти странные люди в Волшебной стране. У Сухинова ситуация несколько иная. Переписка, начало грамоты там всё-таки вроде есть. На Атлантов я бы не стала надеяться. Судя по заброшенности памятников, отсутствию карт и какой-никакой исторической памяти (об этом говорит Виллина), от знаний Атлантов осталось разве что что-то бытовое в полумифологическом виде или вообще как примета. Представление о мире скорее всего мифологическое. Земля, вокруг -- горы, а за ними "ничего нет". Может, есть представление о неком "подземном мире". Знания о круглой планете по сути им получить и неоткуда и незачем. У них же нет мореплавания, смены сезонов, активной внешней торговли. Они как-то даже окружающим не особо интересуются.
JarJarBinks: Sabretooth Аристократы в БМ, которым не надо было тратить время на добычу пропитания, тоже очень немногие интересовались науками. Вообще интерес к исследованию окружающего мира, не ослабевающий с возрастом, не зависит от происхождения, это черта характера, и таких людей всегда было очень немного. Всё верно. Но у аристократов хотя бы возможность была заниматься наукой, да и вообще чем-то еще, помимо выращивания пшеницы. Крестьянину было с этим сложнее, да у него и образования начального не было. Его даже читать никто не научил. Безусловно - дорога ВЖК тому подтверждение. Понятно, что технологии строительства в ВС есть. Ведь даже целые города своим феодалам они смогли отгрохать – Изумрудный город, дворцы волшебниц, город рудокопов. Но здесь нет ничего удивительного. Люди и в мрачные времена раннего средневековья строили города и замки. Кое-что из того времени даже достояло до наших времен. У Волкова тоже XVI век, об этом в СПК написано. А, ну, пусть. Тут я не эксперт. У меня просто сложилось впечатление, что прибыли они все «очень давно». Кстати, все четыре – долгожительницы. Ну, Стелла понятно – она вообще Мэрясью, но и остальные три не сильно отстали. Виллина постарела, а вот Гингема и Бастинда – если бы не Элли, могли бы и дальше жить и здравствовать.
Алена 25: Энциклопедич словарь был в домике у Элли( вроде бы как так,мб, оттуда его потом Страшила принесли, вроде бы в Обм была такая фраза ,что он вычитал в энциклопедич словаре Элли из домика,что можно ИГ в остров превратить), ну,а ещё,мб,Старшила что то вычитал об устройстве БМ из книг,что были в библиотеке ИГ ,остались,мб они там от Гудвина,или хз, от кого. Но и как и когда Страшила выучился читать ,я тоже не поняла. Или это Гудвин заложил ему это умение? ( Я вроде бы когда то спрашивала об этом на форуме,но мне чего то внятно никто не ответил на этот вопрос) А в принципе то вы тут все правильно все написали ....
massimoling: Annie пишет: Иначе говоря, прилёт волшебниц - ориентировочно за 400 с небольшим лет до путешествий Элли. Про 400 лет, по-моему, где-то прямым текстом говорится? У меня, во всяком случае это в голове отложилось, но не помню, откуда именно. И в обеих «седьмых книгах» вроде явно упоминается, не факт, что их авторы производили такие сложные расчёты)
Annie: massimoling пишет: Про 400 лет, по-моему, где-то прямым текстом говорится? Этого я уже не помню) massimoling пишет: И в обеих «седьмых книгах» вроде явно упоминается, не факт, что их авторы производили такие сложные расчёты) Расчёты не такие уж сложные, мало ли... Надо у авторов спросить) просто если в каноне прямым текстом про "400 лет до Элли" нет, то поневоле остаётся только считать.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Но у аристократов хотя бы возможность была заниматься наукой, да и вообще чем-то еще, помимо выращивания пшеницы. Крестьянину было с этим сложнее, да у него и образования начального не было. Его даже читать никто не научил. Да, к сожалению, из-за подобного устройства общества таким людям из низов было гораздо сложнее пробиться к знаниям. В ВС такого резкого расслоения общества нет, но и в "доэллинистическую" эпоху культурный обмен между разными странами был слабый. Например, Мигуны обладали развитыми по сравнению с остальными народами познаниями в технике, но не могли ими поделиться, так как при Бастинде ФС была закрытой страной. ИГ ещё не был культурным центром, и такому интересующемуся человеку пришлось бы побывать во всех доступных странах и собирать по крупицам разные сведения от разных народов. massimoling пишет: Про 400 лет, по-моему, где-то прямым текстом говорится? Говорится в СПК рядом по тексту и почти прямо: За семьсот лет, протекших со дня первого усыпления, не более двух раз переменилось семь подземных королей, их приближенные и слуги. ... Необычное событие произошло однажды в Волшебной стране. Это случилось ровно через триста лет и четыре месяца после того, как зверолов Ортега нашел в лабиринте усыпительную воду.
JarJarBinks: Annie Не-не. У Волкова прилёт волшебниц - спустя триста лет после того, как в Пещере нашли Усыпительную воду. В свою очередь, воду нашли спустя сто лет после "беспокойных суток", а "беспокойные сутки" - это 189 год после переселения рудокопов в Пещеру. Таким образом, прилёт волшебниц - 589 лет спустя после переселения рудокопов, а переселение случилось за тысячу лет до путешествий Элли. Иначе говоря, прилёт волшебниц - ориентировочно за 400 с небольшим лет до путешествий Элли. А если путешествие Элли - это начало двадцатого века, то прилёт волшебниц - соответственно, век шестнадцатый. За такую подробную историческую справку отдельный Я тоже, помню, составлял хронологию событий первых двух книг Сухинова. Триста лет тому назад… Не все, как и у нас) Просто авторы нам не всех показали. Но настроения основной массы населения – они, получаются, такие – основная масса ничем, кроме своих огородов не интересуется. А огородникам и впрямь огурцы и другие овощи важнее, чем устройство далёких галактик. И они в выращивании овощей достигли такого совершенства, что нам и не снилось. С первым не спорю, а вот во втором сильно сомневаюсь. В чем выражается это совершенство? Фермер из Канзаса один может вырастить огурцов больше, чем всё население ВС, даже если засадит огурцами все свои огороды. Хотя, наверное, вот прям все они фермера все же переплюнут по огурцам, но переплюнут, наверное, раза в два. Так это все, все комсомольцы в едином порыве против одного фермера, но с техникой и удобрениями. А ВС методы сельсого хозяйства остались на уровне времен прилета волшебниц. Я от своего мнения не отказываюсь) но необязательно в свободное от физического труда время наукой заниматься/интересоваться. Есть ещё творчество, искусство. Нет, совершенно не обязательно. Как вы точно заметили, есть еще куча других сфер деятельности. Да и вообще, никто не обязан вот обязательно чем-то таким заниматься. В кружок, там, ходить, на скрипке играть. Я делаю акцент на самой возможности чем-то заниматься, помимо выращивания пропитания. Кто как этой возможностью пользуется – это уже дело строго индивидуальное. Разница между средневековым крестьянином и сегодняшним среднестатистическим городским жителем в том, что у первого этой возможности не было, а у второго есть. (Да, я знаю, очень хорошо знаю, что во втором случает далеко не у всех в этом вопросе всё безоблачно.) А уж что этот второй делает в свободное от добычи пропитания время – это совершенно не важно. dumalka Судя по тому, что что жители Зелёной страны сочли Гудвина пришедшим с Солнца, Элли "свалилась с неба" -- жители Волшебной страны довольно наивные и малообразованные. Вот и у меня такое же впечатление. Средневековье, что ж возьмешь… И что все фокусы Гудвина прокатывали, говорит тоже в пользу необразованности. Именно, именно. За письменностью не замечены, хотя Страшила читать-таки научился, правда, книжки, привезённые из БМ. Железный Дровосек же читать и писать по крайней мере на момент второй книги Волкова не умел. Книга была так же у Виллины. Но не похоже, чтобы она хотя бы была заинтересована в распространении грамонтности. Вооооот! Феодалы обычно не заинтересованы в повышении уровня развитости своих подданных. А то еще, чего гляди, начнут о свободе на площадях говорить, потребуют себе политических и экономических прав… У Сухинова ситуация несколько иная. Переписка, начало грамоты там всё-таки вроде есть. На Атлантов я бы не стала надеяться. Судя по заброшенности памятников, отсутствию карт и какой-никакой исторической памяти (об этом говорит Виллина), от знаний Атлантов осталось разве что что-то бытовое в полумифологическом виде или вообще как примета. Вот и я не заметил остатков знаний древней могущественной цивилизации. Представление о мире скорее всего мифологическое. Земля, вокруг -- горы, а за ними "ничего нет". Может, есть представление о неком "подземном мире". Иа того же мнения. Знания о круглой планете по сути им получить и неоткуда и незачем. У них же нет мореплавания, смены сезонов, активной внешней торговли. Они как-то даже окружающим не особо интересуются. Кстати, да. У них же нет смены сезонов. Так что, задумываться на счет того, отчего так происходит, у них даже причин нет. Алена 25 Энциклопедич словарь был в домике у Элли( вроде бы как так,мб, оттуда его потом Страшила принесли, вроде бы в Обм была такая фраза ,что он вычитал в энциклопедич словаре Элли из домика,что можно ИГ в остров превратить), А, так это Волков уже в 5 книге придумал. Вот откуда этот словарь взялся. Sabretooth но и в "доэллинистическую" эпоху В ВС такого резкого расслоения общества нет, Ну, почему же нет? Феодалы с дворцами есть, прислуга феодалов есть, некоторые даже дворы, как у монархов, держат: генсек Страшила и Стелла. Ну, а то, что содержание семи подземных королей было тяжелым бременем для народа рудокопов – об этом говорится прямым текстом и несколько раз. Просто в ВС имущий класс не такой многочисленный в силу размеров страны, но он есть. И живет он не засчет собственных заслуг, а за счет поборов (в том или ином виде) с населения. Даже у Чарли Блека в его книге в самом начале сказано, что жители лунной долины сразу как туда переселились, так первым делом захотели избрать себе монарха. Прям, ни дня без хозяина прожить не смогли. И кого выбрали? «Самого родовитого», который тут же пожелал построить себе дворец. И что? Построили. Ибо это ж естественный порядок вещей, что у монарха должен быть дворец. И что все его желания должны исполняться. Захотел дворец – значит, надо построить дворец, захотел обнести долину великой долинской стеной – построили и стену.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Феодалы с дворцами есть, прислуга феодалов есть, некоторые даже дворы, как у монархов, держат: генсек Страшила и Стелла. Ну, а то, что содержание семи подземных королей было тяжелым бременем для народа рудокопов – об этом говорится прямым текстом и несколько раз. Просто в ВС имущий класс не такой многочисленный в силу размеров страны, но он есть. В Пещере сохранялся уклад, исчезнувший на поверхности на момент появления волшебниц. Она вообще стоит особняком, фактически это анклав настоящего средневекового Большого Мира в ВС. А где в ВС феодалы? Кто владеет землёй и собирает налоги с зависимых от него крестьян? Видимо, таким был Людоед - вернее, его предки. Виллина и Стелла правят, но подданные ими довольны (так и в тексте), в отличие от Гингемы и Бастинды (последняя была самым настоящим деспотом).
JarJarBinks: Sabretooth Кто владеет землёй и собирает налоги с зависимых от него крестьян? Я знаю, что повторяюсь, но не отсылать же собеседника искать посты годичной давности в глубинах форума. Так что, приходится повторяться. Этот вопрос уже обсуждался, и я в свое время длинные посты писал, рассуждая, кто там и как правит, и на какие средства содержатся все эти дворы. Ведь на какие-то содержатся? А откуда им взяться, если не с населения? Ведь обслуга феодала (а на дворец надо много обслуги) сама огурцы не выращивает – значит, их надо отдельно огурцами снабжать. Кто будет снабжать? Народ, больше некому. Виллина и Стелла правят, но подданные ими довольны (так и в тексте), В том же тексте сказано, что Стелла как-то решила силой своей магической власти заставить всех своих подданных замолчать. Как Агент Смит в первом фильме «Матрица» заставил на время замолчать Джонни-мнемоника. До такой меры воздействия на население не доходили даже советские вожди. в отличие от Гингемы и Бастинды (последняя была самым настоящим деспотом). Всё познается в сравнении. По сравнению с Бастиндой, Виллина и Стелла – прям благодетельницы. Александр, скажем, III тоже был, по сравнению с Иваном IV, «и защита, и опора, и отец родной».
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Всё познается в сравнении. По сравнению с Бастиндой, Виллина и Стелла – прям благодетельницы. Так я ведь не сам выдумываю, в СПК написано: Зато жителям Желтой и Розовой страны повезло: власть над ними приняли добрые Виллина и Стелла, эти волшебницы не угнетали свои народы, а всячески им помогали и старались улучшить их житье.Кроме того, Виллина и Стелла - волшебницы, и обслуживаться их дворцы могут тоже волшебством (сами собой красятся, штукатурятся, подметаются - а почему нет? )
Annie: JarJarBinks пишет: Фермер из Канзаса один может вырастить огурцов больше, чем всё население ВС, даже если засадит огурцами все свои огороды. Не то сравниваете) Вы сравниваете возможности сельхозтехники. А я качество самих плодов (и наверняка урожайность тоже). Сейчас, конечно, один человек может на тракторе вспахать поля, купить ГМОшные семена, посадить их, потом напичкать грядки химией, другими химикатами потравить сорняки, вредителей, ещё раз сорняки, ещё раз вредителей, всыпать ещё тонну химудобрений - и получится очень много огурцов. Со вкусом химии и запахом трактора, перебитыми специально добавленным ароматизатором "огурец". Неее, я такое есть как-то не очень хочу)) А теперь вспомним Урфина с его огородными достижениями. В ВС явно нет химикатов от слова совсем (и тракторов), потому что уровень не тот, а он один умудрялся праздники Угощения на всю страну закатывать. И все были в восторге от его плодов. Ну и где лучше фермеры?))
Алена 25: Анечка,то ВС ( почти что средневековая, сказочная и маленькая),а то современная Россия 21 века.)))))) Это,как говорят в Одессе, " 2 большие разницы"))))))) Там,насколько я помню по книге,что такой климат в этой Вс ,что у него ( а,мб из за сказочности той самой Вс) , могли плоды плодоносить по 2-3 раза в год.
JarJarBinks: Annie Вы сравниваете возможности сельхозтехники. А я качество самих плодов (и наверняка урожайность тоже). Я сравниваю всё: всё, что влияет на урожайность и на качество плодов. Сюда входят и возможности сельхозтехники, и способы ухода за растениями во время роста (удобрения, уничтожение сорняков, защита от прожорливых насекомых), и, конечно же, особенности сортов выращиваемых растений. К последнему пункту относятся упомянутые вами «ГМОшные семена». Современные сорта отличаются от тех же самых растений, но 400-летней давности. Думаете злобные ученые ГМОшники зря над растениями столько злобно злобствуют? Ради того, чтобы они росли хуже, были мельче и урожая давали меньше? А уж чтобы вкус имели, как у куска асфальта. Всё ведь ради этого делалось. Да, и мы же говорим о фермере из Канзаса, которому свои огурцы надо продать на конкурентном рынке. Если он туда привезет куски асфальта, то никто у него его огурцы не купит. У него же нет за плечами Мудрого Национального Лидера, мудро давящего бульдозерами все остальные огурцы, помидоры и прочие Пармезаны, чтобы никаких других огурцов кроме мираторговских, то есть, этого нашего фермера, на рынке не осталось. и получится очень много огурцов. Со вкусом химии и запахом трактора, За «запах трактора» отдельный перебитыми специально добавленным ароматизатором "огурец". Неее, я такое есть как-то не очень хочу)) Не надо путать мираторговские огурцы с канзасскими. А теперь вспомним Урфина с его огородными достижениями. В ВС явно нет химикатов от слова совсем (и тракторов), потому что уровень не тот, а он один умудрялся праздники Угощения на всю страну закатывать. Помню, помню. Я уже высказывался по этому поводу. Хотя всё равно никто не читает. А Волкову что? У Волкова никаких ограничений нет, он мог бы с не меньшей легкостью написать, что Урфин урожаем со своего огорода, выращенного за одну ночь, способен был 10, нет, 20 таких планет, как Земля, прокормить.
dumalka: Ну вообще работает несколько иначе: Фермеру нужно вырастить столько, чтобы прокормить себя и свою семью + поддержать и развить хозяйство. То же самое и в сельском хозяйстве, кстати. Да и в любом деле... То есть, в Волшебной стране, купить плуг, телегу, замок на амбар, косы, лопаты, серпы, ведра, мешки, бочки, иголки, домашнюю утварь, отремонтировать ткацкий станок, телегу, регулярно точить инструмент. А при отсутствии массового производства это отнюдь не дёшево. Да, и урожай ещё нужно привезти в город, а значит, договориться с купцом и лошадью (может, ослом, медведем, быком... Короче, тем, кто это все довезет) так, чтобы и им это было интересно, и самому в накладе не остаться.
dumalka: Sabretooth пишет: Кроме того, Виллина и Стелла - волшебницы, и обслуживаться их дворцы могут тоже волшебством (сами собой красятся, штукатурятся, подметаются - а почему нет? Я бы ставила на это. Волшебницы вполне могут обеспечить свои дворы с помощью магии.
dumalka: JarJarBinks пишет: Современные сорта отличаются от тех же самых растений, но 400-летней давности. Восстановлением исторических сортов растений не интересовалась. И вообще не знаю, насколько это реально. Разве что поиск диких предков даёт результаты. Ну тогда можно сравнить например урожайность лесной малины и современной. А так же дикую клубнику с современной. Ну вот конечно лесная малина пахнет просто обалденно, но урожайность не сравнить. Если вы копать эту малину в лесу и посадить на огород, не факт, что урожайность у неё сильно вырастет.
Annie: JarJarBinks пишет: Думаете злобные ученые ГМОшники зря над растениями столько злобно злобствуют? Ради того, чтобы они росли хуже, были мельче и урожая давали меньше? А уж чтобы вкус имели, как у куска асфальта. Всё ведь ради этого делалось. *пожала плечами* Ради денег всё делается. А мы потом неизвестно что едим. JarJarBinks пишет: Если он туда привезет куски асфальта, то никто у него его огурцы не купит. Вы даже не представляете, насколько странно иногда работает психология покупателя, который выбирает овощи/фрукты/ягоды )) Как самое распространённое - он может предпочесть крупную ягоду вкусной. На мелкую даже не взглянет, как бы она ни пахла и какими бы вкусовыми качествами ни обладала. Главное, чтоб была крупная и глянцево блестела на солнышке, как пластмассовая... JarJarBinks пишет: А Волкову что? У Волкова никаких ограничений нет, он мог бы с не меньшей легкостью написать, что Урфин урожаем со своего огорода, выращенного за одну ночь, способен был 10, нет, 20 таких планет, как Земля, прокормить. Не, тут не соглашусь ) Возможно, Волков и преувеличил, но если и так, то чуть-чуть. При тех возможностях, что даёт для огородничества климат и любые другие возможности ВС, один человек вполне способен вырастить уйму всего. Насколько велика будет эта уйма - сходу сказать не берусь (хотя если подумать хорошенько, то можно приблизительно прикинуть...), но однозначно больше, чем нужно для еды одному человеку.
JarJarBinks: dumalka То есть, в Волшебной стране, купить плуг, телегу, замок на амбар, косы, лопаты, серпы, ведра, мешки, бочки, иголки, домашнюю утварь, отремонтировать ткацкий станок, телегу, регулярно точить инструмент. А при отсутствии массового производства это отнюдь не дёшево. Да, и урожай ещё нужно привезти в город, а значит, договориться с купцом и лошадью (может, ослом, медведем, быком... Короче, тем, кто это все довезет) так, чтобы и им это было интересно, и самому в накладе не остаться. Именно. Потому-то в ВС нет развитой торговли, нет массового разделения труда. 99% населения заняты в сельском хозяйстве – выращивают еду для собственного потребления. Немногочисленные ремесленники востребованы мало – потому они и немногочисленные. Несколько мигунов нужны, чтобы время от времени смазывать маслом ЖД. У жителей ВС даже механических часов не водится, так что услуги механиков им не особо нужны. Я бы ставила на это. Волшебницы вполне могут обеспечить свои дворы с помощью магии. Лично я в этом сомневаюсь. Такого нигде не сказано. А как известно, из всех возможных объяснений какого-либо явления, наиболее близким к истине обычно является самое простое объяснение. Так что я думаю, нет там никакой магии, есть обычные уборщицы со швабрами и тряпками. А у Стеллы еще и фрейлины есть, которых тоже кормить надо и обслуживать. И, разумеется, есть Дворец Советов генерального секретаря всея Волшебной Страны, в котором точно никакой магии не водится. Зато водятся пышные банкеты, аудиенции у генсека и церемонии расшаркивания ножкой. Как вопрошал один небезызвестный и. о. царя: «Кто оплачивает этот банкет?» Если вы копать эту малину в лесу и посадить на огород, не факт, что урожайность у неё сильно вырастет. Абчом и спич. Современные сорта целенаправленно выводились для повышения урожайности. Annie Ради денег всё делается. А мы потом неизвестно что едим. Ну, почему ж неизвестно? Известно. На что хватает денег, то и едим. Ваш покорный слуга, к примеру, не имеет средств питаться в ресторанах, поэтому питается тем, что продают в Пятерочках и Магнитах. А вот, думаю, Потанин не станет жаловаться на качество поставляемой ему еды. Вы даже не представляете, насколько странно иногда работает психология покупателя, который выбирает овощи/фрукты/ягоды )) Как самое распространённое - он может предпочесть крупную ягоду вкусной. На мелкую даже не взглянет, как бы она ни пахла и какими бы вкусовыми качествами ни обладала. Главное, чтоб была крупная и глянцево блестела на солнышке, как пластмассовая... Ну, почему же не представляю? Как мне представляется, вполне себе представляю. Многое (если не всё) тут зависит от информированности. Если покупатель будет знать, что мелкая клубника вкусная, а крупная на вкус, как пластмасса, то он – среднестатистический покупатель – выберет мелкую. Он же клубнику не для украшения интерьера покупает. В большинстве случаев. При тех возможностях, что даёт для огородничества климат и любые другие возможности ВС, один человек вполне способен вырастить уйму всего. Насколько велика будет эта уйма - сходу сказать не берусь (хотя если подумать хорошенько, то можно приблизительно прикинуть...), но однозначно больше, чем нужно для еды одному человеку. Больше, чем на одного человека – тут я совершенно не спорю. Но вот, чтобы хотя бы на одну деревню, то есть, хотя бы на 50 человек – тут уж я не поверю. Силенок не хватит своим горбом вырастить столько картошки, чтобы прокормить ей 50 человек в течении хотя бы полугода.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Лично я в этом сомневаюсь. Такого нигде не сказано. А как известно, из всех возможных объяснений какого-либо явления, наиболее близким к истине обычно является самое простое объяснение. Так что я думаю, нет там никакой магии, есть обычные уборщицы со швабрами и тряпками.Это в нашем мире уборщицы - обыденность, а магия экзотика. А там страна Волшебная, магия там в порядке вещей, и объяснение уборки дворцов волшебниц с её помощью такое же простое, как у нас - уборка с помощью клининговой компании. Да Виллину её подданные бы засмеяли, если бы увидели, как Жёлтый дворец маляры красят Гуррикап вообще воздвиг свой замок в одно мгновение, и этот замок простоял 6 или 7 тысяч лет и хорошо сохранился. Почему же Виллина и Стелла не могли подобную магию для обслуживания своих дворцов применить?
dumalka: JarJarBinks пишет: Так что я думаю, нет там никакой магии, есть обычные уборщицы со швабрами и тряпками. Зависит от цены человеческого труда и цены магии. Что из этого дороже. Фаноню у Стеллы все-таки магию. У Виллины пожалуй тоже. Не могут же четыре мужика, старушка и мальчик справиться с поддержанием чистоты целого дворца... JarJarBinks пишет: На что хватает денег, то и едим. -- А что это у нас какие помидоры невкусные, немясистые. Я хочу вкусную, созревшую на кусте из открытого грунта. Они вкуснее. -- Сейчас январь и мы в Мурманске. Что-то мы вообще забыли, что у нас как бы не вечное лето и свежие помидоры на Новогоднем столе сами по себе чудо. Полученное через технику, селекцию, в том числе и ГМО. Технологии генной инженерии кстати могут таки сделать лежкую помидор ещё и вкусной. Селекцией такого добиться? Да это должно просто нереально повезти!
JarJarBinks: Sabretooth Да Виллину её подданные бы засмеяли, если бы увидели, как Жёлтый дворец маляры красят Поэтому, маляров никто не видит. Они работают тайно, по ночам, а после того, как маляр покрасит вверенный ему участок стены, его утилизируют. Государственная тайна надежно сохранена! dumalka Зависит от цены человеческого труда и цены магии. Вот-вот. А история нас учит, что нет на Земле дешевле ресурса, чем человеческий труд. Тысячелетиями многие государства за счет него жили, в добавок к этому параллельно своих граждан усиленно истребляя (напрямую – в войнах и косвенно – голодом и нищетой), а ресурс всё не иссякал. Что-то мы вообще забыли, что у нас как бы не вечное лето и свежие помидоры на Новогоднем столе сами по себе чудо. Кто-то, может, и забыл. А кто-то нет. Технологии генной инженерии кстати могут таки сделать лежкую помидор ещё и вкусной. Абчом и спич.
dumalka: JarJarBinks пишет: А история нас учит, что нет на Земле дешевле ресурса, чем человеческий труд. Ну, продвинутые технологии быстро заменяли человека в разных сферах. Начиная от переписчиков с распространёнием книгопечания, кончая телефонистками с появлением автоматической ТС. Мне кажется все же магия, если её достаточно. За несколько тысячелетий Стелла точно должна была освоить заклинание "убрать бардак". Ну так, для себя. И хотя я считаю население Волшебной страны довольно дремучим в плане общей грамотности и естественных наук. Но вот в плане морально-этическом все же не настолько дремучим.
Железный дровосек: Насчёт астрономических знаний — жителям ВС известно, сколько дней в году. Это значит, что они знают о закономерностях движения небесных тел и в принципе наблюдают за ними. Что поднимает, к слову, старый вопрос о длине светового дня в довольно северно расположенной ВС, и как она сочетается с вечным летом и несколькими урожаями в год. Можно вспомнить Гудвина с его Великим Волшебником Солнцем. Если исходить из предположения, что он каким-то образом использовал собственные представления жителей ВС об устройстве мира, то Солнце они считают живым существом, может быть даже божеством, хоть на это и не делается акцент. Рационалистически истолковать явление затмения они неспособны. Относительно нелюбопытства жителей ВС в отношении Большого мира — возможно, дело в том, что Волшебная страна далеко не полностью освоена людьми, в ничтожной степени на самом деле, и они не испытывают потребности удовлетворять своё любопытство и стремление к новым землям за горами, когда их можно удовлетворять не покидая пределов ВС.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: старый вопрос о длине светового дня в довольно северно расположенной ВС, и как она сочетается с вечным летом и несколькими урожаями в год. Она никак не сочетается - вечное лето в стране установил Гуррикап своей магией, поэтому длина светового дня роли не играет. Если исходить из предположения, что он каким-то образом использовал собственные представления жителей ВС об устройстве мира, то Солнце они считают живым существом, может быть даже божеством, хоть на это и не делается акцент. Рационалистически истолковать явление затмения они неспособны. Тут по-разному - в одном месте говорится о "великом волшебнике Солнце", а в другом - "По всей стране разнеслась молва, что бывший правитель Изумрудного города живет на Солнце", и Ментахо говорит Баан-Ну, что Гудвин улетел не к Солнцу, а на Солнце. То есть одни жители ВС считают Солнце существом, а другие - небесным телом.
Железный дровосек: Sabretooth пишет: вечное лето в стране установил Гуррикап своей магией, поэтому длина светового дня роли не играет Не может не играть, потому что длина светового дня — это для жизни растений фактор ничуть не менее важный, чем температура. Многие растения при неподходящей длине дня (например, зимой, когда он короткий) цвести не будут, и никакого урожая от них не дождаться. Тут по-разному - в одном месте говорится о "великом волшебнике Солнце", а в другом - "По всей стране разнеслась молва, что бывший правитель Изумрудного города живет на Солнце", и Ментахо говорит Баан-Ну, что Гудвин улетел не к Солнцу, а на Солнце. То есть одни жители ВС считают Солнце существом, а другие - небесным телом. Или, как вариант, есть солнце-существо, а есть его дом.
Алена 25: Знаете , граждане, мне расчет длины светового дня и ночи в Вс тоже непонятен. Там эта длина светового дня была ,своя, ВСовская ,те ," как бы темнело" всегда ,допустим в 21ч ? или она соответствовала длине светового дня и ночи тем месяцам года ,что были в то время в БМ? Вот это мне непонятно
Лерелахит: Я голосую за то, что длина светового дня меняется. А растения, которые плодоносят трижды в год, явно магически пофиксены - в том числе и для восприимчивости к длине дня.
Donald: Железный дровосек пишет: Не может не играть, потому что длина светового дня — это для жизни растений фактор ничуть не менее важный, чем температура. Многие растения при неподходящей длине дня (например, зимой, когда он короткий) цвести не будут, и никакого урожая от них не дождаться. Так может они и не цветут и не плодоносят? И сезоны в Волшебной стране называются как раз по периодам цветения конкретных растений?
Железный дровосек: Donald пишет: Так может они и не цветут и не плодоносят? Тогда заявленные три урожая в год дают не все культуры, а только фотопериодически нейтральные.
Алена 25: Граждане, вы на мой вопрос не ответили))))))
Железный дровосек: Алена 25 пишет: Граждане, вы на мой вопрос не ответили)))))) Разве кто-то из нас нанимался к вам в консультанты? Тем более, что вопрос ваш глубоко вторичен и в рамках текущей беседы уже имеет ответ.
Алена 25: забей уже )))
JarJarBinks: Вот и поговорили
Donald: Железный дровосек пишет: Тогда заявленные три урожая в год дают не все культуры, а только фотопериодически нейтральные. А например, что к таким относится из сельскохозяйственных? и насколько это рушит картину мира?
Железный дровосек: Donald пишет: А например, что к таким относится из сельскохозяйственных? Из того, что я помню в каноне, гречиха. У пшеницы есть нейтральнодневные разновидности в Пакистане, Индии и Китае.
полная версия страницы