Форум » Сказки Изумрудного города » Смерть персонажей в канонах разных авторов » Ответить
Смерть персонажей в канонах разных авторов
Annie: По-моему, такой темы ещё не было, а мне что-то захотелось порассуждать. Возможно, изложу несколько сумбурно. Начну так: я (и знаю, что не только я) считаю, что в каждой сказке должна быть мораль. Принято, чтобы в детских сказках мораль была проста: злодеи наказуемы вплоть до гибели, добрые персонажи побеждают. Может, конечно, быть и такое, что злодеи исправляются, но я сейчас именно о наказуемости. В книгах для более старшего возраста возможно, что и добрые персонажи умирают, дабы накрутить драматичность и показать, что победа даётся не так уж легко. При этом злодеи всё равно должны быть либо наказаны вплоть до гибели, либо перевоспитаны через личное раскаяние. Лично мне такой подход всё равно кажется не самым лучшим, потому что я не люблю, когда хорошие герои умирают. Плохих можно, плохих не жалко. А теперь посмотрим на расстановку в наших канонах. Я буду брать Волкова и Сухинова, так как остальные знаю хуже. Сразу оговорюсь, что Волкова я не осуждаю, а вот Сухинова очень даже. Кто погибал у Волкова? Гингема. Бастинда. Две явные злодейки. Гингемы в сюжете очень мало, её гибель показана "за кадром", но это сюжетообразующая смерть. Да и Гингема не проходной, не второстепенный персонаж. Бастинда тоже, она яркий персонаж сюжета, она запоминается читателю, но больше того - запоминается и её гибель, которая показана прямо "в кадре". Читатель видит: зло наказано. Арахна. ещё одна злодейка. Даже тема такая есть на форуме - "почему Волков убил Арахну". Предсмертная борьба и гибель Арахны показана тоже очень ярко, в кадре, захватывающе и драматично. И похоже, гибель этой злодейки не понравилась кому-то, раз уж даже у других авторов Арахна воскресла. А ведь она, ещё раз замечу, злодейка по сюжету. Отрицательный персонаж, вполне однозначный. Читатель видит: зло наказано. Ну, теоретически он должен это видеть. Ещё, насколько помню, погибает Аррахес, вождь гигантских орлов, но это происходит за кадром. Аррахес тоже отрицательный персонаж. Погибает Людоед, который схватил Элли и хотел съесть. Тоже в кадре. Зло наказуемо. Погибает Кот, нападавший на Рамину. Погибают волки Бастинды, которых она послала растерзать Элли и её друзей. Однако гибели положительных персонажей у Волкова нет. Поправьте, если я ошибаюсь. Уточню: нет гибели ярких, отдельно запомнившихся читателю положительных персонажей. В ТЗЗ есть гибель орлов или птиц, но это безымянные герои из массовки. Их читателю жалко, но не настолько, как если бы они имели в сюжете имена и свои отдельные истории и сюжетные линии. Читатель видит драму, но с главными положительными героями не расстаётся. Зато неоднократно видит, что злодеи наказаны, так сказать, высшей мерой. А что у Сухинова? У Сухинова в сюжете есть три самые яркие сцены драматической смерти положительных персонажей, смерти безвозвратной. Первая - это гибель отряда сержанта Понта в подземном коридоре в седьмой книге. Вторая - гибель бывшего медвежонка Тома в десятой книге. Третья - гибель железного великана Дрома тоже в десятой книге. Есть ещё смерти, так сказать, "возвратные": гибель Пеняра в четвёртой книге, в битве у Красного озера - к десятой книге Пеняра к жизни вернули; и гибель Аларма (у кого сердце не дрогнуло?..) в конце пятой книги - в шестой книге Аларма воскресили. Гибели же отрицательных героев в кадре у Сухинова нет. Есть гибель Нарка во второй книге, которая вроде была, а вроде и не было (в одиннадцатой книге Сухинов его пусть и нелепо, но вернул). Есть гибель маршала Хорала в десятой книге, во время финальной битвы, но она закадровая, и вообще, если не знать полного эпилога, то можно подумать, что и Эльг там тоже погиб. И вы знаете, я честно признаюсь - меня это возмущает. И к списку "за что я осуждаю мораль Сухинова" добавился ещё один пунктик. Получается, что Сухинов столько книг тащил по сюжету милого медвежонка Тома, чтобы красиво угробить его в конце, едва превратив в человека. Перетащил в свои книги аналог Тилли-Вилли, превратил в Ивана, не помнящего родства Дрома, не помнящего своего прошлого, наградил его кучей космических прибабахов, тащил опять через все книги, чтобы красиво угробить в конце. Причём такое впечатление, что до десятой книги Сухинов сам не знал, зачем ему нужен Дром и что он с ним будет делать. А сержант Понт и его отряд - пусть и эпизодические персонажи, но они тоже запомнились. И его тоже надо было красиво угробить - ради чего? Чтобы подставить Аларма под осуждение читателей? Вот, мол, Аларм какой самонадеянный, сколько ошибок наделал, из-за него люди гибнут... Но ладно. Допустим, надо было показать, что и положительные персонажи могут ошибаться. Допустим, надо было куда-то деть Дрома, как-то закрыть Врата Тьмы, заодно показав, что не всё так просто и войны без жертв не бывает. Но гибель Тома - это то, что я автору не могу простить. Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? [off]собственно, я-то у себя в "своём каноне" эту проблему решила - Том у меня не умирает, он только ранен, его нашли и спасли. Но это ж "мой канон", а не сухиновский. [/off] Неужели Сухинову было трудно придумать что-то более светлое, какой-нибудь другой вариант, какой-нибудь другой выход из положения? Да хотя бы как у меня? Смерть Тома ничем не оправдана! Ну ок, автор, ты пишешь яркие вкадровые смерти положительных персонажей и без них не можешь. Ну так уравновесь хотя бы. Напиши такие же яркие вкадровые смерти однозначных гадов. Да, там есть батальные сцены, где сталкиваются армии, где гибнут и воины Пакира тоже, но это всё безымянные воины, они не имеют своих имён и своей истории, своих сюжетных линий. Они не запоминаются читателям как отдельные личности. Читателю запоминается драма положительных персонажей, а не наказание злодеев. Какая тут мораль? В итоге, если спросить - кто умер в книгах Волкова? И первыми вспоминаются: Гингема, Бастинда, Арахна. Злодеи. Ну так и поделом им, знаете ли. Потому что зло наказуемо. Мораль сказки выдержана. А кто умер в книгах Сухинова? И первым вспоминается Том. ЗА ЧТО? Какая тут мораль? Понятно, что Сухинов хотел как-то овзрослить сказку. Но я считаю, что с точки зрения морали у него это получилось весьма посредственно. А чем дальше к концу декалогии, тем хуже. А уж постканон... Впрочем, мы ещё не знаем, что будет в постканоне, будет ли там лучше или ещё хуже, чем мы предполагаем, но что он отправит кого-то в Невидимую Землю - Сухинов уже пообещал. Не сказал, кого. Но что-то мне сомнительно, что он решит убить кого-то из антагонистов (тем более что пока непонятно, кто же у него антагонист... да и есть ли он вообще) - а вот в то, что он опять напишет псевдокрасивую сцену с героической гибелью кого-то хорошего, я почему-то верю (с большой печалью, да). Потому что прецедент уже был, увы. Гибель Тома в кадре, гибель Дрома в кадре, гибель сержанта Понта в кадре, гибель маршала Хорала - упс... невесть где. Она не цепляет. Пакир и вовсе гуляет на свободе, и обещано его возвращение. И на момент финала десятой книги - вроде как добро торжествует. Но какой ценой? И обязательна ли была такая цена для сюжета? Впрочем, я пыталась дать и другое объяснение. Может быть, Сухинов не хотел, чтобы положительные персонажи становились убийцами в кадре, поэтому у него убийцы только отрицательные. Но вот Аларм вступает в смертельные битвы спокойно и совестью не мучается, он бился и он убивал. Безымянную массовку, но убивал. И целая армия тоже шла на бой, чтобы отнюдь не по головке противников гладить. Так что версия отпала, едва я о ней задумалась... Я вообще не люблю убивать персонажей. Я это делаю очень редко. [off]Сколько раз я это сделала в своём творчестве, можно по пальцам одной руки перечесть. [/off] Но убийство злодеев хотя бы оправдано моралью сюжета. А когда хороших убивают, расписывая сцену их гибели яркими красками, а плохих едва упоминают, оставляя за кадром, или не трогают вообще - меня это возмущает. Тут уж либо убивайте и плохих тоже так же ярко и в кадре, либо не трогайте никого. Вот такие мои размышления на эту тему. Возможно, кто-то будет со мной не согласен... Хотя на меня это вряд ли повлияет, но обсуждение - на то и форум, чтобы обсуждать ))
Анни: Annie пишет: Да, но почему-то смерть сержанта Понта, Тома и Дрома нам показали во всех красках. А смерть кого-то из армии Тьмы осталась лишь в массовке или за кадром. Я не вижу в этом равенства. Потому их смерть и показана подробно, что бы читатель смог им посочувствовать. А кому сочувствовать в армии Тьмы, там большинство персонажей второстепенные или эпизодические, тогда надо было убить кого-то из более значимых персонажей на стороне Пакира. например Лангу. Хотя мне было жалко людей из армии Пакира, которых каббары пустили вперёд, хоть они и эпизодические персонажи. Или вам нужна подробная смерть отрицательных персонажей, не для сочувствия, а только для того что бы порадоваться что они получили по заслугам, так такие смерти не для детской книги, у Волкова подробных смертей отрицательных персонажей тоже нет.
dumalka: Annie пишет: Но автор всегда может осознать, что-то изменить, обдумать, в конце концов, просто переписать весь сюжет. Или изменить персонажа. Может, вполне может. Автор может что угодно. Хоть спустить розовых слоников на Курскую дугу. Вопрос в том, насколько ему поверят читатели и насколько в шоке будут герои, короче, насколько это будет логично и верибельно. И чем лучше продуман характер персонажа, тем к большим ухищрениям приходится прибегать, чтобы они делали что-то, что хотелось бы автору. И тем сложнее их вот просто так взять и изменить. Некоторых персонажей приходится чем-то заманивать, как-то выдавать морального пинка, чтобы они занялись тем или иным. Порой ещё и успокаивать приходится. Это просто логика.
Annie: victory_vitt пишет: У нас крутые все ГГ и всем в разные периоды приходилось делать что-то неоднозначное. Не, разница есть. Корина неоднозначна, потому что она реально так поставлена, она сама об этом говорит, автор тоже об этом говорит, выделяя её среди многих. Аларм и Элли поставлены на чёткую позицию "они светлые". Они совершают ошибки, да, но с места не трогаются хотя бы автором. На сторону Пакира не переходят, например. victory_vitt пишет: Одним из павших называют Тома. То есть его смерть нужна была как минимум для того, чтобы силы Света отказались от помощи ради друзей. А массовки им мало было? Или нельзя было что-то другое в этом случае придумать? (в принципе, зачем вообще было приводить армию из НЗ, непонятно...) dumalka пишет: Пакир будет заморачиваеться, натворил персонаж что-то неприятное с моральной стороны или нет? Да не Пакир. Автор должен заморачиваться. Анни пишет: Или вам нужна подробная смерть отрицательных персонажей, не для сочувствия, а только для того что бы порадоваться что они получили по заслугам, Мне нужна справедливость и мораль. Если есть гибель положительных - дайте и гибель отрицательных. Если нет гибели отрицательных - зачем убивать положительных. Я не прошу подробной кровищщщи и расчленёнки. Но показать хоть какое-то наказание для конкретных негодяев было бы, я считаю, правильно. С точки зрения принятой морали "добро побеждает, зло наказано". А автор показывает гибель Тома, чтобы читатели "посочувствовали", а для того, чтобы они осознали, что зло наказуемо, он не делает ничего. Анни пишет: так такие смерти не для детской книги, у Волкова подробных смертей отрицательных персонажей тоже нет. Здрасьте, я в стартовом посте перечислила гибель злодеев Волкова.
Лерелахит: Анни пишет: Или вам нужна подробная смерть отрицательных персонажей, не для сочувствия, а только для того что бы порадоваться что они получили по заслугам, так такие смерти не для детской книги, у Волкова подробных смертей отрицательных персонажей тоже нет. Так-то, Арахна и менвиты из 76 версии Тзз считаются и описаны довольно эмоционально. И да, не ради злорадства, исключительно ради осознания последствий злых дел.
Annie: dumalka пишет: Некоторых персонажей приходится чем-то заманивать, как-то выдавать морального пинка, чтобы они занялись тем или иным. Порой ещё и успокаивать приходится. Это просто логика. Детские игрушки тоже иногда надо чем-то заманивать и успокаивать в процессе игры, ага... Да, чем продуманнее характер, тем автору приходится больше ухищряться. С этим я согласна. Но автор... ну, он же автор! Он же их придумал! И все сложности, с которыми ему приходится сталкиваться, - он сталкивается, фактически, с самим собой. С ухищрениями своего же ума. Логика против фантазии или наоборот, но то и другое во власти автора. Задал себе задачу - сам же и решает. Но нельзя же сказать, что эту задачу ему задал кто-то другой.
Sabretooth: Annie пишет: Да. Именно так. Ну вот решил Волков, что вся роль Кота в сказке - вот такая. Быть злодеем, напавшим на добрую фею. Что теперь? Лерелахит пишет: Кот скорее злодей, чем просто хищник. Но каждый волен трактовать произошедшее, как хочет. (Я вот вообще вижу поединок двух звериных чародеев) Что делать - оставаться при своём мнении. Я вижу обычного жестоко убитого Кота и высокомерную Рамину, чуть ли не поплевывающую на Дровосека, который перед ней ещё и извиняется. Ну это моё Имхо. У Радлова есть "милая" иллюстрация к этому эпизоду, со всеми подробностями, разве только кровищи нет, картинка явно 16+ И насчёт Пушкина и Татьяны была шутка, просто вспомнилось
victory_vitt: Annie пишет: Аларм и Элли поставлены на чёткую позицию "они светлые". Они совершают ошибки, да, но с места не трогаются хотя бы автором. Сомневаюсь, что солдатам, погибшим из-за выборов Элли и Аларма в БПС, было дело до цвета плащей выбиравших. (Спорить смысла нет) Annie пишет: А массовки им мало было? Или нельзя было что-то другое в этом случае придумать? (в принципе, зачем вообще было приводить армию из НЗ, непонятно...) Мало, массовка это не личная вовлеченность. Автор совместил - показал самопожертвование и героизм Тома, а также героизм и самоотверженность его друзей. Ничего предосудительного с точки зрения сказочной морали.
dumalka: Annie пишет: А массовки им мало было? Это иной эмоциональный накал. Совершенно иной. Annie пишет: Если есть гибель положительных - дайте и гибель отрицательных. Ты хочешь посмотреть со стороны какого-нибудь каббара, как его соседей по казарме крошит в капусту железный великан? Ты уверена, что это покажет положительных персонажей более положительными, а отрицательных более отрицательными? Annie пишет: Да не Пакир. Автор должен заморачиваться. Только тогда не получится показать, что Пакир действительно страшный злодей и его стоит бояться. Автор должен заморочиться тем, чтобы показать Пакира злодеем, показать, зачем герои идти с ним сражаться. И если это что-то несущественное, то герой либо не пойдёт, либо будет выглядеть агрессором.
dumalka: Annie пишет: Задал себе задачу - сам же и решает. Но нельзя же сказать, что эту задачу ему задал кто-то другой. О чём я и говорила с самого начала. Всё зависит от задачи произведения/эпизода/сцены. И задача далеко не везде "сделать хорошим героям хорошо, а плохим плохо". Иногда надо показать, что вот этот в чёрном плаще действительно злодей, а не просто покурить в чёрном пледе на балкон вышел. Надо показать чью-то смерть. Если надо показать его бессмысленную жестокость, то это будет человек, ничем не заслуживший смерть. А это нужно тоже показать, что он не заслужил смерть. Опять же, задача впереди...
Annie: Sabretooth пишет: Я вижу обычного жестоко убитого Кота и высокомерную Рамину, Вот хоть убейте, ни разу не видела в Рамине высокомерия... victory_vitt пишет: Сомневаюсь, что солдатам, погибшим из-за выборов Элли и Аларма в БПС, было дело до цвета плащей выбиравших. (Спорить смысла нет) Дело должно быть не другим персонажам, а читателям. Если положительный персонаж совершил ошибку, но осознал её и раскаялся, для читателя он вполне имеет шанс остаться положительным. Если, конечно, читатель не начнёт придираться, и если единственная ошибка персонажа не заслонит ему все остальные поступки того же персонажа. dumalka пишет: Ты хочешь посмотреть со стороны какого-нибудь каббара, как его соседей по казарме крошит в капусту железный великан? Ты уверена, что это покажет положительных персонажей более положительными, а отрицательных более отрицательными? А тут опять сложности с моралью. У Сухинова есть воины - положительные персонажи. Аларм, Дром, Магдар, Дровосек. Они убивают. Разве что это не очень подробно описано. Это делает их менее положительными? Они даже ни разу не страдают психологически от этого. Если же автор считает, что убивать однозначно плохо, в том числе и на войне, в том числе и защищая свою страну и своих друзей, тогда он должен был выбрать другую мораль. Показать, что убивают только плохиши, а среди хороших нет ни одного, кто хоть кого-нибудь бы пальцем тронул. У Волкова достаточно подробно описан момент, когда гибнет Арахна. Это портит Тилли-Вилли и Карфакса? Ну, или всю ту компанию, которая это затеяла? Делает их менее положительными? Нет. А Элли с Бастиндой? Кто сказал, что убийство обязательно должно быть нарочным? Оно может быть нечаянным. Персонаж может быть сам собой недоволен, что убил. Сам в шоке может быть просто. Это не сделает его хуже. На худой конец, можно сделать так, что убивает плохиш плохиша. Или злодей гибнет как-нибудь ещё, без вмешательства добрых. Но у Сухинова и хорошие убивают злых. Просто не очень ярко в кадре. Но всё равно автор показывает, что это можно. Но при этом давит на жалость с гибелью Тома, Дрома и Понта - и никак не может показать гибель злодеев? Почему? dumalka пишет: Автор должен заморочиться тем, чтобы показать Пакира злодеем, показать, зачем герои идти с ним сражаться. И если это что-то несущественное, то герой либо не пойдёт, либо будет выглядеть агрессором. Ну, показать Пакира агрессором у автора нормально получилось же в начале.
Sabretooth: Annie пишет: Вот хоть убейте, ни разу не видела в Рамине высокомерия... Я в голосовалке про Кота и Рамину отвечал, теперь ещё и здесь повторю Простая мышь? - в негодовании пискнула мышка. - Что вы хотите этим сказать, сударь? Да знаете ли вы, что я - Рамина, королева полевых мышей? - О, в самом деле? - вскричал поражённый Дровосек. - Тысяча извинений, ваше величество! - Во всяком случае, спасая мне жизнь, вы исполнили свой долг, - сказала королева, смягчаясь Я считаю, что это высокомерие самое что ни на есть в чистом виде.
Annie: dumalka пишет: Если надо показать его бессмысленную жестокость, то это будет человек, ничем не заслуживший смерть. А это нужно тоже показать, что он не заслужил смерть. Понимаешь, что вот меня, например, в ситуации с Томом возмущает. Автор тащил персонажа через девять книг, со второй по десятую включительно. Персонаж активно участвовал в сюжете. Привлёк внимание. У персонажа развился характер. Он запомнился. Зацепил. И его убивают. Хотя могли бы обойтись без этого, массовкой. Да, была бы тоже чья-то смерть, но с точки зрения читателя менее болезненная для восприятия. Когда убивают кого-то, кто не успел ничем особым запомниться, это не так обидно, как когда убивают симпатичного персонажа, который никому ничего плохого не сделал. Показать жестокость агрессора можно безымянными жертвами, если уж так нужно. Причём, кстати, вполне вероятно, что безымянные мирные жители будут куда более ярким примером жестокости агрессора, чем конкретный герой с развитым характером.
dumalka: Annie пишет: Это делает их менее положительными? Вообще-то, да. Во всех случаях. И если не показано какое-либо беспокойство человека о том, что он убил, то возникает вопрос человечности и уважения к жизни вообще. Annie пишет: Ну, показать Пакира агрессором у автора нормально получилось же в начале. Настолько, что у некоторых читателей возникло сомнение, а существует ли он вообще? Не очень, честно сказать...
Лерелахит: Annie пишет: Вот хоть убейте, ни разу не видела в Рамине высокомерия... Она его показывает при первой встрече. Да, это заимствовано у Баума, но Волков ничего не изменил. И впоследствии пару раз проскальзывало.
Annie: Sabretooth пишет: Я считаю, что это высокомерие самое что ни на есть в чистом виде. Я считаю, что это чувство собственного достоинства ) Высокомерие было бы, если бы она с компанией Элли не подружилась, а обиделась бы на них и относилась бы к ним свысока. Но она дальше весь канон общается с ними на равных и с уважением.
Лерелахит: dumalka пишет: Вообще-то, да. Во всех случаях. И если не показано какое-либо беспокойство человека о том, что он убил, то возникает вопрос человечности и уважения к жизни вообще. Это при условии, что ранее автором заявлена мораль "любое убийство есть зло".
Annie: dumalka пишет: Вообще-то, да. Во всех случаях. И если не показано какое-либо беспокойство человека о том, что он убил, то возникает вопрос человечности и уважения к жизни вообще. Ну вот авторы взяли такую мораль, что убивать злодеев можно. И в рамках этой морали действуют. Да, может быть, она не объективно хороша, но в данном случае они выбрали именно её. И персонажи ведут себя соответственно. И в рамках этой морали, если убил злодея - молодец. Объективно же вопрос более глубокий и серьёзный. dumalka пишет: Настолько, что у некоторых читателей возникло сомнение, а существует ли он вообще? Не очень, честно сказать... Ну, у кого возникло, а у кого и не возникло...
victory_vitt: Annie пишет: Если положительный персонаж совершил ошибку, но осознал её и раскаялся, для читателя он вполне имеет шанс остаться положительным. Если, конечно, читатель не начнёт придираться, и если единственная ошибка персонажа не заслонит ему все остальные поступки того же персонажа. Ошибки и их последствия бывают разные, не все получится исправить. Иногда один поступок может необратимо изменить отношение читателя к персонажу - в ту или иную сторону.
dumalka: Annie пишет: Понимаешь, что вот меня, например, в ситуации с Томом возмущает. Автор тащил персонажа через девять книг, со второй по десятую включительно. Персонаж активно участвовал в сюжете. Привлёк внимание. У персонажа развился характер. Он запомнился. Зацепил. И его убивают. Это разом перебрасывает читателя из людей, читающих в газетах о крушении самолёта, в толпу родственников тех, кто летел на этом самолёте. Это совершенно другие эмоции. Если читатель не привязался к персонажу, их не будет. И я весьма далека от позиции "беречь читателя от эмоций.
Лерелахит: Annie пишет: Я считаю, что это чувство собственного достоинства ) Высокомерие было бы, если бы она с компанией Элли не подружилась, а обиделась бы на них и относилась бы к ним свысока. Но она дальше весь канон общается с ними на равных и с уважением. Мне кажется, это слишком мягко. Так и эгоизм Корины можно выставить как "естественную заботу о себе". Насколько я помню, Ментахо за такое же "чувство собственного достоинства" Волков порицал. То, что она весь канон относилась к ним с уважением свидетельствует о том, что некоторые недостатки не мешают ей быть в целом хорошим созданием. Но королевское происхождение накладывает отпечаток, щито поделать.
полная версия страницы