Разносторонняя тема

Форум » Сказки Изумрудного города » Разносторонняя тема - 3 » Ответить

Разносторонняя тема - 3

Железный дровосек: У меня есть много вопросов, но на них можно быстро ответить, поэтому я решил свалить всё в кучу. Вопрос первый: куда впадает Большая река? 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000112-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000175-000-0-0

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Танья: Дима, постарайтесь не писать много мелких сообщений друг за другом, а вмещать их в один пост. И поставьте галочку "зарагистрироваться" при отправке. Заранее спасибо за понимание)))

Алена 25: Могу лишь сказать, что Элли в школе, насколько я помню, тогда ещё не училась, а Вс находится ни в каком штате, а сама по себе, на территории Северной Америки, к Северо - Востоку от штата Канзас (вроде бы так Википедия выдаёт).

massimoling: А по какому принципу закрываются темы и их продолжения открываются новыми темами? Достижение лимита количества постов?

Алена 25: Да

Чарли Блек: massimoling пишет: Достижение лимита количества постов? Да, обычно темы сами собой закрываются на 301-м сообщении, и автоматически открывается новая тема. В данном случае однако произошло исключение, видимо потому что из премодерации пропустили сразу много сообщений, так что счётчик дошёл до 317.

Алена 25: А у Гингемы и Бастинда разве были волшебные 📙 какие то?? Я чёт не помню. Ну, если даже они и были, мб, их не сжигали, что, мб, с их гибелью все колдовство их и исчезало. . И вообще : там Чарли Блэк не было, чтобы их сжечь!!! А где Бастинда потеряла 1 глаз, я не знаю, и боялась ли Гингема воды и темноты, как её сестра тоже не знаю.)))

Sabretooth: Алена 25 все эти вопросы на форуме обсуждались, по многим даже отдельные темы есть.

Алена 25: Там Дима какой то об этом спрашивал

Чарли Блек: Дима пишет: Про Виллину Если её предсказания не всегда исполняются-как может Элли верить ей? Элли вообще доверчивая ) Дима пишет: Мыши-это тоже животные. Почему Гингема разрешила урагану уничтожать всех остальных животных, а их-нет? Потому что мышами она питалась сама. Дима пишет: Вопрос про Элли В каком классе она была перед началом первой книги? Элли тогда ещё не училась в школе, потому что школа находилась слишком далеко. Самой Элли в тот момент по разным данным 8 или 9 лет. Дима пишет: Вопрос про географию Волшебной Страны В каком штате происходит действие книги? Волшебная страна расположена вероятно восточнее Канзаса и Айовы. Можно предположить, что находится она на территории штата Миссури. Дима пишет: Виллина-фея Жёлтой страны. Как она смогла переместиться в Голубую? Владела искусством телепортации. Дима пишет: В книге сказано, что ни Страшила, ни Лев сначала не понравились Тотошке. А Дровосек? Об Дровосека Тотошка вначале чуть зуб не сломал, так что вряд ли испытывал к нему симпатию.

Алена 25: Все про географию, расположение, климат, фауну и флоры Вс есть в Википедии (через которую я сюда ,на форум, кстати, и попала))))

massimoling: Алена 25 пишет: есть в Википедии Глянул статью по ВС в Википедии. Дополнительным препятствием на пути в Волшебную страну является цепь чёрных камней, установленных злой волшебницей Гингемой, — эти камни притягивают всех чужестранцев, направляющихся в сторону Волшебной страны. Гингема, когда шла через пустыню, чтобы сменить свое место жительства, поставила эти камни, чтобы остальные волшебницы — Виллина, Стелла, Бастинда — не могли завоевать земли, которые хотела завоевать она. Во-первых, не очень понятно, на основании чего сделано такое утверждение, во-вторых, не очень понятно, как Чëрные камни, защищающие ВС от проникновения извне, могли помешать захватить что-то внутри самой ВС, при условии, что остальные волшебницы уже туда прилетели (и Чëрные камни, скорее всего, были поставлены уже после прилëта всех четырëх волшебниц в ВС, во всяком случае, вроде бы нигде не утверждается обратное). В Подземелье имеются богатые залежи металлов и драгоценных камней — основа экономики Страны подземных рудокопов (хотя есть рудники и на поверхности Волшебной страны, например, изумруды в древности добывали в юго-западных отрогах Кругосветных гор). Это из ТЗЗ?

Алена 25: massimoling, я правда не знаю. . Вы задайте эти вопросы тому, кто Википедию пишет)))) Изумруды, да, добывали же в Тзз, там же в 📙 было ведь написано, что менвиты обнаружили там, в Вс шахты, где раньше добывали Изумруды, и направили туда арзаков, чтобы они для них эти Изумруды и добывали.

Алена 25: откуда Стелла знала тайна башмачков Гингемы? откуда Урфину прилетели на огород эти растения во 2ой и 5ой книге? я не поняла откуда взялись ящеры и шестилапые в пещере? кстати, почему они шестилапые? мне так и непонятно до сих пор кто Бастинде предсказал смерть от воды? откуда взялся людоед в 1ой книге. и почему он таким был, вернее, стал? почему он съел всех своих слуг, которые у него были? ну про то, как жили рудокопы всю жизнь под землей. я уже спрашивала. но мне никто так внятного ответа и не дал, я лично нес могла бы всю жизнь свою в пещере прожить, наверное. потому что я там никогда и не жила . Слава богу . а если к теме камней, то только вот что, что я в тЗЗ нашла Кау-Рук имел в виду камни Гингемы, но что они магические, Пришельцы с далёкой планеты знать не могли. Злая волшебница расставила их в пустыне несколько столетий назад, чтобы преградить дорогу в Волшебную страну любому пешеходу или всаднику из Большого мира. Только жители Волшебной страны свободно проходили, пролетали и проезжали. Правда, колдунья не предусмотрела вертолётов, которые без помех проносились над каменной преградой.

Захар: Алена 25 пишет: откуда Стелла знала тайна башмачков Гингемы? откуда Урфину прилетели на огород эти растения во 2ой и 5ой книге? я не поняла откуда взялись ящеры и шестилапые в пещере? кстати, почему они шестилапые? мне так и непонятно до сих пор кто Бастинде предсказал смерть от воды? откуда взялся людоед в 1ой книге. и почему он таким был, вернее, стал? почему он съел всех своих слуг, которые у него были? Если бы это все было известно, то наверняка не было бы так интересно. А посему остается за кадром.

massimoling: Алена 25 пишет: откуда Урфину прилетели на огород эти растения во 2ой и 5ой книге? я не поняла Очевидно, семена их были занесены в огород ураганом. Но из какой части страны они прилетели, навсегда осталось тайной.

Анни: Алена 25 пишет: откуда Урфину прилетели на огород эти растения во 2ой и 5ой книге? Версия что прилетели из ЖС пойдёт, это вариант Сухинова или с Рамерии, есть такой фанфик, ты же Рамерию любишь, можешь принять это за правду.

Алена 25: Если с Рамерии, то это очень далеко и долго они летели))))) Не, боюсь, что не подходит)))) Скорей всего, что, мб, да, правла, что из ЖС или из какой то неведанной части Вс!!!))))

Felis caracal: Алена 25 пишет: я не поняла откуда взялись ящеры и шестилапые в пещере? кстати, почему они шестилапые? У ящеров-то тоже шесть конечностей, если учесть крылья. Совершенно не земная схема строения. Проще всего принять, что где-то там в недрах Пещеры открывался портал из другого мира, где нормальное число конечностей именно что шесть, и драконы и шестилапые пришли оттуда) Алена 25 пишет: про то, как жили рудокопы всю жизнь под землей. я уже спрашивала. но мне никто так внятного ответа и не дал Ок. Загугли "Сергей COM Катакомбный мэйнстрим". Так просто проще искать, а вообще у автора несколько книг, и все про исследования пещер, преимущественно искусственных, правда; и про жизнь под землёй. Он не профи-литератор, но зато профи-спелестолог. Что самое смешное - Волков на него в плане стремления под землю как раз и повлиял)

Алена 25: а чего за портал такой?

Руслан: Felis caracal пишет: У ящеров-то тоже шесть конечностей, если учесть крылья. Совершенно не земная схема строения. Дракон вообще ненаучен, никакое существо с таким весом и грузоподъемностью крылья не поднимут. Но, учитывая, что про драконов сказано в цикле, что когда-то они обитали по всей Земле, а нынче уцелели лишь в пещере, видимо, реликт тех времен, когда магия была вездесущей. Магия ушла, драконы вымерли.

Felis caracal: Руслан пишет: Дракон вообще ненаучен, никакое существо с таким весом и грузоподъемностью крылья не поднимут. Ну те же кетцалькоатли вполне летали, правда, там оценки веса очень разнятся) Но лично я предпочитаю делить драконью проблему на две: на морфологическую и на чистую физику с грузоподъемностью и вот этим всем. И если пойти магией против физики я еще могу понять, то доконструировать дополнительную пару конечностей и сделать так, чтобы это еще и не сломало позвоночник и нормально передвигалось... И ладно бы только драконам, так еще и шестилапым совсем непонятно на кой... В общем, да, лично мне проще представить, что эти конкретные - не местные. А по всей земле обитали виверноподобные или восточные змееподобные, с нормальным для земных тварей числом конечностей) Руслан пишет: Магия ушла, драконы вымерли. Не могу не порекать дивное мокьюментари - "Последний дракон", 2004 год, делали Энимал Плэнет)) Алена 25, ну обычный портал) Точка перехода в другое место или в другой мир, магическая или не очень, смотря что там с логикой канона. Такая, например))

Алена 25: Спасибо:))))))

Капрал Бефар: Felis caracal пишет: Проще всего принять, что где-то там в недрах Пещеры открывался портал из другого мира, где нормальное число конечностей именно что шесть, и драконы и шестилапые пришли оттуда) Надо же, в моём фаноне так и есть )) А разумная раса там, вполне предсказуемо, кентавры. Но это в будущей "рамерийской" части трилогии "Если бы Тотошка..." всплывёт))

Felis caracal: Капрал Бефар пишет: Надо же, в моём фаноне так и есть Да? Сорри, я так и не осилил( Капрал Бефар пишет: А разумная раса там, вполне предсказуемо, кентавры Ну да, вполне логично)

Железный дровосек: Felis caracal пишет: кетцалькоатли вполне летали Кетцалькоатль гораздо меньше, и соотношение площади крыльев к массе у него было такое, что ого-го. Драконы явно летают на магии (-:

Алена 25: Мне вот интересно: 1.если бы в СПК Элли и Фред не поехали см ту пещеру,не попали бы под обвал , и не приплыли бы на лодке в ту самую пещеру,где были эти короли,которые сетовали на то,что Руф Билан источник с УВ разрушил,то,что было бы??? Смогли Сами бы короли и их знать разобраться во всем этом,или нет? 2. если бы в ОБМ Энни и Тим не приехали бы в Вс просто посм ее, то,что бы бы?? Как то Марраны сами поняли бы,что Урфин вовсе не огненный Бог,или нет? 3. Если бы в ТЗЗ на менвитов не подействовала бы ,УВ или ,мб, подействовала бы, но не на всех,то что было бы,а?

Руслан: Алена 25 пишет: 1.если бы в СПК Элли и Фред не поехали см ту пещеру,не попали бы под обвал , и не приплыли бы на лодке в ту самую пещеру,где были эти короли,которые сетовали на то,что Руф Билан источник с УВ разрушил,то,что было бы??? Смогли Сами бы короли и их знать разобраться во всем этом,или нет? Не смогли бы. Ружеро предложил прекрасный план, но был послан на совете абсолютно всеми. Так что кончилось бы восстанием, когда жителей поставили бы перед выбором - умирать с голода или что-то менять. Или же кто-то из королей, кто по подлее, решил бы убить остальных и началась гражданская война. Схожий ход, кстати, у Бахнова в шестой книге. Там дальние поселения рудокопов, отказавшиеся перебираться на поверхность, попытались построить свое общество без королей, но провалили продовольственную программу. Пришлось скатываться сначала к охоте на драконов и шестилапых ради мяса, а потом и вовсе отнимали еду друг к друга, пока не пришел Красный Князь и ввел принудительное уравнивание и плановую экономику. И все было хорошо, пока не нашли источник воды невидимости, попавший в руки завистникам Красного, после чего все завертелось... Алена 25 пишет: если бы в ОБМ Энни и Тим не приехали бы в Вс просто посм ее, то,что бы бы?? Как то Марраны сами поняли бы,что Урина вовсе не огненныей Бог,или нет? Урфин сам признавал, что после захвата ИГ марраны в шаге от понимания, что их надули. Скорее всего, попытался бы повторить то же самое со штурмом фиолетового дворца, чтобы повязать свое войско кровью. Думаю, в итоге его бы либо свергли, но уже после того, как все навоюются, либо все тянулось бы до Арахны. Алена 25 пишет: Если бы в ТЗЗ на менвитов не подействовала бы ,УВ или ,мб, подействовала но не на всех,то что было бы,а? Вообще менвиты уже разбиты в хлам. Налет сорвался, большие потери в людях и технике, вручить изумруды тайком арзакам не проблема. Если отбросить бредовую линию со взрывом, для которой вообще нет оснований, их бы при поддержке арзаков просто захватили силой. Не без крови, ну так кровь уже и так пролилась с избытком при штурме ИГ, и атака всяко гуманнее подрыва всех окрестностей вместе с заложниками.

Алена 25: Руслан , спасибо,интересное видение ,но мне все равно не очень понятна ситуация с менвитами. Ну язахватят их силой,и что дальше будет? На Диавону,и в анабиоз силой,так ,что ли????

Руслан: Алена 25 пишет: Ну язахватят их силой,и что дальше будет? На Диавону,и в анабиоз силой,так ,что ли???? Да, раз уж все равно арзаки летят устраивать революцию, то кучка пленников в камерах хуже не сделают. Все равно садится открыто будет нельзя, придется направляться к своим и поднимать восстание. Потому что куда их еще? На Земле оставить - нужен присмотр, да и с какой радости, это не их мир, они там чужие. Перебить - это все-таки не очень красит победителей. Хотя тех, кто откажется сдаться, разумеется, убьют в бою. Учитывая, что ставкой было подорвать вообще всех с сопутствующими жертвами и разрушением солидной части ВС, на этом этапе пошла уже война вполне по-взрослому.

Чарли Блек: Руслан пишет: Схожий ход, кстати, у Бахнова в шестой книге. Там дальние поселения рудокопов, отказавшиеся перебираться на поверхность, попытались А вроде раньше говорилось, что Бахнов продолжает только ВИГ, почти не используя реалии следующих волковских сказок...

Sabretooth: Чарли Блек пишет: А вроде раньше говорилось, что Бахнов продолжает только ВИГ, почти не используя реалии следующих волковских сказок... Я тоже про Сухинова такое слышал и тут читаю его книгу "Секрет волшебницы Виллины", а там вдруг вполне волковские Пещера и Рудокопы

Лерелахит: Sabretooth пишет: Я тоже про Сухинова такое слышал и тут читаю его книгу "Секрет волшебницы Виллины", а там вдруг вполне волковские Пещера и Рудокопы Нравятся всем рудокопы. Обаятельные, бледные, а ещё с драконами.

Капрал Бефар: Sabretooth пишет: а там вдруг вполне волковские Пещера и Рудокопы Там ещё и гномы-летописцы (хотя вы читаете в переиздании, где Стефаныч мог их упоминание и выпилить, как выпилил упоминание Шестилапого, которого поймал Дром))

Анни: Лерелахит пишет: Обаятельные, бледные, а ещё с драконами. У сухиновских Рудокопов нет драконов, есть только Шестилапые.

Руслан: Чарли Блек пишет: А вроде раньше говорилось, что Бахнов продолжает только ВИГ, почти не используя реалии следующих волковских сказок... Он заимствует элементы. Там действительно нет реалий Волкова, ВС и БМ очень сильно отличаются (как по мне, в лучшую сторону, но это дело вкуса), и упоминания Волкова не слишком складываются в некий цельный мир. Напрямую Бахнов задействовал чужих персонажей лишь однажды, в первой книге, причем взял их у Кузнецова - Криса Талла и Чарли, уже вернувшего себе ногу. В остальных случаях просто проскальзывает на уровне пасхалок для читателей и в сюжете не используются. В шестой книге никто не привлекает для решения проблемы переселившихся на поверхность рудокопов, хотя казалось бы, это их сородичи. Усыпительная вода давно пересохла, входы в пещеру замуровали много лет назад. Новый подземный город находится далеко от всего известного по третьей книге, там своя странная флора и фауна. Красный Князь принимает Джессику за фею Элли, рассказывает псу Хрусту историю о том, как во времена его молодости свергли королей и пути подземного народа разошлись, а в пещере герои встречают Шестилапого с детенышем. Но на этом как бы продолжение и заканчивается, все остальное никак не пересекается с элементами Волкова. В других книгах то же самое. Бахновы (потому что там сложно понять, кто из супругов какую часть текста писал) видят у Волкова что-то интересное и включают в свой канон, но в измененной форме. В основном они работают с элементами ВИГ, раскрывая троицу друзей, Гингему, Бастинду, Стеллу, Джессику как внучку Гудвина, самого Гудвина (оставим вопрос, сколько ему сейчас лет - выходит, что около сотни, но магия у Бахновых действует всюду и всесильна, так что долгожительство не удивляет). Иногда обыгрывают элементы следующих книг на свой лад.

massimoling: 1. Почему от разрушенной Биланом стенки источника Усыпителтная вода ушла обратно под землю и больше не появлялась, пока Лестар и дуболомы не выбурили еë в более глубоких слоях земли? 2. Есть ли какая-то реальная техническая составляющая в предложении Тилли-Вилли об оптимизации своего механизма некими «двусторонним тягами» (когда левая рука/нога заряжает правую и наоборот)?

Алена 25: 1. Наверное,она (те вода) очень глубоко куда то ушла,и ее достать было сложно,вернее,она сама по каким то причинам не могла выйти на поверхность. 2. Не знаю.

massimoling: Алена 25 вот и интересно, есть ли этому какое-то техническое обоснование.

Руслан: 1. Вода поднималась по скважине под давлением подземных течений. Из-за разрушения стенки, видимо, была нарушена герметичность скважины внизу, то есть перестало хватать давления, чтобы поднять поток. Раскол просто вниз пошел. 2. Нет, это слишком явное игнорирование закона сохранения энергии, которое не учитывает силу трения. Тилли-Вилли создал вечный двигатель, замкнутую систему, в которой кинетический импульс кружит внутри его тела, что в принципе невозможно. Но в фантастике тех лет любимой темой было минимизировать расход энергии, чтобы первичный импульс был в десятки раз меньше получаемого на выходе.

massimoling: Сейчас читаю новую книгу Акунина «Просто Маса», и там приводится японская ситуация с чередованием власти, аналогичной подземным королям. Правда, здесь правителя всего два, а не семь. Столичным городом Эдо управляли два губернатора-бугë, Южный и Северный, но свои полномочия они делили не по территории, а по времени. Месяц начальствовал один бугë, месяц – другой. Эта система позволяла избегать злоупотреблений, неизбежным при единоличной власти. Конечно, из-за этого вдвое увеличивался штат чиновников, но в городе жило множество самураев, которых нужно было занять работой.

Алена 25: я вот тут чего еще подумала: а на каком язык разговаривали рудокопы? на английском? а изначально то на каком, когда они еще только- только в пещеру пришли, а ? тоже на английском? потому что Элли в СПК спокойно ведь и свободно общалась с ними? да и Энни в ОБМ тоже. и В ТЗЗ Энни вроде бы там чего то общалась в синеньком домике с Ментахо и Эльвирой, и нормально вполне общение было. или, что. в Вс все таки да есть какая то магия , которая сразу же " переводит" слова с того языка , на котором говорят люди в БМ, на язык Вс ( как тут кто то когда то говорил?) так, что ли? ?????? да, и тоже в тему языка. Менвиты, как я понимаю, что решили , что они не будут учить язык местных, жителей Вс( условный английский), что тип как на фига это нам надо, так, что ли? А , если бы они решили захватить ( для начала жителей Вс), а потом и всю Беллиору в целом_),. то им бы, как арзакам, навязали бы учить свой менвитский, а Беллиорский не стали бы , учить, так , что ли? они бы оставили себе одного Ильсора для знания Беллиорского языка, так, что ли?

totoshka: Алена 25 пишет: потому что Элли в СПК спокойно ведь и свободно общалась с ними? да и Энни в ОБМ тоже. А еще там Тотошка свободно с ними общался, может все-таки на собачьем? Есть отдельная тема про языки и там ты уже все это спрашивала.

massimoling: У Марка Кириллова в «Приюте изгнанников» герои попадают подземным ходом в ВС и внезапно понимают, что могут прочитать оставленную Марранами надпись, хотя она написана не по-английски (и это они тоже понимают). Т.е., предположительно, в ВС действует магия, дающая возможность понимать языки друг друга – или, возможно, даже говорить на языке ВС. Правда, на инопланетян это почему-то не распространяется. Нечто подобное и есть и у Кузнецова, когда Крис на Рамерии вдруг понимает древние рамерийские книги, но там это объясняется тем, что Гуррикап с Раменки и язык ВС, возможно, произошел от рамерийского (?).

Алена 25: в Питер есть такое, улица, где выставлены герои из Вига https://zen.yandex.ru/media/panevin/samaia-neobychnaia-ulica-v-sanktpeterburge-5ec60bf8f29bb826807aa7ea вот еще там же, На крестовском Острове , в Елагином парке им Кирова есть https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/2852375/29b62fb9-8441-404f-b0d7-6d19b18baa8f/s1200?webp=false http://kaleidoscope.library.tomsk.ru/files/Image/Dety/Viktorin/2018/081101.JPG вот еще там же

Марк Кириллов: Надо же, какой Фарамант, оказывается, красавец! Такой красивый, и всего лишь Страж Ворот?

Алена 25: Марк, ну это не я делала, а какой то скульптор)) я лишь нашла фото, и выставила сюда, тк в тему )))

Алена 25: вот еще есть https://zen.yandex.ru/media/sovet_kino/sovsem-nedetskie-citaty-iz-volshebnika-izumrudnogo-goroda-v-kotoryh-zakliuchena-glubokaia-mudrost-5ebe9a2c5ea03d3205ae6a9b вот еще https://deti.cbs-angarsk.ru/detyam/pochitayka/dni_rozhdeniya_geroev/den_rojdeniya_strashili.html

massimoling: Марк Кириллов пишет: Надо же, какой Фарамант, оказывается, красавец! Где там Фарамант? Не увидел на фото.

totoshka: Марк Кириллов пишет: Такой красивый, и всего лишь Страж Ворот? А что в ВС должности по внешности раздают? Тода красавцам менвитам должны были сдаться безоговорочно!

Алена 25: и они правили бы ИГ и всей Вс, как планировали, да? ??)) ну это если бы на них орлы не напали во время "операции " страх", откуда Кау-рук ушел, мб, там так оно и было бы. а Фарамант ..... да и у ЛВ он не урод вроде бы вовсе и был, а обычный человек....

Алена 25: я вот все думаю: как эти самые марраны так смогли " одичать" после своего выхода из пещеры, чтобы остаться на самой низкой ступени развития. те , считай. что на уроне первобытообщинного общества. что они там в шалашах каких то жили, тюрю ели, огня боялись.. странно как то это. Вроде бы на дворе конец 19го- нач 20 века, а там, в их долине еще первобытно - общинный почти что строй сохраняется...

Захар: Ну элементарно. Если Марраны или Прыгуны почти не контактировали с соседями, то вполне могли и одичать. А уж про 19 нач 20 века они тем более не знали. Да и другие жители Волшебной Страны тоже могли этого не знать, разве что Элли им рассказала о том, какой нынче год и какой век.

Алена 25: типа как что там как бы " время застыло" , скажем так , и они не знали, какой год и век на дворе.,типа как так, да?

Захар: Алена 25 пишет: типа как что там как бы " время застыло" , скажем так , и они не знали, какой год и век на дворе.,типа как так, да? Ну да, получается так.

.Харука.: Алена 25 пишет: я вот все думаю: как эти самые марраны так смогли " одичать" после своего выхода из пещеры, чтобы остаться на самой низкой ступени развития. те , считай. что на уроне первобытообщинного общества. что они там в шалашах каких то жили, тюрю ели, огня боялись.. странно как то это. Вроде бы на дворе конец 19го- нач 20 века, а там, в их долине еще первобытно - общинный почти что строй сохраняется... Ну, во-первых дичали они за долгие годы, столетия. А во-вторых, тебя не смущает что и остальные народы ВС в техническом плане отстали от Большого мира на столетия.

Лерелахит: На самом деле интересная тема. В нашем мире есть примеры общин, сохраняющих минимальный уровень цивилизации очень долго. Но никто ещё, если я не ошибаюсь, не утратил огонь. Но в ВС есть пример разумных народов, кроме Марранов, которые огня не используют и даже его боятся. Это дикие звери. Скорее всего деградация Марранов произошла как раз в то время, когда они, полуслепые, неспособные вести ночной образ жизни, бродили поверху. Постоянные сражения с дикими зверями могли привести к тому, что Прыгуны частично усвоили их образ жизни. Огонь мог исчезнуть за ненадобностью и даже вредностью. Ночью его невозможно контролировать (из-за внезапного и беспробудного сна), и он скорее приведёт к пожару, чем защитит от диких зверей. Днём он особо не нужен, он привлечёт внимание врагов. Огонь сначала стали использовать втайне и только для ремёсел. Не исключено, что в этот момент знание о том, как пользоваться огнём, стало запретным, доступным лишь для отдельной группы людей. Но в условиях вечного вынужденного кочевания ремеслами особо не займёшься, тем более теми, для которых нужно использовать огонь. Так что он использовался всё реже и реже. Так сменилось пару поколений, а затем в результате чьего-нибудь нападения или переворота могла умереть та малая часть народа, которая знала, как разводить огонь. Думаю, что запрет на использование огня, или любое другое взаимодействие с огнём остался. Или бы Прыгуны всё-таки могли сами придумать, как разводить огонь, да хотя бы взять немного горящей соломы с шалашей во время пожаров. Но они даже тушить его не смели, не то, что использовать. Это уже пример того же, что было у рудокопов - сохранения бесполезной, но древней и потому стойкой традиции. Это я на коленке придумала процесс забвения огня и возведения его в культ чего-то опасного и могучего.

Алена 25: Лерелахит, спасибо, очень интересная теория)))

Алена 25: Кстати, если к теме все тех же марранов, то,как написано в книге, что они в том самом подземелье. те пещере укрылись от каких то врагов, пока от их рудокопы оттуда не выгнали( видно им( рудокопам) место мало мало в пещере, когда они пришли туда) . но мне вот интересно: а что это за враги такие их притесняли на пов-ти земли, в Вс, от которых им пришлось в пещере укрыться, а? и мне только вот эта фраза Постоянные сражения с дикими зверями могли привести к тому, что Прыгуны частично усвоили их образ жизни. у Лерелахит мне непонятна как то . какой образ жизни они могли усвоить от диких зверей, а?

Руслан: Начнем с того, что Марранов, которые дожили до нахождения долины, была сущая горстка. ВС - не та территория, где можно бродить целым народом в большом количестве, там просто нет места. Так что большинство просто погибли в процессе странствий, причем, очевидно, те, кто не имел особых навыков в бою и физической подготовки - то есть ремесленники и интеллектуалы. Естественный отбор, выжили самые здоровые. сильные и агрессивные, которые просто не могли передать детям знания, которые сами не понимали. Во-вторых, у Марранов не было культуры поддержания костров - под землей нет дерева, чтобы его жечь. Огонь, скорее всего, использовался сугубо в крайних целях, на основе угля, которого наверху у них тоже не было. В-третьих, светочувствительные глаза. Огонь - это яркий свет, на него Марранам было очень больно смотреть. В-четвертых, в ВС нет зимы, много фруктовых деревьев, необходимость в огне намного ниже, чем в БМ. В-пятых, изоляция Марранов добровольная в силу того, что для их первого наземного поколения все прочие народы - враги. Не удивительно, что нет желания поддерживать контакты с соседями и копировать их знания.

Sabretooth: Алена 25 пишет: Вроде бы на дворе конец 19го- нач 20 века, а там, в их долине еще первобытно - общинный почти что строй сохраняется... Даже до сих пор есть народы в Амазонии и на Новой Гвинее, которые живут первобытно-общинным строем Лерелахит пишет: Постоянные сражения с дикими зверями могли привести к тому, что Прыгуны частично усвоили их образ жизни. Как такое могло произойти? Зачем перенимать образ жизни противников? Скорее, в те времена Марраны просто были схожи со многими хищниками своим вынужденным ночным образом жизни. Алена 25 пишет: что это за враги такие их притесняли на пов-ти земли, в Вс, от которых им пришлось в пещере укрыться, а? Наверное, жители одного из королевств, которые были в стране во времена Нараньи и Бофаро. Короли завоевывали новые страны, а свободолюбивые Марраны покоряться не пожелали и предпочли спрятаться под землю. Непонятно только, произошло это до изгнания Бофаро или после. В моём фаноне - незадолго до истории с Бофаро и через другой вход, который специально завалили.

Лерелахит: Алена 25 пишет: у Лерелахит мне непонятна как то . какой образ жизни они могли усвоить от диких зверей, а? Упор на охоту, а не ремёсла. Руслан пишет: В-четвертых, в ВС нет зимы, много фруктовых деревьев, необходимость в огне намного ниже, чем в БМ. Это, по-хорошему, важнейшая причина. Но остальные тоже имеют значение. Мне была интересна сама последовательность. Ведь раньше Марраны даже железо ковать умели, не то, что огонь разводить. Руслан пишет: Начнем с того, что Марранов, которые дожили до нахождения долины, была сущая горстка. ВС - не та территория, где можно бродить целым народом в большом количестве, там просто нет места. Так что большинство просто погибли в процессе странствий, причем, очевидно, те, кто не имел особых навыков в бою и физической подготовки - то есть ремесленники и интеллектуалы. Естественный отбор, выжили самые здоровые. сильные и агрессивные, которые просто не могли передать детям знания, которые сами не понимали. Да, именно это и могло произойти уже после того, как знания об огне стали уделом избранных. Я рассуждаю так - если бы все Прыгуны умели разводить огонь, сколько бы их не погибло, знание бы сохранилось. Алена 25 пишет: но мне вот интересно: а что это за враги такие их притесняли на пов-ти земли, в Вс, от которых им пришлось в пещере укрыться, а? Кто угодно. Канон говорит, что когда-то по всей ВС велись войны. То есть, предки какого угодно народа могли потеснить Прыгунов вниз. Если же учитывать где есть входы в Пещеру - то ставить надо всё на тех же предков рудокопов.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Как такое могло произойти? Зачем перенимать образ жизни противников? Скорее, в те времена Марраны просто были схожи со многими хищниками своим вынужденным ночным образом жизни. Я говорю "частично". И предполагаю следующее. Марраны не имели до Долины одного места жительства, странствовали и кочевали. Таким образом, в условиях постоянной войны, они не могли устроить себе нормальных поселений, в которых бы они защищались от зверей так, как это делают люди. Пришлось делать упор на, как было сказано выше, естественный отбор (который сработал на ура) и вместо развития цивилизации - просто выживание за счёт охоты и собирательства. Ночной образ жизни Прыгуны вряд ли могли вести, при их слабости во сне. Уж скорее они на ночь забирались на деревья. Хотя есть вариант, что свой богатырский сон Марраны выработали уже после всех своих странствий.

Felis caracal: Sabretooth пишет: Как такое могло произойти? "Племя Уламров спасалось бегством в непроглядной темноте ужасной ночи. Обезумевшие от страданий люди не чувствовали боли, не замечали усталости. Огонь умер — и все меркло перед лицом этого страшного несчастья. Со времен возникновения племени Уламры хранили Огонь в трех ивовых плетенках, обмазанных глиной. Четыре женщины и два воина денно и нощно стерегли и кормили его". И так далее, думаю, многие узнали книжку)) Я бы упирала на быстрое становление огня сакральным, вследствие чего тайной его добычи владели только избранные старейшины. А потом... да в принципе, какой-нибудь эпидемии достаточно, чтобы секрет умер вместе с его обладателями, и остались только вот эти плетенки. Еще одна мини-катастрофа типа описанной у Рони - и вуаля, племя выжило, но огня добыть негде. Взять природный огонь, когда молния в долине что-то подпалит, - этого они не умеют. Еще можно навертеть религиозного мышления, типа огонь умер за грехи людей, блаблабла, теперь терпите... ЗЫ: быстрое - не значит "за пару лет", имеется в виду поколенческая логика. Два-три поколения.

Руслан: Я бы все-таки обратил внимание именно на тот факт, что в пещере не может быть сильно развитой культуры использования огня. Как источник света он не применяется - фосфор. Тепло там и так. Остается готовка пищи и ремесла. А теперь думаем. Дерева там нет, использовать для костра можно лишь уголь. Которого не факт, что много. И не факт, что тогда на угле вообще готовили, потому что это верный способ отравить еду. Возможно, сырое мясо Марраны ели и прежде, огонь использовался лишь в металлургии. И тогда он действительно был сакральным знанием, доступным лишь кузнецам, которые погибли.

Алена 25: А что они тогда ели? Также эту тюрю и сырых уток, да?Ужас какой. . А вот рудокопы вроде бы как вполне себе питались под землёй, и никто вроде бы как особо не голодал, еда вроде бы как была.., да ещё и вина они пили, как я помню, ну, мб им их, конечно, жевуны из Верхнего мира поставляли...

Захар: Ну да, тюрю и сырых уток. Ну и конечно, ягоды, грибы, плоды с деревьев, я так думаю.

Алена 25: как они еще этими сырыми утками не траванулись? ужас какой!

Sabretooth: Руслан пишет: Я бы все-таки обратил внимание именно на тот факт, что в пещере не может быть сильно развитой культуры использования огня. Рудокопы использовали огонь очень широко. Кроме плавильных печей, у которых не хотели жариться потомки благородного Бофаро , постоянно работали хлебопекарни, даже в мастерской, где сушился Страшила, тоже горел огонь, так что там топлива должно было уходить очень много. Марраны тоже активно использовали огонь, не только для приготовления еды - стены их древнего города покрыты мозаичными стеклянными картинами, а стекло делают тоже с помощью огня (хотя они могли покупать его и у рудокопов).

Алена 25: ну, значит потом они, по каким то причинам, когда они вышли уже на поверхность, разучились добывать огонь, что, конечно же. очнеь печально, но гипотез на эту тему мб масса. Вот вчера Лерелахит хорошую теорию приводила на эту тему как раз.

Руслан: Sabretooth пишет: Рудокопы использовали огонь очень широко. Кроме плавильных печей, у которых не хотели жариться потомки благородного Бофаро , постоянно работали хлебопекарни, даже в мастерской, где сушился Страшила, тоже горел огонь, так что там топлива должно было уходить очень много. Рудокопы торговали и получила сверху древесину. А представьте, как бы это выглядело только с помощью каменного угля? Плюс мне не кажется верным считать, что у Марранов тогда была прямо высокое средневековье. Они были племенным народом уровня начала железного века, не более того. Земледелия по канону не было - не на чем садить. Соответственно, одежда только из шкур, в плане питания - охота и рыбалка. Металлургия, скорее всего, в зачаточном состоянии, на оружие хватало, но и только. Ели с большой вероятность сырое, почему нет? В средневековье был продолжительный период, когда вода считалась вредным напитком, все старались смешивать её с вином - потому что до кипячения никто не додумывался, и считали, что раз от воды люди болеют, то её опасно пить. Разве что от безысходности. Так что в народ, который изначально ел сырое мясо даже при наличии огня, вполне можно поверить.

Лерелахит: Руслан, выходит, Прыгуны и под землёй были отсталым племенем, а потом просто окончательно деградировали. Что ж... Это вероятно. Учитывая, что у рудокопов, спустившихся под землю, тоже прогресс немного затормозился и они застыли в средневековье, несмотря на техническое развитие. Только вот рудокопы, выходит, "застыли" социально, а Прыгуны - технически.

Алена 25: Железный дровосек пишет: У меня есть много вопросов, но на них можно быстро ответить, поэтому я решил свалить всё в кучу. Вопрос первый: куда впадает Большая река? а у меня на эту тему также вопрос: и откуда она берет свой исток? и она , как я поняла по карте ЛВ, течет в Середине ВС, а так же ЖС, ГС, ФС, и замок Гуррикаппа? там то вроде бы ведь эта река не проходила, да? я надеюсь, что они все таки не без воды да жили? и то, мб, там какие то маленькие речушки да ручейки были, что бы как то да жить и питаться ( и для хоз нужд тоже ) жителям ГС. ФС, РС. ЖС, и пришельцам, которые , как я понимаю., что довольно долго жили в замке Гуррикаппа , и стирали, и мыли. и обеды они там готовили

Sabretooth: Алена 25 пишет: Вопрос первый: куда впадает Большая река? а у меня на эту тему также вопрос: и откуда она берет свой исток? Исток Большой реки где-то в районе ЖС, так на карте нарисовано. У меня в фаноне она берёт начало от водопада, который низвергается с отвесной скалы высотой в несколько сотен метров. Вершина этой скалы всегда скрыта тучами (такая она высокая) и поэтому жители ЖС издавна считали, что Большая река течёт прямо с неба.

Алена 25: спасибо)))

Оля: Где живёт змеиный царь? Наверное он огромный, страшный и злой, раз завалил целого орла, а вдруг он нападёт на ИГ, что тогда всем делать? Может Страшиле нужно отправить к нему дуболовов, как он отправил их к тиграм и сделал дорогу безопасной.

Sabretooth: Оля как раз я сейчас сочиняю фанфик на эту тему. Если вам интересно, могу выложить то, что уже написал, но там пока только начало

Анни: Оля пишет: Где живёт змеиный царь? Где то живёт, Sabretooth где то писал что он живёт на дороге в ЖС и поедает всех кто туда ходит, поэтому в ЖС никто больше не ходит, и орлы там недалеко живут. Оля пишет: Может Страшиле нужно отправить к нему дуболовов, как он отправил их к тиграм и сделал дорогу безопасной. Я так понимаю, что тигров вам не жалко, а зря. К чести тигров на деревни они не нападали, а ели только тех кто приходил в их лес, не хочешь что бы тебя съели, не ходи к ним, а лес это их территория. А вот зачем через их лес проложили дорогу это уже другой вопрос, а они наверное там всегда жили. Раз тигры были разумны, Страшила мог вначале попытаться с ними договорится, а не уничтожать полностью вымирающий вид, в том числе тигриц и тигрят.

Оля: Sabretooth пишет: как раз я сейчас сочиняю фанфик на эту тему. Если вам интересно, могу выложить то, что уже написал, но там пока только начало А он не рейтинговый, рейтинговый я читать не буду? Анни пишет: Я так понимаю, что тигров вам не жалко, а зря. Конечно не жалко, они страшные монстры, и поедали всех кто проходил через их лес, правильно Страшила сделал что их истребил. Неужели кто-то может им сочувствовать?

Анни: Оля пишет: правильно Страшила сделал что их истребил. Неужели кто-то может им сочувствовать? Про правильность решения Страшилы я бы поспорила. А тиграм сочувствовать можно, на форуме несколько человек жалеет тигров, всё таки они живые существа и последние тигры на Земле.

Sabretooth: Оля пишет: А он не рейтинговый, рейтинговый я читать не буду? Нет, максимум PG-13. Тогда выкладываю И прошу прощения, что всё обрывается на самом интересном месте, но я не успел пока сочинить дальше (только задумка сюжета есть). Оля пишет: Конечно не жалко, они страшные монстры, и поедали всех кто проходил через их лес, правильно Страшила сделал что их истребил. Неужели кто-то может им сочувствовать? Так не надо было через их лес ходить . Тигры не вторгались во владения людей, это люди к ним вторгались и за это расплачивались.

Sabretooth: Итак, вот начало фанфика Я ещё не придумал названия, продолжение тоже пока ещё обдумываю, поэтому всё, что написано, выкладываю здесь, чтобы не создавать зря лишнюю тему ******** Правитель Изумрудного города Страшила Мудрый стоял на балконе своего дворца и смотрел на раскинувшийся за площадью перед дворцом живописный сквер - любимое место отдыха горожан. Многие из них, в том числе и сам Страж Ворот Фарамант, проводили там обеденные часы в тени деревьев, глядя на разноцветные клумбы и фонтаны с красивыми статуями дельфинов. Когда спадала дневная жара, сквер ещё больше наполнялся народом. Закончившие свои дневные дела жители города спешили туда пообщаться друг с другом, многие приходили с детьми и до позднего вечера в сквере не смолкали разговоры и смех. Ещё сквер славился тем, что в нём жило много птиц, каждое утро приветствовавших солнце десятками разнообразных песен. Одни птицы жили там постоянно, другие прилетали временами и приносили новости с полей и лесов. Некоторые горожане приходили в сквер специально послушать птичьи сплетни и обсудить их с самими птицами. Но сегодня утром Страшила смотрел на сквер с некоторым удивлением. Там царило странное молчание. Ни одна песня не прозвучала во славу уже довольно высоко поднявшегося солнца, ни одной птицы не увидели зоркие нарисованные глаза Правителя в листве аккуратно подстриженных деревьев. Когда внизу начали появляться первые прохожие, Страшила задумчиво покачал головой и ушёл в тронный зал, где уселся за стол и начал изучать карту звёздного неба - в последнее время он увлекался астрономией и с помощью Тилли-Вилли уже нанёс на карту немало не обозначенных на ней звёзд. Вдруг послышалось хлопанье крыльев, и в окно влетела запыхавшаяся Кагги-Карр, имевшая право свободного посещения Правителя в любое время суток. - Добррое утрро, - поздоровалась она и бухнулась на стол. - Привет, Кагги, - ответил Страшила. - Что-то ты выглядишь уставшей, словно ночь не спала. - Почти так и получилось - заснула поздно, проснулась рано, летала много, - отдышавшись, сказала ворона. - Вижу, что ты с каким-то важным делом, но снчала отдохни с дороги и подкрепись, - Страшила показал рукой на стоявшую на столе вазу с фруктами. Сам он в пище не нуждался, но для посетителей у него всегда были готовы угощения. Кагги-Карр подскочила к вазе и с наслаждением начала клевать большую кисть винограда. Страшила углубился в свою карту, но вскоре отложил её и сказал: - Кагги, как пол-но-моч-ный представитель всех птиц при моём дворе, скажи пожалуйста, почему исчезли все птицы из сквера перед дворцом? Ни одну ещё сегодня не видел и не слышал. Даже воробьи, которые постоянно на балконе толкутся, сегодня не появлялись. Что случилось? Кагги проглотила большую ягоду и резко повернулась к Страшиле. - Так и думала, здесь то же самое, - каркнула она. - Что ты хочешь сказать? - удивился Страшила. - Я об этом и летела к тебе сообщить, - взволнованно ответила Кагги-Карр. - Сегодня рано утром, когда ещё даже солнце не взошло, а только начало светать, из Зелёной страны начали улетать все птицы. В том числе и вся компания моих друзей, живущие рядом с моим полем. - Почему? - ещё сильнее удивился соломенный человек. - Они напуганы, - мрачно изрекла ворона. - У всех здешних пернатых ещё вчера вечером появилось какое-то гнетущее тоскливое чувство надвигающейся опасности. У меня оно тоже было, но я всё списала на возраст... Нет, ты не подумай, я ещё не старая, - поправилась Кагги-Карр и продолжала. - А сегодня на рассвете это чувство стало таким сильным, что никто уже не мог усидеть на месте. Я решила проверить, исчезнет ли это ощущение вдали от Зелёной страны, и вместе со своей компанией долетела почти до самой Большой реки. Там всем стало спокойно, и большинство местных птиц до сих пор там пребывает. Я полетела назад и вскоре опять почувствовала тревогу. Чем ближе я подлетала к городу, тем сильнее её чувствовала. А сейчас я стараюсь выглядеть спокойно, но на самом деле меня изнутри всю колотит. - Если ты чувствуешь себя плохо, лучше покинь город, - серьёзно сказал Страшила. - Как я могу его покинуть, если происходит что-то непонятное и нехорошее? Мой долг - помочь тебе защитить город от опасности, как это уже бывало не раз. - Я знаю, что ты верный друг и хороший помощник, но пока мы не знаем, что происходит, а чувствуешь себя ты неважно, - ответил Страшила. - Если понадобится твоя помощь, я пришлю за тобой курьера. - Хоррошо, - буркнула ворона и мигом вылетела в окно. Вскоре она превратилась в точку на фоне розоватых утренних облаков, а потом совсем исчезла. Больше в этот день над Изумрудным городом никто не видел ни одной птицы. Отдыхавшие днём в сквере горожане заметили исчезновение птиц, но большого значения этому не придали, поскольку день выдался весьма жаркий и хотелось ни о чём не думать, а просто развалиться на скамейке в приятной тени и попивать из зелёных бутылок прохладительные напитки. Но ближе к вечеру произошло событие, которое не осталось незамеченным и напугало очень многих жителей, которые к этому времени в основном как раз заканчивали работу. Из подвалов всех домов начали выбегать мыши. Они бежали все в одну сторону, по пути сбиваясь в стаи, стаи, в свою очередь, образовывали целые ручейки, которые, в конце концов, слились в серую волнующуюся речку. Прохожие испуганно уступали дорогу мышиной колонне и провожали её взглядами. Многие пошли вслед за мышами и увидели, что они движутся по направлению к городским воротам. Дойдя до ворот, мыши громко запищали, требуя выпустить их наружу. Изумлённый невиданным зрелищем Фарамант беспрекословно открыл калитку и, пока мыши следовали мимо него, спросил: - Что случилось? - Мы идём подальше отсюда, - тонко крикнул какой-то разговорчивый мышонок. - На город надвигается опасность, мы здесь оставаться не можем, иначе все погибнем. - Какая опасность? - обеспокоенно спросил Страж Ворот. - Откуда она идёт? - Какая - не знаем. Просто все мы чуем, что она близко, - ответил мышонок. - А надвигается она оттуда. - Он указал длинным тонким хвостиком на север. Мыши пересекли парк между городом и каналом и подошли к парому. Дуболомы-перевозчики без лишних слов переправили маленьких пассажиров на другой берег, и те быстро разбежались по зарослям. Исчезновение птиц и уход мышей вызвали вечером в сквере у дворца бурные дискуссии. Странное поведение животных обсуждали и во дворце. Страшила позвал к себе Дина Гиора и Фараманта, а в окно заглядывал Тилли-Вилли, который провёл целый день в десяти милях от города, где помогал строить дорогу в Фиолетовую страну и только недавно вернулся. - Итак, друзья, - обратился Страшила к присутствующим на совете. - В нашем городе происходит что-то странное. Его покинули птицы и мыши. Причина - ощущение непонятной опасности. Что это может быть? - Может быть, собирается очень сильная гроза? Птицы ведь часто прячутся перед грозой. - сказал Дин Гиор. - Вряд ли, - ответил Фарамант. - Небо совсем ясно и ветра нет. - Папочка Чарли рассказывал, что когда корабль даёт течь, то с него в порту сбегают на сушу все крысы, - прогудел за окном Тилли-Вилли. - Наверное, будет наводнение. - Это скверная штука, я сам когда-то на себе испытал, - ответил Страшила. - Но для наводнения опять же нужна сильная гроза, - снова возразил Фарамант. - Корабль тонет в воде, а может ли город утонуть в земле? - задумчиво произнёс Страшила. - Может быть, готовится землетрясение? Я читал, что многие животные могут его предчувствовать и уходить из тех мест, где оно вскоре происходит. - Где-то за год до того, как вы стали правителем, ещё при Великом и Ужасном Гудвине у нас было землетрясение, - ответил Дин Гиор. - Тогда обвалились стены у нескольких домов. К счастью, никто не пострадал. Но я не помню, чтобы тогда птицы улетали из сквера. - Мыши сказали, что опасность идёт с севера, - промолвил Страшила. - А что там, мы даже не знаем. Все посмотрели в окно, выходившее на север. Там за городской стеной и полем с несколькими зелёными домиками фермеров темнели необъятные угрюмые леса, уходившие до горизонта. В медленно сгущавшихся сумерках сумрачная даль выглядела немного зловеще. - Что скажем горожанам? - нарушил молчание Фарамант. - Они пока не очень беспокоятся, но если произойдёт ещё какой-то случай из ряда вон, может даже начаться паника. - Пока говорить ничего не надо, - ответил Страшила. - Идите отдыхать, а я подумаю, что делать дальше. Фарамант и Дин Гиор пожелали правителю спокойной ночи и ушли. Страшила вышел на балкон, за которым возвышался Тилли-Вилли, готовый к очередному созерцанию звёздного неба, как уже много ночей подряд. Но Трижды Премудрый сказал: - Друг Тилли-Вилли, хочу тебе поручить выполнить важное дело. Как только все в городе разойдутся по домам, отправляйся в Жёлтую Страну и попроси волшебницу Виллину посмотреть в своей книге, какая опасность угрожает Изумрудному городу. - Ты думаешь, что городу угрожают какие-то злые волшебники? - спросил великан. - Возможно. Если это чьё-то колдовство, то помочь могут тоже только те, кто владеет волшебством. - вздохнув, ответил Страшила. - Как только узнаешь ответ, немедленно возвращайся назад. На тебя вся надежда, потому что птичья почта не работает - ни одна птица не приблизится к городу. К тому же я ещё ни разу не обращался к Виллине за помощью, и решил отправить кого-то, кто выглядит более внушительно и передвигается быстрее, чем птицы или деревянные курьеры, не в обиду им будет сказано. - Хорошо, - ответил Тилли-Вилли, который очень обрадовался неожиданным комплиментам. Вскоре, когда совсем стемнело и в городе воцарилось молчание, Железный рыцарь осторожно подошёл к месту, где городская стена была немного разобрана специально для него ещё в дни его постройки, перелез на другую сторону и быстро направился на северо-запад, в сторону Жёлтой страны. Он торопился и был слишком сосредоточен на поручении и поэтому не обращал внимания на шелест и колыхание высокой травы по обе стороны дороги в эту тихую безветренную ночь, чьё безмолвие нарушали только какие-то особенно тоскливые завывания хищников в дальних лесах. Ранним утром, когда за окнами только начинал брезжить рассвет, главный смотритель городских рынков Лаф Дорек внезапно проснулся в своей постели под роскошным балдахином. Ему показалось, что где-то на улице кричали. Лаф прислушался. Было тихо. Он подумал, что крик ему приснился и закрыл глаза, но вдруг закричали снова, уже откуда-то с другой стороны и гораздо громче. Лаф откинул одеяло и сел на кровати. - Что тебе не спится, - недовольно проворчала разбуженная его вознёй жена. - На улице какие-то вопли, - ответил Лаф. - Надо посмотреть, что там. Вдруг опять какие-нибудь менвиты на нас летят. - Тише! - вдруг вскрикнула жена, подскочив на кровати, и схватила его за руку. Лаф снова прислушался. Снизу, из гостиной на первом этаже их дома, слышались странные звуки - какое-то пощёлкивание и сипение. Супруги поднялись с кровати и осторожно двинулись к двери. Лаф на всякий случай вооружился массивным подсвечником. В Изумрудном городе воровство было неизвестно, но насыщенные событиями последние годы приучили граждан быть готовыми к неприятным сюрпризам. Однако даже помнившие войну с Летучими Обезьянами смотритель рынка и его жена не ожидали увидеть то, что предстало перед ними, когда они открыли дверь и посмотрели вниз поверх перил. Вся гостиная была занята змеями. Они лежали, свернувшись клубками на диванах, ползали по столам и подоконникам, свисали со шкафов и секретеров, некоторые гремели трещотками на хвостах, другие шипели и посвистывали. Жена Лафа в ужасе вскрикнула. Тут же все рептилии повернули головы в сторону хозяев дома, а из тёмного угла у входной двери пружиной выскочила огромная змея красивой чёрно-жёлто-красной расцветки, вмиг взлетела вверх по лестнице и прошипела прямо в лицо оцепеневшим супругам: - Убирайтессссь! Вон изззз дома! Вон изззз города! Ессссли вассс увидим на улице - задушшшим, закусссаем! Лаф уронил подсвечник и в ужасе, спотыкаясь, бросился вниз по лестнице мимо аспида, жена с криком последовала за ним. Змеи провожали их насмешливым свистом. Смотритель рынка с женой как были, без верхней одежды, выскочили на улицу и там обнаружили, что проблемы не только у них. По улице опрометью неслись горожане в пижамах, ночных рубашках и колпаках, некоторые в тапочках, многие совсем босиком. И у всех на устах было только одно слово, гремевшее в это утро над городом вместо птичьего многоголосья: - ЗМЕИ! Лаф Дорек с женой тоже помчались со всех сил туда же, куда и все остальные - в сторону городских ворот. По дороге к бегущим присоединялись всё новые и новые взъерошенные горожане, разбуженные столь неприятным образом. Многие выпрыгивали прямо из окон первых, а некоторые - даже вторых этажей и с балконов и теперь бежали, хромая на одну или сразу обе ноги. Слышался детский плач и крики потерявшихся в толпе родственников, звавших друг друга. Иногда из открытых окон и дверей высовывалась большая змеиная голова, тогда толпа в ужасе шарахалась к противоположной стороне улицы, но продолжала следовать своим путём. Меньше чем через полчаса всё население Изумрудного города собралось на небольшой площади перед городскими воротами. Заспанный Страж Ворот вышел на шум из своей коморки и с удивлением посмотрел на толпу полуодетых сограждан. Лаф Дорек первым подбежал к нему и сказал, еле переводя дух: - Господин Фарамант, открывайте быстрее ворота! - Что случилось? - спросил Фарамант. В ответ горожане закричали, перебивая друг друга: - Змеи! Повсюду огромные змеи! Они грозят всех нас убить и приказывают убираться из города. Скорее открывайте ворота! - Я не вижу никаких змей, - отвечал Страж Ворот, оглядывая окрестные улицы. - Они во всех домах, ползают по комнатам и скоро будут на улицах! Мы не будем ждать, пока они появятся здесь! Немедленно откройте ворота! - Без паники, господа, - сказал Фарамант. - Сперва надо сообщить об этом Правителю. - Пока ты будешь сообщать своему Правителю, эти змеи всех нас пережалят, - прорычал чей-то бас. - Открывай давай, или мы сами откроем. - Зачем терять время и сообщать Правителю? - зашумели в толпе. - Он всё равно ничего не делает. Вчера утром из города улетели птицы, вечером ушли мыши, а он и не почесался! Фарамант пожал плечами и открыл ворота. - Кто хочет, может выйти из города. Я всё же прошу не поддаваться панике и дождаться решения Страшилы. - У нас дети, - крикнула какая-то женщина, крепко прижимая к себе испуганную девочку лет десяти. - Вашему Страшиле нас не понять, он не знает, что это такое, и никогда не узнает. Фарамант хотел что-то ответить, но вдруг на город, перекрывая шум взволнованной толпы, лёг громкий странный звук, смесь шипения и свиста, словно где-то неподалёку проезжал огромный паровоз. Крики стихли, и на площади воцарилось молчание. Звук усилился, в нём появились мощные низкие ноты, издаваемые огромными лёгкими, и вдруг на глазах потрясённых людей немного в стороне от ворот высоко над городской стеной поднялась гигантская плоская рогатая голова на длинной шее. Несколько мгновений она рассматривала с высоты притихших горожан, затем нырнула вниз, в город, на проходящую вдоль стены улицу, а вслед за ней через стену начало переваливаться длинное тело толщиной в человеческий рост. Истошный визг прорезал воздух, и толпа, словно очнувшись от оцепенения, ринулась к выходу из города. Ворота были довольно широкими, но всё равно в них образовалась давка. Слышались крики, злобная ругань и стоны раненых, упавших под ноги обезумевших от страха горожан. Исход жителей города продолжался недолго. Всего через несколько минут площадь перед воротами опустела. На ней оставались валяться ночные колпаки, оторванные рукава и подолы платьев, потерянные в спешке корзинки и прочие вещи. Фарамант, который во время паники не двигался с места, подбежал к неподвижно лежавшим пострадавшим - старику с бородкой клинышком и совсем молодой девушке, закрывавшей руками голову - и наклонился над ними. Оба дышали, но, по-видимому были без сознания. Страж Ворот огляделся по сторонам в поисках помощи, увидел столпившихся неподалёку привлечённых суматохой дуболомов с мётлами и лопатами в руках, убиравших, как обычно, по ночам улицы, и крикнул: - Здесь раненые! Скорее найдите какую-нибудь повозку, их надо вывезти из города. Дуболомы мигом разбежались в разные стороны. И только сейчас Фарамант вспомнил об огромном змее и посмотрел в сторону улицы, шедшей вдоль городской стены. Змей лежал там, вытянувшись вдоль домов во всю свою 150-футовую длину, и, приподняв голову до уровня второго этажа, спокойно наблюдал за Фарамантом. Взгляд его был холодным и гипнотическим, но не злым, в нём читался скорее интерес. - Убирайсся из города, - наконец, просвистел он. - Я должен забрать раненых, - смело ответил Фарамант. - Как только сюда прибудет повозка, я вместе с ними покину город. Змей разглядывал Стража Ворот, слегка покачивая плоской головой, по бокам которой торчало два маленьких рога, а сверху сидела красивая серебряная корона изумительно тонкой работы.

Лерелахит: Оля пишет: Конечно не жалко, они страшные монстры, и поедали всех кто проходил через их лес, правильно Страшила сделал что их истребил. Неужели кто-то может им сочувствовать? Ох, как много на это можно возразить... Они хищники, и чужое мясо - их еда. Можно, конечно, упрекнуть их в особой "любви" к людям, как к добыче. Но в чём принципиальное отличие людей от оленей или зайцев? Sabretooth пишет: Так не надо было через их лес ходить . Тигры не вторгались во владения людей, это люди к ним вторгались и за это расплачивались. "Не ходить к ним в лес" не всегда возможно. И люди не вторгались к ним во владения, просто проходили мимо. Но, тем не менее, саблезубы отличаются от прочих хищников лишь чудовищной силой и размерами.

Sabretooth: Лерелахит пишет: "Не ходить к ним в лес" не всегда возможно. И люди не вторгались к ним во владения, просто проходили мимо. Не мимо, а прямо через лес, то есть через их охотничью территорию. И можно было через их лес не ходить, а сделать гораздо более длинную, но безопасную дорогу в обход. В результате картина та, что я и в фанфике с конкурса привёл - жили себе тигры в своём лесу тысячи лет, пришли люди, посчитали, что им надо через лес ходить, а тигры угрожают, и их истребили. Я, конечно, понимаю, что таково было отношение к природе во времена написания книги, но я живу не в те времена, а сейчас и сужу об этой ситуации с точки зрения нынешних времён.

massimoling: Sabretooth начало похоже на «Дерево Гуррикапа» Кванги. Только змеи захватили не одну деревушку в глуши Голубой страны, а аж Изумрудный город.

Алена 25: Sabretooth ,привет,интересный,конечно,фанфик,,но какой то он у тенья уж страшный очень...... Я боюсь прямо.. , и что дальше будет с жителями ИГ?? Спасаться ли они от этих змей,а???? Я и не думала дже ,что этим змеи,хз,откуда взявшиеся,могут быть аж страшнее менвитов ,даже ,случайно прилетевших в ТЗЗ в ВС?? Во всяком случае,менвиты никого не гнали ниоткуда ,жителей ВС и ИГ из их домов.

Лерелахит: Sabretooth пишет: Не мимо, а прямо через лес, то есть через их охотничью территорию. И можно было через их лес не ходить, а сделать гораздо более длинную, но безопасную дорогу в обход. В результате картина та, что я и в фанфике с конкурса привёл - жили себе тигры в своём лесу тысячи лет, пришли люди, посчитали, что им надо через лес ходить, а тигры угрожают, и их истребили. Я, конечно, понимаю, что таково было отношение к природе во времена написания книги, но я живу не в те времена, а сейчас и сужу об этой ситуации с точки зрения нынешних времён. Если вы под вторжением имели ввиду истребление тигров - то это, да, подходит. А вот построение дороги и хождение через лес воспринимать как вторжение странно. До Страшилы тигры никаким опасностям не подвергались, люди просто ходили через их территорию и подвергались опасности сами. Странное "вторжение". Да, это была их охотничья территория. У всех хищников есть такая, но разные травоядные через них всё равно ходят. Потому что охотничья территория у хищников именна та, на которой больше добычи. И если добыча перестанет по этой территории ходить, хищники просто перейдут в другое место. Ибо им надо жрат. Другой вопрос, почему жёлтая дорога идёт через Тигровый лес. Либо дорогу строили более воинственные люди, которые умели защищаться от тигров, либо сперва построили дорогу, а потом пришли тигры. Тогда уже кто к кому "вторгся".

Sabretooth: Алена 25 , massimoling спасибо за отзывы, рад, что вас заинтересовал фанфик Алена 25 пишет: Я и не думала дже ,что этим змеи,хз,откуда взявшиеся,могут быть аж страшнее менвитов ,даже ,случайно прилетевших в ТЗЗ в ВС?? Во всяком случае,менвиты никого не гнали ниоткуда ,жителей ВС и ИГ из их домов Змеи просто прогнали жителей, а менвиты летели их убивать, и если бы не Орлы, неизвестно, чем бы всё закончилось. massimoling пишет: начало похоже на «Дерево Гуррикапа» Кванги. Только змеи захватили не одну деревушку в глуши Голубой страны, а аж Изумрудный город. Я не читал, сходство случайное. Если кто-то и повлиял, то опять Булгаков (на этот раз "Роковые яйца"). Лерелахит пишет: Если вы под вторжением имели ввиду истребление тигров - то это, да, подходит. В первую очередь истребление, а также какая-то деятельность, которая причиняла неудобства не только тиграм, но и другим обитателям леса (постройка дороги, охота, вырубка леса). Лерелахит пишет: Другой вопрос, почему жёлтая дорога идёт через Тигровый лес. Либо дорогу строили более воинственные люди, которые умели защищаться от тигров, либо сперва построили дорогу, а потом пришли тигры. Тогда уже кто к кому "вторгся". Скорее всего, дорогу построили ещё во времена Нараньи - вряд ли простые фермеры ГС и ЗС стали бы заморачиваться и выкладывать кирпичом обычную грунтовую дорогу, это больше соответствует оживлённому тракту между 2 развитыми государствами или, например, дороге к какой-либо святыне, куда постоянно едут паломники.

massimoling: Sabretooth пишет: Если кто-то и повлиял, то опять Булгаков (на этот раз "Роковые яйца") Там таки объясняется происхождение чудовищ, а тут пока не понятно, с чего змеи взяли и решили выжить всех из ИГ. А с «Деревом Гуррикапа» сходство вплоть до гигантского царь-змея. Но опять, там есть предыстория, которая всë объясняет, а здесь нет.

Лерелахит: Sabretooth пишет: а также какая-то деятельность, которая причиняла неудобства не только тиграм, но и другим обитателям леса (постройка дороги, охота, вырубка леса). Это уже не только к тиграм в копилку. Дороги много где идут. Охота - вообще далеко не исключительно людская привилегия. Вот, Дровосек мостит в Фиолетовой стране дороги. А ничего, что в степи тоже куча живности обитает? И снова всё упирается в вопрос о разумности животных. Ибо они могли бы строить свои дороги, мешая... друг другу? Но не строят. Только лисы пытаются играть в цивилизацию. Я не укоряю никого, так получилось. Но люди, вырубая леса, пролагая дороги, таким образом просто живут за счёт других. То есть, делают ровно тоже самое, что любой хищник, только в увеличенном масштабе. Оговорюсь - я не оправдываю истребление. Были и другие способы решить проблему, Волков и Страшила решили не заморачиваться. Но говорить о вторжении людей на исконно тигринную территорию - равно поднимать большую экологическую проблему, которая не одних только тигров касается. И странно ругать людей за вторжение к тиграм, забывая про остальных животных. Особенно учитывая, что тигров особо и не трогали (до, разумеется, радикального решения Страшилы). Жёлтая дорога оставалась заброшенной, вокруг рос густой лес. Тигры просто нападали на проходящюю мимо добычу, а не стремились мстить людишкам за вторжение. Правда, в ЖТ говорилось, что жители ВС живут со зверями в дружбе и не охотятся. Почему же с тиграми это не сработало? На них люди охотились? С ними не заключили мирного договора, с ними была вражда навеки? Говоря вернее, там говорится что "надобность в охоте отпала". Хотя всякие Урфины Джюсы охотились. Может, охота таки считалась не самым хорошим занятием, вот и занимались ею люди, которым плевать на мнение окружающих. Кстати, теперь у меня появилась теория, кто поставил капкан в Лисьем государстве. Рудокопы. В их суровом климате охота оставалась нормой. Возможно, впоследствии они переняли обычаи Жевунов, убрали капканы, но один так и забыли.

Sabretooth: massimoling пишет: Там таки объясняется происхождение чудовищ, а тут пока не понятно, с чего змеи взяли и решили выжить всех из ИГ. А с «Деревом Гуррикапа» сходство вплоть до гигантского царь-змея. Но опять, там есть предыстория, которая всë объясняет, а здесь нет. Предыстория будет дальше, и всё станет ясно. Небольшой спойлер - Рем (из фанфика "Тигровый лес и звёздное небо") добирается до северных лесов, находит популяцию сородичей и рассказывает об истреблении своего племени. Слухи об этом доходят до живущего неподалёку Змеиного царя... Лерелахит пишет: Кстати, теперь у меня появилась теория, кто поставил капкан в Лисьем государстве. Прочитав эти строчки, я подумал, что вы говорите про Урфина, ведь он ставил силки на кроликов, мог и капканы ставить. Лерелахит пишет: в ЖТ говорилось, что жители ВС живут со зверями в дружбе и не охотятся. Не охотятся, но насчёт дружбы сомнительно. Лев бросился на Элли с компанией, явно не питая к ней дружеских чувств. Страшила в поле отгонял ворон - будь люди и вороны друзьями, они бы договорились, и пугала были бы не нужны.

Ellie Smith: Sabretooth пишет: Я не читал, сходство случайное Какое-то странное "совпадение"

Лерелахит: Sabretooth пишет: Не охотятся, но насчёт дружбы сомнительно. Лев бросился на Элли с компанией, явно не питая к ней дружеских чувств. Страшила в поле отгонял ворон - будь люди и вороны друзьями, они бы договорились, и пугала были бы не нужны. Слушай, тут я честно исключительно в канон глядела. Там чёрным по белому говорится про дружбу. На деле же я представляю так - с кем дружба, с кем перемирие и относительный нейтралитет. И это уже разнится не только в зависимости от вида зверей, но и от конкретной стаи и конкретного правителя.

Sabretooth: Лерелахит пишет: я представляю так - с кем дружба, с кем перемирие и относительный нейтралитет. И это уже разнится не только в зависимости от вида зверей, но и от конкретной стаи и конкретного правителя. Да, видимо, так и есть - люди и многие виды животных в ВС образуют отдельные народы, отношения между которыми аналогичны отношениям между народами в БМ. Например, в СПК чуть не состоялась война зверей и людей. Ellie Smith пишет: Какое-то странное "совпадение" Это ещё не странное, вот роман Моргана Робертсона, предсказавший судьбу "Титаника" за 14 лет до крушения, где точно совпадают название и технические характеристики корабля, время суток, время года и причины катастрофы - вот это и вправду странное совпадение

ЛуллаЛулла: С удоводьствием буду следить за фанфиком.

Анни: Интересно, какого вида может быть Лев? Вряд ли это был африканский лев, который попал в Америку, тем более африканские львы живут в саванне, а не в лесу. Может это быть реликтовый вид, который жил в Америке в древности? Тем более львов в ВС мало, и они живут только в лесу рядом с тиграми, которые тоже реликтовый вид. Sabretooth Интересное начало про змей, интересно почему они решили захватить ИГ? А Рем появится в дальнейшем?

Лерелахит: Sabretooth, кстати, прочла фанфик и заметила, как хорошо вы показали Фараманта. Толпа людей ломится из города, а он такой: "Сохраняйте спокойствие, подождите решения правителя." И ухом не повёл! Я сперва даже возмутилась, а потом вспомнила - это же Фарамант! Ответственный, хладнокровный, даже слегка фанатичный. Неплохо! Sabretooth пишет: Прочитав эти строчки, я подумал, что вы говорите про Урфина, ведь он ставил силки на кроликов, мог и капканы ставить. УД тоже мог бы быть, но. Он не очень богатый столяр, вряд ли он может себе позволить забыть какой какой-нибудь капкан далеко от дома. У него таких ловушек, скорее всего, наперечёт. Это же железная механическая штуковина, вряд ли дёшево стоящая.

Sabretooth: ЛуллаЛулла , Анни спасибо за интерес к фанфику Анни пишет: Интересное начало про змей, интересно почему они решили захватить ИГ? А Рем появится в дальнейшем? Рем в фанфике появится и будет невольной причиной того, что змеи захватят город. Продолжение скоро будет и всё станет ясно. Анни пишет: Интересно, какого вида может быть Лев? Вряд ли это был африканский лев, который попал в Америку, тем более африканские львы живут в саванне, а не в лесу. Может это быть реликтовый вид, который жил в Америке в древности? Да, наверное, это и был живший одновременно с саблезубами американский лев Panthera leo atrox, наряду со смилодоном - самая большая кошка из когда-либо живших

Sabretooth: Лерелахит пишет: Sabretooth, кстати, прочла фанфик и заметила, как хорошо вы показали Фараманта. Толпа людей ломится из города, а он такой: "Сохраняйте спокойствие, подождите решения правителя." И ухом не повёл! Я сперва даже возмутилась, а потом вспомнила - это же Фарамант! Ответственный, хладнокровный, даже слегка фанатичный. Неплохо! Спасибо за отзыв Я таким Фараманта всегда и представлял - преданным долгу и смелым.

Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Да, наверное, это и был живший одновременно с саблезубами американский лев Panthera leo atrox Хех, Кузнецова тоже не читали? )) У него, правда в антимир был заброшен пещерный лев, то бишь Panthera leo spelaea, но это не точно, потому что он вообще родом с Рамерии, откуда попал на землю вместе с Гуррикапом (а кто-то ещё говорит, что это у меня в фикле трава забористая...)

massimoling: Panthers Leo atrox – «лев ужасающий», что ли? А откуда у этих львов «пантера» в названии вида?

Капрал Бефар: massimoling пишет: Panthers Leo atrox – «лев ужасающий», что ли? Или суровый, беспощадный. Жуткий зверрр, короче. massimoling пишет: А откуда у этих львов «пантера» в названии вида? А это не только у этих, это у всех. Название рода, исторически сложившаяся таксономия. И да, тигры тоже panthera )) А вот саблезубые - нет.

Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Кузнецова тоже не читали? )) Нет ещё, я пока на 3-й книге Сухинова застрял, так что до Кузнецова ещё далеко Капрал Бефар пишет: тигры тоже panthera )) А вот саблезубые - нет. Саблезубов назвали тиграми из-за того, что размерами и телосложением они похожи на тигров, а так они были особой группой (Machairodontinae) в семействе кошачьих.

Капрал Бефар: Sabretooth пишет: так что до Кузнецова ещё далеко А между тем, если не знать, когда это было написано, можно подумать, что он с вами полемизировал Хотя орёл был сравнительно молод и никогда не видывал пещерных львов, но ведь предки гигантских орлов были выходцами с Рамерии. Легенды о своей прежней родине передавались орлами из поколения в поколение. В них нашлось немало места и этим зверям. Грау потянулся, разминаясь, и издал короткий рык, который можно было понять и как приветствие своей новой родине и её обитателям, и как предупреждение возможным врагам. По царственной осанке гостя, по его мощи орёл сразу понял, что у Смелого Льва появился достойный преемник, а у Саблезубых – грозный враг. Встреча вождя орлиного племени и будущего помощника царя зверей была впечатляющей. Не часто встретишь рядом двух таких выдающихся особ, мирно беседующих друг с другом. Карфакс подтвердил слова Чарли Блека, что Волшебную страну снова терроризируют саблезубые тигры. Оказывается, у нескольких семейных парочек Саблезубых логова были спрятаны от любопытных глаз в одном глубоком овраге. И во время облавы на них дуболомов тиграм вместе с ещё несмышлёными детёнышами удалось там отсидеться. Ведь овраги в Волшебной стране были такими глубокими и разветвлёнными, что обыскать все их было просто невозможно! А через некоторое время Саблезубые сами пришли к Смелому Льву и попросились под его начало. Лев был незлопамятным малым, он согласился и даже выделил тиграм охотничьи угодья возле Большой реки. Кроме того, Лев не одобрял решение Страшилы истребить всех саблезубых тигров. Хоть Страшила и носил титул Трижды Премудрого, но это было как-то не по-человечески… А теперь эти Саблезубые, забыв о доброте Смелого Льва, совсем распоясались…

Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Оказывается, у нескольких семейных парочек Саблезубых логова были спрятаны от любопытных глаз в одном глубоком овраге. И во время облавы на них дуболомов тиграм вместе с ещё несмышлёными детёнышами удалось там отсидеться. Ведь овраги в Волшебной стране были такими глубокими и разветвлёнными, что обыскать все их было просто невозможно! Честно-честно, это тоже совпадение, как и с "Деревом Гуррикапа"! Я уже писал, что имя Грау мне где-то на форуме попадалось и, возможно, в моём фанфике превратилось в Грок (имя одного из уцелевших саблезубов). Но то, что Кузнецов тоже писал о той же проблеме, я и слыхом не слыхивал!

Алена 25: https://zen.yandex.ru/media/id/5c6e907b6ecf9600c0144a52/urfin-djius-i-ego-dereviannye-soldaty-propuscennaia-glava-5f7df058b4802f1c4a0f8351 Граждане, простите. если мб, я принесла это не в тот раздел( тут тоже про политику), (если меня админы заругают, то я унесу в другой раздел ) , но я не могла пройти мимо этого, и не принести сюда, на форум!! ! про Урфина Джюса!

massimoling: Алена 25 есть тема про эту главу: http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000006-000-0-0-1519728508

Алена 25: Да, я знаю, но тут в открытом доступе она была, в инете, и с картинками

Игорь Сотников: В этой теме был затронут интересный вопрос - об истории марранов, о том, как этот народ за несколько веков до основных событий переселился из верхнего мира в Пещеру, а потом обратно из Пещеры в верхний мир. Так вот, интересный вопрос: в какой примерно период времени могло произойти переселение марранов в Пещеру, а потом обратно из Пещеры наверх? А также вопрос: как складывались взаимоотношения между марранами и подземными рудокопами во время проживания в Пещере? Данный вопрос раскрыт автором в 7ПК и ОБМ явно недостаточно - и сама тема проживания марранов в подземелье притянута явно искусственно, чтобы как-то обосоновать отсталость этого народа к началу основных событий ОБМ. В 7ПК вначале подробно описывается история подземных рудокопов: 1) за 1000 лет до основных событий гексалогии - изгнание принципа Бофаро и его сторонников в Пещеру, основание страны Подземных рудокопов; 2) чуть позже, чем за 1000 лет до основных событий - смерть короля Нараньи в Голубой стране, начало торговли между подземными рудокопами и тогдашним народом Голубой страны; 3) за 711 лет до основных событий - открытие источника усыпительной воды; 4) чуть позже, чем за за 711 лет до основных событий - начало регулярного усыпления королей, их придворных, министров, слуг, а также воинов и шпионов на то время, когда короли не царствуют; 5) значительно ранее, чем за 411 лет до основных событий, но значительно позже, чем за 1000 лет до основных событий - свержение королевской власти в Волшебной стране, за исключением пещеры, а также прекращение войн; 6) за 411 лет до основных событий - прибытие 4 волшебниц - Виллины, Стеллы, Гингемы и Бастинды - в Волшебную страну. При этом нигде здесь ни слова о марранах. И только потом уже во время описания путешествия Элли Смит и Фреда Каннинга по подземной реке упоминается заброшенный город марранов. Всё это выглядит как какой-то рояль в кустах! Даже интересно: глава Таинственный город в 7ПК была ли включена изначально в 1-ое издание - или эту главу автор включил уже позже, в последующих переизданиях, когда уже был написан ОБМ? Слишком уж искусственно и не последовательно смотрится эта тема. С одной стороны, известно, что марраны поселились в далеко не самой комфортной для проживании части Пещеры, где они могли заниматься охотой на шестилапых, рыболовством и ремёслами, но в условиях каменистой почвы совершенно не могли заниматься земледелием. В то же время подземные рудокопы в своей центральной части Пещеры занимались ещё и земледелием и при этом не всё необходимое им зерно закупали у верхних жителей, но и выращивали какие-то урожаи - пусть и не такие большие - у себя. С другой стороны, от Города 7 владык до заброшенного города марранов не так уж далеко - не более 1 дня пути - частично пешком, частично на лодке по подземной реке. Так что было бы очень странно, если бы к моменту изгнания Бофаро - т. е. за 1000 лет назад - в Пещере уже жили марраны. Вряд ли изгнанники могли с ними разминуться и не заметить никаких признаков присутствия марранов - и вряд ли в те времена жители голубой страны считали бы, что "жить там (в Пещере) казалось невозможно". 7ПК, часть 1 - Пещера, глава Тысячу лет назад "Принц содрогнулся. Конечно, он знал о существовании огромного подземелья, расположенного глубоко под их королевством. Случалось, что люди заглядывали туда, но, простояв несколько минут у входа, увидев на земле и в воздухе странные тени невиданных зверей, в испуге возвращались. Жить там казалось невозможно." При этом подземные рудокопы и марраны никак не могли жить в разных частях подземелья и не замечать друг друга: ведь подземные рудокопы хорошо освоили лабиринт подземных ходов, по крайней мере, в радиусе нескольких дней пути пешком от своего города. Далее, к тому времени, когда марраны снова переселились наверх, скорее всего, наверху в Волшебной стране, по крайней мере, во многих её областях, всё ещё правили короли, которые содержали армии. В ОБМ в главе 4 - Замыслы Урфина Джюса - сказано, что марраны после переселения обратно наверх не только подверглись разным тяготам и лишениям, но и "гибли в битвах с коренным населением" этих областей Волшебной страны. Надо полагать, что если бы в этих областях Волшебной страны к этому времени уже свергли своих королей и если бы там установились порядки, близкие к современным, то местные жители отнеслись бы к нежданным гостям гораздо более дружелюбно, дали бы возможность поселиться на многочисленных соседних незаселённых территориях, которых в Волшебной стране немало, помогли бы обустроиться на новом месте. Так что получается, что марраны вернулись наверх гораздо раньше, чем за 411 лет до основных событий гексалогии. Остаётся невыясненным принципиальный вопрос: переселились ли марраны из верхнего мира в Пещеру, а затем из Пещеры в верхний мир до или после 1-ого усыпления подземных королей, их приближённых и их армий - а это событие произошло чуть позже, чем за 711 лет до основных событий гексалогии. В ОБМ в той же главе 4 - Замыслы Урфина Джюса - говорилось, что перед тем, как марраны вернулись из Пещеры в верхний мир, между марранами и подземными рудокопами была война. При этом марраны напали на подземных рудокопов, но потерпели сокрушительное поражение: "Марраны под предводительством князя Грона покинули свой сумрачный край. Они попытались отнять у подземных рудокопов часть их обширной равнины, но воины семи королей отбили нападение и выгнали Прыгунов наверх." Правда, никакого описания этой войны не приводится. Так вот, особенно интересно: нападение марранов отбили воины всех 7 подземных королей или только воины 1 правящего короля, пока воины остальных подземных королей спали волшебным сном в совершенно беспомощном состоянии? Насколько легко далась подземным рудокопам эта победа? Что касается численности армии страны подземных рудокопов, то по данным из 7ПК - из главы Положение осложняется - получается, что на момент основных событий 7ПК у каждого короля было немногим менее 100 солдат и шпионов - и более многочисленную армию уже не смог прокормить бы народ - и без того нещадно эксплуатируемый. По-видимому, примерно такая была численность армии и несколько веков назад. Достаточно ли это для того, чтобы отбить нападение марранов? При этом у рудокопов было, как минимум, одно большое преимущство - драконы. А марраны, вероятно, не приручили даже шестилапых, могли на них только охотиться и вряд ли могли использовать их в военных целях. Так же вопрос: если подземные рудокопы победили марранов и выгнали их наверх до дня 1-ого усыпления, то почему подземные короли так легко согласились спать волшебным сном на время перерывов между царствиями и согласились, чтобы усыпляли всех их воинов и шпионов, когда такое предложение внёс хранитель времени Беллино - в 7ПК главе Большой Совет? Разве не существовала вероятность, что марраны снова вернутся и снова нападут? При этом возражения против такого предложения были, но какие-то малоубедительные. Привожу цитату: 7ПК, глава Большой Совет. "Королева Ринна спросила: – А нужно ли усыплять придворных и лакеев? Быть может, на всех не хватит чудесной воды? – Воды хватит, – успокоил ее доктор Бориль. – Да и что станут делать придворные, солдаты и шпионы, пока короли спят? Строить разные коварные замыслы?.. – Нет, нет, – в один голос закричали короли и королевы. – Усыплять, так всех усыплять!.." С другой стороны, а если марраны напали на подземных рудокопов значительно позже, а может быть, даже изначально поселились в пещере позже 1-ого усыпления, то почему в дальнейшем не рассматривалась возможность как-то пересмотреть этот обычай, касающийся усыпления подземных королей и их приближённых?

Sabretooth: Игорь Сотников рады, что вы теперь с нами На тему переселений Марранов я писал 28 июня прошлого года в 22-29 в теме "Рудокопы и Марраны" http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000026-000-240-0

Капрал Бефар: Игорь Сотников пишет: Даже интересно: глава Таинственный город в 7ПК была ли включена изначально в 1-ое издание - или эту главу автор включил уже позже, в последующих переизданиях, когда уже был написан ОБМ? Слишком уж искусственно и не последовательно смотрится эта тема. Она есть уже в журнальном издании 1964 года, но очень конспективно. Город практически не описывается, и с Марранами / Прыгунами никак не связывается. Так что не исключено, что привязка именно к ним уже задним числом. А ещё раньше не обращал внимание, что Фред в этой редакции в самом начале главы после темноты различает на Элли не красный свитер, а голубой платок))) Образ Дороти Гейл сидел в сознании у Волкова слишком крепко, как ни приучал его Владимирский к своему любимому (вспомним апдейт колпачка Буратино!) цвету...

Ellie Smith: Игорь Сотников, добро пожаловать!

Алена 25: Игорь Сотников. да , здравствуйте. тоже добро пожаловать на наш форум, у нас тут пророй бывает ой. как весело, вы даже не знаете , как. ))))) и да, кстати, марранов ( до вас) , у нас на форуме не так то уж часто и обсуждают по сравнению с Урфином, Кориной( у Сухинова), и Рамерийцами в ТЗЗ. вот они то у нас , как обычно, лидируют)) и да., кончено, это ваше дело, но мы то как то все на форуме больше привыкли писать СПК, а не 7ПК

Игорь Сотников: Ещё 1 интересный вопрос по Огненному богу марранов - в каноне недостаточно раскрыта концовка этого произведения. Там говорится о событиях в Фиолетовой стране, о том, как Урфин Джюс был разоблачён и отправлен в изгнание, о том, как с воинственными марранами удалось заключить мир, благодаря волейболу. Однако там ничего не говорится о последующих событиях в Изумрудном городе и окрестностях. Каким образом удалось вернуть власть Страшиле и изгнать марранов из Изумрудного города и Зелёной страны? Если воинственные марраны поняли, что Урфин Джюс - обманщик и фальшивый бог, то отсюда ещё далеко не следует, что они согласятся отдать награбленное и вернуть власть Страшиле! Как было сказано в главе 34 - Чудовищный обман: "Марраны добились исполнения всех своих желаний. Они живут, как боги, в уютных теплых домах, они завладели несметными богатствами купцов и ремесленников Изумрудного острова, и чего им еще больше желать? Зачем им маршировать по пыльным дорогам с тяжелыми дубинками в руках?" Вот как вы представляете дальнейшее развитие событий? Весьма вероятно, что после разоблачения Урфина Джюса большинство марранов вернётся из Фиолетовой страны именно в Изумрудный город и Зелёную страну на хорошо обжитые места. Многие марраны фактически покинули армию, женились на дочерях фермеров в Зелёной стране и занимались мирным трудом. И тем не менее, Страшиле как-то удалось их изгнать таким образом, что они в Зелёной стране уже не упоминались в последних 2 произведениях гексалогии - в ЖТ и ТЗЗ. На то время, пока Урфин Джюс повёл большую часть своей армии в карательный поход против мигунов, он оставил в Изумрудном городе 1 роту марранов. "Вся армия, как один человек, изъявила готовность немедленно выступить в поход. Согласились пойти даже и те, кто недавно обзавелся семьями. С большим трудом Урфину удалось убедить одну роту Марранов остаться на Изумрудном острове, чтобы сохранить здесь власть короля." Также весьма вероятно, хотя это прямо не утверждается, в Изумрудном городе оставался главный государственный распорядитель - Кабр Гвин - к которому по идее перешла вся полнота власти после разоблачения Урфина Джюса. И у него была, как минимум, возможность вести переговоры со сторонниками Страшилы от имени и в интересах марранов и выдвигать какие-то свои условия. --- Ещё вопрос - с возвращением Энни и Тима домой в конце ОБМ. Вот что об этом сказано в каноне, в конце ОБМ, в главе 35 - Финальная игра: "А Ганнибал и Цезарь дружно ржали и нетерпеливо топали копытами, призывая своих хозяев в дальний путь, на родину. И в час, который определила судьба, удивительные мулы примчали и Энни и Тима домой." У меня вопрос: в обязательно ли Энни и Тиму надо было добираться домой на механических мулах всю дорогу - через Кругосветные горы, а потом - мимо многочисленных степных волков? Почему рудокопы не могли отправить домой Энни и Тима вместе с мулами на драконе - точно так же, как вернули домой на драконе Элии и Фреда Каннинга в конце СПК? Наверняка дракон смог бы нормально поднять 2 механических мулов: ведь он в ЖТ поднимал очень большой объём железа, из которого потом собрали Тилли-Вилли. К тому же механические мулы довольно лёгкие для своих размеров: ведь в главе 19 - Начало путешествия - сказано, насколько хорошо они держались на воде, когда переплывали реки, из-за того, что "внутри у них было достаточно пустоты". Вероятно, были бы сложности разместить мулов на драконе, причём так, чтобы мулы не заряжались во время полёта, но по идее все эти сложности - решаемые. Кстати, в конце СПК Ружеро очень не хотел, чтобы Элли и Фред Каннинг шли пешком обратно через горы и пустыню, т. к. считал, что это очень опасно.

Чарли Блек: Игорь Сотников пишет: Разве не существовала вероятность, что марраны снова вернутся и снова нападут? Марраны на момент изгнания - разгромленный народ. А наверху станут ещё слабее. Поэтому возможное возвращение Марранов не несёт угрозы для рудокопов. Тут интересен ещё такой момент. Чтобы отправиться в изгнание, Марранам требуется пройти через территорию рудокопов, т.к. там расположен единственный известный выход из Пещеры. Т.е. рудокопы должны были Марранов добровольно пропустить через свои владения.

massimoling: Чарли Блек пишет: Тут интересен ещё такой момент. Чтобы отправиться в изгнание, Марранам требуется пройти через территорию рудокопов, т.к. там расположен единственный известный выход из Пещеры. Т.е. рудокопы должны были Марранов добровольно пропустить через свои владения. Марк Кириллов в «Приюте изгнанников» решил этот вопрос, сделав второй выход из Пещеры куда-то в восточную часть ВС. Хотя, конечно, тогда возникает вопрос, почему во времена рудокопов этот выход никак не контролировался. Разве что он выходил в какую-то совсем незаселëнную часть ВС и о нëм никто не знал ни в Пещере, ни в верхней ВС.

Игорь Сотников: "Тут интересен ещё такой момент. Чтобы отправиться в изгнание, Марранам требуется пройти через территорию рудокопов, т.к. там расположен единственный известный выход из Пещеры. Т.е. рудокопы должны были Марранов добровольно пропустить через свои владения." (Чарли Блек) "Марк Кириллов в «Приюте изгнанников» решил этот вопрос, сделав второй выход из Пещеры куда-то в восточную часть ВС. Хотя, конечно, тогда возникает вопрос, почему во времена рудокопов этот выход никак не контролировался. Разве что он выходил в какую-то совсем незаселëнную часть ВС и о нëм никто не знал ни в Пещере, ни в верхней ВС." (Чарли Блек) Выходов из Пещеры гораздо более одного - причём как в Волшебной стране, так и за её пределами. Нигде не сказано, что подземные рудокопы контролировали все эти выходы. У них просто не было для этого таких ресурсов, т. к. для этого пришлось бы содержать дополнительных стражников, которых должен был бы кормить простой народ, и без того нещадно эксплуатируемый. В то же время подземные рудокопы очень хорошо изучили лабиринт подземных ходов вокруг своей Пещеры - и вряд ли они могли не знать о существовании выходов в пределах Волшебной страны. Но здесь дело не в этом. Я уже приводил цитату из ОБМ, из главы 4 - Замыслы Урфина Джюса: "Марраны под предводительством князя Грона покинули свой сумрачный край. Они попытались отнять у подземных рудокопов часть их обширной равнины, но воины семи королей отбили нападение и выгнали Прыгунов наверх." Так вот, совершенно непонятно, почему подземные рудокопы на своей территории вдруг должны были бы препятствовать проходу марранов наверх? Какой им в этом был бы смысл? По-моему, здесь нет никакой проблемы.

Алена 25: я тоже не могу понять: чего не поделили рудокопы и марраны в той пещере? территорию? или что? или то, что рудокопам не нужны были те " соседи по коммуналке", те марраны в пещере, посему они и выгнали их наверх, да? Так вот, совершенно непонятно, почему подземные рудокопы на своей территории вдруг должны были бы препятствовать проходу марранов наверх? - а это мне тоже непонятно....

Игорь Сотников: "я тоже не могу понять: чего не поделили рудокопы и марраны в той пещере? территорию?" (Алена 25) Это как раз понятно. Прежде всего, они не поделили в Пещере территорию, на которой можно было бы заниматься земледелием - хотя бы в каком-нибудь объёме. У подземных рудокопов такая территория была, а у марранов её не было. При этом население марранов к тому времени сильно выросло, и прокормиться только охотой на шестилапых и рыболовством они не могли. Плюс они могли не поделить какие-нибудь другие ресурсы - полезные ископаемые или тех же шестилапых, которых марраном не хватало, чтобы выгодно торговать с верхними жителями и приобретать себе продовольствие в достаточно большом количестве.

Чарли Блек: Игорь Сотников пишет: совершенно непонятно, почему подземные рудокопы на своей территории вдруг должны были бы препятствовать проходу марранов наверх? Какой им в этом был бы смысл? По-моему, здесь нет никакой проблемы. Чисто географическая неясность: 1. Марраны - слева. Там их город. Рудокопы - справа. Там их страна. 2. Марраны нападают на рудокопов, чтобы отнять их земли, т.е. движутся слева направо. 3. Рудокопы успешно контратакуют, двигаясь, по логике, справа налево. Марраны разгромлены. 4. Куда логичнее податься Марранам? Очевидно, ещё левее, туда, откуда приплыли потом Элли и Фред. Но там нет выхода на поверхность ВС. Там нет даже золотистых облаков, т.е. царит кромешная тьма. Отступив левее, Марраны бы просто погибли. 5. Другой вариант для Марранов - закрепиться в своём собственном городе и держать там оборону от рудокопов. Но и этого не сделано. Как мы знаем из канона, Марраны проиграли войну рудокопам, однако рудокопы почему-то не приобщили их город к своим владениям. 6. Вместо этого наблюдается парадокс. Марраны, теснимые влево, почему-то оказываются справа (телепортация?), там, где страна рудокопов сообщается с Голубой страной, и выходят наверх.

Анни: Чарли Блек пишет: Как мы знаем из канона, Марраны проиграли войну рудокопам, однако рудокопы почему-то не приобщили их город к своим владениям. Интересно почему Рудокопы не забрали заброшенный город Марранов себе? Его можно было использовать как приграничную крепость или как базу для охоты на Шестилапых, их там много, но Рудокопы туда вообще не ходили.

Алена 25: Мб, для них он был каким то типа как священным, чужим, посему они на него и не посягали. все таки он не их ведь был

massimoling: Как вариант - город и крепость во время войны разрушили и потом решили не заморачиваться с восстановлением. В БМ такое тоже порой происходило, развалин старинных крепостей по всему миру полно. Анни пишет: Его можно было использовать как приграничную крепость Я так понимаю, там границы ни с кем не было, вход из ВС с другой стороны, а дальше крепости Марранов уже только подземная река в БМ, по которой за пределы зоны облаков никто не совался. Анни пишет: или как базу для охоты на Шестилапых, их там много, но Рудокопы туда вообще не ходили. Это можно было, да. Видимо, Рудокопы привыкли охотиться в своём лабиринте, хотя по идее это должно быть менее удобно.

Игорь Сотников: "Интересно почему Рудокопы не забрали заброшенный город Марранов себе? Его можно было использовать как приграничную крепость или как базу для охоты на Шестилапых, их там много, но Рудокопы туда вообще не ходили." (Анни) Насчёт заброшенного города марранов - это действительно интересно, почему подземные рудокопы его не использовали, несмотря на то, что он находится довольно недалеко от Города 7 владык. По-видимому, город марранов был сильно разрушен во время военных действий. Далее подземные рудокопы могли бы восстановить хотя бы какую-то часть этого города и использовать её в качестве базы для охоты на шестилапых. Также марраны в те далёкие времена, несколько веков назад, тоже умели выплавлять железо, и у них в городе могли быть металлургические заводы, на которых подземные рудокопы могли бы возобновить производство. Однако ничего такого почему-то сделано не было, ничего они не отстроили и не восстановили. Мне это тоже непонятно. Я думаю, отчасти это можно объяснить тем, что серьёзная проблема, с которой сталкивались подземные рудокопы, - это нехватка трудовых ресурсов, нехватка населения, а также нежелание значительной части населения менять свой образ жизни и свою сферу деятельности. Как говорил хранитель времени Ружеро во время основных событий СПК, у нас слишком много едоков, и совершенно не хватает работников. Вероятно, так было не только во время основных событий СПК, но и несколько столетий назад. Плюс, конечно же, слишком низкий уровень технологий и низкая производительность труда, если считать по представлениям Большого мира того времени. "Вместо этого наблюдается парадокс. Марраны, теснимые влево, почему-то оказываются справа (телепортация?), там, где страна рудокопов сообщается с Голубой страной, и выходят наверх." (Чарли Блек) Да никакая это не телепортация, а просто удалось договориться, чтобы разгромленных марранов рудокопы вывели под конвоем наверх в Голубую страну, а не загоняли на погибель в более дальние пещеры вверх по подземной реке за пределы зоны облаков.

Оля: Sabretooth Извините, я не часто захожу на форум и про ваш фанфик просто забыла, спасибо что напомнили, сейчас я его прочитала. Интересное начало, правда немного страшноватое, не совсем понятно почему змеи захватили ИГ и выгнали жителей, чем он им помешал, наверное потом всё объяснится. А змеи пришли из ЖС, они там живут и Тилли-Вилли пошёл в ЖС, вы расскажете про неё побольше? Надеюсь Виллина тоже появится и поможет, может и на появление Стеллы можно будет надеяться, мне не додали добрых волшебниц в книгах.

Sabretooth: Оля большое спасибо за отзыв Про ЖС я ещё расскажу, я уже немного про неё рассказывал в 6 главе фанфика "В плену у прошлого", он лежит в разделе "Фанфики", если интересно, прочитайте, там и Виллина есть, а потом и Стелла немного. В этом фанфике про змей Виллина тоже будет, в общем, продолжение следует

Железный дровосек: Алена 25 пишет: я вот все думаю: как эти самые марраны так смогли " одичать" после своего выхода из пещеры, чтобы остаться на самой низкой ступени развития Андамандцы же "одичали" точно так же, до потери огня. Алена 25 пишет: но мне вот интересно: а что это за враги такие их притесняли на пов-ти земли, в Вс, от которых им пришлось в пещере укрыться, а? А кто сказал, что в ВС? Они могли придти через пещеры со стороны Большого мира. Возможно, группа заблудившихся? Sabretooth пишет: Да, наверное, это и был живший одновременно с саблезубами американский лев Panthera leo atrox, наряду со смилодоном - самая большая кошка из когда-либо живших Нет. У него гривы не было, а у нашего Льва в наличии. И он мельче саблезубов. Sabretooth пишет: Саблезубов назвали тиграми из-за того, что размерами и телосложением они похожи на тигров Телосложением саблезубые тигры не похожи ни на обычных тигров, ни на вообще современных кошачьих. Чарли Блек пишет: Вместо этого наблюдается парадокс. Марраны, теснимые влево, почему-то оказываются справа (телепортация?), там, где страна рудокопов сообщается с Голубой страной, и выходят наверх. Могли просто договориться с Рудокопами, чтобы те их пропустили. И вообще, логика говорит, что они должны были бы жить во всей Пещере.

Sabretooth: Железный дровосек пишет: Андамандцы же "одичали" точно так же, до потери огня. Они не дичали, а всегда так жили, с древнейших времён и сохранили в изоляции свой первобытный образ жизни и языки. Железный дровосек пишет: Телосложением саблезубые тигры не похожи ни на обычных тигров, ни на вообще современных кошачьих. Их иногда называли ещё сабельными львами (например, Обручев), чтобы показать, что саблезубы по внешности ближе к массивным тиграм и львам, а не к гепардам и леопардам и другим большим кошкам. Железный дровосек пишет: Они могли придти через пещеры со стороны Большого мира. Возможно, группа заблудившихся? Версия интересная, тем более, что город Марранов в Пещере мог быть похож на города индейцев пуэбло в Нью-Мексико (которые конкистадор Коронадо посетил в поисках страны Сиболы).

Железный дровосек: Sabretooth пишет: Они не дичали, а всегда так жили, с древнейших времён и сохранили в изоляции свой первобытный образ жизни и языки Человек освоил огонь раньше, чем люди пришли на Андаманские острова. Скорее всего даже раньше, чем выделился современный вид, Homo sapiens. В целом, мы не знаем, с какого уровня откатились андамандцы, но откат определённо есть. Sabretooth пишет: Их иногда называли ещё сабельными львами (например, Обручев), чтобы показать, что саблезубы по внешности ближе к массивным тиграм и львам, а не к гепардам и леопардам и другим большим кошкам Лев и тигр больше похожи телосложением на леопарда, чем на саблезуба. Сходство тут в основном в размере.

Алена 25: Граждане. меня вот интересует такой вопрос: длина светового дня в Вс( надо для фанфика), во сколько темнеет, светает в Вс? и ли это надо смотреть время по канзасу? или как? и время года в БМ? или как? там такой световой день, как в Канзасе в это время, или как? потому что в книге об этом, к сожалению, ничего не написано, а мне для фика надо. и да. в книге нигде ни в одной не написано. во сколько темнеет в Вс про Канзас я нашла лишь это: https://world-weather.ru/pogoda/usa/kansas/sunrise/ День бежал за днём, но арзаки потеряли им счёт. Они трудились не покладая рук и давно измеряли время числом выложенных кирпичей, глубиной выкопанных колодцев, количеством спиленных деревьев. С утра до вечера Ильсор руководил работами, успевал между делами обслуживать генерала. вот есть только такая фраза. и все. а вот точное время, когда темнеет в ВС, не написано, хотя ночь там описывалась во всех книгах Когда рассеялись клубы дыма и пыли, менвиты произвели последние пробы атмосферы и, убедившись, что всё в порядке, открыли входной люк. Свежий ночной воздух, напоённый ароматом трав и цветов, ворвался в помещение звездолёта и опьянил инопланетян. вот еще про ночь. а во сколько там темнеет- мне непонятно

Игорь Сотников: "Граждане. меня вот интересует такой вопрос: длина светового дня в Вс( надо для фанфика), во сколько темнеет, светает в Вс? и ли это надо смотреть время по канзасу? или как? и время года в БМ? или как? там такой световой день, как в Канзасе в это время, или как?" (Алена 25) А почему именно по Канзасу? Всё-таки надо учесть, что ВС расположена к северо-востоку от Канзаса и при этом с Канзасом не граничит. ВС расположена по крайней мере через один штат от Канзаса. Как известно, в УДиЕДС ворона Кагги-Карр, впервые перелетев через пустыню, не сразу оказалась в Канзасе, а ей ещё пришлось узнать из разговоров людей, где находится Канзас, долететь туда и только потом начать искать в Канзасе Элли. Вопрос только в том, на какое примерно расстояние могли уйти или улететь герои за пределы Канзаса, путешествуя в Волшебную страну. С другой стороны, самая северная точка ВС расположена явно южнее чем граница между США и Канадой. А так - вероятно, длина светового дня в разное время года должна быть такой же, как везде на той же широте. Гуррикап, создавая ВС, вроде бы сделал там вечное лето, чтобы там всегда было тепло, но продолжительность дня он не менял. Во всяком случае, такое нигде не утверждается.

Алена 25: Так вот именно,что о продолжительности дня там, к сожалению,нигде не написано, в книгах есть только что то типа как "стемнело", и все... Там в ОБМ помню я ,что Урфин прилетел к ним ночью,да ещё и в грозу , Рамерийцы приземлились в ВС ночью,в 1Виг и УД были описаны какие то сцены,что дело было ночью,но во сколько там темнеет и светает,мне дело сих пор непонятно. Те,получается,что как в июле в Бм на той широте,так и в ВС должно быть? И как в ноябре в БМ на той широте,то и в ВС должно так быть,так ,что ли?

Игорь Сотников: "Те,получается,что как в июле в Бм на той широте,так и в ВС должно быть? И как в ноябре в БМ на той широте,то и в ВС должно так быть,так ,что ли?" (Алёна 25) Думаю, что так. А разве возможны какие-то иные варианты? Погода в зимнее время может зависеть от множества факторов, которые мы знаем и которые мы не знаем. А высота солнца и продолжительность светового дня должна быть одинаковая на данной широте. А то, что ночь там есть и что там достаточно хорошо темнеет даже в летнее время - это и так понятно: ведь это же далеко не север, по нашим представлениям. Можно посмотреть, по какой широте проходит граница между США и Канадой.

Алена 25: Игорь,у нас с всеми летом белые ночи(тк вы недалеко от меня живете ,да за полярным кругом,тем более, а я ещё в Приполярном регионе:)))))) .так что у нас с вами летом всегда ночью светло!!! А вот в осенью и зимой почти что все дни темно. У вас то вообще полярные ночи там,в Мурманске и полярный день. Просто про продолжительность дня и ночь как то ни в одной книге об этом написано не было....

Sabretooth: Алена 25 пишет: Просто про продолжительность дня и ночь как то ни в одной книге об этом написано не было.... Очень и очень странно Обычно к детским сказкам прикладывается подробная физическая карта местности, где происходят события, с отметками высот, изотермами января и июля, распределение среднегодового количества осадков, а уж без таблицы продолжительности светого дня ни за что не обходятся. Но г-н Волков почему-то столь важные данные не упомянул, поэтому приходится всё самим читателям додумывать

Алена 25: Sabretooth, прекрати прикалываться))))) Можно было просто написать в книге : в 20ч,когда уже стемнело... И тп

Руслан: Тут варианта два: 1) Вечное лето подразумевает лишь постоянную летнюю температуру, которая держится независимо от времени года. Тогда продолжительность дня будет как в БМ. Это самый простой вариант, который можно использовать по умолчанию. 2) Световой день в ВС существует отдельно от БМ и постоянно соответствует середине лета. Это лучше подойдет фанфику, в котором подчеркивается, что ВС не просто территория, а почти отдельная реальность со своими законами. То, что Волков подобное не писал, не удивительно - в сюжете нет ни одного случая, когда время суток бы играло ключевую роль.

Игорь Сотников: "Тут варианта два: 1) Вечное лето подразумевает лишь постоянную летнюю температуру, которая держится независимо от времени года. Тогда продолжительность дня будет как в БМ. Это самый простой вариант, который можно использовать по умолчанию." (Руслан) Больше похоже всё-таки на 1-ый вариант - по крайней мере, в волковском каноне. Кстати, даже не факт, что в ВС постоянная температура воздуха в течение всего года. Возможно, что есть сезоны, когда чуть-чуть теплее и когда чуть-чуть холоднее, но при этом в течение всего года могут нормально расти все растения, и можно нормально нормально выращивать урожаи. "То, что Волков подобное не писал, не удивительно - в сюжете нет ни одного случая, когда время суток бы играло ключевую роль." (Руслан) Почему нет? В СПК Фред Каннинг сбежал из Пещеры подземных рудокопов и пришёл к жевунам ночью. В ОБМ Урфин Джюс впервые прилетел к марранам на гиганстком орле Карфаксе тоже ночью или поздно вечером - иначе это было бы не так эффектно.

Лерелахит: Игорь Сотников пишет: В ОБМ Урфин Джюс впервые прилетел к марранам на гиганстком орле Карфаксе тоже ночью или поздно вечером - иначе это было бы не так эффектно. Кстати, исходя из этого можно сделать вывод, что по меньшей мере в тот день стемнело рано, раз Марраны ещё не успели уснуть. Осталось соотнести этот факт с погодой, которая была в это же время в Канзасе. Ранним августовским утром Энни и Тим О'Келли распрощались с родными и двинулись в путь. Это время, когда Урфин уже был правителем Зелёной страны и посылал войска в Голубую. А сделал он это спустя несколько месяцев после воцарения в долине Марранов. Прошло несколько месяцев с того времени, когда Урфин Джюс появился в долине Марранов и объявил себя огненным богом. Несколько месяцев - это вполне может быть пять-шесть месяцев. Итого выходит, что Урфин прилетел к Марранам весной, возможно, в конце зимы.

Игорь Сотников: "Несколько месяцев - это вполне может быть пять-шесть месяцев. Итого выходит, что Урфин прилетел к Марранам весной, возможно, в конце зимы." (Лерелахит) Тогда всё правдоподобно! 23-его марта - у всех день равноденствия - по всему миру - а значит, продолжительность светового дня составляет ровно 12 часов. А до этой даты получается, что в ВС и в Долине марранов в частности темнеть начинало ещё раньше.

Алена 25: всем спасибо большое))))

Алена 25: Руслан пишет: 2) Световой день в ВС существует отдельно от БМ и постоянно соответствует середине лета. Это лучше подойдет фанфику, в котором подчеркивается, что ВС не просто территория, а почти отдельная реальность со своими законами. То, что Волков подобное не писал, не удивительно - в сюжете нет ни одного случая, когда время суток бы играло ключевую роль. да. мне тоже всегда казалось, что во всей Вс какой то, скажем так. постоянный июль( кроме Жт) . ну, и мб, поэтому там как бы всегда , допустим, что светает, в 6. 30, ну, а темнеет где то после 20ч, скажем так . время суток ключевую роль играло , см ниже, что писали др люди, и да. Рамерийцы ночью прилетели, насколко я помню в Вс. Вернее, Кау-рук Диавону посадил. ))))

Руслан: Алена 25 пишет: время суток ключевую роль играло , см ниже, что писали др люди, и да. Поправлюсь - ТОЧНОЕ время суток было не важно. День/ночь - да, но насколько долгая ночь и когда садится солнце, ИМХО, играло разве что в тот момент, когда Урфин за одну ночь украсил свой дворец в долине Марранов всеми купленными вещами. В остальных случаях несколько часов в плюс или минус погоды не делали.

Алена 25: Руслан пишет: да, но насколько долгая ночь и когда садится солнце, ИМХО, играло разве что в тот момент, когда Урфин за одну ночь украсил свой дворец в долине Марранов всеми купленными вещами[/quote ну, значит. что он ка кто успел все это сделать.. хотя не исключена вероятность того, что ему помогал кто то

Руслан: Помогал Топотун, это в тексте есть. Но чтобы за одну ночь успеть вставить стекла, разместить всю мебель, приготовить еду и максимально украсить помещение ночь должна быть не по-летнему долгой. Это единственный раз, где её продолжительность влияла на сюжет.

Игорь Сотников: "Помогал Топотун, это в тексте есть. Но чтобы за одну ночь успеть вставить стекла, разместить всю мебель, приготовить еду и максимально украсить помещение ночь должна быть не по-летнему долгой. Это единственный раз, где её продолжительность влияла на сюжет." (Руслан) Не мог один только Топотун выполнить всю эту работу, хотя его использовали как грубую физическую силу. Урфину Джюсу могли помогать болтуны, которых мог привезти Карфакс из Розовой страны, а ближе к утру отвезти обратно. А марраны, как всегда, в ночное время очень крепко спали, и никто ничего не видел! Кстати, интересный момент: поскольку марраны при Урфине Джюсе очень интенсивно торговали с болтунами, то болтуны должны были знать, ЧТО же сейчас происходит в Долине марранов, а значит, и Стелла должна была это знать! При этом Стелла, по-видимому, не считала происходящее там чем-то из ряда вон выходящим. К тому же Стелла к тому времени утратила способность всевидения, т. к. передала волшебный телевизор Страшиле. А значит, просто так с помощью этого телевизора Стелла не могла увидеть, что марранами правит не кто-нибудь, а Урфин Джюс. А специально выяснять подробности того, что там происходит, идти туда или посылать туда кого-то из своих приближённых Стелла бы не стала, т. к. ей не до этого, у неё хватает и своих забот в своей стране.

Алена 25: Да ,и раз болтуны сотрудничали с марранами,то как болтуны им обо всем этом не выболтали,а? :))))))))

massimoling: Туча пчел с яростным жужжанием набросилась на Железного Дровосека. Дровосек улыбнулся: пчелы ломали ядовитые жала о железо и тотчас умирали, так как пчелы не могут жить без жала. Интересно, в реале пчëлы могут жить с обломанным жалом? Вопрос к Sabertooth, наверное

Алена 25: вроде бы нет.

Sabretooth: massimoling пишет: Интересно, в реале пчëлы могут жить с обломанным жалом? Не в тему: Вопрос к Sabertooth, наверное С обломанным - сказать сложно. У пчелы на жале есть зазубрины, такое жало она может вынуть из другого насекомого, а в более толстой и эластичной коже человека жало зацепляется этими зазубринами и застревает. Пчела высвобождается, а жало остаётся в коже и вместе с ним отрывается и часть её внутренностей, поэтому она и погибает. Наверное, когда пчелы пытались со всей силы вонзать жала в железную поверхность Дровосека, у них тоже происходили какие-то разрывы внутри.

Sabretooth: Я читал тему про Гуамоко и Кагги-Карр и вдруг придумал следующее. Волков оставляет животным ВС то, чего он убирает из человеческого общества. Это: 1) Монархия. После свержения марранского князя Торма у людей в ВС остаются только правители, которые, в отличие от королей и князей прошлого заботятся о своих подданных. У животных по-прежнему остаются короли (Лев, Рамина, Таррига), которых никто свергать не торопится, хотя порой в их обществе есть несправедливости (Тонконюх и Лисье королевство). 2) Активно действующие волшебницы. Виллина и Стелла у Волкова после ВИГ почти не участвуют в сюжетах, а Рамина - участвует, да ещё как. 3) Активные женские персонажи. Элли и Энни во 2 - 6 книгах больше играют роль символов, сами действуют мало и больше помогают своим спутникам. Кагги-Карр действует гораздо больше и продуктивнее. То есть взятое вместе звериное сообщество ВС сохраняет архаические черты, исчезающие в сообществе людей.

Алингира: Sabretooth пишет: Я читал тему про Гуамоко и Кагги-Карр и вдруг придумал следующее. Волков оставляет животным ВС то, чего он убирает из человеческого общества Я давно сама заметила это.)) Но почему бы и нет? Если бы свергали королей и у животных тоже, то получилось бы совсем уж не то... Должны же быть между различными сообществами какие-то отличия, иначе получилось бы совсем уныло и однообразно. Sabretooth пишет: хотя порой в их обществе есть несправедливости (Тонконюх и Лисье королевство). Я уже говорила, что вполне поддерживаю это и не вижу в нём какой-то там несправедливости. Причем я пришла к такому выводу буквально с первого раза.

Лерелахит: Алингира пишет: Я уже говорила, что вполне поддерживаю это и не вижу в нём какой-то там несправедливости. Причем я пришла к такому выводу буквально с первого раза. Даже казнь простолюдинов за охоту на кроликов? Это самый очевидный пример, но тем не менее.

Алингира: Лерелахит пишет: Даже казнь простолюдинов за охоту на кроликов? Это самый очевидный пример, но тем не менее. Лерелахит, у животного мира свои порядки, я в детстве очень много про них читала и смотрела. Знаете, к примеру, как обстоят дела у львов в их прайдовых войнах? Равенство возможно у орлов, которые контролируют численность населения, а вот лисы плодятся, как... кролики. Начнут охотиться все — кролики просто вымрут, а не будет никто охотиться - заполонят всё вокруг. Волков показывает нам борьбу за равенство, однако, возможно, ещё и намекает на то, что, мол, не фиг так плодиться, тогда и будет вам... Кто казнит, кстати, если знати всего горстка, а простолисолюдин — тысячи? Солдат я там не заметила...

Лерелахит: Алингира пишет: Лерелахит, у животного мира свои порядки, я в детстве очень много про них читала и смотрела. Знаете, к примеру, как обстоят дела у львов в их прайдовых войнах? Равенство возможно у орлов, которые контролируют численность населения, а вот лисы плодятся, как... кролики. Начнут охотиться все — кролики просто вымрут, а не будет никто охотиться - заполонят всё вокруг. Волков показывает нам борьбу за равенство, однако, возможно, ещё и намекает на то, что, мол, не фиг так плодиться, тогда и будет вам... Кто казнит, кстати, если знати всего горстка, а простолисолюдин — тысячи? Солдат я там не заметила... Кто-то уж точно казнит, если об этом сказано напрямую. И то, что охота при этом разрешена узкому кругу элиты... Как-то неправильно. Я уже молчу о том, что вымирание кроликам в самом деле не грозит, охота за ними - это развлечение, а не первичная потребность. Охоту можно бы было контролировать другим способом (например, запретом на неё в определённые месяцы), но её оставили ради подчёркивания неравенства. Если уж начать мерять разумных животных человеческой меркой, то это слабо отличается от подземных королей. И объективной причины для подобной классовой разницы я не вижу. Нет, конечно, её всегда можно додумать. Но в тексте её нет. А если подходить к животным с какой-то другой моралью, тогда вопрос - с какой? И можно ли распространять эту другую мораль на домашних животных? Насчёт того, как обстоят дела у львов в их прайдовых войнах. Ничего общего с ВС это не имеет, потому что в БМ и у лис нет монархии, а лев не может править лесом с множеством разнообразных животных. Так что в ВС действуют свои законы животного мира, слабо пересекающиеся с реальным миром.

Алингира: Лерелахит пишет: И объективной причины для подобной классовой разницы я не вижу. Они очень сильно расплодились. Так что она есть. Лерелахит пишет: А если подходить к животным с какой-то другой моралью, тогда вопрос - с какой? В этом случае — ни с какой, они сами разберутся. Лерелахит пишет: И можно ли распространять эту другую мораль на домашних животных? Эмм... Я их кушаю вообще-то!

Лерелахит: Алингира пишет: Они очень сильно расплодились. Так что она есть. Эм... Сильно расплодились - причина для классового расслоения? Интересное обоснование, но я не вижу связи. Алингира пишет: В этом случае — ни с какой, они сами разберутся. Так можно на что угодно глядеть сквозь пальцы. Они сами разберутся, моя хата с краю. Но в данном случае надо сначала решить, считаем ли мы разумных животных за равных людям существ. Если мы считаем, что у них около-человеческий разум и сознание, то и справедливость у них примерно такая же. Если же не нет - то да, сами разберутся. Это не люди, разум у них работает по-другому. Алингира пишет: Эмм... Я их кушаю вообще-то! Я имею ввиду домашних животных ВС.

Алингира: Лерелахит пишет: Эм... Сильно расплодились - причина для классового расслоения? Интересное обоснование, но я не вижу связи. А это происходит автоматически как следствие. При перенаселении вряд ли равенство возможно. Лерелахит пишет: Так можно на что угодно глядеть сквозь пальцы. Они сами разберутся, моя хата с краю. Но в данном случае надо сначала решить, считаем ли мы разумных животных за равных людям существ. Если мы считаем, что у них около-человеческий разум и сознание, то и справедливость у них примерно такая же. Если же не нет - то да, сами разберутся. Это не люди, разум у них работает по-другому. У людей в разные исторические периоды тоже было по-разному. Животные ВС разумны, но они всё-равно стоят особняком. У них может быть своя мораль, свои понятия, несмотря на разумность. У них могут быть свои уклады, свои законы. Вот, например, в БМ по-прежнему есть страны с абсолютной монархией, а вот что делается в Африке - это уже вообще отдельный разговор. Лерелахит пишет: Я имею ввиду домашних животных ВС. Их тоже едят.

Лерелахит: Алингира пишет: У людей в разные исторические периоды тоже было по-разному. Животные ВС разумны, но они всё-равно стоят особняком. У них может быть своя мораль, свои понятия, несмотря на разумность. У них могут быть свои уклады, свои законы. Вот, например, в БМ по-прежнему есть страны с абсолютной монархией, а вот что делается в Африке - это уже вообще отдельный разговор. Да, это естественно. Но как это отменяет то, что в этих странах существует несправедливость? Многое из того, что сейчас порицается, когда-то считалось нормальным. Алингира пишет: Их тоже едят. При том, что они разумны? Жуткое место ВС. Алингира пишет: А это происходит автоматически как следствие. При перенаселении вряд ли равенство возможно. Интересно это слышать при том, что сейчас на земле, как раз перенаселение. В любом случае, так часто говорят. Ладно, на самом деле я вас , кажется, понимаю. Монархия лис - это ещё одна ступень развития их общества, как было и в странах ВС, да и в нашем мире тоже. И это нормально. Но это точно не окончательная ступень, если звери в вс и впрямь похожи на людей. В их обществе есть проблемы, которые нельзя игнорировать вечно.

Алингира: Лерелахит, ну да, примерно так. Но не надо забывать, что это всё-таки животные. Схожесть не равно идентичность. Вот, к примеру, у сурикатов к размножению допускаются только альфа-самки...

Лерелахит: Алингира пишет: Лерелахит, ну да, примерно так. Но не надо забывать, что это всё-таки животные. Схожесть не равно идентичность. Не в тему: Вот, к примеру, у сурикатов к размножению допускаются только альфа-самки... Это да. Насколько велика разница между животными и людьми в ВС - тема для интересной статьи-разбора. А некоторые ящерецы умеют размножаться без самцов вообще. Хотя неизвестно, есть ли разум у рептилий в ВС.

Sabretooth: Алингира пишет: Если бы свергали королей и у животных тоже, то получилось бы совсем уж не то... Должны же быть между различными сообществами какие-то отличия, иначе получилось бы совсем уныло и однообразно. Общая идея, которая проходит через все книги Волкова - свержение жестоких и несправедливых правителей. Конечно, можно было бы ради разнообразия оставить королей, чтобы рудокопы и дальше на них горбатились и гнили бы в Пещере, но Волков разнообразию предпочёл справедливость. И тут я с ним согласен. Но Волков обращался с наследием Баума как ему было интересно, поэтому ни добрые волшебницы, ни звериные общества не попадали в его книгах в центр повествования. Его интересовало только человеческое общество, которое борется с разными напастями с помощью науки и коллективизма. Равенство возможно у орлов, которые контролируют численность населения, а вот лисы плодятся, как... кролики. Начнут охотиться все — кролики просто вымрут, а не будет никто охотиться - заполонят всё вокруг. Лисы точно так же могут контролировать рождаемость. А кролики всё вокруг не заполонят, Лисье королевство - это не Австралия, где с появлением первых людей исчезла вся мегафауна, в том числе и крупные хищники, и на завезённых позже кроликов было некому охотиться. В ВС полно хищных зверей, которые вполне заменят лис. Возможно, что есть "лисы-дикари", которые живут в тех же лесах, но "цивилизованные" лисы им охотиться на кроликов не дают

Алингира: Sabretooth пишет: Общая идея, которая проходит через все книги Волкова - свержение жестоких и несправедливых правителей. Конечно, можно было бы ради разнообразия оставить королей, чтобы рудокопы и дальше на них горбатились и гнили бы в Пещере, но Волков разнообразию предпочёл справедливость. И тут я с ним согласен. Да я тоже, но ведь речь идёт о человеческих сообществах. Но ведь лисы-простолюдины, к примеру, не голодали и не пахали до изнеможения. Вот поэтому я не люблю сравнение рудокопов и лисиц. Sabretooth пишет: Его интересовало только человеческое общество, которое борется с разными напастями с помощью науки и коллективизма. Да, помню этот принцип: чем меньше волшебства, тем лучше. Но тогда можно было бы Жёлтый туман убрать не с помощью колдовства, а путём полного сожжения макового поля. Правда, тогда было бы очень неловко за пришельцев.)) Sabretooth пишет: Лисы точно так же могут контролировать рождаемость. Как? Специально по этому случаю глянула в энциклопедию: в выводке, как правило, четыре детёныша.

Лерелахит: Алингира пишет: Да я тоже, но ведь речь идёт о человеческих сообществах. Но ведь лисы-простолюдины, к примеру, не голодали и не пахали до изнеможения. Вот поэтому я не люблю сравнение рудокопов и лисиц. Может, пахали, а может, и не пахали. Смотря насколько оптимистично-пессмистично смотреть. Согласно слову Волкова королевская власть развращает, он это демонстрирует через Бофаро, который начинает как хороший правитель, а заканчивает тем, что в условиях подземелья заводит огромный двор. Впрочем, не исключено, что королевский двор лис работает вообще по-другому. О сходстве с рудокопами я заговорила именно в контексте королевской лисьей охоты. Её законы направлены не на сохранение численности кроликов, а на отделение знати от простого народа, к которому сам Тонконюх относится пренебрежительно и высокомерно. У семи королей тоже есть такой момент, и даже, внезапно, у Рамины. То есть, даже если в целом дворы семи королей, лис и мышей отличаются, их общая черта - пренебрежительное отношение к незнатным людям-животным. И эту черту едва ли можно назвать хорошей, даже учитывая разницу животных и людей. Но да, быть может, у лис есть свои, не описанные Волковым аспекты, которые сглаживают негативные стороны их монархии, тем самым откладывая открытое недовольство со стороны простонародья. И это одна из причин, по которой у зверей монархия сохраняется дольше.

Алингира: Лерелахит, знаете, я когда читала про средневековье, то у меня сложилось впечатление, что не королевская власть плоха, а то плохо, что она опиралась на целую кучу феодалов, дворян и духовенство. Лерелахит пишет: и даже, внезапно, у Рамины. А у Рамины где? Нормальная мышь, вообще-то!

Лерелахит: Алингира пишет: А у Рамины где? Нормальная, да. Но она неслабо так обиделась в ВИГе, когда её назвали простой мышью. Причём наехала с этим на Дровосека, который её спас только что. Дальнейшие доказательства были, кажется, только косвенные, я пока глубоко не копала. Впрочем, есть основания думать, что у неё-то как раз сходств с семью королями меньше всего. В Жёлтом Тумане все мыши работают одинаково и приближенные к Рамине в том числе. Да и пассаж с обидами Рамины перешёл в наследство от Баума. Алингира пишет: Не в тему: Лерелахит, знаете, я когда читала про средневековье, то у меня сложилось впечатление, что не королевская власть плоха, а то плохо, что она опиралась на целую кучу феодалов, дворян и духовенство. Королевская власть вообще часто менялась по ходу истории. От "вассал моего вассала не мой вассал", до так называемой абсолютной монархии. Я сосредоточилась лишь на одном общем элементе.

Алингира: Лерелахит пишет: Она неслабо так обиделась в ВИГе, когда её назвали простой мышью. Причём наехала с этим на Дровосека, который её спас только что. Так и Кагги-Карр обиделась, когда её назвали "простой вороной". Гуамоко тоже важничал. Может, отнесемся к зверушкам с пониманием, а? Я думаю, что у них такой менталитет, вполне возможно, что и простая мышь обиделась бы, если бы услышала в свой адрес "простая мышь".

Лерелахит: Алингира пишет: Так и Кагги-Карр обиделась, когда её назвали "простой вороной". Гуамоко тоже важничал. Может, отнесемся к зверушкам с пониманием, а? Я думаю, что у них такой менталитет, вполне возможно, что и простая мышь обиделась бы, если бы услышала в свой адрес "простая мышь". Что ж, тут дело может быть в менталитете. Просто уж очень это неуместно выглядело в случае с Дровосеком. У Кагги-Карр понты были чуть более в тему. Но я уже сказала - у Рамины меньше всего отрицательных элементов монархии. Может, дело в том, что она ещё и добрая фея.

Jackdaw: Алингира пишет: Как? Специально по этому случаю глянула в энциклопедию: в выводке, как правило, четыре детёныша. У орлов, как правило, 2-3. У обычных, конечно, но если предположить, что у гигантских так же, то с их законами такая печальная картина вырисовывается... А препятствий к контролю рождаемости у лисиц методом очереди на размножение, кстати, не вижу. Другой вопрос, с какой скоростью она будет двигаться, и что некоторые (если лисы в ВС живут столько же, сколько у нас) при таком раскладе наверняка не будут успевать оставить потомство. Но пример тех же орлов позволяет предположить, что истощение генофонда в ВС не влечет за собой негативных последствий (где-то уже мелькало), так что тут жертвовать приходится только интересами части лисиц, которые хотели бы потомство, но не могут из-за очереди.

Sabretooth: Алингира пишет: Как? Специально по этому случаю глянула в энциклопедию: в выводке, как правило, четыре детёныша. Это в нашем мире, а в ВС может быть по-другому. Там нет эпидемий и войн, но население небольшое, то есть должны быть низкие смертность и рождаемость. Ни про одного жителя ВС не написано, что у него есть брат или сестра, возможно, потому, что в семьях 1 ребёнок. У животных может быть похожая ситуация - по крайней мере, у хищных. Гигантские Орлы вообще выглядят даже в ВС чужеродно со своими размерами и диетой - для них просто нет добычи соответствующих размеров. Орла с размахом крыльев в 30 шагов связка кроликов, которую Урфин Карфаксу вешал на шею, не насытит, там диких козлов и то целый десяток понадобится. Поэтому им приходится в дополнение к естественной ограниченности рождаемости ещё и искусственно её сдерживать. Но даже если у животных плодовитость та же, что и в БМ, то лисы могут просто запрещать определённому проценту сородичей заводить лисят.

Алингира: Лерелахит, Jackdaw, Sabretooth, я вас поняла, но что если инстинкт размножения у лисиц столь же неистребим, как у Тотошки - стремление гоняться за Раминой?

Лерелахит: Алингира пишет: Лерелахит, Jackdaw, Sabretooth, я вас поняла, но что если инстинкт размножения у лисиц столь же неистребим, как у Тотошки - стремление гоняться за Раминой? Я всегда думала, что у Тотошки охотничий инстинкт проявляется столь сильно потому, что он не вырос в ВС и оттого привык на него полагаться. А у зверей в ВС другое воспитание, и инстинкты свои они контролируют, или бы не выстроили общество, похожее на людское. Опять же, разум и координация действий помогают справиться, даже если в какие-то моменты инстинкты у них отключают мозг. К примеру, в определённое время года самцы и самки должны будут жить раздельно.

Bombus: Увидел где-то в сети фотку, вроде не фотошоп. Издательских ляпов хватало во все времена. Кто-нибудь знает, что за издательство?

Алена 25: Издательство "Дурдом ")))) Или пьяные жители Вс )))) Шутка ))))

VasiaLeo: Вот мой стих Сидит Бастинда за углом. И ждёт свой башмачок. Попалась Элли просто так. На этот злой крючок. Но Ведьма запада умнее всех была. И лучше Бастинды она выход нашла. От девчонки она скрыла Огромный толстый прут. И девочка споткнулась И башмачок уж тут.

Алингира: VasiaLeo пишет: И лучше Бастинды она выход нашла. От девчонки она скрыла Огромный толстый прут. И девочка споткнулась И башмачок уж тут. Но крепкая хватка у девки была И - не растерялась она. Ведьма злая в своем торжестве всё хохочет И дразнится, курва: не хочешь башмачок или хочешь? К бессилью народов привычна была, Но - лучше бы не начинала злодейства она, Готовой она не оказалась К тому, что добрая Элли впадет - во что? - В ЯРОСТЬ! Забылись тяжелы дни рабства и страх. Луч солнца в окне; жди, ведьма, свой крах! Вот тянет она скрючены лапы к её волосам, Потащит в темницу: "Крысам отдам!" Крепкая у Элли была нога, Дернула ею - и наподдала. Колдунья, визжа, замахнулась прутом, Проколит, пронзит: "Прощай, милый дом!.." Но вырвала Элли у ведьмы проклятой тот прут... Мертва лежит ведьма. Осиновым был он. Чего уж тут. *Играет Ivan Torrent: Masters of Time*

ЛуллаЛулла: Сидит Бастинда на березе. Сук под ней трясется. Посмотри, товарищ Элли, Как она тся.

Алингира: ЛуллаЛулла , йе!

Ellie Smith: ЛуллаЛулла, ох уж моя фантазия

VasiaLeo: Есть певица Дороти Гейл Она реально ходит в таком платье Но внешность у неё.. Судите сами

VasiaLeo: Изумруды вам нравятся?

Железный дровосек: Я вживую изумруд никогда не видел, но на фото — да, нравятся (-: Но на вашей картинке не лучший экземпляр.

Donald: Не помню, есть ли у нас тема для случайно найденного творчества с отсылками к Изумрудному городу, поэтому сюда. Поэтесса из Казани Анна Русс (знаком с ней, на форуме Таврида в 2019 году я был участником, а она одним из руководителей Школы поэтов в рамках Рэп-смены) написала нечто странное про Изумрудный город. Нашёл тут * * * Говорят, на руинах Изумрудного Города вырос лес Там дубы и сосны поднялись до седьмых небес Над головой земляники качаются И трава до плеча Прорастает через обломки жёлтого кирпича И кусты стеной И как жернова цветы Говорят, их вырастили дриады Лиственные и хвойные Знойные Нечеловеческой красоты Дочери ада Пророщенные в аду Единственные в роду Зачатые в том году Когда дуболомы Джюса с татухами на сучках Изнасиловали всех девочек в зелёных очках

Марк Кириллов: Поэзия категории 18+

Алена 25: Я уже Дональду об этом в личку уже написала , попросила ,чтобы он перенес сее стихотворение в раздел 18+ .... А то будет опять очередной скандал за несоблюдение правил форума.....

VasiaLeo: А Драконы все равно крутые

VasiaLeo: я вот думаю, может ли исчезнуть фанфик? был фанфик по Оз пропал куда-то но точно помню читал Там было описание Момби по мультику "Приключения в ИГ"

Старик Диваныч: Человек мог его вполне удалить

Н. Светин: «Волшебник Изумрудного Города» как зеркало позднесоветского мелкобуржуазного подсознании" автор Леа Руж. Только что прочитал сей опус, дата написания 2014 год. Реакция 50х50. Много идей реально интересных!. К сожалению, видно, что человек с небольшим жизненным опытом и знанием советской действительности. Потому что, некоторые выводы вызывают-недоумение и улыбку. Оценка твердая 4.

Алена 25: Привет всем. Не знаю. сюда/ не сюда но у меня после прочтения "Лазурной феи ВС" ( как там Страшила выучился писать( с его мягкими руками то)) возник вопрос касательно письменности в Вс: Какая там, в этой Вс, письменность? В книге, к сожалению, об этом ничего не написано ((((( только лишь было во 2ой книге, что Урфин там чего то в летописях прочел. про древних царей.( из чего делаем вывод, что читать он умел, грамотный мужик он был))))) В 5ой книге написано, что гномы писали всю летопись Вс для Арахны на пергаментах ( которые она потом. кстати, тоже читала) , но какая там письменность и шрифт- непонятно? в 6ой было написано, что попугай Качи писал донесение Страшиле о пришельцах. но сразу вопрос: как попугай Качи мог написать это донесение, и каким шрифтом. те какими буками какая там письменность, в Вс то?

Железный дровосек: Положу пока что здесь. Аркадные игровые автоматы на тему страны Оз: [url=https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wizard_of_Oz_(arcade_game)]https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wizard_of_Oz_(arcade_game)[/url] https://www.elaut.com/amusement-games/emerald-city https://www.betson.com/amusement-products/wizard-of-oz-emerald-city-edition/ [url=https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wizard_of_Oz_(pinball)]https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wizard_of_Oz_(pinball)[/url] http://store.jerseyjackpinball.com/Games/Wizard-of-Oz/ https://www.ipdb.org/machine.cgi?id=5800

Анни: А почему Волков писал названия народов ВС с большой буквы, а менвитов и арзаков с маленькой?

Конректор Паульман: Анни, возможно, потому, что считал народы ВС главной темой своего творчества, а планетян - нет.

Марк Кириллов: Инопланетяне не достойны .

Анни: Марк Кириллов пишет: Инопланетяне не достойны . Почему не достойны, названия рамерийцев как раз должны быть написаны с большой буквы, а рудокопов лучше писать с маленькой буквы, это не название а профессия в честь которой их стали называть, и по логике так должны называть только рабочих, для королей и их дворов такое название должно быть оскорбительным. У Сухинова я не помню с какой буквы написаны рудокопы, но названия остальных народов тоже с большой буквы, в том числе и названия из двух слов, вроде Сказочного народа, исключения каббары, почему каббары с маленькой непонятно, они тоже что ли недостойны?

Sabretooth: Наверное, потому что у Баума названия народов ВС были с большой буквы, как вообще принято в английском языке, и Волков их так и оставил. А названия тех народов, которых он придумал сам, он писал уже по правилам русского языка, с маленькой буквы.

полная версия страницы